Benutzer Diskussion:Eric75/Transphobie

Liebe Wikipedianer

Bei den Themen Transsexualität/Transgender usw. kochen in den Diskussionen oft die Gemüter hoch. Auch in dieser Diskussion wurde schon viel gestritten und gegenseitig angegriffen.

Das ist schade, denn unser aller Ziel sollte sein, gemeinsam Informationen zu sammeln, zu strukturieren und den Lesern zur Verfügung zu stellen. Das ist das Ziel von Wikipedia: eine freie, zugängliche Quelle des Wissens zu sein, zusammengestellt von vielen Freiwilligen. Ein phantastisches Projekt! Dafür muss man mit den anderen Wikipedianern nicht einer Meinung sein, ja man muss sie nicht mal alle mögen und noch nicht mal ausstehen können. Wir arbeiten alle zusammen am selben Ziel (hoffe ich).

Ich bitte Euch daher um Folgendes:

1. respektiert euer Gegenüber, das ist auch nur ein Mensch an einer Tastatur, irgendwo da draußen in der großen weiten Welt
2. seid höflich zueinander
3. wenn ein Beitrag nicht okay ist, bleibt beim Thema und werdet nicht persönlich
4. wenn ihr euch über jemanden aufregt, atmet durch und antwortet, nachdem ihr euch wieder beruhigt habt. Es ist schwer, ich weiß.
5. es ist schwer, einen neutralen Artikel zu einem Thema zu verfassen, das so kontrovers ist. Das gelingt mir auch nicht unbedingt. Vielleicht schaffen wir es gemeinsam.

Vielen Dank

-- Eric75 ^Neuling 13:23, 8. Nov. 2010 (CET)

Neuer Artikel

Das hat jetzt ziemlich lange gedauert, aber war durchaus sinnig. Bislang existierte in der deutschen Wikipedia ja kein Artikel zu Transsexuellenhass bzw. Transphobie. Da dieses Thema aber gesellschaftlich immer mehr Relevanz erhält (man beobachte die Veröffentlichungen des Europarates dazu) ist es vielleicht nicht ganz unwichtig, des Begriff Transphobie hier auf Wikipedia zu haben. Ich habe nun einen Artikel geschrieben, denke aber, dass es immer Sinn macht, wenn ein Artikel gemeinsam verbessert wird (auch auf Grund der Neutralität oder auch Quellen), und hier einmal mehrere Leute noch daran arbeiten. Daher habe ich den Baustein "Überarbeiten" eingefügt. Lieben Dank. --Schwertträgerin 17:22, 30. Okt. 2010 (CEST)

Anmerkung: ich habe gerade den Satz "Unter Transphobie wird die Diskriminierung von Menschen verstanden, die ihre Geschlecht geändert haben oder nicht eindeutig in die Geschlechterzweiteilung Mann - Frau einzuordnen sind. " wieder halb zurückeditiert, da er falsch ist. Geschlechtsumwandlungen sind auch auf Sicht der Medizin nicht möglich. Transphobie bezieht sich auch nicht auf "geschlechtsuwgewandelte" sondern auf transsexuelle Menschen. Vorallem diejenigen, die noch keine medizinische Behandlung erhalten haben, sind ja oft genau deswegen starker Diskriminierung ausgesetzt, weil sie eben noch keine solche Behandlung erhalten haben. --Schwertträgerin 23:16, 1. Nov. 2010 (CET)

Na ja, ist nun mal so, daß die Mehrheit unter der operativen Veränderung der primären und sekundären Geschlchtsmerkmale eine Geschlechtsänderung verstehen. Daß die Betroffenen bereits vor bzw auch ohne Opertion sich einem vom Äußeren Schein abweichenden Geschlecht zugehörig fühlen, ist für Außenstehende nicht zu erkennen. Daher wird die Geschlechtsidentität erst dann erkannt, wenn sie sichtbar ist. Die Ursache der Phobie ist in allen Fällen zunächst Unkenntnis und Unverständnis, daß es außerhalb der gelernten Norm Dinge gibt, die in der eigenen Vorstellung auch Abscheu erzeugen. PG 23:38, 1. Nov. 2010 (CET)

Lieber PG, ich freue mich, dass endlich sachlich und inhaltlich an dem Artikel gearbeitet wird. Dies hatte ich ursprünglich ja auch beabsichtigt, als ich selbt(!) den Überarbeiten-Baustein bereits beim ersten Erstellen des Artikels miteingefügt hatte. Ihre Änderungen finde ich (bis auf die von mir erwähnte) allesamt bislang richtig. Das, was sie ansprechen, dass "die Betroffenen bereits vor bzw auch ohne Opertion sich einem vom Äußeren Schein abweichenden Geschlecht zugehörig fühlen" und das nicht erkannt wird, ist eines der beiden bekannten und dokumentierten Transphobie-Ursachen. (Das andere ist die Vorstellung, dass die Genitalien immer das Geschlecht eines Menschen "anzeigen", was auch so bereits kein ernstzunehmender Mediziner mehr behauptet). Insofern ist ihre Ergänzung bezogen auf die "Unwissenheit" richtig. Würde es Sinn machen, wenn hier noch jemand nach einer Literaturangabe für das Thema "Unwissenheit über Transphobie" suchen würde? --Schwertträgerin 00:10, 2. Nov. 2010 (CET)

Transphobie in Zahlen

Von mir heute hinzugefügt. Danke, war mal nötig einen Artikel zu Transphobie auf Deutsch zu verfassen, damit man ihn auch in einem der transsexuellenfeindlichsten Ländern der Erde - einer der Hochburgen der Geschlechtsidentitätsstörungsideologie - lesen kann. Kein wunder, dass man jetzt schon versucht, Transphobie zu vertuschen und den Text zu löschen. Es kann nun mal nicht sein, was im sauberen Deutschland nicht sein soll. --Amnesty.tina 02:37, 1. Nov. 2010 (CET)

Ständige Vorwürfe der Transphobie oder gar Lobbyismus von Transsexuellen Gegner

Die ganze Diskussion von Schwertträgerin und Anhang ist völlig unsachlich, immer nur in Form von Angriffen auf die Mitdiskutanten geprägt. Jeder Versuch auf sachlicher Ebene über den Artikel zu reden und ihn zu ändern, wird mit dem nächsten Angriff beantwortet. Hier schien eine Diskussion in Gang zu kommen, auf der LD wird wieder polemisiert. Eine sachliche Mitarbeit ist mir nicht mehr möglich. Der Artikel kann nicht mehr neutralisiert werden, da automatisch der Angriff erfolgt man sei Transphob. Wobei bisher noch nicht mal feststeht was transphob ist, was es von homophob unterscheidet, wo es im wissenschaftlichen Kontext steht und ob die Gewalttaten wirklich aus Transphobie erfolgen oder aus anderen sexuellen Motiven, ja in einigen Angaben ist noch nicht mal ein Motiv belegt. Die STatistiken belegen Vorbehalte gegen Transexuelle, belegen aber nicht einen Hass. und so geht es weiter. Der Aufsatz eines Einzelnen belegt nichts. Ob das Gesetz zur Geschlechtsumwandlung und das Krankheitsbild transphob motiviert sind, oder lediglich ein Versuch von Juristen transexuellen eine Rechtsgrundlage zu schaffen ist auch nicht behandelt. Aber solange hier jede zweite Stellungnahme von anna tina etc mit dem Vorwurf hier seien alle voller Hass und transphob beginnt, wäre ein Löschen und eine Neuerstellung durch Neutrale im Benutzernamensraum für alle besser. PG 10:52, 2. Nov. 2010 (CET)

Lieber PG, es existiert kein "Gesetz zur Geschlechtsumwandlung" (da es auch keine "Geschlechtsumwandlungen" gibt). Was das "Transsexuellengesetz" ist, ist etwas anderes. Worum es in dem Gesetz geht, steht auch in der Subheadline des Gesetzes. --Schwertträgerin 15:54, 2. Nov. 2010 (CET)

Mit dir diskutier ich nicht. Du vertritts mit jedem Satz eine übermäßige Einseitigkeit, jeder zweite Satz ist unsachlich, Du willst die Welt nur durch deine Augen gesehen wissen. Den obigen Versuch in ein vernünftiges Gespräch zu kommen konterkarierst du sofort mit einem wikipedia feindlichen Angriff, du beschimpfst das Projekt, willst aber hier deine Sicht einstellen, du greifst Admins an, obwohl du noch mit keinem zu tun hattest. Ich vermute, du willst irgendwo da draußen beweisen, daß dir hier Unrecht geschieht. --PG 16:08, 2. Nov. 2010 (CET)

Sorry, PG. Dieser letzte Beitrag ist ein Schuss ins Knie. Du regst dich auf, dass Schertträgerin et al. völlig unsachlich ist, und immer Mitdiskutanten angreift (was für die Löschdiskussion stimmt.) Dann kommt hier ein sachlicher Kommentar. Und was machst du? Persönlich angreifen.

Das Transsexuellengesetz spricht von "Feststellung der Geschlechtszugehörigkeit in besonderen Fällen". Geschlechtsumwandlung ist ein Wort, das viele Betroffene verletzt, weil sie sich nicht wirklich zum anderen Geschlecht zugehörig gefühlt haben. Für dich mag es vielleicht stimmen, weil du dich schwer hineinversetzen kannst und für dich eher zählt, was du sehen und angreifen kannst. --Franz (Fg68at) 17:00, 2. Nov. 2010 (CET)

Dein sicherlich sehr sachlicher Beitrag gründet auf welchen Beiträgen von S. Wenn Du richtig guckst, wirst Du feststellen müssen, daß ich den Artikel als einer der ersten wohlwollend bearbeitet habe und oben eine sachliche Diskussion mit S. begonnen habe. Leider hat S. darauf wieder mit ihren Vorwürfen auf der LD geantwortet. Deshalb meine Statements unter Verwendung der üblichen Stereotypen des Normalmenschen. Es ist bedauerlich, daß hier Diskussion über allgemein benutzte Worte geführt wird, statt über den Inhalt. S. hat schon AP VM und dergleichen bemüht, nur weil man die Qualität ihrer Beiträge verbessern will. Gut aber diese Nebenkriegsbeiträge sind jetzt beendet. PG 17:18, 2. Nov. 2010 (CET)

Also wären wir im Jahre 1850 (katholisch noch länger) würdest du mich also als Sodomisten oder ab da als Päderasten bezeichnen und sagen, dass man über dieses allgemeine Wort nicht diskutieren soll, sondern nur über den Rest?

"Erforderlich ist die dauernde Anerkennung der Tatsache, daß Sprachgebrauch und Deutung im wahrsten Sinne Akte der sozialen Kontrolle sind, daß XY und YZ Etiketten darstellen..." (John Gagnon)

Es freut mich, dass du den Eintrag bearbeitet hast. Leider bist du auch in ein Fettnäpfen getreten, aber das wurde ja ausgebessert. --Franz (Fg68at) 17:54, 2. Nov. 2010 (CET)

Und Du mich als asozial und schwule Sau. Ich kenne den Unterschied, aber der Normalbürger benutzt nun mal seinen Wortschatz und muß aufgeklärt werden und nicht als Pöbler oder transphob und Hasser beschimpft werden. In diesem Artikel wird transphob für alles und jeden benutzt ohne auch nur einmal auf die Ursachen der Ablehnung einzugehen. So wird die Unkenntnis über die Geschlechtsidentität schon als negativ und transphob bezeichnet und da muß der Artikel geändert werden. Ich trete nie in Fettnäpfchen ich schleudere sie ab und zu mal durch die gute Stube. PG 18:10, 2. Nov. 2010 (CET)

Als schwule Sau sicher nicht. (schon gar nicht 1850) Über asozial könnte man vielleicht mal diskutieren. :->> --Franz (Fg68at) 19:16, 2. Nov. 2010 (CET)

(nach BK) Kurze Einmischung: Es ist zwar ist zwar wohl richtig, dass sich manche Betroffene von diesem Ausdruck Geschlechtsumwandlung verletzt fühlen (die gehören allerdings einer Minderheit a la ATME an, die ein eigenes Bild von Transsexualität prägen wollen). Das ist jedoch nicht der wirkliche Punkt, warum der Ausdruck GU falsch ist. Der Punkt ist, dass damit in der Sprache vor allem geschlechtsanpassenden Operationen gemeint sind, sprich: der medizinische Bereich. Im weiteren Sinn auch als das "Komplettpaket" der sozialen, medizinischen und rechtlichen Geschlechtsänderung. Faktum ist jedoch, dass es, im engeren Sinn der medizinischen Änderung gebraucht, falsch ist, da das biologische Geschlecht (bis dato) nicht umgewandelt werden kann. Die Menschen sind nunmal nicht aus der Art des Nemo. Aus diesem Grund ist der veraltete, aber leider immer noch häufig in Verwendung stehende Begriff "Geschlechtsumwandlung" zu vermeiden und ist - je nach Sinn der Gesamtaussage - darauf zu achten, was anstelle verwendet wird. Also geschlechtsanpassende Operation (gaOP), geschlechtsanpassende Maßnahmen (dann wenn nicht von Operation gesprochen wird, von Hormontherapie, wenn die gemeint ist (abgekürzt aus dem engl. mit HRT), etc. --Elisabeth 18:24, 2. Nov. 2010 (CET)

PS nach BK und auf PG: Mal vom ersten Saz abgesehen (das hat echt nicht sein müssen!), hast du inhaltlich natürlich nicht unrecht. Aber GU ist zu vermeiden, siehe oben.

Komplette Überarbeitung

Also eh der Artikel in der Tonne landet - ich werde ihn jetzt überarbeiten. Zunächst stilistisch und inhaltlich, die Quellenangaben füge ich in einem Extra-Durchgang ein. Kann ein paar Tage dauern, bis alles sitzt, und ich werde mehrere Durchgänge brauchen. Bitte berücksichtigt, ich bin noch Neuling. Aber mehr als schiefgehen kann dieser Versuch nicht. --Eric75 16:45, 2. Nov. 2010 (CET)

Hallo Eric, bist du der, der auf der Löschdiskussion editiert hat? Lies mal, was ich dort geschrieben habe, bezüglich einer Benutzerunterseite als Artikelwerkstatt. Gruß --Schlesinger ^schreib! 16:58, 2. Nov. 2010 (CET)

Ach so, ich dachte, der Artikel sei jetzt doch freigegeben. Naja, wie dem auch sei, stimmt, dieser Eric bin ich - Gruß zurück. --Eric75 18:30, 2. Nov. 2010 (CET)

Einleitung, neuer Teil Herkunft des Begriffs "Transphobie" und Überarbeitung "Ursachen der Transphobie"

Würde mich als Neuling über Rückmeldung freuen, ob meine Änderungen soweit erträglich sind für einen Entwurf, bzw. was ich noch ändern muss. Ja, ich weiß, es fehlen an diesen Stellen noch haufenweise Quellen. Ich fass mal zusammen, woran ich bislang rumgebastelt habe:

EINLEITUNG

1. Hab die Einleitung neutraler formuliert, ergänzt und Abgrenzung Homophobie<->Transphobie angerissen.
2. Habe in der Einleitung zwei Quellen für die Wortverwendung im Deutschen angegeben, falls die beiden Quellen nicht ausreichen, bitte Bescheid geben.
3. Habe in der Einleitung die Quellen von Schwertträgerin (vorerst) nicht ergänzt.

Fehlt noch: eine schicke Quelle mit einer Definition des deutschen Begriffs, ersatzweise die Definition des englischen "transphobia".

HERKUNFT DES BEGRIFFS "TRANSPHOBIE"

1. Hab diesen Unterpunkt eingefügt, auch da es in der Diskussion Missverständnisse bzgl. Bedeutung von "-phobie" in diesem Zusammenhang gab.

Fehlt noch: eine schicke Quelle mit dieser Herkunftsangabe, Fehlt noch: eine Quelle, seit wann es den Begriff im deutschsprachigen Raum gibt bzw. Ersetzung der Behauptung durch eine Vermutung.

URSACHEN DER TRANSPHOBIE

1. Hab diesen Punkt als Extra-Rubrik eingefügt.

URSACHEN DER TRANSPHOBIE - Heteronormativität und Phallozentrismus

1. Bei dem Thema kenn ich mich nicht aus, hab einen Satz von Schwertträgerin weitgehend übernommen und etwas neutraler umformuliert.
2. Schwertträgerins Ausführungen zu den Folgen für Intersexuelle sind interessant, gehören aber eher zum Eintrag "Intersexualität" bzw. der Bezug hinsichtlich Auswirkungen auch auf Transsexualität sollte klarer dargestellt werden. Da wäre evtl. ein kurzer Hinweis darauf mit Querverlinkung zu dem Artikel besser. Hab's daher vorerst gelöscht, kann falls sinnvoll ist, wieder zum Leben erweckt werden.

Fehlt noch: Quellen wären ggf. durch Gendertheoriezeugs zu ergänzen, Text ist noch zu knapp, Zusammenhänge erschließen sich noch nicht. Leider bin ich bei diesem Thema nicht kompetent.

URSACHEN DER TRANSPHOBIE - Primat des Körpers und Vorurteile aufgrund geringer Kenntnisse

1. Habe diesen Unterpunkt erstellt und teilweise mit Textteilen von Schwertträgerin aufgefüttert
2. Der Titel klingt noch nicht gut, und der Ausdruck "Primat des Körpers" ist seltsam oder sollte erklärt werden.

Fehlen noch: Quellenangaben, Belege

Weiter hab ich's noch nicht überarbeitet. Also, über ein Feedback freue ich mich. --Eric75 18:50, 2. Nov. 2010 (CET)

Sorry, die 21 Uhr hab ich übersehen. Ich hoffe es stört nicht recht.

Physische Gewalt ist die höchste und zum Glück auch seltenste Eskalationsstufe. (Was noch immer zu viel ist.) Sie sollte daher mMn eher am Schluss eingereiht werden. Ist auch meine sonstige Erfahrung. Fällt man gleich mit der Gewalt ins Haus, sagt jeder: Ich bin ja nicht gewalttätig, ich hab ja keinen Hass. --Franz (Fg68at) 20:31, 2. Nov. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis! Hab's entsprechend umgetauscht. Und die 21 Uhr haben nicht gestört. --Eric75

Mal hier zwei Quellen zwischengelagert:

• Homphobie beschrieb nicht alles -> Entstehung & In der Psychologischen Literatur nicht sehr weit verbreitet & Homophobie oft als Dachbegriff [Dazu dann Hinweis zu Doppeldiskriminierung oder so] [1]
• Dachbegriff Gender Prejudice (existiert vergleichbarer Deutscher Begriff? bei Schwarze Feder angefragt.) Sonst nur Hinweis, dass im Englischen auch ... [2]

--Franz (Fg68at) 23:17, 2. Nov. 2010 (CET)

He, danke für die Links. Mal sehen, wie ich das am besten reinbastle. Könnte man dann sagen, "Homophobie im engeren Sinne"? Und ein deutscher Begriff für "Gender Prejudice" oder "Trans Prejudice", den kenn ich leider nicht. --Eric75 00:21, 2. Nov. 2010 (CET)

Könnte hilfreich sein "Patriachal / Penetration" [3] --Franz (Fg68at) 04:55, 16. Nov. 2010 (CET)

Homophobie im engeren Sinne passt eher nicht. Aber sie sind verwandt.

Noch was gefunden, was helfen kann: For transgender people, choice of shelter can mean refuge or violence --Franz (Fg68at) 19:51, 10. Dez. 2010 (CET)

Kleiner Verfahrenshinweis

Liebe Kollegen, wenn ihr der Ansicht seid, dieser Artikel ist nach einer Überarbeitung für den Artikelnamensraum der Wikipedia geeignet, bitte erst nach Rücksprache auf der Wikipedia:Löschprüfung zurückverschieben. Gruß --Schlesinger ^schreib! 19:01, 2. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Information! Gruß --Eric75 20:30, 2. Nov. 2010 (CET)

Text umstrukturiert und reinkopiert

So, hab jetzt die Umstrukturierung gemacht und einige Ergänzungen eingefügt. Der Artikel ist derzeit noch weitgehend Kraut & Rüben und ziemlich stichwortartig. Wird aber noch --Eric75 20:30, 2. Nov. 2010 (CET)

Erweiterungen und Aufräumen

Habe viele meiner eigenen Kommentare in Bausteine reingepackt (bin aber noch nicht ganz durch damit). Habe einige Rubriken mit Text erweitert, insb. "Ursachen der Transphobie". Habe 3.2.2. strukturelle Transphobie - Rubrik Psychologie/Psychiatrie verbessert (ist aber noch nicht fertig aufgebrezelt)

Wenn ich bei der deutschsprachigen Wikipedia "Transphobie" eingebe, komm ich an eine Seite nach dem Motto: "Hier gibt's noch keinen Artikel, mach doch einen, los komm!". Wie kann ich aus der Seite eine Weiterleitung zu diesem Transphobie-Baustellen-Artikel hier machen? Danke im Voraus! --Eric75 00:32, 3. Nov. 2010 (CET)

Erst einmal vielen Dank für dein Engagement. Was deine Frage betrifft: An der Stelle Transphobie stand der Artikel bevor er auf die jetzige (deine) Seite verschoben wurde. Das erkennst du an dem blauen Rahmen über dem Bearbeitungsfenster, der die Eintragungen aus dem Wikipedia-Logbuch enthält, dort steht:

Achtung: Du erstellst eine Seite, die bereits früher gelöscht wurde. Bitte prüfe sorgfältig, ob die erneute Seitenerstellung den Richtlinien entspricht. Zu deiner Information folgt das Lösch- und Verschiebungs-Logbuch mit der Begründung für die vorhergehende Löschung: 18:41, 2. Nov. 2010 Gerbil (Diskussion | Beiträge) hat „Transphobie“ gelöscht ‎ (Unerwünschte Weiterleitung: {{Löschen|1= ''soll im BNR verbessert werdenl'' Schlesinger <sup>schreib!</sup> 18:39, 2. Nov. 2010 (CET)}} #WEITERLEITUNG Benutzer:Eric75/Transphobie) 18:37, 2. Nov. 2010 Schlesinger (Diskussion | Beiträge) hat „Transphobie“ nach „Benutzer:Eric75/Transphobie“ verschoben ‎ (Artikel ist zwar relevant für Wikipedia, aber in einem noch unenzyklopädischen Zustand.) (zurück verschieben) 18:46, 28. Apr. 2010 LKD (Diskussion | Beiträge) hat „Transphobie“ gelöscht ‎ (Kein Wikipedia:Artikel)

Daraus ist ersichtlich, dass der Artikel bereits schon einmal Ende April von einem Admin gelöscht wurde. Nachdem der Text erneut in die Wikipedia eingestellt wurde, habe ich ihn im Rahmen der Löschdiskussion hierher verschoben. Wenn du der Meinung bist, dass er gut geworden ist, kann man ihn wieder zurückschieben, aber eine Weiterleitung vom Artikelnamensraum, also von Transphobie nach hier, also Benutzer:Eric75/Transphobie, ist nicht erwünscht, weil viele dieser Artikel auf den Werkstattseiten der Autoren in noch keinem vorzeigbaren Zustand für die Enzyklopädie sind. Ganz schön kompliziert, was? Wenn du weitere Fragen hast, stell sie einfach. Es kann übrigens durchaus sein, dass ein leicht unfreundlicher Mensch dir irgendwann einmal vorwirft, dass du die Vorschaufunktion beim Editieren nicht ausreichend nutzt, lass dich davon nicht beirren, der Artikel ist reichlich durcheinander, da geht es eben manchmal nicht anders. Gruß --Schlesinger ^schreib! 08:22, 3. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank für deine Rückmeldung! Okay, verstehe. Bin sonst eher im englischsprachigen Wiki (als passiver Nutzer) unterwegs, dort lassen die eher mal Entwürfe in noch lausigem Zustand stehen - ist wohl eine Mentalitätsfrage. Ist aber gerade bei diesem Artikel denk ich auch besser, wenn ich den zunächst mal weiter entwirre, bevor allzuviele Leute sich dranmachen, da blickt man ja echt schlecht durch im Moment. Und danke, berirren werde ich mich nicht lassen, bin ja noch ein Anfänger und daher ungeschickt mit den Wiki-Funktionen, und zweitens muss hier eben noch viel umgeschoben usw. werden. Grüße! -- Eric75 11:07, 3. Nov. 2010 (CET)

Phallogozentrismus?

Ich hab mir das mal durchgelesen, und frage mich, was hat die Theorie des Phallogozentrismus mit Transphobie zu tun? Hört sich nach viel TF/erfundenem Zusammenhang an; ich würde es dementsprechend herausnehmen. – Giftpflanze 15:38, 3. Nov. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich hab nicht den blassesten Schimmer, was der Satz da bedeutet, Phallogozentrismus ist irgendwas von Derrida, und ich und Philosophie - Autsch. Ich hab's aber einfach mal vorerst übernommen. Werde mich aber in den nächsten Tagen durch Transfeminismus-Schriften durchwühlen, vielleicht finde ich da Infos zu. Die Heteronormativität hingegen, die passt da schon gut hin und sollte weiter ausgebaut werden. Danke für den Hinweis. -- Eric75 18:26, 3. Nov. 2010 (CET)

Gesetzeslage in der EU

Habe eine Zwischenüberschrift "Gesetzeslage in der EU" hinzugefügt. Dieser Absatz ist allerdings noch eine "Rohfassung" und wird demnächst verbessert/ergänzt. Da fehlt außerdem z. B. noch das Thema Asyl. -- Eric75 15:15, 6. Nov. 2010 (CET)

Eric, kleine Anregung: Bitte nicht den Artikel mit Rundherum überfrachten. Soll heißen:

"Gesetzeslage in der EU" ist zwar in der Betrachtung wichtig, gehört aber eher in die Artikel Transgender u/od Transsexuelle (vielleicht sogar, um nicht in beiden Artikeln das selbe zu schreiben, in einen eigenen Hauptartikel). Wer, was, wann, wie und unter welchen Voraussetzungen darf oder nicht darf, ist ja nicht primär transphob.

Auch läuft der Artikel immer mehr Gefahr zur wissenschaftlichen Abhandlung zu werden (die in Details auch nicht mehr mit Transphobie zu hat). Darum auch mein Hinweis per mail mit dem Artikel im genderwiki zum Vergleich. (Danke an dieser Stelle für deine nette Antwort!)

Nochmals anders gesagt: Ich möchte vor Verzettelung warnen, sodass OMA gar nicht mehr liest und mit dem Artikel bei $Leser_in das Gegenteil erreicht wird: „Das trifft eh alles auf mich nicht zu. Transphobie hat was mit Gesetzen, mit Gesetzesanwendern, mit Organisationen, Institutionen, Vorschriften etc. zu tun - aber nicht mit mir [ Otto Normalverbraucher ].“ Die viel unmittelbarer als Gesetzesanwendungen, Standards of Care, DCM/ICD u.a. wirkende Alltagstransphobie geht dabei ziemlich unter. Hoffe es ist verständlich genug, worauf ich hinauswill. --Elisabeth 17:25, 6. Nov. 2010 (CET)

Hi Elisabeth, danke für deine Antwort. Ich überlege mir erstens, den Titel dieses Artikels zu "Transphobie und Diskriminierung von Transgendern/Transsexuellen" umzuändern, weil man das eine oft der Effekt vom anderen ist. Oder einen eigenen Artikel zur Diskriminierung zu erstellen. "Transsexualität - Rechtslage in Europa" wäre vielleicht auch noch eine Idee. Mir ist auch klargeworden, dass viel in dem Artikel drinsteht, das woanders reingehört. Im Prinzip müsste ich diese "Off-Topic"-Abschweifungen irgendwo als Baustelle zwischenparken, bis sie reif genug sind, dass ich sie in die passenden Artikel packen kann, ohne mich für sie in Grund und Boden schämen zu müssen. (Die anderen Trans-wasauchimmer-Artikel sind ja auch noch nicht das Gelbe vom Ei, Quellen fehlen, Neutralität naja, Infos unvollständig usw.). Würde ich auch lieber heute als morgen machen, um die Baustelle "Transphobie" zu entrümpeln. Nur - leider habe ich keine Ahnung, wie ich eine neue Baustelle anlege, und hab das auch in der Wikipedia-Hilfe nicht gefunden. Statistiken usw. zu Ausmaß und den sozialen Auswirkungen der Transphobie hab ich schon zusammengesammelt, aber noch nicht Wikipedia-tauglich zusammengeschmurgelt.

Was den zu wissenschaftlichen Stil anbetrifft: das befürchte ich auch - vielleicht krieg ich da noch die Kurve, und falls nicht: vielleicht findet sich jemand anderes, der den Stil zu was Verdaulichem, Enzyklopädischem umformulieren kann. Ich denke jedenfalls, das dürfte einfacher sein, als dasselbe mit einem unneutralen Artikel, der zuwenig Quellen hat, zu probieren. Also, insgesamt, ich versuche mein Bestes, und denke, das kann auf Dauer nur besser werden. Vielen Dank für dein Feed-Back! -- Eric75 17:51, 6. Nov. 2010 (CET)

(Hab deinem letzten Absatz zwei Doppelpunkte spendiert, wenns recht ist.)

• Zum Wissenschaftlichen: Ich meinte nicht primär den Stil, sondern das Gesamte, eben eine wissenschaftliche Abhandlung, die in meinen Augen für OMA, Otto Normalverbraucher und Lieschen Müller zu sehr auf theoretischen und wissenschaftlichen Konstrukten fokusiert ist. In der Kürze und der Betrachtung der stinknormalen Alltagsphobie liegt die Würze.
• Umbenennen würde ich nicht, das würde mE wiederum (und in dem Punkt hätte Sch. sogar recht, dies zu kritisieren) der Fokus auf Transphobie verloren gehen. Ein Anhaltspunkt kann auch der Parallelartikel Homophobie sein, wobei mir auch dieser etwas zu sehr überfrachtet und in Wissenschaftsartikel abgleitend erscheint.
• Ad Baustelle: Du kannst dir - falls ich das nicht falsch verstanden habe - jederzeit jede Unterseite in deinem BNR anlegen und auf deiner Hauptseite einen Link darauf setzen.
• Eigener Artikel zur Gesetzeslage: "Transsexualität - Rechtslage in Europa" würde ich es nicht genannt wissen wollen. Stichwort Begriffsthematik: Common sense ist zwischenzeitlich (von den einzelnen Trans-Gruppen angefangen über die europäischen Trans-Lobbys wie TGEU, bis zu den Organisationsebenen wie EU und Europarat), dass TG der Überbegriff, der "umbrella" ist, TS nurmehr in dem Zusammenhang genannt wird, wo es ausdrücklich den Teilbereich Transsexualität betrifft. Das Nebeneinander stellen von TS und TG versuchen nurmehr wenige Einzelpersonen und Kleingrüppchen, die sich als die "besseren", als die "richtigen Transsexuellen" darzustellen, die sich vom Rest der Transwelt, von den "unechten Transsexuellen" abzugrenzen versuchen. (Wenn ich mir das gerade so recht überlege, kommt gerade dadurch doch zu tragen, was ich dir per mail in Abrede gestellt habe, dass es Transphobie innerhalb der Transwelt gibt. Nur ist es da absurderweise glatt umgekehrt: Die "guten", "einzig richtigen Transsexuellen" transphobieren mit diesem Kasteldenken gegenüber dem Rest der Transgender-Personen.) - Daher also eher "Transgender - Rechtslage in Europa" oder z.B. "Geschlechtsidentität - Rechtslage in Europa" oder z.B. "Geschlechtliche Identität - Rechtslage in Europa".

--Elisabeth 19:00, 6. Nov. 2010 (CET)

<Nachträglich eingefügter Beitrag von Schwertträgerin> Ich denke eher, dass hier umgekehrtes der Fall ist. Es gibt Versuche von Einzelpersonen, die unterschiedlichen Begriffe "Transsexualität" und "Transgender", die auch unterschiedliches meinen so zusammenzulegen, dass am Ende dabei eine Gruppe auf der Strecke bleiben soll: die Gruppe der Menschen, die mit der Bezeichung "transsexuelle Menschen" eigentlich ziemlich treffend beschrieben sind: Menschen, die von einer geschlechtlichen Abweichung betroffen sind, bei denen Körper und Geist/Gehirn (wie immer man das auch bezeichnen mag) nicht zusammen passen. Geschlichtlich betrachtet wurden diese Menschen, deren körperlicher Korrekturwille ihrer Geschlechtsuneindeutigkeit im übrigen äusserst unterschiedlich sein kann, immer wieder von Gruppierungen angegriffen, ihre Geschlechtsidentität missachtet und als Opfer von Transphobie missbraucht, die nicht bereit waren (und es teilweise immer noch nichts sind), transsexuellen Menschen ihre Echtheit bzw. Existenz zu "gönnen", die sie von Natur aus haben. Dazu gehören u.a. (leider) auch Angriffe von anderen Menschen, die man in anderen Kulturkreisen auch zum "Dritten Geschlecht" gezählt hat: homosexuelle sowie intersexuelle Menschen. Die Interessenslagen dieser Gruppen überlagen sich teilweise, andererseits scheinen sie auch oft in Konkurrenz zueinander zu stehen. Dazu gehört z.B. die Frage, was denn nun Geschlecht überhaupt sein soll. Viele lesbische und schwule Menschen vertreten hier die Ansicht, dass es ganz klar die Rolle eines Menschen wäre - die sich dann auf englisch gender nennt und dann zu Begriffen geführt hat wie "Transgender", dem angeblichen "Geschlechtsrollenwechsel". Transsexuelle Menschen allerdings existieren unabhängig von "Geschlechtsrollenwechseleien" - das hat nicht im geringsten etwas mit Grüppchenbildung zu tun, sondern mit dem Wort an sich: Transsexualität bedeutet "entgegengeschlechtlich" (so wie es Hirschfeld noch verstanden hatte) und nicht etwa "Geschlechtswechsler". Hirschfeld trug demnach seiner Beobachtung Rechnung, dass es so etwas wie "transsexuelle Menschen" überhaupt gibt. "Transgender" hingegen bezieht sich auf einen sichtbaren (von Aussen beobachtbaren) "Wechsel" der "Geschlechtsrolle". In Wirklichkeit wechselt ein transsexueller Mensch seine Rolle aber gar nicht - sondern es ändert sich lediglich die Aussenzuschreibung, d.h. die Aussenerwartungshaltung, die eine Umwelt auf Grund von Geschlechtsstereotypen mit einem "gender" in Verbindung bringt. Eine Enzyklopädie die nun Artikeln Raum geben würde, die aus der Idee der Existenzaberkennung transsexueller Menschen entsprungen ist, und damit so tut, als wären transsexuelle Menschen einer "transgender"-community unterzuordnen, der dann den Titel "Transphobie" trägt, wäre ein ziemlich seltsames Unterfagen, da der Artikel selbst dann ja genau die Existenzaberkennung fortführt, der Transphobie überhaupt erst möglich macht. Das wäre ziemlich unsinnig. Beide Begriffe als wichtig, unterschiedlich und auch als Konzepte gleichberechtigt zu erhalten scheint daher unbedingt geboten. Andernfalls wäre es Verfärben von Realität. Elisabeth, ich möchte Dich bitten, damit aufzuhören. --Schwertträgerin 22:01, 10. Nov. 2010 (CET)

Keine Ahnung, womit ich aufhören soll. Faktum ist, dass dich und dein ATME-Grüppchen die Realität, im deutschen Sprachraum beginnend ab 1995, überrollt hat. Die europäische TG-Lobby ebenso, wie die europäischen Institutionen (inkl. dem Europarat-Menschenrechtskommissar Thomas Hammarberg) verwenden längst TG als "umbrella", der auch TS umfasst, und verwenden TS nur dann, wo es tatsächlich den Bereich TS bzw. Transsexuelle tangiert. Ein beharrliches Opponieren gegen diese Realität ist wie Geisterfahren. --Elisabeth 01:44, 11. Nov. 2010 (CET)

Dass Du keine Ahnung hast, nehme ich Dir nicht ab. Dennoch bringst Du etwas durcheinander. Es ja sein, dass Lobbygruppen wie diejenigen, denen Du angehören magst, das Gefühl haben, sie hätten bereits transsexuelle Menschen von der Geschlechterlandkarte "erfolgreich" verschwinden lassen, dennoch gibt es transsexuelle Menschen nach wie vor (warum sollen Menschen auch durch umetikettieren verschwinden?). Es mag sein, dass es Menschen gibt, die glauben, man könne existente Menschen wegdisktutieren indem man ihnen andere Namen gibt (um ihnen dann zum Beispiel besser unterstellen zu können, sie hätten ein Geschlechtsrollenproblem das sich in der Möchtegern-Fachwelt dann "Geschlechtsidentitätsstörung" schimpft), ich denke aber, dass man die Existenz echter in der Natur vorkommenden Menschen auf Dauer nicht verheimlichen kann - selbst wenn es Lobbygruppen gibt, die sich immer noch mit Händen und Füssen dagegen zur Wehr setzen, transsexuellen Menschen gleiche Rechte wie anderen Menschen auch zu gönnen. Interessant ist, wie Du versuchst transsexuelle Menschen als Minderheit darzustellen, die wahrscheinlich aus Deiner Sicht nur noch eine Randnotiz verdient hat (so ähnlich interpretiere ich den Satz oben). Eigentich eine Ohrfeige für all diejenigen, die von sich wissen, dass sie mit der geschlechtlichen Abweichung ausgestattet sind, die ihnen sagt, dass da Kopf/Gehirn/Seele und Körpergeschlecht stellenweise nicht zusammengehen. Gruselig, dass so ein offener Hass gegen transsexuelle Menschen immer noch möglich ist. --Schwertträgerin 21:13, 11. Nov. 2010 (CET)

Danke für's Einrücken, war mir auch schon aufgefallen, aber eh ich wieder einen Rüffel kriege wegen zuviel Änderungen hintereinander, hab ich's erst mal stehen lassen und gehofft, dass antwortende Wikipedianer das ggf. geraderücken. Alltags-Transphobie: kommt, wie gesagt, noch rein in den Artikel, das sollte ja auch das Hauptaugenmerk sein. Hm, wie wär's damit, den nicht ganz dazu passenden Kram auszulagern und einen zweiten Artikel draus zu basteln: "Grundrechtseinschränkungen und Diskriminierung von Transsexuellen" oder so ähnlich?

Off-Topic-Krempel auslagern: ich hab ja gesucht wie ein kleiner Kreuzer. Leider hab ich immer noch nicht herausgefunden, wie ich neue Karteireiter auf meiner Benutzerseite anlegen kann - Mist! Wenn alle Stricke reißen, pack ich das Zeug notfalls auf meine Benutzer-Hauptseite. Gibt's bei Wikipedia eigentlich eine Rubrik "Neulinge stellen dumme Fragen", oder ein entsprechendes externes Forum? Wäre super.

Terminologie TG/TS: ich lese zum Thema "Trans*" vor allem englischsprachiges Zeug. Dort wird das extrem uneinheitlich gehandhabt und meist ohne viel ideologische "Begriffs-Kriegsführung", sondern einfach im Bewusstsein dafür, dass sich noch keine einheitliche Definition etabliert hat. Da wird dann im jeweiligen Artikel vorab erklärt, wie man den Begriff für diesen Artikel verwendet, und gut ist: TG mal als "umbrella-term", mal als Synonym für TS, mal als "alles außer TS", mal für "nichttransitionierende TS", mal für "TS sowie andere 'gender variants', die nicht transitionieren oder transitioniert haben". Diese behutsame deskriptive (beschreibende) Herangehensweise finde ich als Sprachwissenschaftler viel besser als präskriptiver (vorschreibender) Umgang mit Sprache.

Da vieles aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt wird oder hier auf Englisch gelesen wird, schwappt diese Uneinheitlichkeit auch weiterhin in den deutschsprachigen Raum - was an sich weder gut noch schlecht ist, aber die Verfassung von Wikipedia-Artikeln erschwert. Deswegen meine bislang schludrige Verwendung der Begriffe TG und TS in diesem Artikel, die noch ausgebürstet werden muss. Aus meiner Gegend (ca. 80 km vom Elsass entfernt) kenn ich übrigens den Begriff TG ebenfalls als "umbrella term abzüglich TS", und das wirklich nicht nur von Hardlinern - allerdings sickern hier neue Definitionen nicht so schnell durch. Wer weiß, vielleicht wird das außerdem regional unterschiedlich gehandhabt?

Wirklich, ich bin hier nicht auf einem persönlichen Kreuzzug und mir ist es völlig egal, WIE TG definiert wird und das hab auch nicht ich als kleiner Hansel zu bestimmen. Praktisch wär's, wenn's einheitlich wäre, das kann man aber nicht erzwingen. Ich passe mich da gerne an die deutschsprachige Wikipedia-Definition oder - finde ich persönlich - noch besser, die Definition der EU-Antidiskriminierungs-Institutionen an. Hauptsache es ist für die Leser wenigstens irgendwie klar, was mit welchem Begriff in diesem Artikel hier gemeint ist. Solange der Artikel noch so ein Rohbau ist, lass ich das aber erst mal in der Luft schweben. Sobald ich wenigstens den überflüssigen Krempel hier ausgelagert habe, kann ich da gerne einheitlich drüberbürsten, kein Problem.

Transphobie innerhalb der Transwelt (im Sinne von "umbrella term"): gibt's in mehrere Richtungen. Zum einen die "einzig wahren" TS versus den Rest der Gemeinschaft, das ist bekannt. Zum anderen aber auch teilweise Transphobie von Transvestiten vs. körperlich transitionierende TS (Virginia Prince etc.), der Lesbenszene incl. Butch-Lesben teils gegen transitionierende Transmänner usw. Stellt sich nur die Frage, wie leicht man da an Belege kommt, zumindest beim deutschsprachigen Raum wird's nicht so einfach fürchte ich.

Ach ja, und wie macht das EvaK, die hat bei sich immer hintendran hochgestellt "ist böse" und zwar hochgestellt stehen. Ich hätte da gerne bei mir sowas wie Neuling, aber hochgestellt. -- Eric75|Neuling 15:10, 7. Nov. 2010 (CET)

Einrücken darfst du ruhig selbst, wenn du vorher schon gespeichert hast, ist der Edit nicht zu vermeiden. Ansonsten natürlich versuchen, die Vorschau zu benutzen. Manches sieht man aber erst hinterher in Ruhe. Die Rubrik „Neulinge stellen dumme Fragen“ befindet sich auf Wikipedia:Fragen von Neulingen ;), oder wenn du einen festen Ansprechpartner suchst, auch im Mentorenprogramm (ich könnte dir z.B. als Mentorin zur Seite stehen, wenn es um eher technische Fragen geht). Für etwas Hochgestelltes in der Signatur kannst du in den Einstellungen unter Signatur etwas schreiben wie Eric75 ^Neuling (ergibt Eric75 ^Neuling), oder, falls du unterschiedliche Linkziele möchtest, setzt du das Häkchen „Unterschrift ohne automatische Verlinkung zur Benutzerseite“ und schreibst in das Feld z.B. [[Benutzer:Eric75|]] ^{[[Benutzer Diskussion:Eric75|ist Neuling]]} (ergibt: Eric75 ^{ist Neuling}). Zum Schluss noch auf Speichern klicken. Mit Karteireiter meinst du Benutzerunterseiten? Dafür siehe WP:BNR#Unterseiten. Wenn du sie gleich auf deiner Benutzerseite verlinken willst, kannst du gleich [[/<Name der Unterseite>]] schreiben (geht auch so, dass man nur den Link der Vorschau benutzt). Ansonsten würde ich den URL der Seite aufrufen (oder aus einer bereits aufgerufenen Seite abändern), wenn die Seite nicht existiert, wird dir angeboten, sie zu erstellen. Ich hoffe, ich habe dich damit nicht unnötig verwirrt. :) – Giftpflanze 15:35, 7. Nov. 2010 (CET)

Ausgelagert und entrümpelt

So, ich habe mittlerweile einiges aus dem Artikel ausgelagert bzw. weitgehend ausgelagert, was besser in andere Artikel passt, wenn es erst mal fertig ausgearbeitet ist. Da gibt's aber sicher immer noch einiges, was aus dem "Transphobie"-Artikel noch rauskann. Zwischengeparkt habe ich die entsprechenden Absätze auf folgender Seite: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Eric75/Trans_diverses Viele Grüße -- Eric75 ^Neuling 13:01, 8. Nov. 2010 (CET)

Danke, vor allem generell auch für dein Engagement rund um diesen Themenkomplex. --Elisabeth 01:29, 9. Nov. 2010 (CET)

Haltung des Vatikan zu Transgendern: Weihnachtsansprache des Papstes an die Kurie 2008

Der Vatikan vertritt eine ziemlich unmissverständliche Linie:

„Weil der Glaube an den Schöpfer ein wesentlicher Teil des christlichen Credo ist, kann und darf sich die Kirche nicht damit begnügen, ihren Gläubigen die Botschaft des Heils auszurichten. Sie trägt Verantwortung für die Schöpfung und muß diese Verantwortung auch öffentlich zur Geltung bringen. Und sie muß dabei nicht nur die Erde, das Wasser und die Luft als Schöpfungsgaben verteidigen, die allen gehören. Sie muß auch den Menschen gegen die Zerstörung seiner selbst schützen. Es muß so etwas wie eine Ökologie des Menschen im recht verstandenen Sinn geben. Es ist nicht überholte Metaphysik, wenn die Kirche von der Natur des Menschen als Mann und Frau redet und das Achten dieser Schöpfungsordnung einfordert. Da geht es in der Tat um den Glauben an den Schöpfer und das Hören auf die Sprache der Schöpfung, die zu mißachten Selbstzerstörung des Menschen und so Zerstörung von Gottes eigenem Werk sein würde. Was in dem Begriff „Gender“ vielfach gesagt und gemeint wird, läuft letztlich auf die Selbstemanzipation des Menschen von der Schöpfung und vom Schöpfer hinaus. Der Mensch will sich nur selber machen und sein Eigenes immer nur selbst bestimmen. Aber so lebt er gegen die Wahrheit, lebt gegen den Schöpfergeist. Die Regenwälder verdienen unseren Schutz, ja, aber nicht weniger der Mensch als Geschöpf, dem eine Botschaft eingeschrieben ist, die nicht Gegensatz zu unserer Freiheit, sondern ihre Bedingung bedeutet. Große Theologen der Scholastik haben die Ehe, die lebenslange Verbindung von Mann und Frau als Schöpfungssakrament bezeichnet, das der Schöpfer selbst eingesetzt und das Christus dann – ohne die Schöpfungsbotschaft zu verändern – in die Heilsgeschichte als Sakrament des Neuen Bundes aufgenommen hat. Zur Verkündigungsaufgabe der Kirche gehört das Zeugnis für den Schöpfergeist in der Natur als Ganzer und gerade auch in der Natur des gottebenbildlichen Menschen. Von da aus sollte man die Enzyklika „Humanae vitae“ neu lesen: Papst Paul VI. ging es darin darum, die Liebe gegen Sexualität als Konsum, die Zukunft gegen den Alleinanspruch der Gegenwart und die Natur des Menschen gegen ihre Manipulation zu verteidigen.“

Papst Benedikt XVI. in seiner Ansprache an die Kurie beim Weihnachtsempfang 2008

Kurzgesagt vertritt der Vatikan hier die Meinung, dass die geschlechtliche Selbstbestimmung für die Menschheit eine Bedrohlichkeit vergleichbar der weltweiten Abholzung der Regenwälder hat. Es wird also die Emanzipation von den als göttlich gesehenen Kategorien von Mann und Frau als (Selbst-)Zerstörung der Menschheit angesehen. Dem will die katholische Kirche nach Papst Benedikt mit einer „Ökologie des Menschen im recht verstandenen Sinn“ entgegentreten. Ist das Transphobie?

Ich persönlich habe da meine Meinung, lasse es aber mal als offene Frage stehen. Ich hoffe, der Beitrag kann die Diskussion hier um einen Aspekt bereichern. Gruß -- Hanna-Emilia 08:01, 7. Dez. 2010 (CET)