Benutzer Diskussion:Errico.wiki

Unendliche Begründungsschleife

Hallo Errico.wiki, zu deinem wichtigen Zweifel auf der Diskussion Rote Armee Fraktion (das gehört eigentlich nicht dorthin, deshalb hier): Grundsätzlich gebe ich dir Recht, dass man auch bei Rezensionen deren Qualität feststellen muss. Das habe ich zu der Buchkritik.at-Rezension in der RAF-Diskussion versucht: Man schaut sich an, ob der Autor renommiert ist, also häufig zitierte Werke geschrieben hat, oft in Fachdiskussionen auftaucht etc. Und an welcher Stelle die Rezension veröffentlicht wurde, wie viel Mühe man sich mit der Textgestalt gegeben hat (Form sagt etwas über Inhalt aus), und wir vertrauen grundsätzlich auf kulturelles Kapital, das sich jemand erworben hat, indem er im akademischen System Qualifikationsarbeiten geschrieben und Forschungs- oder Lehraufgaben erhalten hat. Wenn alles das für die Seriosität des sich Äußernden spricht, braucht es keine weiteren zustimmenden Rezensionen der Rezension mehr. (Außerdem ist es auch hier eine Frage der Textgattung: Rezensionen werden nur in seltenen Fällen zitiert, auch wenn sie häufig benutzt werden, sie gelten als Hilfsmittel und werden eher nach den oben angedeuteten Kriterien ausgewählt als nach externer Zustimmung.) Ich hoffe, dass ich dir nicht auf die Nerven gegangen bin hiermit, viele Grüße, --Andropov (Diskussion) 18:01, 18. Aug. 2015 (CEST)

@ Andropov

Nein, Du gehst mir nicht auf die Nerven.

Es gibt (aus meiner Sicht) hier nur ein ganz grundsätzliches Problem.

Ich fange mal vorn an: ich habe seit Jahren immer mal wieder anonym was bei WP eingetragen. Eingetragen und dann war die Sache für mich erledigt. Mitte dieses Jahres war es ähnlich. Und als ich Tage später dazu etwas nachlesen wollte, war die Eintragung weg. Da habe ich mich dann näher mit dem Thema WP beschäftigt und mich angemeldet. Das Thema zulässige Belege ist seit dem ständiger Streitpunkt. Insbesondere mit einem Autor gerate ich da regelmäßig aneinander. Nicht, daß ich ihn nicht irgendwie verstehen kann. Aber ich habe den Eindruck, daß er die Regeln immer so auslegt, wie es ihm paßt. Und im Zweifelsfall definiert er: dies ist eine seriöse Quelle, dies nicht. Argumentativ läßt er sich dazu nicht aus (oder ich bekomme es nicht mit). Daß kann aber auch nicht richtig sein.

Deshalb war mir der Hinweis auf die Belegdiskussion, auf die Du mich hingewiesen hast, sehr willkommen. Das ist genau die Stelle, an der dieses Thema behandelt werden sollte. Und da bin ich gerade beim Lesen. Dauert halt bei mir alles etwas, da ich neben WP auch noch ein Leben habe.

Liebe Grüße --Errico.wiki (Diskussion) 16:33, 19. Aug. 2015 (CEST)

Terrorismus

Hallo Errico.wiki, Gustav hat Recht, dass deine Frage bei Stauffenberg fehl am Platz ist. Trotzdem eine Antwort an dich: Es ist sicher richtig, dass das Wort Terrorist einen negativen Beiklang hat, und du würdest wahrscheinlich Ronald Reagan zustimmen: one man’s terrorist is another man’s freedom fighter. Allerdings geht es uns hier darum, das gesicherte Wissen der Welt da draußen darzustellen, das heißt, dass wir dem Grundkonsens der Wissenschaft folgen. Die RAF-Mitglieder haben sich selbst etwa als Stadtguerilleros betrachtet, der ganz überwiegende Teil der deutschen Bevölkerung, Eliten und Sozialwissenschaftler bezeichnet sie aber als Terroristen. Insofern: Ja, man könnte mit WP:NPOV grundsätzliche Zweifel am Begriff des Terroristen anmelden, da er aber in der Welt da draußen von den maßgeblichen Autoritäten für bestimmte Personen und Gruppen verwendet wird, tun wir das in den Fällen auch. Stauffenberg ist kein solcher Fall. Und da es nur eine sehr kleine Gruppe wäre, die Stauffenberg als Terroristen einsortieren würde, nämlich Neonazis und ich davon ausgehe, dass du keiner bist, ist deine Frage natürlich nix als Provokation, wie du sicher auch selbst weißt: Und dagegen wendet sich WP:BNS. --Andropov (Diskussion) 13:13, 23. Feb. 2018 (CET)

Vorab ... ich habe den Beitrag komplett gelöscht.  :-)

Ja, ok, so im Nachhinein betrachte war da bei der Fragestellung auf dieser Seite doch schon eine gewisse Provokation enthalten. Dies war aber nicht das Hauptziel, eher wegen der zu erwartenden (und eingetroffen) zügigen Reaktion.

Och, ich bin da recht entspannt was den Begriff "Terrorist" angeht. Ich finde ihn (zumindest unter Pkt 1.4.1) auch recht gut definiert. Grundsätzlich halte ich es sehr gern mit Konfuzius: "Bevor ihr euch streitet, klärt die Begriffe."

Und Du hast auch mit der RAF recht. Die hatte ich latent im Hinterkopf. Und wenn ich genauer darüber nachdenke, wird mir das Problem noch klarer. Dein Argument, daß der "ganz überwiegende Teil der deutschen Bevölkerung, Eliten und Sozialwissenschaftler" die RAF-Mitglieder als Terroristen bezeichnet, dürfte dem Umstand geschuldet sein, daß sie in den öffentlichen Medien so dargestellt wurden (und werden). Und sich niemand die Mühe macht, darüber nachzudenken (und genau das ausgenutzt wird, um ein Meinungsbild zu schaffen). Wie verträgt sich daß aber mit WP:NPOV bzw. WP:KTF?

Nach der Terror-Definition ("terroristische Handlungen solche, die mit Tötungs- oder schwerer Körperverletzungsabsicht oder zur Geiselnahme und mit dem Zweck begangen werden, einen Zustand des Schreckens hervorzurufen, eine Bevölkerung einzuschüchtern oder etwa eine Regierung zu nötigen") wäre, unter Berücksichtigung Relation zwischen Nötigungsmittel und Nötigungsziel, gerade die RAF keine Terrororganisation. Es wurden nach meiner Kenntnis gezielt Einzelpersonen angegriffen, welche für die damals herrschende politische Situation verantwortlich gemacht wurden. Die allgemeine Zivilgesellschaft zu "bedrohen" war gerade nicht das Ziel. Und hier schließt sich der Kreis zu Stauffenberg.

Wenn man sich 1944 im faschistischen Deutschland die Mühe gemacht hätte, das Geschehen in die entsprechenden Kategorien einzusortieren, wäre man vermutlich auch zu Terroristen gekommen. Zwei Jahre später sind es Widerstandskämfer. Das ist genau das Problem, an dem ich regelmäßig scheitere.  :-(

Wie neutral kann bzw. muß WP sein? Und wie weit ist hier dem von politischer Seite gewollten Meinungsbild zu folgen?

Mit klaren, allgemein akzeptierten Begriffsdefinitionen, kommt man da meiner Meinung nach gut hin. Und wenn Stauffenberg demnach per Definition ein Terrorist war, dann ist das so. Das hat doch nichts mit dem moralischen Ziel seines Wirkens zu tun. Gerade Moral und die sich daraus ableitenden rechtlichen Bewertung ist einem ständigen Wandel unterworfen (siehe nur als Beispiele Nationalsozialismus, Todesstrafe oder Cannabis). Entsprechend sind meiner Meinung nach die (neutrale) Definition einer Handlung und ihre (subjektive) moralische Bewertung strikt zu trennen.

lg --Errico.wiki (Diskussion) 14:06, 23. Feb. 2018 (CET)

Die Definition geht ja davon aus, dass einzelne Gewaltakte vollzogen werden, die gesamtgesellschaftliche Wirkung entfalten sollen, und zwar weithin Schrecken zu verbreiten und die herrschende Elite zu erschüttern. Das NS-Regime war selbst eine Institutionalisierung des Schreckens, nämlich eine Herrschaft des Schreckens mit Unterdrückung und Auslöschung Missliebiger. Deshalb ist die Beseitigung einer Schreckensherrschaft, wie sie Stauffenberg versucht hat, eben gerade nicht der Versuch, Schrecken zu erzeugen, sondern Schrecken zu beenden. Seine Vorstellung war es ja nicht, die gesamte Gesellschaft zu erschüttern, sondern sie zur vor-nazistischen Ordnung und Freiheitlichkeit zurückzuführen. Bei der RAF liegt es anders: Birgit Hogefeld etwa hat als ihre Motivation angegeben: „(Zer)störung, Angriff, Unterminierung des Schweinesystems“. Das entspricht ziemlich gut der von dir zitierten UNO-Definition. Die RAF hatte zwar nur einzelne Mitglieder der Eliten im Visier, wollte aber dadurch das herrschende System sprengen und in der Bevölkerung so viel Angst und Schrecken verbreiten, dass dadurch die gesamte Gesellschaft aus den Fugen geraten wäre und eine Weltrevolution (Diktatur des Proletariats) die alte Welt fortgespült hätte. Deshalb ist sie auch unter Terrorismus#Sozialrevolutionärer Terrorismus gefasst („Die Anschläge zielten dabei auf die revolutionäre Umwälzung bestehender gesellschaftlichen, Herrschafts- und Besitzverhältnisse im betroffenen Land ab, bisweilen auch auf den Versuch, einen revolutionären Bürgerkrieg zu entfesseln.“). --Andropov (Diskussion) 14:24, 23. Feb. 2018 (CET)

Aber genau da ist wieder mein Problem. "Schreckensherrschaft" liegt im Auge des Betrachters, ist also subjektiv. Judenverfolgung beispielsweise war die letzten rund 2.000 Jahre völlig legitim und wurde von Kirche und Bevölkerung problemlos mitgetragen (wenn nicht gar gefördert). Das heißt aber nicht, daß es aus heutiger Sicht immer noch akzeptabel ist. Ich habe keine Zweifel daran, daß dies ebenso auf die NS-Herrschaft 33-45 in Deutschland zutrifft. Auch die ist nach meiner Auffassung vom größten Teil der Gesellschaft mitgetragen worden. Daß dann nach 45 an allem Hitler alleine schuld war und niemand etwas dagegen unternehmen konnte und nur unter Zwang mitgemacht hat ... nun ja. Sklaverei ... auch so ein Beispiel: vom alten Ägypten über das alte Griechenland und Rom bis hin zu den Zuckerrohrplantagen und Baumwollfeldern in Amerika.

Nach dem was ich mir so zusammengelesen habe, war die RAF der Meinung, daß der Großteil der Bevölkerung ihre Auffassung teilt und es nur eines entsprechenden "Anstoßes" bedurfte, daß das ihrer Meinung nach herrschende "Unrechtsregime" durch eine ihrer Meinung nach gerechtere Regierung ersetzt wird. Und so sehe ich das bei Stauffenberg auch. Ok, ob er an irgendeiner Stelle die Zivilgesellschaft in seine Überlegungen einbezogen hat, weiß ich nicht. Für die RAF war sie aber wesentlicher Bestandteil ihrer Doktrin. Die RAF hat sich bemüht, Unbeteiligte rauszuhalten. Beim Stauffenberg-Attentat wurden "Kollateralschäden" von vornherein mit eingeplant. Eine Bombe in einem geschlossenen Raum mit vielen Menschen...

Letztendlich ging es sowohl bei Stauffenberg als auch bei der RAF darum, den aktuellen "Herrscher" zu stürzen und durch einen "Gerechteren" (was immer das auch heißen mag) zu ersetzen. Der Unterschied zwischen beiden mag eventuell darin bestehen, daß Stauffenberg einen regulär an die Regierung gekommenen "Chef" beseitigen wollte, die RAF in führenden Personen der Wirtschaft die wahre Regierung sahen und entsprechend diese angegriffen wurden. Objektiv wurden in beiden Fällen (nach jeweils geltendem Recht) führende Persönlichkeiten angegriffen, um eine politische Änderung zu erreichen. Einen objektiven Unterschied vermag ich nicht zu erkennen.

Wenn ein Mann planmäßig den Mörder seiner gesamten Familie umbringt, ist er immer noch ein Mörder. Die Tat mag moralisch nachvollziehbar sein und subjektiv eventuell legitim. Es ändert jedoch nichts an der Tatsache, daß er ein Mörder ist.

Wenn die RAF final gewonnen hätte, würden die toten RAF-ler sicherlich heute als Widerstandskämpfer geehrte werden. Wäre Hitler (in welcher Person auch immer) heute noch an der Macht, wäre Stauffenberg ein Verbrecher. Ohne daß sich am Tatablauf oder den Taten an sich etwas geändert hätte. Wie verträgt sich das mit WP:NPOV? lg --Errico.wiki (Diskussion) 13:14, 26. Feb. 2018 (CET)

Das ist am Ende tatsächlich eine Frage, wie man NPOV versteht: Interesselos und werteungebunden ist nun mal kein Mensch und auch keine Gesellschaft, und es gibt einen Grundkonsens des mitmenschlichen Zusammenlebens, den ich zumindest für unverhandelbar und nicht relativierungsfähig halte: Der Firnis der Zivilisation ist dünn, und ich halte es nicht für egal, ob wir in einer Barbarei leben oder in einer zivilisierten Gesellschaft. Das NS-Regime war ein Zivilisationsbruch. Auch unsere Arbeit bei der Wikipedia beruht auf gewissen zivilisatorischen Mindeststandards, die sich etwa in WP:WQ oder WP:KPA ausdrücken und dafür sorgen sollen, dass wir auf freiwilliger Basis frei zugängliches Wissen für möglichst viele Menschen schaffen. Um das zu erreichen, kann man nicht einen völlig von einem Wertefundament losgelösten Standpunkt einnehmen, glaube ich, die Wikipedia ist also nicht ganz neutral, eben um NPOV garantieren zu können. Ich habe das mal mit dem Böckenförde-Diktum in Verbindung gebracht. Böckenförde sagt, dass die Demokratie auf Grundlagen beruht, die sie selbst nicht garantieren kann. Nämlich auf den Grundlagen der grundsätzlichen Rechtsgleichheit und Entfaltungsfreiheit aller. Wenn die Menschen, die in der Gesellschaft leben, gar keine Freiheitlichkeit wollen, dann ist die Demokratie zum Scheitern verurteilt. Und wenn ich in der Wikipedia Artikelschreiber zulasse, die gar keine Pluralität von Meinungen wollen, sondern die totale Durchsetzung ihrer Überzeugungen, dann ist die Wikipedia am Ende. Deshalb ist nicht JEDE Meinung bei uns vertretbar, NPOV also gewissermaßen eingeschränkt, um NPOV zu garantieren. Und genauso bin ich der Ansicht, dass wir eine menschenverachtende Ideologie wie den Nationalsozialismus nicht wie alle anderen auch behandeln sollten, sondern mit der inneren Distanzierung, die es braucht, damit wir unserer freiheitlichen Fundamente erhalten können. Und deshalb ist das NS-Regime meiner Meinung nach nicht auf Augenhöhe mit zivilisierten Gesellschaften zu betrachten, wir müssen uns eben entscheiden, dass wir einen Stauffenberg niemals als Terroristen bezeichnen (denn wenn wir das täten, dann wäre die Wikipedia am Ende). --Andropov (Diskussion) 23:31, 26. Feb. 2018 (CET)

Ich verstehe Dich und teile persönlich Deine Meinung. Aber wo ist die Grenze? Aktuell ist (zumindest bei mir) Syrien das Thema. Rebellen, Terroristen, Aufständige... Wer ist was? Wer ist Böse, wer Gut? Wer darf bekämpft werden und wer nicht? Ich war noch nie da und kenne auch niemanden von dort. Kann also nur auf das Vertrauen, was mir durch Medien angeboten wird. Und nur die kann ich als Quellen angeben. RT wird zügig als russische Propaganda abgetan, der Spiegel wird als seriös dargestellt. NZZ ist auch eine beliebte Quelle. Objektivität scheint jedoch bei allen nicht im Vordergrund zu stehen. Was ist jetzt aber richtig und was Propaganda? Dazu scheint sich gerade etwas Ärger bei "Syrischer Zivilschutz (Weißhelme)" (siehe auch: Diskussion:Syrischer Zivilschutz (Weißhelme) anzubahnen. Im Augenblick Benutzer:Anidaat auf der einen und Benutzer:Coffeebattle und ich auf der anderen Seite. Ich hoffe, es eskaliert nicht. lg --Errico.wiki (Diskussion) 16:11, 27. Feb. 2018 (CET)

Am Ende geht es darum, dass wir gesichertes Wissen aufschreiben wollen. In einem unübersichtlichen, schwelenden innerstaatlichen Konflikt mit unklaren Gruppenbildungen und Loyalitäten ist es im Grunde unmöglich, ein klares Bild zu zeichnen. Das ist in anderen Konfliktlagen durchaus möglich, insbesondere recht gut erforschte und abgeschlossene Gebiete wie die Gewaltgeschichte der alten Bundesrepublik. Die Frage der Güte von Belegen ist eine schwierige; grundsätzlich geben wir gut gemachten, unabhängigen Medien mit als verlässlich bekannten Journalisten einen Vertrauensvorschuss, den sie aber natürlich im Einzelfall auch verlieren können, während staatlich gelenkte Medien, die häufig Fake News und Propaganda verbreiten wie RT Deutsch oder Sputnik oder Epoch Times grundsätzlich eher misstrauen, was im Einzelfall allerdings durch solide, gute Arbeit durchbrochen werden kann. Es ist also nicht schwarz-weiß, aber man sollte die Differenzierungsmöglichkeiten bei den Grauschattierungen der Vertrauenswürdigkeit nicht außer acht lassen. Ein grundsätzlich kritischer Blick, ein Gegenchecken von Behauptungen und Meinungen mit anderen Belegen und genaue Wiedergabe der Standpunktgebundenheit („wie es RT Deutsch schreibt“) können da helfen. --Andropov (Diskussion) 17:38, 27. Feb. 2018 (CET)

Auch da sind wir einer Meinung.

Guuuut... Im Endeffekt sollte man sich wohl am besten davor hüten, "emotional besetzte Begriffe" zu verwenden. Führt nur zu fruchtlosen Diskussionen und am Ende ist gewöhnlich einer zutiefst beleidigt. Was der Arbeit an WP sicherlich nicht förderlich ist.

Ich danke Dir vielmals für das angenehme "Gespräch". lg --Errico.wiki (Diskussion) 17:50, 27. Feb. 2018 (CET)

Vorlagenaktualisierung

Vorschau der Babel-Vorlage → Danke

Hallo Errico.wiki! Schön, dass du die Vorlage zur Auswertung deiner persönlichen „Danke“-Statistik verwendest. Die Freigabe zur automatischen Aktualisierung wurde ordnungsgemäß erteilt. Deine Statistik wird nun, sofern die entsprechende Unterseite angelegt wurde, ein Mal pro Tag aktualisiert. Sollte etwas nicht funktionieren, schau einfach noch mal in die Dokumentation oder auf die dazugehörige Diskussionsseite. Viel Freude bei der Verwendung!

--FNBot 14:51, 26. Feb. 2018 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-06-11T12:27:24+00:00)

Hallo Errico.wiki, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 14:27, 11. Jun. 2015 (CEST)