Benutzer Diskussion:Fingalo/Darstellung bekannten Wissens/2. Anlauf

Was ist "bekanntes Wissen"? Unbekanntes Wissen als solches gibt es doch wohl nicht. "Wissen" existiert nur, wenn es von wenigstens einer Person gewußt wird, wenn es (d.h. eigentlich der Wissensinhalt) mindestens einer Person bekannt ist oder bekannt war. Natürlich kann ein konkretes (!) Wissen konkreten (!) Personen unbekannt sein. Wissen kann verschüttet sein, verdrängt, in Vergessenheit geraten, es kann aber niemals allgemein (allen Personen als solchen) unbekannt sein. Von Bekanntheit/Unbekanntheit von Wissen ist also immer nur mit einem konkreten Bezug zu einem Wissensinhalt und mit einem konkreten (und auch zeitlich bestimmten) Bezug auf einzelne oder eine konkret zu bestimmende Gesamtheit von Personen zu reden. Alles andere ist einfach Unsinn! Gemeint ist vermutlich relevantes Wissen, womit dann zugleich klar wird, daß man dazu Relevanzkriterien angeben muß. Kriterien, nach welchen Maßstäben Wissen in eine Enzyklopädie wie Wikipedia aufgenommen wird.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:53, 17. Sep. 2012 (CEST)

Nein, das ist nicht das Problem. Die Aufnahme irrelevanter Informationen in WP ist unschädlich, daher nicht verboten, allenfalls unerwünscht. Es geht schon um den Begriff "bekannt". So, wie Du den Begriff „bekanntes Wissen“ auslegst, handelt es sich um einen Pleonasmus. Für „Bekannt“ genügt also nicht, dass nur der Wissende die Information kennt, sondern „bekannt“ heißt „öffentlich“, „jedem Interessierten zugänglich“. Daher gehört der Begriff nicht in den Zusammenhang mit „Relevanz“, sondern mit „belegt“, „belegbar“. Fingalo (Diskussion) 09:25, 23. Sep. 2012 (CEST)

Doch, genau das ist das Problem: Die Wikipedia-Regeln definieren, daß hier relevante Informationen veröffentlicht werden sollen. Daher heißt es ja "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen... Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten." (WP:KTF) Natürlich ist der sprachliche Ausdruck "bekanntes Wissen" (das ist kein Begriff!!) ein Pleonasmus. Da ich aber immer wieder feststelle, daß Wikepedianer in Diskussionen die Begriffe nicht so gebrauchrn, wie sie definiert sind (wie es Dir, lieber Fingalo eben beim Begriff "Begriff" passiert ist), und aneinander vorbeireden (schreiben), bin ich davon ausgegangen, daß die meisten das Fremdwort nicht verstehen und habe es vermieden. Warum definiert man denn nicht "Wikipedia veröffentlicht belegbares, jedem Interessierten zugängliches Wissen", wie Du völlig richtig schreibst? Das versteht jeder, während man bei dem Quatsch "bekanntes Wissen" erst rätseln muß, was gemeint ist.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:14, 26. Sep. 2012 (CEST)

Nun, jetzt rückst Du bei der Definition auch von der Relevanz ab, worauf es mir ja ankam. Es gibt auch relevantes Wissen, das eben nicht „belegbares, jedem Interessierten zugängliches Wissen“ ist, nämlich das Ergebnis eigenen Forschens. Fingalo (Diskussion) 20:48, 26. Sep. 2012 (CEST)

Lieber Fingalo, ich bitte doch darum, genau zu lesen, weil sonst jede Diskussion sinnlos ist! Wie kommt Du darauf, daß ich vom Relevanzkriterium abrücke? Im Gegenteil: Ich möchte die Relevanzkriterien bei Wikipedia genauer definiert, mithin verstärkt haben (Weil "bekanntes Wissen" ein unsinniger Ausdruck ist, gibt er zur Entscheidung, ob ein Beitrag relevant ist oder nicht nichts her.)! Und was Du zu "eigener Forschung" sagst, stimmt wohl so nicht ganz: Ergebnisse eigener Forschung sind selbstverständlich belegt, überprüfbar, mithin "jedem Interessierten zugängliches Wissen“. Wenn sie das nicht sind, handelt es sich nicht um Forschung, sondern um Spinnerei oder um als "Forschung" daherkommende Fälschungen. Selbstverständlich ist es nicht Sache einer Enzyklopädie, Ergebnisse eigener Forschung zu publizieren (wobei das im Einzelfalle durchaus auch als sinnvolle Korrektur einfach überprüfbarer Tatsachen toleriert werden kann und bei Wikipedia auch - mitunter nach ermüdenden Diskussionen - toleriert wird) und seriöse Forschwer wählen für die Erstpublikation ihrer Forschungserbenisse gewöhnlich andere Möglichkeiten. Was ist gegen die Grundätzliche Bestimmung "Wikipedia veröffentlicht belegbares, jedem Interessierten zugängliches Wissen" zu sagen, was ist dagegen einzuwenden?--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:24, 27. Sep. 2012 (CEST)

Nichts. Es ist die Inhaltsbeschreibung einer Enzyklopädie schlechthin. Fingalo (Diskussion) 08:49, 27. Sep. 2012 (CEST)

Eben! Also gehört dieser Satz als allerster in die Definition, was Wikipedia ist. Eine Definition ist bekanntlich so aufgebaut, daß zunächst die Gattungsbestimmtheit angegeben wird ("Wikipedia ist eine Enzyklopädie...") und die artspezifische Besonderheit ("... eine Enzyklopädie, die..."), was man meist - wo es komplizierter ist - mit mehreren Sätzen formulieren muß. Die grundlegenden Definitionen, was Wikipedia ist, sind für die deutsche Wikipedia ziemlich amateurhaft formuliert - insbesondere WP:KTF - und bedürfen daher der Korrektur. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:23, 27. Sep. 2012 (CEST)

„und die artspezifische Besonderheit ("... eine Enzyklopädie, die...")“ habe ich bislang für überflüssig gehalten. Der Nachsatz wäre nur erforderlich, wenn er ein Ausschlusskriterium für bestimmte Artikel wäre. In einer philosophischen Enzyklopädie haben Sportartikel nichts zu suchen. Aber hier wird nichts ausgeschlossen. Das sieht man der WP sofort an, so dass man nicht mehr schreiben muss, dass jeder Artikel aufgenommen werden kann.

Übrigens stimme ich Dir nicht zu, dass es sich bei NOR um die Abwehr von Erstveröffentlichungen handele („… und seriöse Forschwer wählen für die Erstpublikation ihrer Forschungserbenisse gewöhnlich andere Möglichkeiten.“). Es geht vielmehr um Zusätze in bestehende Artikel, die auf privaten Deutungen beruhen, z.B. wenn über ein Bauwerk aus der Megalithkultur ein Artikel existiert und ein Bearbeiter plötzlich hinzufügt, es handele sich um einen religiösen Kultbau – ohne Beleg. Ist seine private Vermutung. Das sind die Fälle, die mit NOR oder KTF oder sonstwie abgewehrt werden sollen. Und diese Einfügungen sind die Gefahr. Oder in einem Artikel über einen antiken Text wird mit ausführlicher Begründung aber ohne Beleg die bis dahin anerkannte Autorschaft angezweifelt. Hat sich der kenntnisreiche Laienforscher selbst erarbeitet. Auch wenn's ein Professor vom Fach ist, gehört es ohne Beleg nicht rein. Fingalo (Diskussion) 12:06, 27. Sep. 2012 (CEST)

Na, eine artspezifische Besonderheit von Wikipedia ist doch wohl zumindest, daß sie eine Enzyklopädie im Internet (Internet-Enzyklopädien bilden selbst wieder eine Untergattung, wo es dann unterscheidend wieder artspezifische Merkmale gibt) ist und daß die sich von anderen Internet-Enzyklpädien z.B. dadurch unterscheidet, daß jeder daran mitschreiben kann, wobei die Beiträge eine gewisse (was zu definieren ist) Relevanz haben sollen. Es geht auch nicht darum, was der eine oder andere unter Wikipedia-Regeln versteht - schon die Tatsache, daß die Regeln sehr verschieden "verstanden" werden, belegt, daß sie unzulänglich sind, sondern es geht darum, was für alle verbindlich sein soll, z.B. "kein Eintrag ohne Beleg", wobei ein Beleg Verschiedenes sein kann: Sekundärlitatur (am besten), Primärliteratur, Archivdokument, Faksimilie, Photo (am schlechtesten, aber m.E. auch hinreichend gegen falsche Darstellungen in der Literatur: da müßte man wahrscheinlich genauer definieren, wann ein Photo als Beleg akzeptiert werden kann). Übrigens: Was ist NOR?--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:02, 27. Sep. 2012 (CEST)

No Original Research. Natürlich gibt es spezifische Merkmale. Aber die von Dir erwähnten muss man nicht reinschreiben, insbesondere nicht, dass es sich um ein Internetlexikon handelt. Denn das merkt jeder, der den Text liest, weil er sich bereits im Internet befindet. Das kommt mir so vor, wie die Installationsanweisungen von Programmen, die man erst nach der Installation zu lesen bekommt. Mein Vorschlag auf der Projektseite kann kaum missverstanden werden.

Übrigens ist bei Geschichtsartikeln bei mir immer die Primärquelle bevorzugt. Ich zitiere sie oft wörtlich. Da kann sich der Leser über die Zuverlässigkeit der Information überzeugen. Bei der Sekundärliteratur fehlt für meinen Geschmack das, was bei der Quelle die Quellenkritik ist. Da sehe ich oft Deutungen und Spekulationen als feststehende Tatsachen, was ich aber erst bei Hinzuziehung der Originalquelle bemerke. Fingalo (Diskussion) 15:02, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ja klar, ich ziehe auch aus dem gleichen Grunde Primärliteratur - möglichst mit Zitierung, wie man an vielen meiner Beiträge sehen kann, vor. Es gibt aber auch Stimmen, die dagegen sind und am liebsten alle Fußnoten löschen möchten. Gegen die Erwägung, daß fehlende Sekundärliteratur auf mangelnde Revanz hindeuten könnte - wohlgemerkt: "könnte" nicht "muß"! - ist allerdings schwerlich was einzuwenden. Freilich muß man noch andere Relvanzkriterien heranziehen und die scheinen mir bei den allgemeinen Regeln zu fehlen. WP:KTF legt auch nicht fest, daß die Artikel auf Sekundärliteratur beruhen müssen, sondern: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." Daß aber Wikipedia-Dogmatiker immer wieder die Bestimmung, daß bei einem Thema, das "Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist... (,) nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden" darf, so interpretieren, daß grundsätzlich nur Sekundärquellen erlaubt sind, deutet darauf hin, daß diese Regel verbesserungsbedürftig ist.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:25, 27. Sep. 2012 (CEST)

Richtig. Deshalb taucht diese Regel bei meinem Vorschlag überhaupt nicht auf. Denn es gibt eine eigene Seite, die sich mit Belegen befasst. Das reicht. Fingalo (Diskussion) 17:25, 27. Sep. 2012 (CEST)