Benutzer Diskussion:LotharPawliczak

Okay, korrigiere nach Einwand wie folgt: Man wollte mir verbieten, hier auf meiner eigenen Seite meine Meinung dazulegen und bei WIKIPEDIA offensichtlich unerwünchte Meinungen hier zu sammeln. Da man gewisse andere Meinungen in bestimmten Artikeln nicht duldet, hat man mich unter Berufung auf Fomalia der WIKIPEDIA-Regeln schließlich für Themen wie Gendersprache, Cancel Culture, Kulturelle Aneignung und ähnliche für ein Jahr gesperrt unter Androhung des Ausschlusses von WIKIPEDIA. Das eine hat natürlich mit dem anderen absolut nichts zu tun. Irgendwie war dann noch plötzlich das Layout dieser meiner Diskussionsseite so verändert, daß es schwerer möglich ist, hier Eintragungen vorzunehmen (Das kann ja ein technischer Zufall gewesen sein.). Inzwischen ist die alte Fassung wieder hergestellt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:26, 9. Jan. 2023 (CET)

Der Grund für deine Sperrung hat nichts mit deiner eigenen Seite zu tun, hör bitte auf, hier Unwahres zu erzählen. Du kannst auf deiner eigenen Seite weitestgehend alles tun, was du willst. Und niemand hat das Layout deiner Seite verändert. Louis Wu (Diskussion) 13:26, 9. Jan. 2023 (CET)

Auch das ist so nicht korrekt. Es ging nicht auf deine Meinung, sondern um deine Art und Weise der Diskussion, dein Ton, dein Nicht-verstehen-Wollen der hiesigen Regeln. Louis Wu (Diskussion) 17:53, 9. Jan. 2023 (CET)

Ja klar: Da man keine inhaltlichen Argumente hat, benutzt man das Formale, die "Art und Weise der Diskussion, dein Ton". Formalismus statt Inhaltismus! Jeder der unvoreingenommen die betreffenden Artikel liest, erkennt die Einseitigkeit der Darstellung und daß bestimmte Quellen und Meinungen, die ich z.B. hier auf meiner Seite unten aufliste, unterschlagen werden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:09, 9. Jan. 2023 (CET)

Ja klar, da du kein Bock hast, dich einigermaßen an die Gepflogenheiten und Regeln der Kommunikation und Artikelarbeit zu halten und zu verstehen, benutzt du die Ausrede einer "Einseitigkeit der Darstellung" und "Unterschlagung". Ich lach mich schlapp, deine Seite, der Ort der wahren Freiheit. Louis Wu (Diskussion) 18:55, 9. Jan. 2023 (CET)

Ja sicher, wer einigermaßen die Diskussion zur Gendersprache, Cancel Culture, Kulturelle Aneignung u.ä. kennt, lacht sich vermutlich schlapp - wenn es nicht so traurig wäre, wenn er die WIKIPEDIA-Artikel liest und wahrnimmt, was darin alles an kritischen und bedeutenden Stimmen - ich nenne nur: CDU-Vorsitzender, Henryk M. Broder, zahlreiche Sprachwissenschaftler, Schriftsteller und Künstler - nicht vorkommt. Allerdings habe ich keinen Bock mehr, diesen Selbstdarsteller-Quark bei WIKIPEDIA zu verbessern: Ich bin da ja auch sozusagen in ein soziologischs Selbstexperiment geraten, wie WIKIPEDIA mit Andersdenkenden umgeht. Vielleicht werde ich das mal journalistisch auswerten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:13, 9. Jan. 2023 (CET)

"alles an kritischen und bedeutenden Stimmen [...] nicht vorkommt " - schon das entspricht doch nicht der Wahrheit in den jeweiligen Artikeln. Ich freue mich wirklich auf deine "journalistische Auswertung" und bin schon jetzt bereit, die Gegendarstellung zu verfassen, da du, wie deine ganzen Auslassungen hier zeigen, überhaupt nicht die Tatsachen wiedergibst, die Zusamenhängen falsch beschreibst und, was noch viel schwerwiegender ist, überhaupt nicht betreit bist, die Regeln und Arbeitsweisen in der Wikipedia verstehen und befolgen möchtest. Im Grund scheiterst du in dem ganzen Zusammenhang doch eigentlich nur an dir selbst. Louis Wu (Diskussion) 08:15, 10. Jan. 2023 (CET)

Sie wiederholen sich. Wie langweilig. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:23, 10. Jan. 2023 (CET)

Na ein Glück, dass du nicht mehr einbringen willst zu den Themen, dass ist für alle eine Erleichterung (und verhindert auch, dass du wieder gepserrt werden wirst). Louis Wu (Diskussion) 08:25, 10. Jan. 2023 (CET)

Tja, wenn man keine inhaltlichen Argumente hat, muß halt Formalismus und Zensur her. Die Wahrheit braucht keine Zensur, nur der Irrtum und die Lüge. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:38, 10. Jan. 2023 (CET)

Nur verbreitest du hier leider keine Wahrheit, sondern untermauerst nur deine eigenen (kindlichen?) Unwillen, dich sinnvoll einzubringen. Mit Zensur hat das nichts zu tun, aber wie immer: wie soll man mit dir darüber sprechen, wenn bei dir alle notwendigen Grundlagen einer sinnvollen Diskussion fehlen. Im Übrigen bist du es, wie der Verlauf dieser Einträge von Beginn an aufzeigt, der Irrtümer und Unwahrheiten ausspricht, weil dir die Realität nicht gefällt... Louis Wu (Diskussion) 10:18, 10. Jan. 2023 (CET)

Klar: "Kindlicher Unwillen" beim CDU-Vorsitzenden, beim rennomierten Publizisten Henryk M. Border, bei bedeutenden Schriftstellern wie Monika Maron und Schauspielern wie Didi Hallavorden und bei der überwätigenden Mehrheit der Büger, die den Gendersprech nicht wollen. Hat da wer gelacht? Klar: Was eine "sinnvolle Diskussion" ist, entscheiden die Gendersprech- und Cancel-Culture-Leute und die Klimakleber. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:43, 10. Jan. 2023 (CET)

Du bist nicht mal in der Lage zu erkennen, dass der Unwille auf dich gemünzt war.... was soll man dazu noch sagen?! Deine Realitätswahrnehmung und -verzerrung ist schon ziemlich beeindruckend. 10:52, 10. Jan. 2023 (CET) --Louis Wu (Diskussion) 10:52, 10. Jan. 2023 (CET)

Danke, das Kompliment kann ich nur zurückgeben: Die Realitätsverzerrung so mancher WIKIPEDIA-Artikel ist nicht weniger beeindruckend. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:05, 10. Jan. 2023 (CET)

Das sind aber schon zwei recht unterschiedliche Dinge, die da von euch beiden jeweils kritisiert werden. Und wenn der Artikel so ist wie er ist und auch so bleibt, dann liegt das nicht nur an den bisherigen Autoren des Artikels, sondern auch an denen, die es nicht gebacken bekommen, adäquat zu seiner Verbesserung beizutragen. Einfach nur zu kritisieren, sorgt halt allein noch nicht für eine Verbesserung. VG --Fit (Diskussion) 16:38, 10. Jan. 2023 (CET)

An wen es liegt, kann man sehr leicht anhand der Versionsgeschichte der betreffenden Artikel feststellen: Jede Bemühung, diese Artikel neutraler zu gestalten und auch kritische Quellen dazu einzubringen, werden mit "nicht relevant", "keine seriöse Quelle" oder gar mit Begründungen wie, man wolle nicht dieser Quelle oder diesem Autor zu weiterer Publizität verhelfen, zurückgewiesen. Man kann auch sehr leicht feststellen, daß dies immer von denseben usern gemacht wird, die interssanterweise fast alle hinter einem Pseudonym ihre Identität verbergen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:58, 10. Jan. 2023 (CET)

Woher kommt nur deine Besessenheit mit der Identität? Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Und nein, es liegt einfach an dir und deiner "Argumentation", die eben keine ist. Louis Wu (Diskussion) 21:27, 10. Jan. 2023 (CET)

Ganz einfach: Wer seine Identität verbirgt, glaubt, was verbergen zu müssen. Und insbesondere beim Thema Gendersprache ist es naheliegend anzunehmen, daß jene, die besonders aktiv und einseitig diesen Artikel bearbeiten, Genderpropagandisten sind. Wer sonst, wenn nicht Genderprofessoren hat die Zeit und Lust, sich so ausführlich mit dieser wirren Literatur zu befassen und die so ausführlich im Artikel zu referieren? Würde die Identität der Aktivisten dieses WIKPEDIA-Artikels aufgedeckt, würde sich wahrscheinlich herausstelllen, daß der eine Popaganapublikation der Genderaktivisten ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:38, 10. Jan. 2023 (CET)

Oh nein, du hast es durchschaut. Louis Wu (Diskussion) 21:40, 10. Jan. 2023 (CET)

Nicht nur ich. Kritik an der Einseitigkeit von WIKIPEDIA zu aktuellen und ideologisch aufgeladenen Themen gibt es reichlich. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 05:39, 11. Jan. 2023 (CET)

Z.B. dieser Artikel (Die WeLT vom 13.04.2021) gilt bei WIKIPEDIA wohl nicht als seriöse Quelle: Jetzt formiert sich Widerstand gegen Gendern und Cancel Culture [8] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:59, 12. Jan. 2023 (CET)

Das Stück liegt hinter einer Bezahlschranke. Da kann man sich schon mal überhaupt kein Bild von der Qualität machen. Wie soll das Teil da als Quelle in Frage kommen? Louis Wu (Diskussion) 11:59, 12. Jan. 2023 (CET)

Und erklär doch mal bitte, warum das Stück als seriöse Quelle für irgendwas in Frage kommen sollte? Louis Wu (Diskussion) 12:59, 12. Jan. 2023 (CET)

Genau das ist das Niveau der woken WIKIPEDIA-Einseitigkeit: Man weist mit formalistischen (Schein)Argumenten unerwünschte Wahrheiten zurück. Und diese Argumente erweisen sich dann auch noch als unsinnig: Jedes Buch "liegt hinter einer Bezahlschranke", denn man muß es entweder kaufen oder in einer Bibliothek einsehen und viele wissenschaftliche Bibliotheken verlangen eine (meist Jahres-)Nutzungsgebühr. Ergo dürfte man, wenn dem Argument konsequent gefolgt würde, keinerlei gedrucktes Buch bei WIKIPEDIA als Quelle heranziehen. Die WeLT ist eine der führenden überregionlen deutschen Zeitungen, also eine relevante Quelle für das bekannte Wissen: [9] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:31, 12. Jan. 2023 (CET)

Wenn ich mir ein Buch in einer Bibliothek anschauen kann, liegt es nicht hinter einer Bezahlschranke. Hör auf, hier herumzufantasieren. Es ist ohne Probleme möglich, an Bücher und deren Inhalt zu kommen, bei diesem Artijel geht das nicht. In diesem Falle hier müsste ich dir vertrauen, dass du keinen Quatsch schreibst, und das tue ich nicht. Und weil die welt führend sein soll (sagt wer?), soll ich sofort sagen, dass dieser einzelne Artikel auch ganz toll und geeignet ist? Quatsch. Relevanz färbt nicht ab. Und wo sind denn jetzt bitte deine inhaltlichen Argumente? Louis Wu (Diskussion) 13:38, 12. Jan. 2023 (CET)

Bei diesem Artikel kommt man mit einem Monatsabonnement von unter 10 € an den Inhalt. Hören Sie auf, woke zu lügen, von wegen, man könne garnicht an den Inhalt kommen! Und wieso müsse SIE mir vertrauen?: Sind Sie der WIKIPEDIA-Oberzensor? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:55, 12. Jan. 2023 (CET)

Na klar kann man an dem Artikel kommen, aber eben nur gegen Geld. Was anderes habe ich nicht geschrieben - das zum Thema Lügen (da bist du ziemlich groß drin, wie man an diesem gesamten Verlauf hier sehen kann). Aber schön, wie du immer nicht auf die eigentlichen inhaltlichen Fragen zu sprechen kommst: warum also sollte dieser Artikel eine geeignete Quelle sein für die Wikipedia? Was steht da drin, was man woanders nicht oder wahrscheinlich doch besser lesen kann? Wie immer: keine Argumente von dir, nur Herumgepoltere. Louis Wu (Diskussion) 14:02, 12. Jan. 2023 (CET)

Nun ja, hättest du jetzt eine Inhaltsangabe zu diesem Artikel gegeben und daran erläutert, warum das denn hier relevant sei, würde ich dir dafür nicht vertrauen - da du, wie der Verlauf dieser Diskussion zeigt, eben nicht in deinen Schilderungen vertrauenswürdig bist. Und da müsste ich schon nochmal in den Artikel schauen müssen, ob es sich auch so verhielte, wie du es schildern würdest. Aber alles hypothetisch, weil du es eben nicht tust. Louis Wu (Diskussion) 14:13, 12. Jan. 2023 (CET)

Dieser Artikel ist nur ein Beispiel. Ich habe oft genug Qullen in den betreffenden WIKIPEDia-Artikeln diskutierend eingebracht, auch Links, die nicht hinter Bezahlschranke stehen. Jede Quelle mit kritischen Einwanden gegen die Gendersprache - immerhin lehnt eine überwätigende Mehrheit der Büger die ab - oder zu cancel Culture u.ä. wurde als "nicht relevant", "keine seriöese Quelle", man wolle "diesen Leuten" nicht zur Verbreitung ihrer Meinung in WIKIPEDIA verhelfen u.ä., d.h. ohne wirkliche Sacheinwände, zurückgewiesen. Das kann man jederzeit in den dokumentierten Versionsgeschichten nachlesen. Aber ich wiederhole mich jetzt: Es ist sinnlos, mit Ideologen sachlich diskutieren zu wollen, weil sie keinem Sachargument zugänglich sind. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:49, 12. Jan. 2023 (CET)

Der Disupt ist beendet: Louis Wu hat sich hinreichend selbst vorgeführt! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:10, 12. Jan. 2023 (CET)

Kleiner Leitfaden, wie man einen Diskrus totschlöägt: Einen Diskurs totschlagen – was man tun kann, damit man auf die Argumente eines anderen gar nicht erst eingehen muss. In: Neue Zürcher Zeitung vom 18. Januar 2023 [10] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:19, 18. Jan. 2023 (CET)

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Archiv

ab 2011

Wie wird ein Archiv angelegt?

Dogado

Hallo LotharPawliczak!

Der Dogado ist maskulin. So weit ich sehen kann, auch im Deutschen. Jedenfalls aber in Wikipedia. Siehe die Diskussionsseite zu Terraferma. Benutzer: ASchadt.

Adel

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Hallo Lothar,

nachdem Du den Begriff Adel für die europäische Antike und das frühe Mittelalter relativiert hast, muss ich mir überlegen, ob ich meinen Begriff von mogulischem Adel relativieren muss. In der englischen Fachliteratur ist das Wort noble für einen Offizier und Beamten des Mogulreichs (persisch: amīr, pl. umarā) üblich. Dieser Adel ähnelt aber stark dem altrömischen: Man erhielt ihn dadurch, dass der Kaiser einen anstellte, was theoretisch jedem passieren konnte. Anstellungsgründe waren Verdienst (militärisches, administratives, literarisches) und Empfehlung. Erblich war der Adel nur bei Hindufürsten und ansonsten insofern, als Väter ihre Söhne empfahlen. Würdest Du so etwas "Adel" nennen? Viele Grüße, Curryfranke (Diskussion) 20:54, 16. Mai 2014 (CEST)

Da mir die Frage grundlegend-anregend für die Arbeit am Artikel erscheint, stelle ich sie hier nebst dem Versuch einer Antwort auch auf der Diskussionsseite zum Artikel Adel ein:

Ich kann die Frage nicht beantworten, aber meine Gründe dafür und Weiterungen zur Frage helfen vielleicht weiter und regen hoffentlich auch andere an, hier tiefgründiger nachzufragen und den Artikel zu verbessern:

Ich habe den Begriff „Adel“ nicht relativiert, sondern es geht mir um die Klarheit der Worte und Begriffe. Ein Wort ist ja nicht per se auch ein Begriff. Man glaubt oft, mit einem bestimmten Wortgebrauch Klarheit zu haben, oft haben wir es aber nur mit vagen Vorstellungen zu tun (Ich unterstelle die von Kant und Hegel herkommende Unterscheidung von Anschauung und Verstand, Vorstellung und Begriff, Kennen und Erkennen.). Einem Lexikon geht es doch wohl um Klarheit der Erkenntnis, Aufklärung bzw. es sollte dort, wo die nach dem gegenwärtigen Wissensstand eben nicht vorhanden ist, dies auch aufzeigen.

Daß man eine exponierte soziale Schicht in einem Lande mit dem Wort „nobel“ charakterisiert, und dies dann ins deutsche mit "adlig" übersetzt, besagt überhaupt nichts über deren spezifischen Charakter, nichts darüber, ob es sich dabei etwa um Adlige handelt. Es ist überhaupt die Frage, inwieweit es sich bei den europäischen Vorstellungen von außereuropäischen Sozial- und Herrschaftsstrukturen nicht vielleicht um Übertragungen von – eben europäischen – Vorstellungen und Verhältnissen handelt.

Bei den Merowingern, bei den Germanen und weiter zurück gab es – so die neuere Forschung – keinen Adel und (eigentlich) auch keine Könige (siehe Sakralkönigtum#Ideengeschichte, Heerkönigtum) selbstverständlich aber soziale Strukturen, Führungsschichten, Anführer, über die wir jedoch sehr wenig – und meistens nur vermittelt und uminterpretiert durch lateinische Autoren – wissen. Die Übersetzung von „domini”, „ingenui”, „antrustii” (Dazu Heike Grahn-Hoek: Die fränkische Oberschicht im 6. Jqahrhundert. Sigmaringen 1976, S. 11-54.), „milites”, „maiores”, „magnates”, „potentes”, „potentiores”, „casatici”, „hospiti”, „parenteli” usw. und vor allem von „nobili“ mit „Adlige“ ist irreführend, ebenso die Wortbildung „Stadtadel“, wenn damit die in den Fernhandelsstädten führenden Kaufmannfamilien bezeichnet werden sollen (Die Uminterpretation der städtischen Patrizier in einen Adel geht wohl zurück auf Friedrich von Klocke: Patriziat und Rittertum an Soester Geschlechtern betrachtet (Leipzig 1922, 2. Auflage 1927). Das findet sich z.B. in der Enzyklopädie der Neuzeit Bd. 12 Sp. 711-714) und auch im Wikipedia-Artikel Patrizier, indem dort behauptet wird, das städtische Patiziat hätte sich "aus dem ehemaligen Ortsadel oder der örtlichen Ministerialität" herausgebildet, sei eigentlich also eine Ableitung aus dem Adel. Die Vorstellung, daß es selbständige, vom Adel völlig unabhängig aus Händlern, Handwerkern, ja selbst Bauern aufgestiegene gesellschaftliche Führungsschichten gegeben habe, ist offensichtlich Vertretern einer historisch und gesellschaftlich dominierenden Führungsrolle des Adels suspekt.

Als inzwischen durch die Wissenschaft nachgewiesen kann wohl gelten, daß sich die soziale Schicht, die wir Adel nennen, erst im Mittelalter einerseits mit den etwa seit dem 7./8. Jahrhundert dominierend werdenden Panzerreitern (Vor der Durchsetzung des Steigbügels, was erst einen effektiven Einsatz der Lanze vom Pferd aus ermöglichte, kämpfte man in Europa zu Fuß, was wohl keine Basis für die dauerhafte Etablierung einer besonderen Herrscherschicht war.) andererseits mit der Übernahme von Verwaltungs- und Führungsstrukturen der Langobarden (Die Langobardenkönige setzten Herzöge sowie – auch zu deren Kontrolle – von denen unabhängige, direkt dem König unterstehende Arimannen ein.) durch die Karolinger etablierte. Es kamen vor allem zur Verwaltung des weitausgedehnten Karolingerreiches Grafen und andere Ministeriale hinzu und so entstand eine in sich differenzierte Adelsschicht mit besonderen Verpflichtungen und einem erblichen Rechtsstatus (Letzteres knüpfte daran an, daß das Recht personengebunden und nicht regional-übergreifend einheitlich war.), die dem „gemeinen Mann“/Bürger entgegengesetzt ist.

Um zu entscheiden, ob es solche/ähnliche Herrschaftsstruktur etwa auch im Mogulreich gab, muß man wohl die historischen Schriften, die über die dortigen Verhältnisse Auskunft geben können, und wesentlich die dort einheimischen Forscher befragen. Wie etwa Ausländer Leute bezeichnen, wie dann diese Bezeichnung ins Deutsche übersetzt wird und ob es Ähnlichkeiten mit der römischen Senatorennobilität gibt, die kein Adel, sondern eine Aristokratie war, dürfte dabei zweitrangig sein. Kurz: Die unreflektierte Übertragung von Worten auf außereuropäische Kulturen bringt für deren Verständnis wenig, dafür viele Mißverständnisse. Übrigens: Warum werden z.B. die Titel „Schah“ mit „König“, „pādšāh“ mit „Kaiser“ übersetzt? Wieso bezeichnen wir den Tennō als „Kaiser“, während wir aber „Sultan“ unübersetzt lassen? Wieso bezeichnen wir nicht auch die laut Eigenpropaganda „vom Himmel gesandten“ nordkoreanischen Kims als Könige? Tatsächlich ist inzwischen gelegentlich von den „Erbmonarchen der Familie Kim“ die Rede (Günther Nonnenmacher: Unverletzlich. In faz.net v. 12. Februar 2013).

Jeder Biologe weiß, daß morphologische Ähnlichkeiten bei unterschielichen Arten keineswegs eine Identität in der Sache oder einen genetischen Zusammenhang bedeuten müssen. Die Sozialwissenschaft ist wohl mitunter - ich will nicht verallgemeinern, aber für die Geschichtsforschung und auch für die Kunstwissenschaft läßt sich das wohl sagen - allzuleicht geneigt, aus Ähnlichkeiten Analogien, Identitäten oder historische Kontinuitäten abzuleiten. Es ist doch - um ein Beispiel zu nennen - absurd, wegen der Änlichkeit antiker Patronatsverhältnisse und der germanischen Gefolgschaft mit dem feudalen Lehnswesen einen historischen Zusammenhang zwischen ersteren beiden und letzterem zu suggerieren: Die feudalen Lensstrukturen sind mindestens erst ein halbes Jahrtausend nach ersteren entstanden!

Die europäische feudale Herrschaftsstruktur König-Adel<ref>Als Thronprätendenten kamen nur Adlige in Frage – der Adel konnte Könige machen und stürzen – als König war er (bzw. sie als Königin) vom Adel abgehoben. Der König bzw. Kaiser (in manchen Regionen auch Fürsten) bestimmte rechtswirksam, wer adlig ist und wer nicht. Adel ohne König gibt es nicht und einen König nicht ohne Adel: „Das Königtum auf der einen, Haus- und Grundherrschaft auf der anderen Seite, sind die beiden stärksten staats- und gesellschaftsbildenden Kräfte und Institutionen. Während der König von oben eine Gruppierung nach rationalen und zentralen politischen Zielsetzungen betreibt, formen Adel und die von ihm beherrschte Kirche in ihren (Grund-)Herrschaften die breite Unterschicht abhängiger Menschen, die selbst sehr vielschichtig ist, von unten zu lokal und regional differenzierten größeren und kleineren Verbänden (= familiae) nach Hofrecht, die die eigentliche Grundlage zukünftiger Volks- und Staatsentwicklung abgeben.“ (Karl Bosl,: Frühformen der Gesellschaft im mittelalterlichen Europa. München/Wien 1964 S. 61)</ref> wurde mit der mittelalterlichen Expansion (normannische Eroberung von Süditalien, England, Wales, Kreuzzüge, deutsche Ostexpansion, Reconquista) und auch später (Europäische Kolonisierung Amerikas, Britisch-Indien usw.) auf andere Gebiete übertragen.

Wie war das doch gleich mit dem Teich und den Fröschen?: Wenn man wissen will, was „Adel“ ist, darf man (nicht allein) die Adligen fragen. Die Adelsforschung hilft begrifflich nicht weiter! Auf der Herbsttagung 1998 des Konstanzer Arbeitskreis für mittelalterliche Geschichte wurde geklagt, es „stellt sich nach Durchsicht der Forschungsliteratur zuverlässig der Kater ein. … Die klassische adelsgeschichtliche Literatur … beschäftigte sich mit einzelnen Familien und Geschlechtern …, oft nur, um die edelfreie Herkunft der in Rede stehenden Geschlechter plausibel zu machen.“ (Mark Mersiowsky: Niederadel, Goßbauern und Patriziat. In: Kurt Andermann; Peter Johanek (Hg.): Zwischen Nicht-Adel und Adel. Stuttgart 2001 S. 241, 242) Die Adelsforschung meint wohl, zum Adel gehöre, wer im Adelsverzeichnis eingetragen ist. Und ins Adelsverzeichnis wird eingetragen, wer adlig ist. Solch ein Zirkelschluss ist auch die einleitende Bestimmung im Lexikon des Mittelalters: „A. (nobilitas, noblesse, →Nobility, →Nobleza, vgl. ahd. edeling), in zahlreichen Kulturen auftretende Aussonderung erbl. bevorrechteter Familien, die ggf. einen (meist untergliederten) Adelsstand bilden.“ (Karl Ferdinand Werner: Adel (Teilbeitrag). In: Lexikon des Mittelalters. Bd. 1, München/Zürich 1980 Sp. 119)

Bekanntlich war das 19. Jahrhundert durch eine sehr romantische Vorstellung vom Mittelalter geprägt (dazu wäre im Artikel Mediävistik einiges zu sagen), was sich teilweise bis heute auswirkt. Namentlich die deutsche Geschichtswissenschaft konstruierte – dem (vergeblichen) Kampf des Adels gegen den Verlust seiner gesellschaftlich und rechtlich privilegierten und politisch wie militärisch führenden Stellung assistierend – eine historische Kontinuität von angeblicher Adels- und Königsherrschaft seit der Antike über die Germanen bis zum deutschen Kaiserreich (siehe dazu z.B. Sakralkönigtum#Ideengeschichte). Das ging eng zusammen mit einer ideologischen Abwertung des Fernhandels, des Gewinnstrebens, was es angeblich im Mittelalter nicht gegeben habe, und bürgerlichen Besitzes überhaupt (Besonders markant Werner Sombarts Behauptung, Reichtum im eigentlichen Sinne sei nur Grundbesitz, „jedenfalls sind alle reichen Leute Grundbesitzer.“ (Werner Sombart: Liebe, Luxus und Kapitalismus. Berlin 1996 S. 24; zuerst unter dem Titel „Luxus und Kapitalismus“ Leipzig/München 1913). Man mag bezweifeln, daß der Adel je eine ökonomisch und originär-kulturell führende Stellung gehabt hat. Hat er sich nicht über Jahrhunderte die originären Leistungen der Kaufleute, Bankiers, Manufakturiers, Handwerker und Künstler angeeignet? Bürgerliche Leistung ist der „Kriegsökonomie“ und dem „Geist der Freigiebigkeit“ des Adels (William H. McNeill: Krieg und Macht. München 1984, S. 300, 305, 340, 353; s. auch S. 217f) kategorial entgegengesetzt.

Eine umfassende Geschichte der Fehlinterpretationen (siehe z.B. [11]) in Historiographie und Geschichtstheorie gibt es meines Wissens noch nicht. Das wäre vielleicht – soweit es die Begriffsgeschichte angeht – ein Thema für ein Wikipedia-Forschungsprojekt. Ergo: Das Interessanteste an Wissenschaft sind die offenen Fragen!

Einen Überblick über die Adelsforschung gab Hans-Werner Goetz: (Weltliche) Eliten: Adelsforschung in der deutschen Historiographie. Er fand es „ebenso erstaunlich wie bezeichnend, daß man sich dem Adel bis dahin (gemeint ist sein Beitrag „Nobilis“. Der Adel im Selbstverständnis der Karolingerzeit. In: Vierteljahrschrift für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte 70-2/1983) in Deutschland kaum begriffsgeschichtlich genähert hatte, offenbar weil ‚Adel’ als solcher ja nicht strittig war." ([12] S. 17) Er fasste abschließend zusammen: „Die traditionelle deutsche Adelsforschung steckt in einer Art Sackgasse, während neuere Fragen für das frühe Mittelalter noch kaum aufgegriffen sind.“ (Ebd. S. 21). Eine umfassende kritische Auseinanersetzung mit der neueren Adelsforschung, was sich auch in dem recht unkritischen Artikel deutscher Adel bemerkbar macht, gibt es bislang nicht: Ein Wikipedia-Artikel Adelsforschung wäre wohl wünschenswert. Das entscheidende Problem scheint mir zu sein, daß man glaubt, zu wissen, was Adel ist, ohne eine klare wissenschaftliche Definition von "Adel" zu haben (Ich konnte jedenfalls in der Literatur nirgends eine finden. Sie müßte wohl beginnen mit: "Adel, das ist eine soziale Schicht, die..."), die es auch erlaubt, "Adel" klar von anderen Führungsschichten zu unterscheiden. In diesem Sinne wandte sich Joseph Morsel gegen eine ahistorische Ausdehnung des Adelsbegriffes „auf alle Aristokraten aller Kontinente“, der „hauptsächlich wegen funktionalistischer Definitionen“ zustande komme, und führte dazu typische Vertreter an (Joseph Morsel: Die Erfindung des Adels. In: Otto Gerhard Oexle; Werner Paravicini (Hg.): Nobilitas. Göttingen 1967, S. 313f Fußn. 3). Auch in einigen Wikipedia-Artikeln ist von "Adel/adlig" die Rede, wo einfach nur gesellschaftlich führende oder besonders angesehene Schichten oder Familien gemeint sind. So z.B. im Artikel Römischer Senat, während im selben Artikel klargestellt wird, daß es zumindest vor dem Prinzipat keinen Adel gab (Ich habe den falschen Sprachgebrauch dort und an einigen anderen Stellen korrigiert.).

Das scheint alles vielleicht sehr theoretisch und weithergeholt, aber es wird gleich hochaktuell, wenn man bedenkt, daß die Adligen ja zugleich sowohl Vertreter ihrer Familie als auch Repräsentanten sozialer Gemeinschaften (Gemeinde, Territorium, Staat) waren. Damit ergibt sich die Frage, was von dem, das sie aufgrund dieser doppelten Identität erworben haben, wem gehört: Gehören die Grundstücke, Immobilien, Kunstwerke, Pretiosen usw. diesen Familien oder den Gesellschaften, für die sie repräsentierend erwarben? Mit überreichlicher Entschädigung (Zahlungen bei Ablösung der Leibeigenschaft, Fürstenenteignung, partiell auch aufgrund Lastenausgleichsgesetz) hat man sich praktisch des Problems enthoben, das als Repräsentant Erworbene, das folglich der Gemeinschaft gehört, vom privat Erworbenen klar zu unterscheiden. In England hat sich das Problem, was denn das von seinem Vater und Vorgänger King Georg V. ererbte persönliche Eigentum King Eduard VIII. ist, das er folglich auch nach seinem Rücktritt behalten darf, und was dem König und folglich seinen Bruder King Georg VI. und dann dessen Nachfolger(in) auf dem Thron gehört, letztlich dadurch von selbst erledigt, daß der Duke of Windsor und seine Frau Wallis Simpson kinderlos starben. Aber es werden immer wieder Ansprüche erhoben auf Rückgabe von Kunstwerken und anderen Vermögensgegenständen als vermeintlichem Eigentum aus "uraltem" Adelsgeschlecht, gegen die sich das bürgerliche Gerechtigkeitsempfinden empört (Siehe z.B. Steffen Winter: Rühr mich nicht an. Sächsische Bibliotheken und Museen bergen zahlreiche Schätze der Wettiner. Die könnten nun die Rückgabe erzwingen. In: DER SPIEGEL 44/2013, S. 130).

Auch die feine Unterscheidung ist hier tangiert, daß es einem Kirchenfürst als Repräsentant nachzusehen ist, wenn Kosten für Restaurierung und Modernisierung historischer Bauten um ein Vielfaches höher ausfallen als geplant, es aber nicht akzeptabel ist, wenn er enorme Summen für die Ausstattung seiner Privaträume ausgibt.

Man sieht, die Adelsfrage ist ein weites Feld. Ich hoffe, demnächst eine Studie veröffentlichen zu können, die ich wohl betiteln werde: „Fragen zum Adelsbegriff oder von der Suche nach einem Adelsbegriff zum Lob der Handelsarbeit“ (In meinem Aufsatz, „Kein Begreifen von ‚Adel’ ohne klar definierten Adelsbegriff!“ in Erhard Crome, Udo Tietz (Hg.): Dialektik – Arbeit – Gesellschaft. Festschrift für Peter Ruben. Potsdam 2013 Fußn. 27 S. 126 angekündigt unter dem Arbeitstitel „Versuch einer Definition von ‚Adel’: Nicht immer ist nōbĭlís mit ‚adlig’ zu übersetzen; die Wortbildung ‚Stadtadel’ und die Bezeichnung der venezianischen Nobili als ‚Adlige’ ist irreführend“.). Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:23, 23. Mai 2014 (CEST)

Hi Lothar, prima dass du bei den Adel Artikeln etwas aufräumst und es auf einen aktuellen Stand bringst. Vor allem von Stefanie Dick, die ja endlich die alten vertrockneten Zöpfe abgeschnitten hat, kann ich mir auch gut noch mehr vorstellen. Was mir aber etwas Bauweh bereitet ist der fehlende Adel bei den Merowingern. Bist du da nicht etwas übers Ziel hinausgeschossen ? Viele sehen sehr wohl dort, auch durch den Einfluss der Römer, erste Anzeichen von Königtum und Adel. Falls du bessere Quellen hast, lass es mich wissen. Gran-Hoek sollten wir so nicht benutzen, die wurde ja seinerzeit ziemlich zerpflückt. --XPosition (Diskussion) 10:56, 25. Mai 2014 (CEST)

Bin gerade dabei, auch bei Germanen und deutscher Adel etwas zu korrigieren - Merowinger scheint mit ganz ok. Ganz klar hat Heike Grahn-Hoek (Die fränkische Oberschicht im 6. Jahrhundert. Sigmaringen 1976) nachgewiesen, daß die Annahme eines Adels bei den Merowingern durch die Quellen nicht belegt ist (Was sind "erste Anzeichen von Königtum und Adel"?), daß es sich um Fehlinterpretationen/Fehlübersetzungen handelt, die von einer - recht diffusen - Vorstellung von "Adel" im 19. Jahrhundert ausgehen. Das Problem scheint mir zu sein (Die Diskussion zu Gran-Hoek ist mir leider unbekannt.), daß die deutsche Mediävistik die Irrungen des 19. Jahrhunderts, die ja bis zum Germanenkult der NAZIS führen, noch nicht vollständig überwunden hat. Man schaut vorrangig auf die Texte (was ja auch in Ordnung ist), vergißt dabei aber die materiellen und kulturhistorischen Grundlagen (Bei der französischen Annales-Schule ist das z.B. anders.): Mit Keulen (kelt. cateia) und einfachen Speeren (germ.>lat. framea, vielleicht auch gêr und Wurfaxt) ihre Gegner massakrierende Herrhaufen (s. z.B. [13], [14], [15], [16]) dürften wohl kaum eine Basis für die Herausbildung stabiler Adelsschichten gewesen sein (Auch Zahlenangaben von 1000 und mehr Kämpfern dürften weit übertrieben sein; die Verkehrswege und Ernährungsbasis nördlich der Alpen dürften bis ins frühe Mittelalter mit größeren Massen völlig überfordert gewesen sein.) Die europäischen Ritterheere entstanden erst mit Einführung des Steigbügels ab dem 7./8. Jahrhundert: Ein mittelalterliche5r Panzerreiter konnte ohne Helfer gar nichts aufs Pferd steigen, brauchte also ein Gefolge. Im 11. Jahrhundert kostete z.B. ein langes Kettenhemd etwa so viel wie ein mittlerer Bauernhof. Das war offensichtlich der materielle Hintergrund für die Herausbildung einer besonderen sozialen Adels-Schicht. Übrigens: Seehandel/Seekriegsführung (Wikinger, Genuesen, Venezuianer, Hanse) ist keine Basis, aus der Adel entsteht. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:22, 25. Mai 2014 (CEST)

Hier mal ein guter Überblick: http://lamop.univ-paris1.fr/archives/elites/Goetz.pdf (etwa 10 Jahre alt). Auf Seite 12-13 kommt dann auch was zu Gran-Hoek. --XPosition (Diskussion) 11:55, 25. Mai 2014 (CEST)

Nur ein kurzes Danke, nachdem ich jetzt wieder Zeit habe. Jetzt weiß ich also, dass wir kaum etwas wissen.

Zur Übersetzung islamischer Titel kann ich sagen, dass Sultan (wörtlich Herrschaft) ein bewusst schwammiger Titel ist und ursprünglich lokale Machthaber jeden Formats bezeichnete im Unterschied zum Kalifen. Er entspricht daher keinem europäischen Adelstitel, sondern allen je nach Kontext; im Mogulreich z.B. war er Teil der Prinzentitulatur. Ähnliches gilt für Emir, wörtlich etwa Befehlshaber, ursprünglich in der Armee des Kalifen. Ein Pādšāh ist mehr als ein Šāh, daher bietet sich die Übersetzung Kaiser für Pādšāh und König für Šāh an. Der Schah von Iran ließ sich aber als Kaiser titulieren, mit Verweis auf seinen alten Titel šāhān-šāh (König der Könige). Nicht nur der osmanische Sultan, sondern auch die Mogulkaiser beanspruchten, Kalif zu sein, und so werden salṭānat und khilāfat in mogulischen Quellen häufig synonym und nebeneinander verwendet. Adelsränge wie in Europa gab es generell nicht. Am ehesten vergleichbar sind die mansabs des Mogulreiches, die aber eher Gehaltsstufen von Beamten entsprechen. Curryfranke (Diskussion) 13:56, 28. Mai 2014 (CEST)

Fragen dazu: 1. Warum muß man überhaupt bei nicht-europäischen Herrscherbezeichnungen oder Titeln nach Entsprechungen zu europäischen suchen? 2. Warum muß man die Herrscherbezeichnungen/Titel in europäische Sprachen übersetzen, zumal die Übersetzung in unterschiedliche europäische Sprachen unterschiedlich ist? Übrigens: Ein langobardischer und fränkischer dux/duce ist etwas anderes als ein germanischer heritgo und die Übersetzung beider gleichermaßen mit "Herzog" ist auch etwas irreführund. 3. Ist es nicht besser, um Mißverständnisse zu vermeiden, das unübersetzt zu lassen und ggf. kurz zu erklären? Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:17, 28. Mai 2014 (CEST)

Ich wäre der Allgemeinverständlichkeit wegen dafür, immer soviel wie möglich zu übersetzen. Denn die Wikipedia ist nicht für Historiker oder Botaniker geschrieben, sondern für alle. Andere Wikipedianer sind da anderer Meinung, siehe meine Diskussion zu Monokotyledonen [17].

Oberbegriffe sind leider immer schwammig, und nicht nur auf deutsch. Sowohl die Moguln als auch die Adil Shahis bezeichneten sich als pādšāh. Deswegen sind sie noch lange nicht gleich mächtig. Außerdem verweigerten die Moguln den Adil Shahis den von ihnen beanspruchten Titel pādšāh und titulierten sie wie einen ihrer Generäle als ‘Ādil Khān. Die Titel haben also rechtilche Konsequenzen. Eine Nichtübersetzung kann die rechtliche Konsequenz haben, dass die Titel in der Diplomatie zu einem Spielball politischer Interessen werden, mit Konsequenzen für ganze Völker. Ist z.B. der Asantehene ein "König"? Wenn ja, war er dann Queen Victoria ebenbürtig und der Golden Stool ein "Thron"? Oder ist der Asantehene nur ein "Häuptling" wie die Lairds in Schottland, und die Briten hatten recht, Prempeh I. zu einem Untertanen Ihrer Majestät zu machen? Jemandem einen Titel absprechen war wie gesagt nicht nur eine europäische Masche.

Also: Ist ein huáng ein Kaiser? Man könnte sagen ja, weil die Europäer diese Übersetzung des Titels etabliert haben, ebenso für den Mogulkaiser. Wenn also Xiánfēng ein Kaiser war, war dann Yǒnglè ein Kaiser, oder gar Qín Shǐhuángdì? Huáng (皇) hießen sie alle. Der chinesische Begriff bleibt schwammig.

Für die wikiwiki (= zackzack) Nachschlagbarkeit in einem Lexikon für alle bin ich dafür, im Header den schwammigen übersetzten Oberbegriff zu verwenden und dann im Verlauf des Artikels zu erklären. Dann stolpert niemand über Begriffe auf Twi, Hawai‘isch, Mandschu oder Khmer, die sie/ihn abschrecken. Oder sollen wir schreiben: Yǒnglè war der dritte Huáng der chinesischen Míng-Cháo..., Kamehameha III. war von 1825 bis 1854 Mōʻī von Hawaiʻi... Geht auch, wird aber der Wikipedia einen Beliebtheitsverlust bescheren. Curryfranke (Diskussion) 17:47, 30. Mai 2014 (CEST)

Ich bestehe auf Allgemeinverständlichkeit und halte es daher für erforderlich - insbesondere in einem Lexikon wie Wikipedia, zu erklären und nicht einfach nur - z.B. Herrschertitel - zu übersetzen, denn die Wikipedia ist nicht für Historiker oder Botaniker geschrieben, sondern für alle.

Mit Übersetzungen z.B. von ausländischen und insbesondere von außereuropäischen Herrschertiteln wird - insbesondere bei Nicht-Experten - ein Scheinwissen erzeugt. Man gebraucht Worte und glaubt, auch was verstanden zu haben... Das gilt übrigens nicht nur für Titel, sondern generell: Wer beim Erlernen einer Fremdsprache über Schulkenntnisse hinausgekommen ist, weiß, daß es in jeder Sprache Worte und Wendungen gibt, die man eigentlich nicht in eine andere Sprache übersetzen kann. Da schwingen oft vielfältige Nebenbedeutungen und gesellschaftliche Erfahrungen mit, die nicht in andere Sprachen oder andere Kulturkreise adäquat übertragbar sind. Berühmt sind die vielen Worte der Inuit im Zusammenhang mit Schnee - wenn es auch so vielleicht nicht ganz stimmt, aber 16 Wortstämme für Schnee im Isländischen ist ja auch schon ganz ordentlich - oder z.B. die Existenz zweier Worte für Wahrheit im Russischen: истина (iztina) und правда (pravda). Das ist - wenn überhaupt - nur mit Umschreibungen in anderen Sprachen wiederzugeben und was da alles an Vorstellungen aufgrund von Tradition und Erfahrungswerten mitgedacht wird, wohl überhaupt nicht. Das Wort leader hat im Englischen eine andere Bedeutung als das entsprechende, aus dem Deutschen unübersetzt übernommene Wort Führer. Bei letzterem ist eine unselige deutsche Vergangenheit gemeint, an die man sich ja auch beim original-deutschem Wortgebrauch irgendwie erinnert, weswegen sich mancher Deutsche schwertut, in ganz neutralen, unverfänglichen Zusammenhängen von einem Führer zu reden.

Nachdem Merowingerhäuptling Chlodowech eine Reihe von Machtkonkurrenten besiegt, teilweise eigenhändig umgebracht und sich hat taufen lassen, schickte der byzantinische Kaiser eine Delegation, die ihm ein Diadem überbrachte und mitteilte, daß er zum Senator ernannt worden sei. Chlodowech ließ sich fortan mit „Augustus“ anreden. Wieso bezeichnen wir also Chlodowech nicht als Kaiser, schließlich hat er ja nach dem glaubwürdigen Bericht Gregor von Tours zahlreiche „Kleinkönige“ besiegt? Wie aber unterscheidet man einen „Kleinkönig“ von einem „König“ und den wieder vom „König der Könige“ und vom „Kaiser“? Letzteres ist ja auch nur eine irrtümliche Verballhornung von Caesar: Die antiken Imperatoren waren formal „nur“ erster, erhabener (lat. augustus) Senator und den Titel "Caesar" führten designierte Nachfolger, also „Kronprinzen“. Im Englischen unterscheidet man daher auch zwischen Emperor und neuzeitlichem Kaiser. Mir scheint, die deutsche Geschichtsbetrachtung ist durch langdauernde Wortverwirrungen – und die sind ja nur Ausdruck gedanklicher Irrtümer, die sie perpetuieren – geprägt: „Adel“, „Germanen“, „Herzog“, „Kaiser“, „König“ fassen teilweise sprachlich zusammen, was realiter nicht zusammengehört!

Herrschertitel haben keine rechtlichen Konsequenzen, sondern sie sind umgekehrt Ausdruck von sozialen und Rechtsverhältnissen! Das muß man eben in einem Lexikon oder in anderer erntszunehmender Literatur erklären (Will sagen: Literatur, die Titel unerklärt europäischen anpaßt, kann ich nur bedingt ernst nehmen!) und nicht einfach die Titel mit Übersetzungen fragwürdig an europäische anpassen. Was das höfische Protokoll angeht, das sich an Titeln orientiert, was politische Interessen angeht, die auch gelegentlich diplomatisch mit Titelfragen oder anderen Protokoll-Albernheiten ausgetragen werden: Darüber sollten wir doch als aufgeklärte und sachorientrierte Bürger eher erhaben lächeln! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:12, 2. Jun. 2014 (CEST)

Jetzt kommen wir uns näher. Erklären muss man natürlich immer. Denn der Kaiser von China hat eine ganz andere Beziehung zu seinen Untertanen als der Habsburger Kaiser, und beide ändern sich mit der Zeit. Egal wie man beide nennt.

Kommen wir vielleicht zurück zu meiner Frage, über der ich zwar stehe, aber des Geldes wegen muss ich als Indienhistoriker trotzdem darüber schreiben: Bist Du der Meinung, dass die in der Fachliteratur gängige Bezeichnung Mughal nobility gerechtfertigt ist, wenn sich "Adel" schon auf das europäische Frühmittelalter kaum anwenden lässt? Oder lässt sich vielleicht nobility anwenden, aber Adel nicht? Z. B. lässt sich ein General im Mogulreich des 17. Jh. mit den lateinischen Begriffen illustris, nobilis und potens samt Repräsentationsaufgabe und Verhaltenskodex gut charakterisieren. Nur war er vom Staat angestellt und konnte jederzeit entlassen werden. Die einheimische Terminologie spricht z.B. von "große Adlige/Befehlshaber (umarā-yi ‘uẓẓām), übrige Ranginhaber (manṣabdārān) und königliche Diener (bandahā-yi shāhī; d.h. Leute im Dienst des Kronprinzen, dem Jahangir den Titel "Shāh" verliehen hatte)" (Muḥammad Amīn Qazvīnī: Bādshāhnāma, eine Geschichte der Prinzenzeit und der ersten 10 Jahre Shah Jahans, Manuskript British Library MS Oriental 173, Sch.No. 7433, fol. 69 b). Ist sowas Adel? Kann man den Begriff "Adel" so schwammig auffassen, dass dies auch noch darunter passt? Oder besser nicht? Curryfranke (Diskussion) 14:21, 2. Jun. 2014 (CEST)

Nun, "des Geldes wegen", sollte man nicht schreiben müssen (Es sei denn, man ist Journalist, aber auch das "muß" man ja nicht sein, sondern man ist es durch freie Wahl.), auf jeden Fall nicht etwas, was man nicht vertreten kann. Ich finde es nicht "egal, wie man beide benennt", daß man also etwa das Reich des obersten China-Häuplings mit demselben Wort bezeichnet, wie z.B. das europäische Kaiserreich, weil damit - und zwar nicht nur bei Laien - falsche Analogien und sehr falsche Vorstellungen suggeriert werden. Die Geschichtswissenschaft insbesondere des 19. Jahrhunderts ist voll davon. Als Nicht-Historiker kann ich nur meine vielleicht unmaßgebliche Meinung kundtun, für die ich allerdings viele Hinweise bei sehr achtenswerten Historikern gefunden habe: Meine Meinung ist, es gibt vor dem 7./8. Jahrhundert, d.h. vor der Durchsetzung der Panzerreiter, und außerhalb von Europa keinen Adel und keine Könige (Ein germanischer rex im Sinne der alten Lateiner ist kein König. Ein lateinischer nobile ist kein Adliger. Mughal nobility bedeutet - soweit ich Englisch verstehe - auch nichts weiter als "altehrwürdige/angesehene/ehrenwerte/ehrwürdige Mogulen". ), es sei denn, von Europa dorthin "exportierte". Möglicherweise gibt es eine Ausnahme: Der japanische Adel, dessen Basis - ebenso wie in Europa - die im gleichen Zeitraum wie in Europa entstandenen Panzerritter (Samurai) waren. Es könnte natürlich sein, daß es solche Entwicklungen auch in anderen Ländern gegeben hat. Das müßte man genau prüfen. Mir scheint, die Vorstellung von "Adel" und "König" schaut ziemlich begrifflos nur auf Äußerlichkeiten: Reichtumspräsentation (Der Schwerpunkt liegt auf "Präsentation"! In Wirklichkeit waren fast alle Adligen bis zum König/Kaiser arm und verschuldet.), Verhaltensformen, Ehrvorstellungen (Die Ehre des Adels ist eine rein äußerliche im Gegensatz zur "Ehrbarkeit" des Kaufmanns.) und ignoriert weitgehend die wirkliche Basis: Landkriegsführung! Adel ist als Krieger der konträre Widerpart zum Bürger, der historisch zunächst als (Fern)Händler erscheint. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:59, 2. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Lothar, sorry, dass ich in letzter Zeit keine Zeit für die Diskussion hatte. Jetzt würde mich doch einmal Deine Definition für Adel interessieren. Und ist das, was du oben schreibst, nicht eine Verengung auf spätmittelalterliche europäische Verhältnisse?

Renommierte Historiker des Mogulreiches wie Sayyid Athar Ali(The Mughal nobility under Aurangzeb. Delhi/Oxford 1997), Satish Chandra (Essays on Medieval Indian History Delhi/Oxford 2003) oder Harbans Mukhia (The Mughals of India Malden/Oxford 2004) haben überhaupt keine Probleme, die hohen Staatsdiener des Mogulreichs (‘umarā) nobles zu nennen, obwohl es sich nicht um Grundherren im Sinn des europäischen Spätmittelalters handelt. Sie waren Soldaten, deren Gehalt aus dem Steueraufkommen eines festgelegten, häufig wechselnden Reichsteils (jāgīr) bestritten wurde, und die mit diesem Gehalt eine festgelegte Anzahl an Kavallerie unterhalten mussten. Teilweise trieben sie selbst Handel, vor allem mit Luxusgütern, die sie dem Kaiser (pādšāh) als Tribut (pēškaš) zu Festen usw. mitbringen mussten. Große Händler (sahūkār, māhājan) waren kein Gegenteil zu den "dienenden Befehlshabern" (‘umarā-yi khidmatkār) des Kaisers, wurden von ihnen aber auch nicht besonders beachtet. Würdest du sowas Adel nennen? Ihr Job waren sowohl Krieg als auch Verwaltung.

Zu rex wollte ich noch sagen, dass die, die sich in Europa so genannt haben, auch sehr unterschiedliche Funktionen hatten. War der Job von Hugo Capet wirklich der gleiche wie der von Ludwig XIV? Aber sie nannten sich beide rex. Sind nicht also Worte wie König und Adliger nur sehr grob umreißbar, so dass man sie nicht für alle Zeien und Orte definieren kann? Viele Grüße, Curryfranke (Diskussion) 13:50, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ja klar, es geht hier auch weniger um ein Problem der englischsprachigen Geschichtswissenschaft bzw. Völkerkunde und des Englischen, als um ein Deutsches: Wieso muß man "nobles", was im Englischen sowohl "Edle"/"Angesehene" als auch "Adlige" bedeutet, eine eindeutige Bestimmung also offen läßt, ins Deutsche mit "Adlige" übersetzen? Wieso kann man nicht einfach von "Noblen" reden? Wenn ich Deine Erklärung ("… obwohl es sich nicht um Grundherren im Sinn des europäischen Spätmittelalters handelt. Sie waren Soldaten …") richtig verstehe, sind die umarā eben eine herausgehobene Schicht, also etwa "Edle", aber keine Adligen. Übrigens: Auch englisch "Gentlemen" hat eine Doppelbedeutung und bezeichnet nicht immer Adlige!

Was die Definitionen angeht: Zunächst muß festgehalten werden, daß nicht jeder, der sich irgendwie bezeichnet auch das ist, was er damit vorzugeben meint. Ansonsten müßte man Chlodowech als "Kaiser" bezeichnen, weil er sich der Überliefrung nach mit "Augustus" anreden ließ, ebenso wäre der venezianische Doge Viale Falier ein "Kaiser", weil auf seinem Grab "König der Könige" gestanden habe, Sultan Suleiman auch, weil er sich so bezeichnete, und der Diktator Gadaffi bezeichnete sich als "König der afrikanischen Könige".

Für "König" kann ich nur vorläufig anbieten, was ich in meinem Buch (Was man so alles nicht von Venedig weiß S. 115) geschrieben habe: "Was ist ein König, ein Monarch? Daß jemand weitgehende Machtbefugnisse in seinem Amt habe und es vom Vater auf den Sohn übergehe, ist als ‚Begriffsbestimmung’ wohl etwas dürftig. Hinter Wörtern kann sich leicht Unverstand verbergen. Den reduziert man, in dem man aus Wörtern Worte bildet und Begriffe definiert. Vielleicht kann man sich auf folgende Definition einigen: Ein Monarch/König ist jemand, der wesentlich aus eigenem Recht regiert, der über Recht und Gesetz steht, der bestimmt, was Recht und Unrecht ist ..." Ich hatte dabei auf Franz-Josef Schmale (Hg.): Die Taten Friedrichs oder richtiger Cronica. Darmstadt 1965 S. 351, 515, 519) verwiesen. Das bedeutet, ein Häuptling, der aus Stammesrecht oder fremden Recht (z.B. römischen) regiert, ist ebensowenig ein König, wie ein Staatsoberhaupt, das es aufgrund einer Verfassung ist, denn ein "konstitutioneller Monarch" (zu deutsch: "verfassungsgebundener Alleinherrscher") ist ein Widerspruch in sich, d.h. bei den schönen royalen Touristenattraktionen und Klatschpressefüller handelt sich im wissenschaftlichen Sinne gar nicht um Könige, sondern um Grüßauguste. Daß wir und nicht mißverstehen: Ich halte auch Staatspräsidenten neben Regierungschefs für (eine) völlig überflüssig(e) (Verschwednung von Steuergeldern). Die USA beweisen, daß man nicht zwei solcher Ämter braucht und daß der Regierungschef auch "Präsident" heißen kann.

Für Adel biete ich: "Der Begriff des Adligen wird gebildet, indem er vom Nicht-Adligen unterschieden wird. Es handelt sich mithin um Kategorien. Für das italienische Mittelalter lautet das Kategorienpaar Nobili-Popolus, in der Karolingerzeit Potentes-Pauperes, für mittelalterliche Gemeinwesen nördlich der Alpen Adlige-Gemeine, im Hochfeudalismus Adlige-Bürger (Noblesse-Bourgeois). Ein Adliger ist ein Nicht-Gemeinfreier – keineswegs ein Unfreier. Unfreie bleiben beim Kategorienpaar Adliger-Bürger stets außer Betracht; Unfreie sind ist weder Bürger noch Adlige. Ein Adliger ist ein Nicht-Bürger, ein Nicht-Bourgeois." (Zit. aus meinem Beitrag Kein Begreifen von "Adel" ohne klar definierten Adelsbegriff! In: Erhard Crome, Udo Tietz (Hg.): Dialektik – Arbeit – Gesellschaft. Festschrift für Peter Ruben. Potsdam 2013 S. 124f) Historisch erscheint der Bürger zunächst wesentlich als Kaufmann, der seinen Gewinn aus der Preisdifferenz zwischen Absatzmarkt und Einkaufsmarkt abzüglich der Transport- und anderen Handelskosten zieht und aus dem wieder Kapital investiert. Dem ist die "Kriegsökonomie" und der "Geist der Freigiebigkeit" des Adels (William H. McNeill: Krieg und Macht. München 1984, S. 300, 305, 340, 353; s. auch S. 217f.) kategorial entgegengesetzt. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:17, 25. Jun. 2014 (CEST)

Da mir von der Seite Diskussion:Adel Einiges als diskussionswürdig festzuhalten scheint, habe ich das Folgende von dort hierher übernommen:

Diese Unterscheidung "XY ist kein Adel im Sinne der Defintion weil..." sollte, wenn belegt, meines Erachtens in diesem Artikel mit entsprechender Begründung erklärt werden. Etwa "Die Römische Republik kannte keinen Adel im Sinne der eingangs genannten Definition, sondern..., welche später durch Historiker fälschlicherweise aufgrund ihrer besonderen Machtstellung als Adel bezeichnet wurden." Etc. für Moguln, heidnische Wikingerkönige, venzianische Nobili etc. Andererseits wäre die logische Konsequenz aus Pawliczaks Ausführung eine willkürliche Einengung des Begriffs auf abendländisch-christlichen Adel einer bestimmten Epoche. So extrem unterschiedlich sind die europäischen Feudalkönige des Frühmittelalters nicht von den chinesischen Feudalkönigen der Zhou-Dynastie. Durch Karl den Großen erfolgte eine "Reichsgründung" - ebenso durch Qin Shi Huang Di. Dass der chinesische Adel ein Jahrtausend früher als der europäische den Zustand des Absolutismus erreichte, macht ihn nicht weniger adlig. Die Grunddefinition, die aktuell "gilt", sehe ich als sehr gute und präzise Darstellung. --Enyavar (Diskussion) 01:27, 7. Jun. 2015 (CEST)

Das Problem ist, daß es bislang - soweit ich sehe - keinen wissenschaftlichen Adelsbegriff gibt. Der den Artikel einleitende Definitionssatz ist so allgemein, daß er auf Häuptlings- und Herrscherschichten in aller Welt und zu allen Zeiten paßt. Joseph Morsel wandte sich gegen eine ahistorische Ausdehnung des Adelsbegriffes „auf alle Aristokraten aller Kontinente“, der „hauptsächlich wegen funktionalistischer Definitionen“ zustande komme, und führte dazu typische Vertreter an (Joseph Morsel: Die Erfindung des Adels. In: Otto Gerhard Oexle; Werner Paravicini (Hg.): Nobilitas. Göttingen 1967, S. 313f Fußn. 3). Einen nicht existenten wissenschaftlichen Begriff kann man nicht "willkürlich" einengen, sondern eben nur zu bilden versuchen (Ich arbeite daran.). So "extrem unterschiedlich" sind auch die im und auf dem Wasser schwimmenden Tiere nicht, so daß man im Mittelalter auch Enten und Biber zu den Fischen gerechnet hat, die während der Fastenzeit zu essen erlaubt sind ...

"Definitionen" von Adel sind je nach Land sehr unterschiedlich. In der deutschen Geschichtswissenschaft ist ein "Verständnis" von Adel als "Herrschaft über Land und Leute" im Sinne von Otto Brunner (Land und Herrschaft. Baden/Wien 1939) vorherrschend (Vgl. Werner Hechberger: Adel im fränkisch-deutschen Mittelalter. Ostfildern 2005, S. 113), dessen Theorie eine fatale Nähe zur NAZI-Ideologie hat. In Frankreich und Spanien gibt es ein ganz anderes Verständnis von Adel und in England sind eigentlich nur die Peers Adlige, während ein Gentlemen, was ja übersetzt "Mann edler Herkunft" bedeutet, einfach ein Mann ist, der sich gut zu benehmen weiß. Englische Zurückhaltung fragt da nicht nach der Herkunft! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:47, 7. Jun. 2015 (CEST)

[...] Es ist allerdings nicht so, daß die deutsche Geschichtswissenschaft (in der französischen ist das ziemlich anders), die es ja erst seit ca. 200 Jahren gibt, "im 18. und 19. Jahrhundert systematisch erst den mittelalterlichen Adel untersucht hat", sondern sie hat die (romantischen) Vorstellungen von "Adel" im 19. Jahrhundert auf das Mittelalter übertragen. Andersartige Auffassungen (speziell die Renaissancefoschung - auch dazu wäre eine WIKIPEDIA-Artikel wünschenswert - in der Nachfolge Jacob Burckhardts) wurden von der deutschen Geschichtswissenschaft weitgehend ignoriert, bekämpft und schließlich von den NAZIS nach 1933 aus Deutschalnd vertrieben. Erst langsam ist die deutsche Geschichtswissenschaft dabei - nicht zuletzt unter dem Einfluß der französischen Geschichtswissenschaft, insbesondere der Annales-Schule -, Fehlentwicklungen, Einseitigkeiten und Mißverständnisse zu überwinden. Der "Uradel" z.B. ist eine Erfindung des preußischen Heroldsamtes, was dann vom Gotha übernommen wurde und heute noch irrigerweise in Deutschland als Standard gilt: „Dieses schöne, runde, für jene, auf die es sich bezog, ungemein schmeichelhafte Wort, das glauben macht, es würde ein Begriff dahinter stecken, hat unter dem Einfluss des preußischen Heroldsamtes der Gotha popularisiert und zu geradezu dogmatischer Geltung erhoben, seit von 1888 an die Gothaischen Genealogischen Taschenbücher und mit ihnen die Adelsgeschlechter in ‚Uradel‘ und ‚Briefadel‘ eingeteilt wurden, unter Zugrundelegung des Jahre 1350 als Stichjahr. Es ist keineswegs sichergestellt, ob es in der germanischen Urzeit, oder auch nur in der merowingischen und karolingischen Epoche, einen Adelsstand in unserem Sinne, nämlich einen geschlossenen Personenkreis mit erblichen Vorrechten gegeben habe. Aber selbst wenn dies feststünde, wäre damit nicht viel gewonnen, weil kein einziges heutiges Geschlecht, einschließlich der ältesten Herrscherhäuser, seine Abstammung auch nur bis in die Tage Karls des Großen urkundlich zurückführen kann, von den Urzeiten gar nicht zu reden [… Und es erscheint ausgeschlossen – sinngem. Ergänzung LWP], dass alle diese Geschlechter um 1350 an einen untereinander gleichartigen Ursprung geglaubt hätten, oder von irgend jemanden für wesensgleich gehalten worden wären.“ (FRIEDRICH LANJUS: Die blühenden Geschlechter des österreichischen Uradels. In Jahrbuch der Vereinigung katholischer Edelleute in Österreich. Innsbruck 1931 S. 69 [18].

Die am Beginn des Artikels zitierte allgemeine Definition des Adels als "eine sozial exklusive Gruppe mit gesellschaftlichem Vorrang, die Herrschaft ausübt und diese in der Regel innerfamiliär tradiert", verdeutlicht doch, dass mit der Aufhebung der Vorrechte des Adels auch dieser selbst de facto aufgehört hat zu existieren. Der Homo sapiens bevölkert seit 200.000 Jahren die Erde. Da ist das Zeitalter der ständisch gegliederten Gesellschaften von Karl dem Großen bis 1918 nur ein ganz kleiner Augenblick der Menschheitsgeschichte. Der Adel war und ist nicht etwas transzendentes, das unabhängig von gesellschaftlichen Ordnungen besteht, auch wenn die Regenbogenpresse und auch mancher Nachkomme des einstigen Adels das zu glauben scheinen. Es nimmt doch auch niemand an, dass es den Stand der Leibeigenen und Eigenbehörigen trotz Bauernbefreiung irgendwie doch noch - nur eben versehen mit vollen Rechten - gäbe. (nicht signierter Beitrag von 91.96.83.221 (Diskussion) 23:17, 6. Jun. 2015 (CEST))

[...] Lothar bestritt, dass Adel überall auf der Welt denselben Hintergrund hatte, und deswegen nicht aller "Adel" in einen Topf geworfen werden dürfe. Die IP sagt, wie die Diskussion weiter oben, dass kein Adel mehr existiere, was also ein anderes Thema ist. Hierzu möchte ich behaupten, dass die Definition zu Eingang des Artikels (mit teilweiser Ausnahme bei "Herrschaft ausübt") nach wie vor für den heutigen Adel gültig bleibt. [...] Gruß, --Enyavar (Diskussion) 01:27, 7. Jun. 2015 (CEST)

Lieber Enyavar, es ist nicht nur einfach "Unsinn", zu behaupten, dass "es seit mindestens 6000 Jahren das Phänomen Adel [gibt], wenn nicht sogar länger", sondern solch einen Unsinn würde kein seröser Wissenschaftler zu behaupten wagen (Bitte bringe wenigstens einen Beleg für Deine Behauptung!). Es sei denn, man verwechselt "Adel" mit Häuptlingssippen, die es wohl immer gegeben hat, seit der Affe als Mensch von den Bäumen herabgeklettert ist. Will sagen: "Adel" ist von "Häuptlingsschaft" zu unterscheiden!

In der Geschichtswissenschaft ist umstritten, ob es bei den frühen Franken Adel geben hat und daß es bei den Germanen keinen Adel gab, kann wohl inzwischen als anerkannter Stand der Forschung gelten. Dazu habe ich oben einige Quellen geliefert. Woher will man denn wissen, daß es zu Zeiten, aus denen es keine schriftlichen Überlieferungen gibt (vor "mindestens 6000 Jahren"; zu den Germanen haben wir nur Schriftliches von den Römern, was - wie die neuere Forschung weiß - viele Mißverständnise enthält!), Adel gegeben hat? Offensichtlich hat sich in der Archäologie inzwischen die Erkenntnis durchgesetzt, daß Auffassungen, große frühzeitliche Anlagen seien Adelsburgen, Fürstensitze, Adels- oder Fürstengräber nicht schlüssig zu belegen sind. Allein aus Grabungsbefunden können keine eindeutigen Aussagen über die Sozialstruktur gewonnen werden. „In neueren Darstellungen werden die Interpretationsprobleme durch die Verwendung von Anführungszeichen ausgedrückt.“ (WERNER HECHBERGER: Adel im fränkisch-deutschen Mittelalter. Ostfildern 2005, S. 126; vgl. auch S. 180)

Und was den Fortbestand des Adels angeht: Der Adel wurde Anfang des 20. Jahrhunderts in nahezu allen Ländern als politisch herrschende Schicht abgeschafft. Selbstverständlich existieren die Familien weiter und vererben auch ehemalige (!) Statusbezeichnungen, soweit sie Namensbestandteil (!) sind, weiter. Alles andere ist Klatschpresse und Touristenrummel. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:12, 7. Jun. 2015 (CEST)

Das ist in erster Linie eine Sache der Definition. Wenn man, wie die Geschichtswissenschaft das tut, Adel als ein bestimmtes soziales Phänomen in einer bestimmten Geschichtsperiode betrachtet, dann hast Du natürlich recht. Das Wort "Adel" hat aber mehrere darüber hinausgehende Bedeutungen. Als Allgemeinlexikon sollte WP auch diese abdecken. Eine davon ist die einer gesellschaftlichen Schicht, die bestimmte Rituale pflegt und durch ihre Beziehungen immer noch eine überproportionale politische und wirtschaftliche Macht hat. Das halte ich für deutlich mehr als nur "Klatschpresse und Touristenrummel". [...] Perrak (Disk) 21:03, 7. Jun. 2015 (CEST)

Welche Definition, welches Universallexikon? Ich nehme mal das Historische Lexikon Geschichtliche Grundbegriffe, das einen ausführlichen Überblick gibt, was in der deutschsprachigen Literatur unter „Adel“ verstanden wird (Bd. 1 Stuttgart 1972 S. 11-48), das Verständnis von „Adel“ in anderen Ländern ist aber ausgeblendet. Dort heißt es, für die griechische Antike könne überhaupt nur von „Adel“ gesprochen werden, wenn man das Wort als Synonym für „Aristokraten“ gebrauche. Es wird wenigstens angedeutet, daß das nicht durch Quellen belegbar ist: „Das Wort αςιστοχςατία […] könnte zugleich ‚adlig’ gemeint haben, insofern der Adel beanspruchte, vornehmlich oder ausschließlich selbst diese Tugenden [die mit „aristokratisch“ bezeichnet wurden – sinngem. Ergänzung LWP] zu besitzen.“ (Ebd., S. 2) Aristoteles’ εύγένεια (Wohlgeborenheit) wird hier völlig unbegründet mit „Adel“ übersetzt (Ebd., S. 6), aber eingeräumt: „Ob der griechische Adel je ein genau abgegrenzter Stand gewesen ist, ist unbekannt.“ (Ebd., S. 7) Anhand der hier gegebenen allgemeinen Erläuterung zum Wort „Adel“ läßt sich besonders anschaulich die Fragwürdigkeit einschlägiger „Definitionen“ von „Adel“ verdeutlichen. Es heißt dort: „‚Adel’, ahd. adal, edili‚ ‚edles Geschlecht, die Edelsten’, verwandt mit ahd. uodal, odal, odil‚ ‚Erbsitz, Heimat’ bezeichnete im Deutschen – analog in allen anderen Sprachen und Kulturen – die durch Vorrang der Rechte und Pflichten vor dem Volk, zunächst der Bauern, vom Hochmittelalter auch der Stadtbürger, hervorgehobene Herrenschicht, deren Stand erblich […] war. […] Kennzeichen des Adels waren: Landsässigkeit […]“ (Ebd., S. 1)

meine Einwände:

● Universalität: Es gibt nicht in allen Sprachen und Kulturen – zumindest nicht in denen, die auf einem sehr frühen Entwicklungsstand verharrt sind – einen dem deutschen Wort „Adel“ analogen Ausdruck. In der Frühzeit Skandinaviens und in Altrußland gab es keinen Adel. „Hinweise für einen durch Grundbesitz herausgehobenen ostslw. A[del] im 8. und 9. Jh. gibt es weder in den schriftl. Quellen noch im arch. Befund.“ (A. Gieysztor (Teilbeitrag) in: Lexikon des Mittelalters. Bd. 1, München/Zürich 1980, Sp. 133, 141) Ebensowenig gab es einen Adel im osmanischen Reich und es gibt ihn nicht in der Türkei. Und grundsätzlich ist zu fragen, inwieweit das Wort überhaupt auf außereuropäische Kulturen und Sprachen anwendbar ist, wenn Adel „vielleicht nur im historischen Japan eine nennenswerte Parallele [zu dem in Europa – sinngem. Ergänzung LWP] hat“ (Walter Demel: Der Europäische Adel. München 2. Auflage 2011, S. 8).

● Erblichkeit: Es ist so evident, daß Adel – soweit er überhaupt vorkommt – nicht immer erblich ist, daß es dazu keines weiteren Belegs bedarf bzw. nur eines einzigen. Da es sich bei der Definition von Adel als „Herrenschicht, deren Stand erblich […] war“, um eine Allaussage handelt, kann sie mit einen einzigen Beispiel widerlegt werden, es gibt unzählige: In Bayern, Hannover, Preußen, Württemberg, Würzburg wurden persönliche, nichterbliche Adelstitel verliehen, in Großbritannien ist bis in die Gegenwart die Nicht-Erblichkeit der verliehenen Titel der Normalfall. War diese nicht-erbliche Herrenschicht kein Adel? Was die ältere Geschichte angeht: Erst mit dem Kapitular von Quierzy 877 war von Kaiser Karl dem Kahlen höheren Adligen die Erblichkeit von Lehen zugestanden worden. Die Constitutio de feudis Kaiser Korad II. von 28. Mai 1037 verfügte schließlich auch die Erblichkeit der Lehen für niedere Adlige im regnum Italicum. Nimmt man die Lehnserblichkeit als Definitionskriterium für „Adel“, muß man konsequenterweise zugestehen, daß es davor keinen Adel gab. Kaiser Friedrich I., der den Verkauf von Lehen und Lehnsrechten mehrfach untersagt hatte, hielt es gleichzeitig mit dem Lehnsgesetz von 1154/58 für notwendig, den Lehnsherren einzuschärfen, bei Tod des Lehnsmanns eine Neubelehnung (des Erben) vorzunehmen , was darauf hindeutet, daß noch im 12. Jahrhundert die Erblichkeit von mit Lehen verbundenen Adelstiteln nicht selbstverständlich war.

● Landsässigkeit: In Gallien hatten „die Besitzer der villae – Agrarbetrieb und Landsitz in einem – […] auch ihr Stadthaus.“ (Karl Ferdinand Werner: Die Ursprünge Frankreichs bis zum Jahr 1000. Stuttgart 1989, S. 210) Man kann wohl auch kaum von einer Landsässigkeit der Merowinger, also zu Zeiten, als sich Königtum und Adel noch nicht voll ausgebildet hatten, sprechen: Machtzentrum und Herrschersitz z.B. von Chlodwech I., Childebert I. und Charibert I. war Paris; von Chlothar I. Soissons, von Theuderich I. Reims und Köln; von Chlodomir Orléans; von Sigibert I. zunächst Reims, dann Metz; von Gunthram zunächst Orléans, dann Chalon-sur-Saône; von Chilperich I. Soissons; von Chlothar II. zunächst Soissons, dann Rouen, von Charibbert II. Toulouse – alles bedeutende Städte im 6./7. Jahrhundert. Der italienische Adel war wesentlich stadtsässig, ebenso der Adel Kievs und Novgorods. Ab dem 13. Jahrhundert vergaben brandenburgische Landesherren an ritterliche Gefolgsleute sogenannte Burglehenhäuser in Städten mit zugehörigen landwirtschaftlichen Flächen und oft auch weiteren Gerechtsamen (z.B. Fischereirechte), die von Abgaben und anderen Lasten befreit waren und daher Freihäuser genannt wurden. Adlige, die in den Genuß solcher Benefizien kamen, waren offensichtlich stadtsässig. Von einer Landsässigkeit etwa des Amtsadels, der in Frankreich seit dem 14. Jahrhundert üblicherweise nobilierten Stadträte und des dann verstärkt vor allem unter König Louis XIV. herausgebildeten Hofadels kann man wohl kaum sprechen. „In den Mittelmeerländern hatte der Adel schon im 16. Jahrhundert oft in der Stadt residiert, namentlich in Kastilien waren die Städte das eigentliche Zentrum der adligen Existenz , aber ähnliches galt selbst für ländliche Regionen wie das Königreich Beider Sizilien.“ (Ronald G. Asch: Europäischer Adel in der Frühen Neuzeit. Köln/Weimar/Wien 2008, S. 128) Und: „In Frankreich lebten im späten 18. Jahrhundert wohl an die 40 % des Adels überwiegend in der Stadt gegenüber nur 4 % am Ende des Mittelalters, wobei hier freilich zu berücksichtigen gilt, daß ein nicht geringer Teil des Adels [im 18. Jahrhundert – sinngem. Ergänzung LWP] aus der Stadt stammte und dort über Ämter in der Verwaltung und Rechtsprechung Karriere gemacht hatte, selbst wenn man dann später ein kleineres Schloß vor den Toren der Stadt mit dem dazugehörigen Landbesitz erwarb, um so seine adlige Standesqualität unter Beweis zu stellen.“ (Ebd., S. 130) Landsässigkeit als ein Definitionskriterium für Zugehörigkeit zum Adel ist eine in der Realität niemals vorhanden gewesene – gleichwohl historisch wirksame – ideologische Fiktion.

Also: An die Arbeit! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:36, 8. Jun. 2015 (CEST)

Hi, deine genaue Adels-Definition mag ja technisch richtig sein, aber das Lehnwesen ist, wie die verschiedenen Adelstitel zeigen, aus der römischen Aristokratie entstanden die anhand ihrer Privilegien gewissermaßen geadelt waren/wurden. Insofern ist der Begriff Adel umgangssprachlich mit priviligiert gleichzusetzen. Ob das nun ein mittelalterlicher Panzerritter war oder ein Arimann war. Auch juristisch ist das heutige Recht eine Weiterentwicklung des Römischen Rechtes mit verschiedenen Zwischenstufen im Laufe der letzten 1000 Jahre. Das sind so gesehen alles fliessende Übergänge die sich ständig in Veränderung befanden/befinden. Ich finde du führst hier philosophische Diskussionen die vergessen das es auch ein Umgangssprache gibt, die dazu neigt Dinge zu vereinfachen und zu pauschalisieren. Auch die Behauptung es wären Häuptlingssippen und kein Adel der da vor 6000 Jahren in Mesopotamien herrschte ist vielleicht für dich richtig, aber der Otto-Normalmensch hat so seine Schwierigkeiten Gilgamesch (sofern er denn existierte) als Häuptling anzusehen, es sei denn man stellt sich ihn in Mokassin mit Federbusch vor. Aber der trug wohl eher Kuhhörner.

Die Übertragung eines indianischen Häuptlingswesens auf Europa oder gar auf Mesopotamien halte ich für einen wissenschafts-sprachliche Absurdität um nicht zu sagen peinlich, peinlich. Demzufolge bist du kein Akademiker sondern eher ein Weiser aus den Nordlanden.

Für das frühe Europa wäre wohl der älteste dokumentierte Begriff für einen Herrscher (z.b. den Fürst von Leubingen) logisch, denn man kann annehmen das dieser wie auch viele Götternamen oder Mythen von Süden nach Norden wanderten. Belegt ist hier in Linear B der Wanak oder Wanax bzw. im Phrygischem der Wanakh oder Wanah (die Lesung ist wohl nicht ganz klar), was wohl auch die Wurzel der Wanen oder Vanir ist. Daher kann man davon ausgehen, das wohl auch die Regeln der mykenischen-minoischen Wanak mehr oder weniger übernommen wurde, der den Quellen zufolge ein absoluter Herrscher war, der Teil einer Dynastie war was auch für den Fürst von Leubingen nachgewiesen werden konnte, der mit einigen anderen Inhabern von Fürstengräbern eng verwandt war. Natürlich wird man das nie genau wissen, aber es ist plausibler als dieser Häuptlingsquatsch. Belegt ist auch die Entlehnung des Begriffs durch die Saamen bei denen sich einige noch bis in historische Zeiten als Vanir bezeichneten. Vermutlich leitet sich das von einem damaligen Herrscher der mykenischen-minoischen Umbruchzeit ab. Die Hethiter haben das ähnlich gemacht und ihren Herrschertitel vom Namen ihres ersten Herrschers abgeleitet, wobei der nicht belegbar ist und genauso mythisch wie Gilgamesch sein könnte. Ich fände es sinnvoll wenn du dich ab und zu auf das Niveau Normalsterblicher hinab bemühst, wobei ich dir durchaus zu pflichte das der Begriff König recht inflationär für jeden Stadtherrscher bemüht wird.

Sehr geehrter unbekannter user, warum verstecken Sie sich in Anonymität? Ich würde ja gern mit Ihnen direkt diskutieren. Wollen Sie das nicht? Es genügt aber, ohne weiter ins Detail zu gehen (Das beginnt schon damit, daß es keinen historischen Zusammenhang des Lehnswesens (Das entsteht wohl zuerst bei den Pippiniden und wurde ab Karl Martell zum politisch-militärischen Instrument.) mit der antiken Römischen Aristokratie gibt und die verschiedenen Adelstitel sind noch später (im Hochmittelalter) entstanden.), auf Ihren Grundirrtum hinzuweisen: Der entscheidende Denkfehler bei Ihnen ist, daß Sie nicht zwischen Wort und Begriff unterscheiden. Es gibt keinen "Begriff Adel" und kann ihn nicht geben. Der Begriff einer Sache - also: der Begriff DES Adels - wird durch eine wissenschaftkiche Definition bestimmt. Dabei kommt es vor, daß in unterschiedlichen Wissenschaften oder unterschiedlichen Theorien innerhalb einer Wissenschaft eine Sache oder ein Sachverhalt unterschiedlich definiert wird. So ist der Begriff der Arbeit in der Physik anders als in der Ökonomie definiert und da wieder je nach ökonomischer Theorie unterschiedlich. Darüber kann man wissenschaftlich diskutieren. Worüber man nicht diskutieren kann ist: "Der Begriff 'Adel' [sei] umgangssprachlich mit 'priviligiert' gleichzusetzen", weil es sich im umgangssprachlichen Wortgebrauch eben um Worte mit chargierender Bedeutung handelt, sehr selten um wissenschaftliche Begriffe. Das Problem, das ich meine, ist: Auch von Historikern, von Adelsforschern sowieso wird das WORT "Adel" gebraucht, ohne vom Adel einen klar definierten wissenschaftliche Begriff zu haben. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:50, 27. Apr. 2018 (CEST)

Adel ist halt eine gedachte Wirklichkeit. :)--Mister Longlong (Diskussion) 16:57, 16. Aug. 2021 (CEST)

Sie sollten etwas an Ihren erkenntnistheoretischen Grundlagen arbeiten: Wirklichkeit ist immer "gedacht", nämlich die Realität, wie sie auf uns wirkt. Adel ist allerdings eine Realität und nicht nur etwas Gedachtes. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:17, 16. Aug. 2021 (CEST)

Das ist das Zitat eines Mediävisten, aber das können Sie natürlich nicht wissen, weil Sie keine Ahnung haben.--Mister Longlong (Diskussion) 08:07, 17. Aug. 2021 (CEST)

Achso, weil es ein Mediävist geschrieben hat, darf man es nicht kritisieren. Könnte es sein, daß auch Mediävisten gelegentlich Unsinn von sich geben? Als Mediävist sollte man wohl eigentlich wissen, daß im Mittelalter Urkunden gefälscht wurden und die Wirklichkeit schufen, denen aber keine Realität zugrunde lag. Das berühmteste Beispiel, das selbst jeder Abiturient kennt, ist das Papier der Konstantinischen Schenkung, die nur "gedacht" war. Dem Papier lag keine Realität zugrunde, es entfaltete aber gleichwohl Wirklichkeit, nämlich die Etablierung des Kichenstaates. Was die wissenschaftliche Befassung mit dem Adel angeht, besteht das Problem darin, daß wir da zwar Realität und Wort Adel, aber bislang keinen wissenschaftlichen Begriff des Adels haben. Das liegt wesentlich an der vielbeklagten Theorieabstinez der Geschichtswissenschaft. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:19, 17. Aug. 2021 (CEST)

Die Geschichtswissenschaft ist nicht per se theorieabstinent, Theorie macht sie aber nicht zur Wissenschaft, sondern die Quellenkritik. Theoretisieren kann man viel, wenn die Quellen Deine Theorie nicht bestätigen, fällt Dein Gedankengebäude zusammen. Du kannst die schönste wissenschaftliche Arbeit schreiben, mit der besten Gliederung und den tollsten Argumenten, es wird trotzdem Unfug bleiben, wenn Du die Fakten, sprich die Quellen, falsch deutest. Dass man im Mittelalter bereits um die Konstantinische Fälschung wusste, aber trotzdem daran festhielt, zeigt, dass es den Leuten nicht sonderlich wichtig war, ob die Urkunde echt oder unecht war, sondern darum, dass die eigenen Rechte untermauert wurden. Gedachte Wirklichkeit meint hier, dass sich der Adel als herkunftsbasiert ansah (Adelsverleihungen gab es zwar, doch war es durchaus strittig, ob man solche Leute als "Adelige" ansehen könne). Adel ist eine spezifische soziale Denkform einer Elite.--Mister Longlong (Diskussion) 11:25, 17. Aug. 2021 (CEST)

Es wurde beklagt, es gäbe ein zu gering entwickeltes Theorie-Interesse der deutschen Geschichtsforschung (K. H. EGGERT: Zum Kulturkampf der prähistorischen Archäologie. In Bonner Jahrbücher 178/1978 S. 1). CHRISTOF JEGGLE benannte unter Berufung auf WOLFGANG WEBER (Priester der Klio. Historisch- sozialwissenschaftliche Studien zur Herkunft und Karriere deutscher Historiker und zur Geschichte der Geschichtswissenschaft 1800-1970. Frankfurt/New York 21987 S. 13-28) „eine der prägenden Erbschaften der deutschen historischen Forschung […] ein Wissenschaftsverständnis [… mit einem] weitgehende[n] Verzicht auf eine wissenschaftstheoretische Durchdringung ihrer Arbeitsweise, die gerne mit dem nebulösen Begriff Der Historischen Methode kaschiert wird.“ (CHRISTOF JEGGLE: Ziele und Aufgaben des Irseer Arbeitskreises für vorindustrielle Wirtschafts- und Sozialgeschichte. Berlin 2001/Bamberg 2005 S. 1f [19] „Historisches Verstehen hat es mit Vorverständnis, historisches Begreifen mit Vorbegriffen zu tun. Sachgemäßes Begreifen setzt voraus, daß sich die angefertigten Begriffe für die Erkenntnis einer Sache eignen. Die begrifflichen Werkzeuge, mit denen der Historiker an vergangene Wirklichkeit herangeht, sollten jedenfalls so beschaffen sein, daß sie den Gegenstand historischer Erkenntnis nicht zeitbedingten Vorurteilen unterwerfen, sondern in seinem Anderssein erkennbar machen.“ (KLAUS SCHREINER: Adel oder Oberschicht? In Vierteljahresschrift für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte 68/1981 S. 226) Und: „Probleme angemessener Begriffsbildung sind in der Regel kein Thema streng empirieorientierter Forschungen. […] Neue Wortbildungen […] klingen nicht ausgesprochen glücklich und gelungen. Eine ausgesprochene Sensibilität über Zusammenhänge zwischen Sprach- und Strukturwandel ist in der neueren Forschung nicht festzustellen.“ (Ders.: Grundherrschaft – ein neuzeitlicher Begriff für eine mittelalterliche Sache. In GERHARD DILCHER, CINZIO VIOLANTE (Hg.): Strukturen und Wandlungen der ländlichen Herrschaftsformen vom 10.-13. Jahrhundert in Deutschland und Italien im Vergleich. Berlin 2000 S. 85). Zu KLAUS SCHREINER: Wissenschaft von der Geschichte des Mittelalters nach 1945. In ERNST SCHULIN (Hg.): Deutsche Geschichtswissenschaft nach dem II. Weltkrieg. München 1989 wurde auch angemerkt, daß der Wort und Begriff verwechselt (GADI ALGAZI: Otto Brunner – ‚Konkrete Ordnung’ und Sprache der Zeit. In PETER SCHÖTTLER (Hg.): Geschichte als Legitimationswissenschaft 1918-1945. Frankfurt 1997, 21998 S. 2, zit. nach http://www.tau.ac.il/~algazi/texts/Brunner--Konkrete%20Ordnung.pdf Fußn. 94 S. 27). --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:41, 17. Aug. 2021 (CEST)

Es gab in der Vergangenheit sehr viele Theorien, die sich allerdings als sehr ideologielastig und problematisch herausgestellt haben. Ich erinnere an Namen wie z.B. Theodor Mayer, Ernst Kantorowcz oder Lamprecht, die ja alle irgendwie direkt oder indirekt "Theorien" aufstellten. Die Theorie und die Fragestellung sind schon wichtig, nur geht es nicht an, daraus Wissenschaftlichkeit abzuleiten. Eine Theorie muss immer mit den Quellen abgeklärt werden ebenso wie eine Fragestellung. Es kann ja vorkommen, dass eine Frage, dem Sachverhalt nicht gerecht wird, weil sie zu modern gedacht ist. Historisches Anderssein kann man ohne quellenorientiertes Arbeiten nicht erfassen, wobei ein Historiker selbstverständlich immer ein Kind seiner Zeit bleiben wird. Wort und Begriff werden leider oft verwechselt, wichtiger ist jedoch, wie kritisch gearbeitet wird. Ein guter Wissenschaftler weiß, dass er wenig begreift, darum wird er in aller Regel erst die Quellen konsultieren, um zu "begreifen" und erst dann zu seinen Schlüssen kommen. Es ist ja nicht nur die Sprache und die Exaktheit der Begriffe, die eine Rolle spielt, sondern die Fähigkeit, mit historischen Artefakten generell umzugehen (nach äußeren und inneren Kriterien). Die historische Methode tendiert dazu, nicht vom Allgemeinen zum Einzelnen Ableitungen vorzunehmen. Sie geht eher andersherum vor. Ein Archäologe kann auch theoretisieren und interessante Gedanken formulieren, das erspart den Weg zum Ausgrabungsfeld aber nicht. Erst das macht Archäologie zu einer Wissenschaft.--Mister Longlong (Diskussion) 22:14, 17. Aug. 2021 (CEST)

So what? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:09, 18. Aug. 2021 (CEST)

Daniele Barbaro

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Suffix -igo:

Hallo LotharPawliczak, könntest Du noch etwas zu Deiner Quelle ausführen. Geht es grundsätzlich um das Suffix oder speziell zum Verhältnis Barbaro, Barbarigo. Jedenfalls sind es unterschiedliche Familien, deswegen sollten wir nicht Verwirrung verbreiten. Gruß--Oursana (Diskussion) 21:28, 28. Mai 2014 (CEST)

Bekanntlich ist die Normierung der Schriftsprache noch nicht so alt, erfolgte auch in Italien erst im 19. Jahrhundert, so daß es zu vielen Worten und Bezeichnungen - je weiter man zeitlich zurückgeht, umso mehr - unterschiedliche Schreibweisen gibt. Das ist insbesondere auch bei Namen der Fall, zumal wenn Namen in einer anderen Sprache - man mag sich darüber streiten, ob es sich beim Unterschied des Standard-Italienisch (=Sprache der Toskana) zu Venexian um unterschiedliche Sprachen oder nur um Dialektunterschiede handelt - wiedergegeben werden. Viele venezianische Familien stammen auch ursprünglich von außerhalb, so daß sie teilweise ihre nicht-venezianischen Namen mitgebracht und weitergeführt haben, teilweise dann geändert haben oder sogar völlig neue Namen bzw. solche von ausgestorbenen Familien (Eine weit zurückreichende Genealogie, die ja niemand wirklich auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen kann, macht sich immer gut!) führten. Viele venezianische Namen werden heute (genauer vielleicht: seit dem 18./19. Jahrhundert) meist italienisiert (z.B. die Endung -o) angegeben.

In dem von Giovanni Distefano herausgegebenen Atlante storico di Venezia (Venezia 2007) sind Namen teils in venezianischer Form, teils in italienisierter angegeben. Um etwa neben den Barbaro/Barbarigo noch zwei weitere Beispiele (es gibt mehr) anzuführen: Badoaro/Badoer (im Namensverzeichnis S. 1153; es gibt bei dieser Familie, die wohl aus den Partecipazio hervorgegangen ist, auch die Schreibweisen Baduario, Badovario), Cornaro/Corner (Ebd. S. 1159). Die Falier dagegen werden dort (Ebd. S. 1163) nur in der venezianischen Schreibweise angeführt, die ursprünglichere/ältere Form dieses Namens ist Valietro, Falietro, Faledro oder Faliero.

Marcello Brusegan: I personaggi che hanno fatto grande Venezia (Venezia 2006) gibt Barbarigo (S. 22-26) und Barbaro (S. 27-28) an, Corner aber nur in der venezianischen Form (Ebd. S. 115-125) usw. Seltsamerweise kommt bei Brusegan die historisch sehr wichtige Familie Badoer (s. dazu M. Pozza: I Badoer. Padova 1982) nicht vor, aber die Partecipazio (Brusegan S. 317-322), zu denen es auch die Schreibweise Participazio und Parteciaco (bzw. anstelle des c auch z) gibt.

Man sieht, selbst angesehene italienische Historiker sind in den Schreibweisen nicht konsequent und folgen meist ohne Erklärung dem, was sie für das überwiegend Überlieferte halten. Das erschwert es oft, Zusammenhänge zu finden. Ich halte es daher für wichtig, daß ein Lexikon - hier also Wikipedia - möglichst alle Schreibweisen von historischen Namen angibt.

Was das Suffix -igo angeht - ohjeh: Das weiß ich aus meinem Italienischunterricht, was natürliich für ein Lexikon und insbesondere für Wikipedia nicht als Quelle gelten darf. Dazu müßte man also in den entsprechenden etymologischen Wörterbüchern bzw. Grammatika (z.B. S. Belloni: Grammatica Veneta. Battaglia Terme 1991; G. Boerio: Dizionario del dialetto veneziano. Venezia 1829; D. Bortolan: Vocabolario del dialetto antico vicentino. Bologna 1969; M. Cortelazzo;: Guida ai dialetti veneti. Padova 1979; C. Marcato: Ricerche etimologiche sul lessico veneto. Padova 1982; G. Marcato, F. Ursini: Dialetti veneti. Grammatica e storia. Padova 1998) bzw. in den Wörterbüchern Italienisch-Venezian nachschauen (G. Beltramini, E. Donati: Piccolo dizionario veronese-italiano. Verona 1980; D. Durante, G. Turato: Dizionario etimologico veneto-italiano. Padova 1993; G. Rossi: Vocabolario dei dial. ladini e ladino-veneziano. Belluno 1992. Die habe ich leider nicht zur Hand. Als PdF gibt es Michele Brunelli [20]), wo das sicher erklärt ist oder [21], [22]. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:30, 2. Jun. 2014 (CEST)

Aktion Benutzername = Klarname

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Hallo Lothar Pawliczak,
besten Dank für Deinen Eintrag in die Namensliste! Weiterhin ein frohes Schaffen und schöne Grüsse aus Bremen --Jürgen Engel (Diskussion) 01:45, 4. Jun. 2014 (CEST)

Menschen, die ihr Gesicht nicht zeigen, die glauben, sich vermummen zu müssen, werden als Bedrohung empfunden. Die Vermummung feiert im Internet fröhliche Urständ. Im Internet sein „Gesicht“ nicht zu zeigen, seinen Namen nicht zu nennen und sich hinter einem Pseudonym, das euphemistisch „Kennwort“ genannt wird, zu verbergen, ist im www Normalität. Unter dem Schutz der Anonymität droht das Internet zu einem Scheiterhaufen mißliebiger Meinungen zu werden. Duldeten wir es, diesen „Umgangston, von jeder Konvention entbunden“, zur Normalität werden zu lassen, „es wäre umso mehr ein Zeitalter der Barbarei. […] Ausgerechnet der virtuelle Raum, in dem erstmals sich die platonische Utopie eines freien Austauschs freier Menschen verwirklichen könnte, droht zu einem Purgatorium der Niedertracht zu verkommen. […] Früher hätte man die massenhafte Aufwallung [shitstorm] als Hexenjagd bezeichnet.“ (Arno Frank: Meute mit Meinung. Über die Schwarmdummheit. Berlin 2013 S. 9, 59) Warum meckern wir ach so modernen Internet-Anonyma also gegen Kopftuch, Çarşaf, Tschador, Niqab und Burka? Sollten wir nicht unseren eigenen schwarzen Balken aus dem Internet entfernen? Warum gibt es Vernunftgeschulte, die die Vermummung verteidigen? Sigmund Freud hätte dazu sicher einen brillanten Artikel geschrieben. Der Chefredakteur des österrichischen Nachrichtenmagazins Profil, Christian Rainer, hat - offensichtlich durch anonyme Verleumdungen genervt - ein Vermummungsverbot im Internet gefordert: „Wer posten möchte, soll das unter einem von uns nachprüfbaren realen Namen tun.“ (DER SPIEGEL 22/2014 S. 133) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:40, 4. Jun. 2014 (CEST)

Empfehlungen

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

@Lothar W. Pawliczak, einige Empfehlungen von mir:

• Wenn die "Drossel" bei Ihnen (Sie wollen ja lieber gesiezt werden) tatsächlich nur einen, statt wie üblich drei Edits binnen 24 Stunden zulässt, wäre das skandalös, zumal nun schon wochenlang. Meines Erachtens müssten dann Sie von der Drossel ausgenommen werden oder, wenn das nicht geht, die Drossel deaktiviert werden. Es wird aber auch vermutet, dass der Fehler auf Ihrer Seite liegt (Cache u. dgl.). An Ihrer Stelle würde ich eine Liste (vielleicht gleich auf Ihrer Benutzer- oder Diskussionsseite) anlegen mit Datum und genauer Uhrzeit, wann Sie jeweils an die Diskussionsseite zu senden versucht haben und wann das gelang und wann nicht. Das könnte bei der Fehlersuche helfen und Ihre Aussage untermauern. Wenn Sie nicht wissen, wie Sie den Cache Ihres Browsers leeren können, ist vielleicht jemand bereit, Sie dabei anzuleiten.
• Sie fühlen sich öfters unhöflich angesprochen, und das sicher nicht immer zu Unrecht. Seien Sie umso höflicher. Andere haben mehr Wikipedia-Erfahrung als Sie, und am Ende stehen Sie als der Bösewicht da. Dass sich derart viele Vandalismusmeldungen auf Ihrer Diskussionsseite finden, kann nicht nur an den "bösen anderen" liegen.
• Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, an der die Autoren unter Verwendung bestimmter Fachausdrücke, Abkürzungen usw. arbeiten. Man kann als Patient vom Arzt erwarten, dass er allgemeinverständlich redet. Geht man zu einem Ärztekongress und will gar mitreden, kann man das keinesfalls verlangen, muss sich das Vokabular aneignen. Die Wikipedia verfügt über ein Glossar.

Gesagt werden muss einem hier gar nichts. Wir mussten uns alle alles selbst aneignen, oft mit schmerzlichen Erfahrungen. Machen Sie sich das Leben nicht unnötig schwer, lassen Sie sich Ihren Ton nicht von anderen vorschreiben. Ich sehe eine Gefahr für Sie, dass man Sie nämlich nicht mehr ernstnimmt, ignoriert. Um etliche Ihrer Beiträge fände ich es schade. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:03, 13. Jul. 2021 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich kann mit einmal pro 24 Stunden leben, allerdings ist der Bezug, wenn man jemanden antwortet, dann mitunter etwas schwierig. Ich habe auch weder die Zeit noch Lust, mich mit WIKIPEDIA-Technikfragen und -kauderwelsch zu befassen. Das geht schon damit los, daß ich nicht weiß, was Cache ist.

Warum lege ich auf das Sie wert - auch bei öffentlichem (!) Meinungsaustausch mit guten Bekannten, mit denen ich mich natürlich privat duze?: Das WIKIPEDIA-Duzen macht es leichter, mit anderen rüde umzugehen, was ja viel beklagt wird; das Sich-Verstecken hinter einem user-Namen auch.

Die "Verwendung bestimmter Fachausdrücke" scheint mir auch bei WIKIPEDIA-Autoren zuzunehmen, was die Internet-Enzyklopedie zunehmend zu einer Veranstaltung von Eingeweihten (Auch das wird ja oft beklagt, man scheint aber nichts dagegen unternehmen zu wollen.) macht und einfache Bürger, die auch sehr kompetent was beitragen könnten, tendentiell ausschließt. Das widerspricht dem ursprünglichen Anspruch von WIKIPEDIA.

Ich mühe mich stets um angemessene Umgangsformen, eines einwandfreien Deutsches und man wird bei mir nie irgendwo einen unflätigen Ausdruck finden. Ob man immer gleich eine Vandalismus-Meldung machen muß, wenn ich auch mal jemanden persönlich anspreche - Warum ist das eigentlich verboten? - oder unwissend in [[]] setze, was scheinbar nicht erwünscht ist, will ich mal hier dahingestellt sein lassen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:37, 13. Jul. 2021 (CEST)

Leider sehe ich jetzt erst – sonst hätte ich mir den diesbezüglichen Rat gespart –, dass Count Count oben schon die gleiche Empfehlung gegeben hat wie ich, nur ausführlicher, ein Protokoll der ge- und missglückten Sendeversuche an die GS-Disk zu führen. Wenn Ihnen ein Beitrag pro Tag genügt, besteht allerdings kein Grund mehr, sich über die individuelle "Drossel" zu beklagen. Wenn Sie weder Zeit noch Lust haben, sich mich mit "WIKIPEDIA-Technikfragen und -kauderwelsch" und der Bedeutung von "Cache" zu befassen: Kein Mensch zwingt Sie dazu. Allerdings ist Mitarbeit an der Wikipedia unter diesen Umständen unmöglich. Sie werden immer mehr Reverts und VMs kassieren, dann erst kürzere, dann längere Sperren, und im Extremfall eine Dauersperre. Sie beteiligen sich unter falschen Voraussetzungen an der Wikipedia und wollen alles, was Sie nicht wissen oder können, auf dem Silbertablett serviert bekommen. So funktioniert das hier nicht. Ich meine es bestimmt gut mit Ihnen, aber Ihre Zukunft hier liegt in Ihren eigenen Händen. Viel Erfolg, --13:30, 13. Jul. 2021 (CEST)

Danke, aber: Muß man sich deswegen keine Gedanken darüber machen, wie man normale Bürger zu mehr Mitarbeit bei WIKIPEDIA ermuntern und ihnen diese erleichtern kann? Meine Mitarbeit bei WIKIPEDIA geht, ohne besondere Kompetenzansprüche und als "völlig unbekannter Autor" wie nun gegen Dörte Stein eingewandt wird, auf einen Beginn vor etwa 10 Jahren zurück, als ich feststellte, daß viel Unsinn über Venedig geschrieben ist (daraus entstand mein Buch "Was man so alles nicht von Venedig weiß" [23]) und da auch bei WIKIPEDIA einiges nicht stimmt und teilweise sogar auf Literatur verwiesen wird, in der überhaupt nicht steht, was behauptet wird. Dank der sehr guten Arbeit des Administrators Hans-Jürgen Hübner, der auch schon übel angegriffen wurde und aufgeben wollte, konnte ich da einiges neutral und objektivierend leisten. Bei aktuellen Themen ist aber offen-sichtlich Neutralität nicht gewünscht, was einen schon mal aufbringen kann. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:46, 13. Jul. 2021 (CEST)

Folgendes: Das mit dem Anpingen war vielleicht ein Missverständnis, ist jetzt aber hoffentlich geklärt. Bei weiterem Erklärungsbedarf siehe dazu (neben dem bereits verlinkten Hilfe:Glossar) vor allem Hilfe:Ping. Wenn andere Nutzer wünschen, nicht mehr angepingt zu werden, bitte von nun an auf die Verlinkungen verzichten.

Darüber hinaus bitte weder auf Artikeldiskussionen noch auf dieser Benutzerseite oder sonst in der Wikipedia über andere Nutzer reden, mit denen man sich im Konflikt befindet, da kommen schnell Unterstellungen, die böses Blut geben, das hilft der konkreten Artikelarbeit auch absolut nicht weiter. Nun wäre es an der Zeit, sich ausschließlich sachbezogen am betroffenen Artikel (oder gern auch anderen Artikeln) zu beteiligen. --Johannnes89 (Diskussion) 15:27, 13. Jul. 2021 (CEST)

Okay. Das Poblem bleibt allerdings, daß die Verteidiger der Gendersprache auf der Seite Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache nicht sachbezogen argumentieren, alle Gegenargumente ignorieren und zurücksetzen, was ihnen nicht paßt. Das kann eben auch "böses Blut geben". Neutralität lexikalischer Darstellung geht anders. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:37, 13. Jul. 2021 (CEST)

Ich nehme primär einige der Befürworter des patriarchal-misogynen sog. generischen Maskulinums so wahr. Leute, die vor allem ihre ideologische Agenda pushen wollen und nicht an einer neutralen Darstellung der geschlechtergerechten Sprache interessiert sind, also z.B. Apologeten des extrem ideologischen VdS. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:47, 13. Jul. 2021 (CEST)

Ich nehme primär die meisten Befürworter der Gendersprache so wahr: Als Leute, die vor allem ihre ideologische Agenda pushen wollen und nicht an einer neutralen Darstellung der geschlechtergerechten Sprache interessiert sind. Und nicht nur ich nehme das so wahr: Es gibt dazu unbestreitbar eine lange Reihe von Büchern, Zeitschriften- und Zeitungsartikeln, die fast alle im Artikel Geschlechtergerechte Sprache nicht zitiert und nicht mal erwähnt werden dürfen. Wenn man sich an diesem Artikel orientiert, kann man das allerdings kaum wahrnehmen und hat so eine Fehlwahrnehmung, als seinen es nur Patriarchal-Misogyne, die vor allem ihre ideologische Agenda pushen wollen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:09, 13. Jul. 2021 (CEST)

Wenn es ein systemisches Problem geben sollte, könnte der Wikipedia:Vermittlungsausschuss helfen. Alternativ könntet ihr auch mal probieren, das Portal:Soziologie, die Wikipedia:Redaktion Sprachwissenschaft oder das Portal:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt hinzuzuziehen, zusätzlich nutzt ihr ja von Zeit zu Zeit Wikipedia:Dritte Meinung.

Wir versuchen durch unsere Moderation nicht sachbezogene Beiträge ggf. zu entfernen, gern ein kurzer Hinweis auf meiner Benutzerdisk, wenn es da ad personam Kommentare in deine Richtung gibt, die wir übersehen haben.

Genau diese gegenseitigen Beschuldigungen (welche „Seite“ jetzt ihren Point of View pushen möchte und die Diskussion blockiert), helfen dem Artikel leider kein Stück weiter, auf sowas bitte allerseits verzichten. --Johannnes89 (Diskussion) 15:53, 13. Jul. 2021 (CEST)

Allerdings gibt es ein systematisches Problem, das schon damit beginnt, daß Verteidiger der Gendersprache wiederholt (!) den Baustein "mangelde Neutralität" zum Artikel entfernt haben, obwohl jeder auf der Diskussionsseite sehen kann, daß dem so ist. Und auch auf der Diskussionsseite wurde gegen die Entfernung protestiert. Daß nicht einmal da die Administatoren eingeschritten sind, läßt darauf schließen, daß es auch seitens der Administratoren kein Interesse daran gibt, auf mehr Neutralität im Artikel Einfluß zu nehmen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:19, 13. Jul. 2021 (CEST)

Ich kann dich beruhigen, der Artikel Annalena Baerbock war bis heute zwei Wochen gesperrt und ihre Plagiatsäffäre wurde erst nach massiver Verzögerung eine Woche zuvor eingetragen (ein paar Stunden war der Artikel glücklicherweise ungesperrt). In der dortigen Diskussion schafft man es, sich gefühlt auf ein Wort pro Woche zu einigen. --AltesHasenhaus (Diskussion) 16:46, 13. Jul. 2021 (CEST)

Hier noch zwei Links zu den Administrator-Funktionen und zum Admin-Handbuch. Jetzt nehme ich diese Benutzerdisk von meiner BEO, denn ich kann nicht in ein paar Stunden vermitteln, was ich in Jahren gelernt habe und immer noch lerne. Bei Bedarf bitte Ping. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:53, 13. Jul. 2021 (CEST)

Danke für die Hinweise. Auf der Seite Diskussion:Annalena Baerbock wird übrigens auch deutlich, daß da gewisse Leute einseitig nicht-neutral zugunsten von Frau Baerbock agieren. Und auch da ist eine <PA entfernt --Itti 18:50, 13. Jul. 2021 (CEST)> Fiona in dieser Weise aktiv. <Verstß gegen WP:ANON entfernt --Itti 18:50, 13. Jul. 2021 (CEST)> Wie verhalten sich dazu eigentlich Administratoren, wenn einzelne user auffällig (!) einseitgig-parteinehmend agieren? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:44, 13. Jul. 2021 (CEST)

Lieber Lothar, ist dir klar, dass die Formulierung "eine gewisse Fiona" eine Beleidigung darstellt? "Also ein gewisser Lothar stellt tolle Thesen auf, würde ich dann mal sagen." Wenn das über dich geschrieben würde, würdest du das sicherlich auch nicht gut finden. Woher also nimmst du das Recht, so über andere zu reden? Ich habe es entfernt, schreibe solches nicht erneut. Nebenbei diese Seite WP:ANON rate ich dir zu lesen, zu verinnerlichen und definitiv zu beherzigen. Verstöße dagegen haben drastische Folgen, du bist gerade auf einem sehr schmalen Brett unterwegs. Gruß --Itti 18:50, 13. Jul. 2021 (CEST)

Oh mann, die Empfindlichkeit nimmt ja groteske Züge an. Gibt es bei WIKIPEDIA eine Liste, welche Worte alles verboten sind und einen könnte-beleidigend-sein-Katalog? Wenn jemand irgendwio (!) anonym auftritt, wird er sich wohl das Attribut "gewisser" (Duden: "Adjektiv – 1a. nicht genau bestimmbar; nicht näher … 1b. kein sehr großes Ausmaß o. … 2. ohne Zweifel bestehend, eintretend" [24]) gefallen lassen müssen, weil man ja nicht wirklich weiß, wer er ist. Laut WP:ANON wäre es ein Verstoß, "gegen den mutmaßlichen oder bekannten Willen eines anderen Wikipedianers private Daten von diesem (z. B. Klarnamen, Geschlecht, Adresse, …) [zu] offenbaren". Es ist aber kein Verstoß, die Anonymität allgemein (!) problematisch zu finden oder danach zu fragen, wer jemand wirklich sei. Worin besteht also das "sehr schmalen Brett"? Es dürfte wohl auch kein Verstoß sein, von einem anonymen user zu mutmaßen (!), daß er sich an verschiedenen Stellen gleichartig verhält, wenn man nicht gegen dessen Willen seine wirkliche Identität preisgibt. Ich mußte schon öfters feststellen, daß "Regeln" behauptet wurden, die so bei WIKIPEDIA garnicht bestehen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:27, 13. Jul. 2021 (CEST)

Du hast meine Warnung erhalten. Richte dich danach, oder lass es. Gruß --Itti 19:30, 13. Jul. 2021 (CEST)

Um es noch deutlicher zu sagen: Schon die Andeutung, dass man gerne die Identität einer Benutzerin herausfinden möchte, verletzt den Geist von WP:Anonymität – erst recht im Fall einer Benutzerin, die schon häufig Doxing-Versuche und Anfeindungen gegen ihre Person erfahren hat. Nutzer sollen sich sicher fühlen können, dass alle anderen Wikipedianer ihre Anonymität respektieren. Jeder weitere Schritt in diese Richtung wird direkt zu einer Sperre führen. --Johannnes89 (Diskussion) 21:01, 13. Jul. 2021 (CEST)

Wo steht, daß die Frage danach, wer wer ist, verboten ist? Die Frage ist keine Andeutung, dass man gerne die Identität einer Benutzerin SELBST herausfinden möchte. Reden wir jetzt über Geister von Regeln? Wie sich jemand fühlt, kann niemand anders wissen, als er selbst. Das ist ja genau das Problem, daß von so manchen - mitunter durchaus gutwillig, oft aber auch böswillig - die WIKIPEDIA-Regeln extensiv interpretiert werden. Es gilt doch aber wohl der demokratische Grundsatz: Was nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:34, 14. Jul. 2021 (CEST)

Für deine Aktionen auf der Diskussionsseite von GS, sowie für die Versuche eine Spekulation über die Identität dritter zu führen 1 Tag Auszeit. Ich hatte dich gewarnt. --Itti 08:48, 14. Jul. 2021 (CEST)

Das muß man nicht weiter kommentieren, es spricht für sich selbst. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:43, 15. Jul. 2021 (CEST)

"Es ist ganz offen-sichtlich, daß die Adimistratoren hier total versagen und keine Neutalität der Darstellung hergestellt wird. Warum äußern sich die Administratoren dazu nicht? Ups, das wird jetzt sicher wieder als persönlicher Angfriff aufgefaßt und ich riskiere mit meiner Frage gesperrt zu werden." - Lothar Pawliczak: allein mit diesen Worten wird noch deutlicher, dass du keine Ahnung hast, wie die Wikipedia funktioniert. Bevor du weiter dich ereiferst: mach dich mal bitte grundlegend etwa über die Rolle der Admins hier vertraut: deine Argumente sind einfach inhaltlich falsch, weil du nicht weißt, wovon du sprichst. Wie stellst du dir bitte eine gelungene Diskussion vor, in der die eine Seite, du, keine Ahnung hast? Da kann man schlicht nicht diskutieren. Also unterlass solcherei Beiträge, denn ansonsten wirds eng für dich. Und nimm die Empfehlungen mal bitte Ernst. Louis Wu (Diskussion) 14:14, 16. Jul. 2021 (CEST)

Ja klar, verstehe: Kritik ist nicht erwünscht und Hinweise, daß einzelne WIKIPEDIANER nicht neutral oprerieren und die Aufforderung an Administratoren, sich mehr für Neutalität der Darstellung einzusetzen macht deutlicher, dass man keine Ahnung hat, und wird mit Löschung, ggf. Vandalismusmeldung und Sperre bestraft. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:12, 17. Jul. 2021 (CEST)

Kritik ist erwünscht, immer und überall. Es kommt halt darauf, dass sie sachgerecht ist (mal abgesehen vom Ton). In Sachen Admins: nein, da ist deine Kritik nicht sachgerecht, weil falsch. Die Rolle der Admins ist eine andere, also du meinst oder dir verhoffst. Louis Wu (Diskussion) 10:15, 17. Jul. 2021 (CEST)

Wofür du gesperrt wurdest, wurde ja erklärt. Administratoren haben kein durch die Community vergebenes inhaltliches Mandat. Das bedeutet, sie greifen nicht in die inhaltliche Diskussion ein. Administratoren haben die Aufgabe die Regeln der Wikipedia, die durch die Comminity aufgestellt wurden, umzusetzen und gegen einige dieser Regeln hast du verstoßen. Offensichtlich magst du das nicht akzeptieren. Das ist deine Entscheidung. Klar sollte es dir jedoch geworden sein. Für Neutralität und NPOV musst du dich schon selbst einsetzen, jedoch ohne gegen Regeln zu verstoßen. Viele Grüße --Itti 10:10, 17. Jul. 2021 (CEST)

Sag ich ja: Wenn "man keine Ahnung hat", wird man mitunter mit Löschung, ggf. Vandalismusmeldung und Sperre bestraft. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:05, 17. Jul. 2021 (CEST)

Zunächst wird versucht die Regeln zu vermitteln. Auch dir wurden sie von mehreren erläutert. Anselm hat es versucht, Johannnes, ich auch. Ich hoffe, es dir inzwischen klar geworden, was geht, was nicht und welche Aufgabe Admins haben. Ansonsten frag einfach. Viele Grüße --Itti 12:14, 17. Jul. 2021 (CEST)

Schon klar: Du bist nicht verpflichtet, alle Regeln auswendig zu lernen und genau nach ihnen zu handeln, um hier mitarbeiten zu können, gilt nicht mehr. Ich wundere mich auch nicht mehr, warum kaum jemand meinem immer wieder wiederholten Hinweis folgt: Meckert nicht an WIKIPEDIA rum, sondern arbeitet verbessernd mit. Die Leute sehen, was hier wie läuft und reginieren. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:50, 17. Jul. 2021 (CEST)

Du hast den ersten Teil meiner Antwort ignoriert, vermutlich per IAR ;). Du musst nicht alle Regeln auswendig lernen, aber wenn du darauf hingewiesen wirst, solltest du dich daran orientieren. Du musst es nicht, doch dann wird es halt Konsequenzen haben. Ist im RL auch nicht anders. Viele Grüße --Itti 12:58, 17. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe es nicht ignoriert, ich habe nur dazu nichts gesagt. Feiner Unterschied! Tja, und was sind denn nun die Ursachen, daß sich immer weniger aktiv an WIKIPEDIA beteiligen?

Ich lese grade in Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache von B.A.Enz: "Die einen diskutieren, die anderen revertieren. In anderen Fällen betonen die moderierenden Administrierenden sehr gerne, ein Konsens bedeute nicht, dass wirklich alle Diskutierenden zu 100 % übereinzustimmen hätten." Nch Fragen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:13, 17. Jul. 2021 (CEST)

Das weiß niemand. Vielleicht, weil viele denken, es ist schon alles geschrieben, oder sich nicht trauen, oder nicht glauben, sie könnten mitarbeiten. Manche führen auch auf, weil sie dich bedroht fühlen, vor allem Frauen. Oft werden Frauen hier mysogen angegangen. Da benötigt es ein gutes Selbstbewusstsein. Manche fühlen sich auch direkt bedroht, kein Wunder bei Aussagen wie: "Wir bekommen raus, wo du wohnst, dann werden wir dich persönlich auffordern, xxx zu machen, oder xxx zu lassen". Im übrigen kommt solches tatsächlich vor, deswegen wird auch die Regel ANON streng eingehalten. Genauso wie die Regel zu WP:KPA und WQ. Wenige Menschen haben Freude daran, sich in einem Umfeld einzubringen, in dem sie mit Hass überzogen werden. Dazu sind dann Admins da. Aufzupassen, das ein vernünftiges Miteinander, auch bei unterschiedlichen Positionen zu strittigen Themen ermöglicht wird. Die Regeln sind genau dazu da. Inhalte müssen auf validen Quellen beruhen, Mitwirkung möglichst vieler soll ermöglicht werden und wer das torpediert, der bekommt Probleme. So hat es die Community in vielen Abstimmungen und Meinungsbildern festgelegt. Viele Grüße --Itti 13:17, 17. Jul. 2021 (CEST)

Das ist ja auch in Ordnung, daß die Administratoren gegen solche Unflätigkeiten vorgehen. Aber dagegen, daß in bestimmten Artikel einseitig bestimmte Meinungen überwiegen und Gegenmeinungen unterdrückt werden, geht niemand vor. Ideologen erklären jede Quelle, die ihnen nicht in den Kram paßt, für invalide, manche sagen das auch ganz offen, etwa: "Nach meiner POV ist das als Quelle nicht geeignet." --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:38, 17. Jul. 2021 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2021-07-28T06:42:59+00:00)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Hallo LotharPawliczak, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 08:42, 28. Jul. 2021 (CEST)

Es wird immer deutlicher, wie hier operiert wird: Wieso ist ein Hinweis darauf, daß aus einer Diskussion zu einem Artikel Schlußfolgerungen zu ziehen sind und "offensichtlich" Propagandisten und Verteidiger der Gendersprache nicht bereit sind, aus der Diskussion irgendwelche Konsequenzen für ihr Verhalten zu ziehen und sie (daher) weiter die Darstellung im Artikel dominieren, Anlaß für eine VM? Wieso ist diese Festatellung "Kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels"? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:17, 28. Jul. 2021 (CEST)

Nochmal von Wikipedia:Diskussionsseiten: „Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels.“ Spekulationen über andere Mitarbeiter führen definitiv nicht zur Verbesserung des Inhaltes und sind deshalb uenrwünscht. Inbesondere bei einem so aufgeheizten Thema muss rein zur Sache diskutiert werden. --Count Count (Diskussion) 09:25, 28. Jul. 2021 (CEST)

Offensichtliche Propagandisten und Verteidiger des patriarchalen so. generischen Maskulinums aus dem Dunstkreis/Fanbereich der rückwärtsgewandten Lobbyorganisation VdS versuchen seit langem ihren POV massiv in den Artikel zu drücken, um aus dem Artikel einen Propagandaartikel zu machen. Diese Propagandisten sind nicht bereit, irgendwelche Konsequenzen daraus zu ziehen, dass ihr POV nicht goutiert wird. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:27, 28. Jul. 2021 (CEST)

Könnte es sein, daß die Gegner der Gendersprache, die durch Meinungsumfragen nachgewiesenermaßen immerhin mit ihrer Meinung mit der großen Mehrheit der Büger übereinstimmen, nur versuchen, die einseitige Darstellung (Um Ihre Formulierung aufzunehmen: POV aus dem Dunstkreis/Fanbereich linksgrüner Lobbyorganisationen) etwas (!) zu korrigieren und deren Propaganda in dem Artikel etwas (!) zu neutralisieren? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:34, 28. Jul. 2021 (CEST)

Ja, das gesunde Volksempfinden hat gefälligst hier zu stehen, nicht irgendwelcher belegter Wissenschaftskram, der sowieso nur elitistischer Dreck zur Unterdrückung der Wahrheit^(TM) ist. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:38, 28. Jul. 2021 (CEST)

Das ist also nun das Niveau Ihrer Diskussion: "gesunde Volksempfinden" und "elitistischer Dreck". Auf solch niedriges Niveau begebe ich mich nicht. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:41, 28. Jul. 2021 (CEST)

FYI - Übersetzung für alle, die nicht an Abkürzungfimmel und Denglish leiden: "Zu Ihrer Kenntnisnahme"

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Deine off topic Betrachtungen hab ich entfernt. Wenn du eine Frage hast, kannst du sie unter WP:Fragen zur Wikipedia loswerden oder einen der beteiligten Benutzer auf dessen Benutzerdisk ansprechen.

Der auf WP:AA diskutierte Topic Ban würde übrigens vorsehen alle aktuell beim Artikel aktiven Benutzer - und nicht wie von dir einfach mal polemisch behauptet Nutzer mit bestimmten Meinungen - für 4 Wochen von der Artikeldisk auszuschließen, um mal zu testen, ob völlig unbeteiligte und neutrale Nutzer die verfahrene Situation vielleicht lösen können. --Johannnes89 (Diskussion) 15:49, 6. Aug. 2021 (CEST)

Klar, das ist das Geringste, was ich erwartet habe (Was ist FYI?). Nur daß es schon nach nur ein paar Minuten entfernt wird, daß es ja keiner liest und sich eine eigene Meinung bildet, damit habe ich nicht gerechnet.

Hier ist nochmal der Text:

Anscheinend will man nun, wo man keine Argumente mehr hat, Leute, die unwiderlegbare Argumente bringen, einfach verbieten, sich an der Diskussion zu beteiligen (Ich weiß nicht genau, was ein Topic Ban ist, aber darauf läuft es wohl hinaus.). Meine Änderung der Abschnittsüberschrift geht ja darauf zurück, daß ich den Hinweis, daß die SZ sich garnicht grundsätzlich gegen die Gendersprache ausgesprochen hat, akzeptiere und da falsch lag: Es geht um bestimmte Gender-Schreibweisen. Gerne kann man das auch noch weiter ändern, denn es geht nicht nur um Gendersternchen, sondern auch um andere Genderzeichen. Das Problem ist, daß gewisse WIKIPEDIANER hier grundsätzlich an der nicht-neutralen Darstellung im Artikel festhalten wollen und die mit allen Mitteln - nun wohl auch mit Maulkorb gegen einzelne WIKIPEDIANER - verteidigen wollen. Es gibt eine Flut von kritischen Artikeln und Büchern zur Gendersprache, deren Erwähnung selbst nur in der Literaturliste zum Artikel verhindert wird. Ich habe auch den Eindruck, daß sich zunehmend Prominente veranlaßt fühlen, gegen die Gendersprache Stellung zu beziehen – jüngst Elke Heidenreich [25] und Harald Schmidt („Einen Text mit Gendersternchen lese ich nicht“ [26]). Gegen Harald Schmidt wird da sicher der alter-weißer-Mann-Vorwurf erhoben, aber: Im herrschaftsfreien (!) Diskurs spielt das Alter und die Hautfarbe der Diskutanten keine Rolle. Ja, da trage ich mit solchen Bemerkungen sicher nicht zur Verbesserung des Artikels bei, denn das im Artikel festzustellen wäre Theoriefindung, solange es dazu keine relevante Literatur gibt. Anscheinend setzten gewisse Leute auf Ermüdungstaktik und darauf, daß ja irgendwann auch die kritische Diskussion im Archiv verschwinden wird. Selbst der Hinweis darauf, daß der Artikel kritisch diskutiert wird, wird immer wieder zurückgesetzt. Appelle an die Administratoren, doch bitte für mehr Neutralität zu sorgen, laufen mangels Zuständigkeit ins Leere. Klar: Wer das kritisch sieht, ist irgendwann genervt und reagiert unangemessen – ich spreche da in eigener Sache – und wird dann gleich mit Vandalismusmeldung abgestraft und nun droht wohl die Totalsperre. Übrigens: „aktivistische Sprachpolitik (einer brennenden Befürwortung bzw. der entschiedenen Ablehnung) führt zwar zu einer Aufheizung des Diskurses, aber selten zu einer Veränderung des Sprachgebrauchs“, meint Prof. Alexander Lasch, der maßgeblich beteiligt war an der Entwicklung des Leitfadens für gendersensible Sprache an der TU Dresden (Susann Mayer: Gendersensible Sprache an der TUD? Interview 05.08.2021 [27]). Frage: Welche Sanktionen riskiere ich mit diesem Diskussionsbeitrag? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:00, 6. Aug. 2021 (CEST)

FYI = for your information, eine weit verbreitete Abkürzung, die Google im Zweifel erklären kann.

Deine Weigerung zu akzeptieren, dass die Artikeldisk nicht für allgemeine Meinungsäußerungen zum Artikelgegenstand / zu anderen Nutzern gedacht ist, wird bei fortgesetztem Verhalten Konsequenzen, wie den Ausschluss von der Artikeldisk haben. --Johannnes89 (Diskussion) 18:31, 6. Aug. 2021 (CEST)

Ja ich weiß, kritische Selbstreflexion ist bei WIKIPEDIA unerwünscht. Ich werde mal darüber nachdenken, ob ich die Art und Weise der Schlacht um den Artikel Geschlechtergerechte Sprache mal genauer analysiere. Ich ich kann mir schon vorstellen, wem ich diese Analyse zur Publikation anbieten würde. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:21, 6. Aug. 2021 (CEST)

Du kannst außerhalb der Wikipedia publizieren was du möchtest, innerhalb der Wikipedia wirst du akzeptieren müssen, dass für Artikeldiskussionen gewisse Regeln gelten, die in diesem Konflikt um den Artikel recht strikt durchgesetzt werden – sowohl bei Nutzern, die eher Pro als auch bei Nutzern, die eher Kontra Geschlechtergerechte Sprache eingestellt sind. Diese „Schlacht“ (wie du die Diskussion um den Artikel nennst) eskaliert unter anderem auch durch deine Beiträge so sehr.

Übrigens trifft es auch bei der aktuell diskutierten Maßnahme alle Benutzer (egal ob eher Pro/Kontra Geschlechtergerechte Sprache) gleichermaßen, wenn die 25 Benutzer mit den meisten Bearbeitungen für vier Wochen nicht mehr diskutieren dürfen, sodass völlig neutrale, am Konflikt bisher gar nicht beteiligte Nutzer mal Überarbeitungsvorschläge besprechen können. --Johannnes89 (Diskussion) 21:56, 6. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe mich, wie man auf der Abstimmungsseite sehen kann, auch für das Moratorium ausgesprochen. Ob "am Konflikt bisher gar nicht beteiligte Nutzer" mit Überarbeitungsvorschlägen zur Neutrlität der Darstellung verhelfen werden oder ob da weitere Genderaktivisten aktiv werden, wird man sehen. Offensichtlich gibt es bei WIKIPEDIA keine wirksamen Mechanismen/Verfahrensweisen, um Neutralität der Darstellung wirklich durchzusetzen, wenn einseitig Aktivisten Beiträge dominieren. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:12, 6. Aug. 2021 (CEST)

Mit Aktivisten meinst Du sicher Leute wie Dich, die hier massiv ihren POV in den Artikel pushen wollen?, oder? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:38, 6. Aug. 2021 (CEST)

Es ist schon bemerkenswert, daß es Leute gibt, die glauben, Genehmigungen erteilen zu müssen, daß man "außerhalb der Wikipedia publizieren" darf, was man möchte (Die haben wohl Artikel 5 Grundgesetz nicht verstanden.) und die glauben, besser zu wissen, was einer meint, als derjenige selbst. So gibt man sich als Ideologe zu erkennen. Dankenswerterweise hat Ghormon mitgeteilt, wer die Genderaktivisten bei WIKIPEDIA sind: "Da gibt es gerade mal 2 Autoren und Fiona mit einem Anteil über 1%: Chiananda (86,5 %), Brahmavihara (3,5 %) und Fiona (1,8 %)" [28]. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:15, 7. Aug. 2021 (CEST)

@Sänger: Gottweisswarum, aber ich kann mich über Deine Posts nicht mehr wirklich aufregen - oft ist der Wahrheitsgehalt ja nicht Null. Hier aber abzustreiten, dass Aktivisten "ihre" Themen auch in ihrem Sinne dargestellt wissen wollen, ist schon etwas steil. Das geht von Agent*in über Kahane als + und über (wie hiess doch gleich der Artikel als Mutter aller Verschwörungstheoretiker) und andere als -. Da ist halt eine Realität, die einigen auch nicht passt. Denen nun ausgerechnet POV vorzuwerfen, ist auch steil. Dann sollte man sich wenigstens einen anderen Vorwurf ausdenken, als den wichtgsten einfach zurückzugeben, das wäre dnan wenigstens kreativ. Dass wir es lernen, einen in der Gesellschaft vorhandenen Meinungsstreit ad argumentum auszutragen, glaub ich auch nicht mehr wirklich. Wir sind nicht besser als die Gesellschaft. Man kann es nur mal versuchen... Und @Lothar: Manche denken einfach auch nicht genug nach und versuchen es einfach, irgendwie "abzuwehren". das darf man nicht alles auf die Goldwaage werfen. Dass das Reviewing mit Artikelban spannend werden kann (so sich das Leute antun, ist schom mal die erste Frage. Und man denkt noch nicht weiter: Es gibt ein Leben nach dem Reviewing. Dessen Glaubwürdigkeit hängt von den Leuten und den Argumenten ab. Und ich glaube nicht, dass dann bei begründeter Kritik Ruhe ist. Das ist auch keine Drohung, sondern "Realitätspolitik". --Ghormon • Disk 07:34, 7. Aug. 2021 (CEST)

Es scheint mir allerdings auch so, daß eine Denkpause da nicht weiterhilft, aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt. Vielleicht hülfe eine Anlayse weiter, wie da eigentlich operiert wird mit immergleichen Argumenten der Genderisten, wenn sie möglichst jegliche Kritik an der Genderei, ja auch nur die Erwähnung kritischer Literatur zu verhindern suchen: Die haben eine regelrechte Panik davor, was darauf hindeutet, daß sie wissen, sie können sich nicht wirklich mit ihrem Generquatsch argumentativ durchsetzen (Die große Masse der Bürger interessieren da wohl auch keine Argumente, sondern: Die wollen einfach keine Gendersprache.), sondern nur macht-restriktiv. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:30, 8. Aug. 2021 (CEST)

Aus gegebenen Anlaß hatte ich bei den Administratoren angefragt, ob irgendwer Eigentumsrechte an "seinem" WIKIPEDIA-Artikel geltend machen kann. Das ist inzwischen erledigt, geklärt und archiviert:

In der Diskussion zum Artikel "Geschlechtergerechte Sprache" wurde behauptet, es gäbe "gleichsam Eigentumsrechte am Artikel. Änderungen erfordern die Zustimmung des Eigentümers." (Brahmavihara dort im Abschnitt "Hinweis auf Abstimmung") In welcher WIKIPEDIA-Regel steht, daß es ein Recht auf Eigentum an einem WIKIPEDIA-Artikel gibt und daß der nur mit "Zustimmung des Eigentümers" geändert werden darf? Und wer ist der angebliche Eigentümer des Artikels "Geschlechtergerechte Sprache"? Das wäre ja wichtig, zu wissen, wenn jeder zuerst den Eigentümer fragen muß, und wir könnten uns dann jegliche Diskussion ersparen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:17, 9. Aug. 2021 (CEST)

Antwort: Wer etwas in der WP veröffentlicht, tut das unter den angegebenen Lizenzen, "Eigentum" an Artikeln kann es daher nicht geben. -- Perrak (Disk) 10:22, 9. Aug. 2021 (CEST) Aber Perrak meint dann doch: Wenn jemand deutlich überwiegender Hauptautor eines Artikels ist, ist es üblich, die Gestaltungswünsche etwas höher zu werten als die anderer. Das ist aber mehr eine Geste der Höflichkeit als eine Regel. Also gibt es anscheinend doch WIKIPEDIANER, die gleicher sind als andere.

Übrigens: Den Artikel von Prof. em. Richard Schröder: Wir gendern seit Jahrtausenden – aber jetzt wird es wirklich absurd! In: focus.de vom 09.08.2021 [29] gebührt hohe Aufmnerksamkeit. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:52, 10. Aug. 2021 (CEST)

"Wenn sich die Auffassung durchsetzt, dass der Lehrer immer ein Mann ist, dann hat sie sich eben durchgesetzt." - Wie von Geisterhand "setzt sich die Auffassung durch". An diesem Punkt ist der von der verlinkte Artikel auf recht niedrigem Niveau; nichts da von patriachalen Verhältnissen... Louis Wu (Diskussion) 20:31, 10. Aug. 2021 (CEST)

Weiter vorgemerkt: "Noch immer, wenn auch mit fallender Tendenz, wird die Auffassung vertreten, das Gendern werde sich totlaufen und von allein verschwinden, auf die Dauer sei es einfach zu hässlich, disfunktional, diskriminierend und regelwidrig. [... Aber] der naheliegende Gedanke, die Sprachgemeinschaft selbst solle über den Gebrauch gegenderter Sprache entscheiden, verfängt nicht mehr. Seriöse Meinungsumfragen der allerletzten Vergangenheit haben ja ergeben, dass weit über zwei Drittel der Sprecher eine gegenderte Sprache nicht wollen. Das führt aber nicht zu kritischer Reflexion, sondern wird durch Erfolgsmeldungen über den Beitritt weiterer Zeitungen, Zeitschriften, Vereine und Institutionen aller Art zur Genderbewegung übertönt. [...] Die vielfach vertretene Auffassung, das Generikum sei jung und eine Angelegenheit leicht wandelbaren Sprachgebrauchs, ist irrig. Das generische Maskulinum ist uralt und sehr tief im Sprachsystem verankert, auch wenn das Genderwilligen nicht gefällt. Es ist so tief verankert, dass man es aus Sprachen wie dem Deutschen keinesfalls wird eliminieren können. Der permanente Versuch zur Etablierung eines strukturell generischen Femininums muss scheitern, aber er wird eine Spur der Verwüstung im geschriebenen Standard hinterlassen. (Peter Eisenberg: Die Zerstörung des Deutschen. In: welt.de vom 10.08.2021 [30]) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:44, 11. Aug. 2021 (CEST)

Und weiter: Henning Lobin: "Die Wahlprogramme spiegeln nach Ansicht des Forschers auch wider, „dass allgemein Sprache in der Öffentlichkeit derzeit sehr intensiv und kontrovers diskutiert wird“. So positionierten sich bis auf CDU und FDP alle derzeit im Bundestag vertretenen Parteien auch zum Thema Gendern. Die Linke spreche sich explizit für eine diskriminierungsfreie Sprache aus, die AfD klar gegen das Gendern. Eine „gewisse Liberalität“ bringt die CSU laut Lobin mit dem Passus zum Ausdruck: „Wer gendern mag, soll gendern, aber niemand soll dazu gezwungen werden. Wir stehen für Identität statt Ideologie.“ Grüne, Linke und SPD gehen dem Germanisten zufolge indirekt auf die geschlechtergerechte Sprache ein, indem sie in ihren Programmen selbst konsequent den Genderstern für Personenbezeichnungen wie „Bürger*innen“, „Wähler*innen“ und „Verbraucher*innen“ verwenden. CDU, CSU und FDP setzten hingegen Doppelnennungen wie „Rentnerinnen und Rentner“ ein, sagte der Professor für Germanistische Linguistik an der Universität Mannheim. Bei der AfD sei ausschließlich das generische Maskulinum zu finden, also die verallgemeinerte männliche Form. Dass die Sprachpolitik heute insgesamt präsenter sei in den Wahlprogrammen, gehe vermutlich unter anderem auf die AfD zurück, die diesen Fragen schon in ihrem Grundsatzprogramm 2016 einen hohen Stellenwert eingeräumt habe. „Die AfD hat wahrscheinlich als erste Partei erkannt, dass die deutsche Sprache ein Thema mit hohem Bindungspotenzial ist.“" Zit. nach faz.net vom 12.08.2021 [31] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:27, 12. Aug. 2021 (CEST)

Josef Pieper: Mißbrauch der Sprache, Mißbrauch der Macht. In: Ders.: Kulturphilosophische Schriften (Werkausgabe Band 6), Hamburg 2008, S. 132-151 --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:06, 13. Aug. 2021 (CEST)

"Die zunehmende Verbreitung der „Gendersprache“ bedroht die bürgerliche Gesellschaft. Das sagte Prof. Andreas Rödder (Mainz) am 16. August bei einem Vortrag auf Einladung des Hayek-Clubs in Frankfurt am Main. Laut dem Historiker zeichnet sich ein „Kulturkampf“ um die Zukunft der westlichen Zivilisation ab. Der Genderstern stehe dafür, die Zweigeschlechtlichkeit von Männern und Frauen durch das Konzept einer „fluiden“, also veränderbaren Geschlechtlichkeit zu überwinden. Die Vertreter dieser Ideologie wollten die Unterschiede zwischen den Geschlechtern überwinden. Der Mitinitiator des Netzwerks Wissenschaftsfreiheit warnte in diesem Zusammenhang vor einem Konformitätsdruck, der auf Andersdenkende ausgeübt werde. Das beginne an den Hochschulen und könne sich schnell auf die ganze Gesellschaft ausweiten." [32] [33]--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:07, 17. Aug. 2021 (CEST)

"..., dass in der Zukunft in Sachen Gendern eigentlich alles möglich sei." [34] Aha, die Sprach- und Rechtschreibverwirrung, die mit der deutschen Rechtschreibreform begonnen hat, soll also forciert werden. Universitäten planen Empfehlungen für gendergerechte Sprache [35] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:57, 18. Aug. 2021 (CEST)

Genderstern-Verbot beim BR [36] Gleich noch was aus der taz: "Die Idee, mit dem Gendersternchen eine diskriminierungsfreie Gesellschaft zu erzwingen, ist gescheitert. Die Gendersprache schließt zu viele aus." [37] --Lothar W. Pawliczak Audi-Mitarbeiter klagt gegen Gender-Regelung [38] ARD gendert Braunbären und macht sich lächerlich [39], Tagesschau gendert aber nicht [40](Diskussion) 21:20, 18. Aug. 2021 (CEST)

Dir zur Kenntnis, damit es nicht allzu einseitig wird: klick. Louis Wu (Diskussion) 10:14, 19. Aug. 2021 (CEST)

Die Einseitigkeit der bei WIKIPEDIA dominiernden Genderbefürworter erfordert als Ausgleich "einseitige" Dokumentation der Gender-Gegner. Fakt ist: Eine große Mehrheit der Bürger lehnt das Gendern völlig unabhängig von irgendwelchen Pro- und Contra-Argumenten ab: Die wollen das einfach nicht. Das wird - eiseitig - bei WIKIPEDIA bislang nicht wiedergegeben. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:27, 19. Aug. 2021 (CEST)

Die Frage der Akzeptanz wird sehr wohl im Artikel zur Gendergerechten Sprache auch mit Umfragen dargestellt, sogar mit zeitlicher Entwicklung. Insofern stimmt deine Aussage schon mal nicht. Ablehnende Haltungen werden auch dokumentiert. Also auch jier trifft deine "Kritik" nicht zu. Louis Wu (Diskussion) 10:46, 19. Aug. 2021 (CEST)

Man schaut sich die Diskussion zum Artikel an, sieht, welche Quellen von den Genderisten unterdrückt werden und stellt fest: Die Kritik am Artikel - nicht nur meine - trifft zu. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:22, 19. Aug. 2021 (CEST)

Dieter Hallervorden meint, das Gendern ist eine Vergewaltigung der Sprache und vergleicht die Bestebungen, die Gendersprache von oben herab durchzusetzen, mit den Sprachdiktaten der NAZIS und der Kommunisten. [41], [42], [43] [44] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:08, 25. Aug. 2021 (CEST)

Hallervorden war doch der mit Palim Palim und sonstigen sprachlichen Ausflügen? Schon ironisch. Und wer in dem Kontext mit "Vergewaltigung" argumentiert hat sowieso den Schuss nicht mehr gehört. Louis Wu (Diskussion) 10:48, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ja klar, wer den Sprach- und Meinungsdiktatoren nicht folgt, wird es wohl irgendwann grade noch erleben, daß ein Schuß das Letzte ist, was er hört. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:05, 26. Aug. 2021 (CEST)

Die Diktatur ist ja wirklich fortgeschritten.... mensch, dass du hier noch darüber schreiben kannst, grenzt demnach an einem Wunder! Du bist ja ein richtiger Widerstandskämpfer. Louis Wu (Diskussion) 11:25, 26. Aug. 2021 (CEST)

Fällt Ihnen kein besseres Argument ein? Ich habe auch nicht gesagt/gschrieben, daß die Diktatur bereits so "fortgeschritten" sei, sondern IRGENDWANN ... Daß VERSUCHT wird, die Gendersprache mit Macht durchzudrücken, daß andere Meinungen sehr schnell als rechtsradikal oder Schlimmeres diffamiert werden und so versucht wird, sie zu unterdrücken, läßt sich aber nicht leugnen. Auch bei WIKIPEDIA: Die zunehmenden Äußerungen von Promninenten, auch von einigen Zeitungen und Verlagen, kommen in Geschlechtergerechte Sprache nicht vor und werden von den Genderisten unterdrückt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:11, 26. Aug. 2021 (CEST)

Für Ironie hast du wohl keinen Sinn. Überhaupt von einer Diktatur in diesem Zusammenhang zu schreiben, ist völlig indiskutabel (ebenso wie von Vergewaltigung) und weit weg von der Realität. Es gibt keine Diktatur in Sachen Sprache, nicht hier und nicht jetz. Es ist mitunter durchaus korrekt und vielfach legitim, bestimmte Positionen in der Diskussion als frauenverachtend, misogyn, rechts, rechtsradikal usw. zu bewerten. Und wie schon 1000fach gesagt: Wikipedia ist nicht dafür da, alles zu sammeln, nur weils irgendwo und von sonstwem ausgesprochen wird. Wikipedia ist keine Datenbank für Nachrichten noch eine Sammelpunkt für alle möglichen Äußerungen. Und entgegen deiner Behauptungen werden in dem Artikel durchaus Meinungen aufgeführt, die sich gegen die gendergerechte Sprache aussprechen. Bitte verbreite also keine Unwahrheiten. Louis Wu (Diskussion) 12:24, 26. Aug. 2021 (CEST)

Okay, dann erklären Sie bitte mal, wo bei Ihrer Herabwürdigung der sehr ernsthaften Meinungsäußerung von Herrn Hallervorden, die von bedeutenden Leitmedien wiedergegeben wurde (Oder sind die, weil Ihnen die Meldung nicht paßt, plötzlich auch nicht mehr relevant?), die Ironie ist! Der Vergleich der Genderei mit den zwei deutschen Diktaturen stammt von Herrn Hallervorden, nicht von mir. Wieso ist das "völliog undiskutabel"? Begründen Sie das doch mal bitte, zumal: Sie diskutieren ja auch dazu, also ist es wohl doch diskutabel.

Es geht nicht um "frauenverachtende, misogyne, rechte, rechtsradikale" Positionen" - Oder wollen Sie behaupten, die bislang allgemein nicht gegenderte deutsche Sprache sei frauenverachtend, misogyn, rechts, rechtsradikal?, sondern um die versuchte Sprachvergewaltigung durch eine Minderheit von Ideologen. Und was WIKIPEDIA angeht: WIKIPEDIA bildet auch offenkundige Tatsachen ab ("Offenkundige Tatsachen können in Artikeln auch als solche dargestellt werden." Wikipedia:Neutraler Standpunkt) und die Äußerungen z.B. vom Prominenten gegen die Gendersprache sind solche offenkundigen und mit Quellen belegbaren Tatsachen und nicht etwas, das "irgendwo und von sonstwem ausgesprochen wird". --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:20, 26. Aug. 2021 (CEST)

Die Art und Weise, wie gegen gendergerechte Sprache argumentiert wird und die dazugehörigen Begründungenen, sind vielfach frauenverachtend, misogyn, rechts, rechtsradikal und vieles mehr. Und dass du hier von "Sprachvergewaltigung" sprichst, ist einfach widerlich und unsachlich. Und jetzt werde mal mit dir selbst einig zu sein: ist es nur der Versuch, oder schon mehr? Allein wie du hier argumentierst, ist inkonsistent, zeigt doch auf, wie wie wenig Substanz vorhanden ist. Das was überall geschrieben und gesagt wird, ist doch keine offenkundige Tatsache. Wenn man dir folgt, steht ja die Diktatur vor der Tür: ist das jetzt eine offenkundige Tatsache, weil du so etwas schreibst? Nö, ist es nicht. Louis Wu (Diskussion) 13:35, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ihre moralisierneden Bewertungen können Sie sich sparen - oder Sie belegen, daß z.B. die Herren Hallervorden, Schmidt, die Damen Maron, Heidenreich usw., usw. "frauenverachtend, misogyn, rechts, rechtsradikal und vieles mehr" sind. Wenn jemand, zumal ein Prominenter etwas äußert und das in wichtigen Medien weiterverbreitet wird, ist es offen kundig! Daß Sie persönlich die Kunde/Kundgabe nicht mögen, spielt dabei keine Rolle. Allerdings: Die große Mehrheit der Bürger argumentiert überhaupt nicht gegen die Gendersprache, sondern: Sie will die einfach nicht! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:52, 26. Aug. 2021 (CEST)

Wie immer also: du bist einfach unfähig und unwillens, auch nur im Ansatz eine Diskussion zu führen und Wikipedia verstehen zu wollen. Und hier von Vergewaltigung zu sprechen ist blanker Hohn für reale Verwaltigungen und deren Opfer, das hat mit Moralisierung nichts zu tun. Aber wie auch immer, jedes weiteres Wort hier ist nur eine Verschwendung. Dir viel Vergnügen noch in deiner Welt auf dem Weg in eine Diktatur. PS: Wie hälst du es eigentlich aus, dass Jugendliche eigene Sprachen entwickeln? Oder die zahllosen Übernahmen aus anderen Sprachen? Und, und, und... die Welt geht schon vor Hunde, angesichts solcher Sprachentwicklungen... kaum auszuhalten... Louis Wu (Diskussion) 14:01, 26. Aug. 2021 (CEST)

Wie immer also: Sie sind einfach unfähig und unwillens, auch nur im Ansatz rein sachlich die Tatsachen, nämlich die Ablehnung der Gendersprache, mit Argumenten zur Kenntnis zu nehmen. Und schon wieder dieses Moralgeplärre. Haben Sie noch nie vom Gebrauch von Worten im übertragenen Sinne gehört? Kriegen Sie sich mit ihrem moralisierenden Höhenflug mal wieder ein und nehmen Sie einfach ganz nüchtern und sachlich die Tatsachen zur Kenntnis! Entwicklung von Jugendsprache, auch Übernahme von Fremdwörtern sind Sprachveränderungen an der Basis. Nochmal: Die Basis will aber keine von oben diktierte Genderveränderung der Sprache, denn das ist keine Sprachentwicklung, sondern Sprachvergewaltigung. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:15, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ich denke, wir leben wirklich in getrennten Universen. Dass du dich mit "im übertragenen Sinne" hier rausredest: das ist schlicht eine dermaßene Übertreibung der Sachlage, und gleichzeigig eine Vehöhnung realer Gewalt - man sollte schon mal etwas aufpassen. Und auch nur das Wort Diktatur in den Mund zu nehmen: das ist keine Übertragung, sondern unsachlich und falsch. So viel großartigen Unsinn auf so wenig Raum habe ich selten gelesen. Danke, over and out, jetzt aber wirklich. Louis Wu (Diskussion) 14:26, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ja, das scheint mir auch: Sie sind ja total vom Sexismus beherrscht, wenn sie bei "Vergewaltigunhg der Sprache" sofort an sexuellen Mißbrauch denken. Kein normaler Mensch denkt so. Aber die Mehrheit der Normalos, die das Gendern, was ja auch eine Sexualisierung der Sprache ist, ablehnt, sind für Sie ja wohl alle, wie Sie selbst schreiben, "frauenverachtend, misogyn, rechts, rechtsradikal und vieles mehr". So viel haarsträubender Unsinn wie von Ihnen in kurzer Zeit, ist wirklich selten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:40, 26. Aug. 2021 (CEST)

Zur Kenntnis: klick. Louis Wu (Diskussion) 22:28, 31. Aug. 2021 (CEST)

Danke für einen weiteren Hinweis, wie Linke - in diesem Falle der SPIEGEL - vorschreiben wollen, welche Worte man nicht oder nur ein einer ganz bestimmten Weise benutzen darf. Die Sprachvorschriftsversuche der NAZIS und der Kommunisten sind da wohl die Vorbilder. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:05, 1. Sep. 2021 (CEST)

Und danke, dass du hier schon zeigst, wie menschen- und frauenverachtend man nur sein kein, ohne ein Fünkchen von Anstand, Reflexionsfähigkeit oder sonstigen Fähigkeiten, die dich befähigen, auch nur im Ansatz ernsthaft hier und anserso zu diskutieren. Louis Wu (Diskussion) 09:16, 1. Sep. 2021 (CEST)

Bitte erklären Sie, was das Bestehen auf den geltenden Rechtschreibregeln und den normalen Sprachgebrauch mit "menschen- und frauenverachtend" (Unter "die ganze Menschheit" geht es bei Ihnen wohl nicht? Hätten Sie es nicht ein klein bißchen kleiner?), mangelndem Anstand und mangelnder Reflexionsfähigkeit zu tun hat! Es sollte doch inzwischen wohl (auch Ihnen) hinreichend bekannt sein, daß die Reaktion auf Meinungsäußerungen mit moralischen Vorwürfen und ehrabschneidenden Herabsetzungen davon zeugt, daß der, der so reagiert, keine wirklichen Argumente hat. Meinen Sie, daß Elke Heidenreich, Monika Maron, Reiner Kunze, Prof. em. Richard Schröder, Josef Pieper, Harald Schmidt, Dieter Hallervorden, der Bayrische Rundfunk, die sächsische Landesregierung usw., usw. - also alle, die sich gegen die Genderverunstaltung der Sprache aussprechen - menschen- und frauenverachtend sind und es denen an Anstand und Reflexionsfähigkeit mangelt? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:37, 1. Sep. 2021 (CEST)

Hübsch, wie du meine Reaktion auf eine Ebene und Menschen beziehst, die ich in keinsterweise meinte. Es ging um die Verwendung des Wortes "Vergewaltigung". Kannst du einmal bei der Sache bleiben? Die Verwendung ist überhaupt nicht adäquat, sondern bloße Übertreibung, Verharmlosung tatsächlicher Vergewaltigung usw. usf., ganz so, wie es im Artikel steht. Und wie deine Reaktion auf den Spiegelartikel zeigt... na ja, ich will mich nicht wiederholen. Louis Wu (Diskussion) 10:17, 1. Sep. 2021 (CEST)

"in keinsterweise" ist ebenfalls eine Vergewaltigung der Sprache. Befleißigen sie sich bitte eines einwandfreien Deutsches, bevor Sie sich moralisch überheben. Lesen Sie Herrmann Lübbe Politischer Moralismus: Der Triumph der Gesinnung über die Urteilskraft und dazu den Artikel der Wirtschaftswoche Politischer Moralismus führt in die Unmoral [45]! – 19. Februar 2019

--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:22, 1. Sep. 2021 (CEST)

Dein Niveau ist unschlagbar mies. Und soll ich mich jetzt deiner Sprachdiktatur unterwerfen? Louis Wu (Diskussion) 10:25, 1. Sep. 2021 (CEST)

Ihr Niveau ist unschlagbar mies und beleidigend mit moralischer Herabwürdigung und Pauschalurteilen und bar jeden Sacharguments. Und Sie werden ja immer absurder: Jetzt betreiben also ihrer Meinung nach die, die sich GEGEN Wortverbote und gegen jene, die Gendersprachvorschriften wollen, die sich auf den üblichen Sprachgebrauch und den Willen der Mehrheit der Bevölkerung dazu berufen, angeblich Sprachdiktatur. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:43, 1. Sep. 2021 (CEST)

"Befleißigen sie sich bitte eines einwandfreien Deutsches, bevor Sie sich moralisch überheben" - das ist eine Sprachdiktatur. Was du ansonsnten hier herumphantasierst, ist schon erschreckend. Louis Wu (Diskussion) 10:52, 1. Sep. 2021 (CEST)

Leider weiß ich nicht, wie man Photos/Graphiken bei WIKIPEDIA postet: Die Dimap-Umfrage im Auftrag der WeLT hatte ergeben, daß 65 % die Gendersprache ablehnen, eine andere Umfrage ergab, daß etwa ebensoviele ein Verbot der Gendersprache in öffentlichen Einrichtungen und Schulen wie in Frankreich befürworten. Bei den Parteien ist die Ablehnung der Gendersprache etwa so: AfD 83 %, FDP 77 %, Linke 72 %, CDU/CSU 68 %, SPD 57 %, Grüne 48 %. Die meisten Bürger interessieren sich dabei wohl kaum für Argumente pro oder contra, sondern sie wollen einfach keine Gendersprache. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:11, 1. Sep. 2021 (CEST)

Reiner Kunze: „Der Sprachgenderismus ist eine aggressive Ideologie, die sich gegen die deutsche Sprachkultur und das weltliterarische Erbe richtet, das aus dieser Kultur hervorgegangen ist.“ Zit. nach [46] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:45, 28. Aug. 2021 (CEST)

Sachsen verbietet Gender-Sternchen an Schulen [47] [48] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:29, 31. Aug. 2021 (CEST) Bereits am 20. 07. hatte die CDU-Fraktion des sächsischen Landesparlaments ein Positionspapier beschlossen, in dem es heißt, erfolgreiche Bildung und wissenschaftlicher Fortschritt basierten auf einem einheitlichen Sprachgebrauch. Dieser sei in allen Bildungseinrichtungen umzusetzen. „Eine Politik, welche Geschlechtersensibilität weniger als gesellschaftliche Aufgabe begreift, sondern als sprachliches Dogma vor sich herträgt, wirkt ausgrenzend – gerade für integrationswillige Migranten.“ Die deutsche Sprache sei „wesentlicher Pfeiler unserer Demokratie und unabdingbarer Bestandteil unserer kulturellen Identität“, schreibt die Fraktion in dem Papier. „Sie zu pflegen und zu erhalten, ist uns deshalb eine Verpflichtung.“ Daher lehne die CDU-Fraktion „insbesondere verkürzte Formen zur Kennzeichnung mehrgeschlechtlicher Bezeichnungen wie beispielsweise ‘Gender-Stern’, ‘GenderGap’, ‘Binnen-I’ oder innerer Doppelpunkt und deren Übernahme in das amtliche Regelwerk der deutschen Rechtschreibung“ ab. Die zuständige Kulurministerin Barbara Klepsch hat das per Anordung für die Bildungseinrichungen Sachsens umgesetzt und wurde in das Kompetenzteam von CDU-Spizenkandidat Laschet aufgenommen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:39, 5. Sep. 2021 (CEST)

Um mal deiner äußerst selektiven Sammlung ein paar Dinge entgegenbringen: klick, klick, klick, klick. Die besten Grüßen und viel Spaß bei der Lektüre. Louis Wu (Diskussion) 11:00, 1. Sep. 2021 (CEST)

Eckhard Kuhla: Die Gender-Fibel: Ein irres Konversationslexikon [49] Und dazu bei amazon diese Erläuterung: "Wer die Macht besitzt, Wörter und Begriffe umzudeuten, verschafft sich Zugang zu unserer Gedankenwelt. Auf diese Weise ist es möglich, unser Denken zu steuern und uns so zu Erfüllungsgehilfen von Ideologien zu machen. Die Gender-Fibel will mit dieser Erkenntnis die Rückkehr zum Umgangsdeutsch, zum Normaldeutsch bekräftigen. Sie ist jenes kleine Sprachlexikon, das dringender denn je nötig ist für alle, die gerne verstehen wollen, was ihnen mit neuen Begriffen und Definitionen untergejubelt wird. Nicht wenige Bürger fragen sich, was mit all den neuen Gender-Wortschöpfungen wohl gemeint sein soll, welchen ungeschriebenen Gesetzen das Gendern folgt und ob man das eigentlich mitmachen muss? Es ist daher an der Zeit, dem Leser eine Übersetzungshilfe an die Hand zu geben, um sich in jenen Begriffen zurechtzufinden, die sich formelhaft über die tatsächlich gesprochene Sprache gelegt haben. Diese Gender-Fibel ist ein kleiner Führer durch den Gender-Sprach-Dschungel, das ultimative Wörterbuch „Gendern – Deutsch“, das so niemals im Duden-Verlag erscheinen würde." --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:54, 1. Sep. 2021 (CEST)

Julia Ruhs: „Viele junge Frauen sind gegen das Gendern“ [50] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:32, 3. Sep. 2021 (CEST)

Aha, sie kennt viele junge Frauen, die gegen das Gendern sind. Sehr schöne Aussage, vor allem so verallgemeinerungsfähig. Ich kenne viele junge Menschen, die nicht nur für das Gendern sind, sondern auch umgesetzen, jeden Tag. Louis Wu (Diskussion) 17:11, 3. Sep. 2021 (CEST)

Allerdings: Daß laut allen einschlägigen Umfragen eine Mehrheit gegen das Gendern ist, ist verallgemeinerungsfähig. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:18, 3. Sep. 2021 (CEST)

Schleswig-Holsteins Bildungsministerin Karin Prien hat die Verwendung der Gendersprache an den Schulen des Bundeslandes ausgeschlossen. „Gendersternchen, Binnen-I und Unterstrich sind in der Schule grundsätzlich nicht gestattet“, sagte sie den Lübecker Nachrichten und verwies auf die Regeln des Rates für Deutsche Rechtschreibung. [51] [52]. Sie ist Mitglied des "Zuklunftsteams" von CDU-Spitzenkandidat Laschet. Im Mai hatte Prien im Interview mit den Kieler Nachrichten gesagt, das Thema Gendersprache entwickle sich zum Kulturkampf. Bei Markus Lanz fragte Frau Priem: „Kann ein sechs oder siebenjähriges Kind tatsächlich die deutsche Sprache erlernen, wenn in einem Wort solche Sonderzeichen verwendet werden?“ Gerhart Baum pflichtete Prien bei: „Herr Lanz, das Land hat verdammt noch mal andere Sorgen“. Der Chef der CDU-Landtagsfraktion in Schleswig-Holstein, Tobias Koch, hat einen Volksentscheid zum Gendern ins Spiel gebracht. (Zit. nach Die WeLT.de vom 09.09.2021, 11:48 [53]. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:49, 7. Sep. 2021 (CEST)

"Bayerns Ministerpräsident Markus Söder (CSU) lässt die Leitfäden der Hochschulen zur sprachlichen Gleichbehandlung der Geschlechter überprüfen. Studierende, die sich weigern zu gendern, werden dadurch bislang häufig schlechter bewertet. Söder möchte das ändern." [54] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:08, 16. Sep. 2021 (CEST)

Markus Lanz&Richard David Precht wenden sich dagegen, mit Genderstern usw. "den Meißel an die Sprache zu legen" [55]. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:43, 17. Sep. 2021 (CEST)

Es geht nicht nur darum, die Versuche zurückzuweisen, den Bügern eine Gendersprache vorzuschreiben, sondern wir müssen "aufpassen, dass Bürgerinnen und Bürger niemals das Gefühl bekommen, ihnen werde vorgeschrieben, wie sie zu denken und zu reden haben." [[[Armin Laschet]] im WeLT-Interwiev [56]] Unklar ist allerdings, was Herr Laschet damit meint, die Bürger dürften "niemals das Gefühl bekommen": Meint er, man solle schon vorschreiben, wie die Bürger zu denken und zu reden haben, aber man müsse das so machen, daß sie nicht "das Gefühl bekommen", man mache ihnen Vorschriften? Warum sagt er nicht: Es kann nicht sein, daß den Bürgern vorgeschrieben wird, wie sie zu denken und zu reden haben? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:07, 20. Sep. 2021 (CEST)

"Frauenministerin Lambrecht gegen Gendersternchen in Ministerien" (Berliner Zeitung vom 06.10.2021 [57], ebenso berichtet der SPIEGEL [58]. Opriginalqielle ist wohl die Osnabrücker Zeitung [59]; bayrischer Rundfunk [60]): "Neben dem Gendersternchen soll auch der Binnendoppelpunkt, der Binnenunterstrich, das große Binnen-I oder das Trema aus der offiziellen Kommunikation verschwinden. Allerdings lehnt die Frauenministerin geschlechtergerechte Sprache nicht vollständig ab. Das Frauenministerium empfiehlt, das generische Maskulinum zu vermeiden. Ausgenommen werden nur juristische oder abstrakte Personen wie „Arbeitgeber“. Für zusammengesetzte Wörter wiederum wird ein „pragmatischer Umgang“ angeregt. Wo es möglich ist, sollen neutrale Wörter verwendet werden, heißt es in der Empfehlung weiter. Beispiele dafür sind „Teilnahmeliste“ statt „Teilnehmerliste“ oder Pflegekraft, Belegschaft oder Vorsitz. Zum Umgang mit Personen mit diversem oder offenem Geschlechtseintrag empfiehlt das Frauenministerium Folgendes: Bei gemischte Gruppen sei die Verwendung der weiblichen und männlichen Form „grundsätzlich annehmbar“. Der Anteil anderer Personen sei „sehr gering“. (Zitat Berliner Zeitung) Der SPIEGEL schreibt ergänzend mit Quellenverweis [61]: "Verwiesen wird auf die Auffassung des Deutschen Rechtschreibrats, wonach nicht sichergestellt sei, dass solche Schreibweisen »allgemein verständlich sind«. Der Rat hatte sich im März gegen die Verwendung von Sonderzeichen und anderen verkürzten Formen ausgesprochen." Die FAZ begrüßt das mit einem Kommentar als "Sternchenstunde" und "hellsichtig" [62] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:09, 6. Okt. 2021 (CEST)

Geschäftsführer und Top-Manager halten anscheinend nichts vom Gender-Quatsch, berichtet die WirtschaftsWoche unter Berufung auf eine Beraterin und Investorin (Varinia Bernau: Entscheider lehnen Gendersternchen und weitere Quoten ab. In: WirtschftsWoche vom 15.210.2021 [63]) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:36, 19. Okt. 2021 (CEST)

"Die Autorin Sabine Mertens hat Klage gegen den Verlag Manager-Seminare eingereicht, weil einer ihrer Artikel unfreiwillig in sogenannter gendergerechter Sprache veröffentlicht wurde. Nach Mertens Angaben versicherte ihr die Redaktion des monatlich erscheinenden Fachmagazins Training aktuell, ihren Artikel in der eingereichten Form zu drucken. Entgegen der Abmachung sei der Beitrag dann jedoch in Gendersprache erschienen. „Ich erwarte Respekt vor der Freiheit des Autors, umso mehr von der Redaktion eines Magazins, das sich mit Weiterbildung und Lernen beschäftigt“, kritisierte Mertens, die als Autorin und Coach tätig ist. Wie der Verein Deutsche Sprache (VDS), dessen „AG Gendersprache“ Mertens leitet, am Mittwoch mitteilte, reichte die Autorin Anfang Oktober Klage wegen Urherberrechtsverletzung beim Landgericht Hamburg ein. Der veröffentlichte Beitrag war demnach an zwei Stellen sprachlich verändert worden." [64] Hallervorden: Lied gegen Genderspech [65] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:17, 2. Nov. 2021 (CET)

Elke Heidenreich: „Für mich ist Gendersprache reaktionär“ [66] Diskussion) Richard David Precht: "Muss man Nationalsozialist*innen gendern?" [67] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:32, 3. Nov. 2021 (CET)

Christoph Maria Herbst: "Gendern kommt mir nicht über die Lippen" --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:53, 5. Nov. 2021 (CET)

Thomas Gottschalk: "Werden Sie gendern, wurde ich gefragt. Natürlich: Wetten, die .... Wtten, der .., Wetten, das ...?" --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:49, 7. Nov. 2021 (CET)

Damit ich es wiederfinde: Review Gendersprache --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:05, 9. Nov. 2021 (CET)

Oliver Hackstein: Dürfen staatliche Institutionen die Grammatik verändern? Nein! In: FAZ aktualisiert am 8.11.2021 [68] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:04, 11. Nov. 2021 (CET)

Review Geschlechtergerechte Sprache

Nach Beratung und Abstimmung auf der Seite Admin-Anfragen wurde beschlossen einen Versuch zu wagen, um Meinungen von bisher an der Diskussion um den Artikel Geschlechtergerechte Sprache weitgehend unbeteiligten einzuholen. Dazu wird ein vier-wöchiges Review gestartet, an dem sich die Top 25 User, die bisher maßgeblich an der Diskussion um den Artikel beteiligt waren, nicht beteiligen dürfen. Nicht auf der Seite des Reviews und auch an sonst keiner Stelle. Festgestellt wurden sie anhand dieser Statistik. Da auch du zu den Top 25 gehörst, wirst du hiermit informiert. In dieser Zeitspanne wird zusätzlich zum bereits gesperrten Artikel auch die Artikeldiskussionsseite gesperrt. Das Review findet wie immer auf der Seite Wikipedia:Review statt. Nach Beendigung werden die hoffentlich dort eingehenden Anmerkungen auf die Diskussionsseite des Artikels übertragen und dann bist auch du eingeladen, diese Stimmen auszuwerten. Viele Grüße Johannnes89, Itti und Henriette Fiebig

Otto Brunner

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Ob das Bild Brunners zu korrigieren ist oder nicht, ist Sache des wissenschaftliches Diskurses und nicht von WIKIPEDIA, die den Diskurs neutral zu dokumentieren hat. Auf jeden Fall ist der bis heute fatal wirkende Einfluß Otto Brunners in der Bundesdeutschen Geschichtswissenschaft (und darüber hinaus) längst nicht hinreichend aufgearbeitet: "Das Spiel der Mehrdeutigkeiten ist für die Alltagssprache typisch und kann ideologische Effekte entfalten. […] Wenn die Sprache der historischen Analyse und die vermeintliche ‚Sprache der Zeit’ ineinander übergehen, so gesellt sich zur verdeckten Perspektivität des vergangenen Sprachgebrauchs auch die des praktizierenden Historikers.“ (Gadi Algazi: Otto Brunner – ‚Konkrete Ordnung’ und Sprache der Zeit. In Peter Schöttler (Hg.): Geschichte als Legitimationswissenschaft 1918-1945. Frankfurt 1997, 2. Auflage 1998, S. 18) Es hat heute immer noch eine fatale Brisanz, daß es „eine dauerhafte Leistung dieser [speziell der BRUNNERschen wie anderer letztlich die NAZI-Herrschaft legitimierenden – sinngem. Ergänzung LWP] Historiographie war [,] die Etablierung eines verschwommenen Sprachgebrauchs und einer damit zusammenhängenden Sicht der Gesellschaft – unserer und anderer Zeiten –“ zu betreiben, einer Sicht, „die das Normative vom Faktischen weder zu trennen vermag noch will und die damit eine Akzeptanz faktischer Machtverhältnisse erleichtert“ (Ebd. S. 29). Auf die herrschaftslegitimierende Funktion des Brunnerschen Ansatzes verwies z.B. Dieter Scheler (Grundherrschaft. Zur Geschichte eines Forschungskonzepts. In Hans Mommsen, Winfried Schulze (Hg.): Vom Elend der Handarbeit. Stuttgart 1981, S. 143). Otto Brunner und das Projekt Geschichtliche Grundbegriffe (Hg. Otto Brunner u.a. Stuttgart 1972ff) verwechselt in fataler Weise Wort und Begriff (Algazi l.c. S. 2) und ist daher, obwoohl es viel Material bietet, verfehlt. Was die Verwechselung von Wort und Begriff (dazu mein Text Wort und Begriff S. 34-42 [69]) in der deutschen Sprache und im deutschen Denken bedeutet, wie dies die Sozialwissenschaften tendenziell zu politischen Legitimationswissenschaften und Journalisten (Heinz Vater: Begriff statt Wort. In: A. Katny, C. Schatte (Hg.): Das Deutsche von innen und außen. Posnan 1999; überarbeitete Fassung in: Sprachreport 4/2000 [70]) zu Liebedienern der Politikmacht, ist auch noch nicht wissenschaftlich aufgearbeitet. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 06:34, 14. Aug. 2021 (CEST)

--Mister Longlong (Diskussion) 08:11, 14. Aug. 2021 (CEST)Nur zur Information: Es wird eigentlich nicht ersichtlich, inwiefern "Land und Herrschaft" einen "fatalen Einfluss" auf die bundesdeutsche Geschichtswissenschaft ausgeübt haben soll. Das muss schon konkretisiert werden. Auch wird nicht ersichtlich, wieso das Werk die nationalsozialistische Herrschaft legitimiert haben soll. "Land und Herrschaft" ist nichts anderes als die Studie zu landesgeschichtlichen Verhältnissen im Herzogtum Österreich während des 15. Jahrhunderts. Es erhebt keinen gesamtdeutschen Anspruch. Es ist sogar eine Absage an die nationale Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts. Brunner war kein Nationalsozialist, sondern ein Rechtskonservativer, der sich dem NS-Regime aus Karrieregründen anbiederte. Deshalb kann man ihn aber nicht als Ideologen bezeichnen, der jede Seite seine Werkes mit nationalsozialistischem oder Schmittschem Gedankengute füllen wollte. Seine Arbeit ist sicher nicht frei von Zeittendenzen, im Allgemeinen sind seine Einschätzungen sachlich jedoch richtig. Brunner ist, weil er die Alterität der Verhältnisse im Mittelalter anerkannt hat, als einer der Vorbereiter des Cultural Turns der Mediävistik in den 60er und 70er Jahren anzsehen. Seine Affinität zum "Alteuropagedanken" oder zum Gedanken der "Volksgemeinschaft", sind in dem Umstand zu sehen, dass Brunner ein Kind einer überkommenen Gesellschaftsordnung war ebenso wie der Klassengesellschaft der k.u.k.-Monarchie war. Brunner war Österreicher. Die Legitimation des NS-Regimes durch Brunner beruht v.a. darin, dass er dessen Diktion übernahm, ohne jedoch den Anspruch auf wissenschaftliche Seriosität aufzugeben. Das hat ja auch gut funktioniert, denn in seiner letzten Ausgabe von "Land und Herrschaft" von 1959 sind ja sämtliche dieser anbiedernden Stellen beseitigt und dem Sprachduktus der neuen Zeit angepasst. Algazi ist als Referenz zu scharf angegriffen worden, als dass man ihn als unwidersprochen zitieren sollte (schon der äußere Eindruck von seiner Dissertation, erweckt den Eindruck, dass hier nicht sehr quellennah gearbeitet wurde). Dass Brunners Grundhaltung, dass das Normative vom Faktischen nicht zu trennen sei, im Schmittschem Fahrwasser zu verorten ist, ist richtig, jedoch sollte man auch bedenken, dass es im Mittelalter keinen Staat und damit keine fest verbindlichen rechtlichen Normen gab. Fehden sind kein Ausdruck eines funktionierenden Rechtsstaates und einer grundsätzlich friedlichen Gesellschaft. Der Glaube, dass Gewalt kein "normaler" Menschheitszustand sei, ist sehr modern und in der Sache falsch. Wer Verhältnisse in der dritten Welt z.B. kennt, weiß, dass diese Vorstellung sehr westlich ist. Algazi und Kortüm, beide durchaus nicht unumstritten, haben v.a. einen Fehler gemacht: Sie haben sich mit dem "Land" als Grundkategorie des südostdeutschen Raumes überhaupt nicht auseinandergesetzt.--Mister Longlong (Diskussion) 08:09, 14. Aug. 2021 (CEST)--Mister Longlong (Diskussion) 08:10, 14. Aug. 2021 (CEST)

Nur zur Information: Es geht nicht speziell um Land und Herrschaft, sondern um die dem Wirken von Otto Brunner und anderen insgesamt zugrundeliegende Denkungsart: Er hat, wie u.a. auch der ebenso NAZIbelastete Karl Bosl (Der hatte „in Deutschland bis in die siebziger Jahre hinein eine Art Monopol für Handbucheinträge zur mittelalterlichen Sozialgeschichte“ (Werner Hechberger: Adel im fränkisch-deutschen Mittelalter. Ostfildern 2005, S. 47)) - beide kannten sich persönlich mindestens seit der Mittelaltertagung in Hitlers Geburtshaus am 16./17. Januar 1945 in Braunau, jeden, der nicht seiner Vorstellung von "Wissenschaftlichkeit" in der Historiographie entsprach, wo er konnte aus dem Wissenschaftsbetrieb ausgeschlossen. Dafür gibt es Zeitzeugen, z.B. im Zusammenhang mit Geschichtliche Grundbegriffe. Er hat seine Stellung speziell an der Universität Hamburg massiv mißbraucht und das wirkt bis heute nach, wovon ich mich leider in Gesprächen dort überzeugen lassen mußte. Den NAZI-Geist hat Brunner nie wirklich abgelegt: „‚Volk‘ [sei] […] eine blut- und rassenmäßig geprägte Wirklichkeit. […] Damit ist die Trennung von Staat und Gesellschaft aufgehoben. Volk, im besonderen Volksgemeinschaft und Führung, sind die zentralen Verfassungsbegriffe.“ (OTTO BRUNNER: Moderner Verfassungsbegriff und mittelalterliche Geschichte. In Mitteilungen des Österreichischen Instituts für Geschichtsforschung. Ergänzungsband 14/1939 S. 515-517 zit. nach Gadi Algazi: Herrengewalt und Gewalt der Herren im späten Mittelalter. Frankfurt/New York 1996, S. 106) In der überarbeiteten Ausgabe von Land und Herrschaft hat er nur einige allzuoffensichtliche nationalsozialistische Worte entfernt und noch 1965 zustimmend auf HUBER verwiesen (dort S. 116 Anm. 1 und S. 148. Anm. 1), auf dessen faschistoide und antiliberale Polemik (Vgl. ALGAZI Herrengewalt S. 107 Fußn. 38). „Eine Geschichte der Rezeption Brunners ist noch nicht geschrieben worden; sie wäre nicht zuletzt die Geschichte von Mißverständnissen, an denen die mehrfachen Änderungen in Brunners Hauptwerk ‚Land und Herrschaft‘ nicht ganz unschuldig sind.“ (HECHBERGER l.c. S. 455) Wahrscheinlich erforderte eine „Geschichte der Rezeption Brunners“ eine grundsätzliche Auseinandersetzung mit der deutschsprachigen Mediävistik einschließlich einer Aufarbeitung und Kritik der darin verborgen nachwirkenden völkisch-nationalistischen Ideologie. Anläßlich des 100. Geburtstages von OTTO BRUNNER schrieb der Historiker und Journalist GUSTAV SEIBT: „Es dürfte heute keine Darstellung von Mittelalter und früher Neuzeit mehr geben [Gemeint ist natürlich im deutschsprachigen Raum. In der angloamerikanischen Literatur und in der französischen ist das ganz anders. - Anm. LWP], die nicht aufs stärkste von Brunners Theorien beeinflußt wäre. Beunruhigend ist, daß diese überragende wissenschaftliche Leistung von einem Mann erbracht wurde, der sich tief auf die nationalistische Ideologie eingelassen hat: und am beunruhigsten ist: Beides, wissenschaftliche Leistung und ideologische Verstrickung, hat miteinander zu tun.“ (Alteuropa, gesehen vom Hofzaun des Reiches. In Berliner Zeitung v. 21. 04. 1998, [71]) „Ein großes Thema ist das Schweigen und Beschweigen.“ (Otto Gerhard Oexle: >Staat< - >Kultur< - >Volk<. In: Peter Moraw, Rudolf Schneider (Hg.): Die deutschsprachige Mediävistik im 20. Jahrhundert. Ostfildern 2005, S. 97).

Der völkische Gedanke war keine Erfindung der Nationalsozialisten. Er entsprang u.a. dem Wunsch überkommene Gesellschaftsstrukturen zu demokratisieren (freilich mit fragwürdigen Mitteln). Deutschnational ist etwas anderes als nationalsozialistisch. Darum ist es problematisch, wenn man Brunner krampfhaft in die NS-Ecke schieben will. Ich würde Brunner als jemanden bezeichnen, der in autoritären Verhältnisse sozialisiert wurde, den Zusammenbruch der k.u.k Monarchie erlebte und infolgedessen Sympathien für das NS-Regime hegte. Das bedeutet aber nicht, dass er ein NS-Ideologe oder überzeugter Nationalsozialist war. Ich würde ihn eher als Opportunisten bezeichnen. Das erklärt die Änderungen in den diversen Auflagen von "Land und Herrschaft" (was aber an der Richtigkeit der meisten seiner Beobachtungen nur wenig ändert. Die Verortung Brunners ins nationalsozialistische Lager ist sicherlich falsch. "Land und Herrschaft" ist nun einmal Bruners wichtigstes Werk. Das Werk aus dem er sein internationales Rennomme hauptsächlich bezog. Brunner kann man moralisch verurteilen, was aber nichts daran ändert, dass er grundsätzlich seriös, d.h. quellenkritisch, gearbeitet hat.

Übrigens: Gewalt ist tatsächlich "kein normaler Menschheitszustand": "Die menschliche Kultur begann, als sich zwei Hominidengruppen begegneten, ohne zu versuchen, sich gegenseitig zu erschlagen und die anderen zu verspeisen. Solange der Homo andere Exemplare seiner Art als Nahrungskonkurrent und mögliche Beute auffaßt und sich entsprechend verhält, unterscheidet sich sein Verhalten nicht wesentlich von anderen Raubtieren. Erst mit dem Tausch, bei dem andere (Gruppen) als gleichberechtigte Partner behandelt werden, wird das animalische Verhalten verlassen." (Lothar W. Pawliczak: Lob der Neuerung S. 4 [72]) Allerdings: Seinen Nächsten verspeist man nicht mehr, aber kulturelle Totalausfälle gegen das 5. Gebot gibt es – individuelle wie gemeinschaftliche – immer noch. Gleichwohl ist der Annahme, es gäbe einen „Trieb von Homo sapiens zum gewaltsamen Erwerb“ (Berthold Seewald: Um Frauen und Pferde entspann sich ein blutiges Gemetzel. In welt.de vom 17.12.2020 [73]), entschieden zu widersprechen: Spezifisch menschlich ist, diesen animalischen Trieb zu überwinden. Das ist allerdings ein sehr langer Prozeß der Zivilisation. Wer meint, Gewaltausübung sei typisch menschlich, hat seinen Zivilisationsprozeß anscheinend noch nicht abgeschlossen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:25, 14. Aug. 2021 (CEST)

Gewalt ist ein ganz normaler Zustand. Es gibt keine menschliche Gesellschaft ohne Gewalt. Ich erinnere an die STAATSGEWALT, aber ebenso an KRIMINELLE GEWALT oder GEWALT AUS NOTWEHR. Im Umkehrschluss heißt das: Wo kein Staat ist, kann es keine Gesellschaft geben, die ganz friedlich ist. So wie die ZEIT ohne RAUM undenkbar ist, ist GEWALT eine ganz normale Grundkonstante, ganz unabhängig davon, ob man sie normativ ächtet. Selbst eine gewaltlose Gesellschaft setzt Gewalt voraus, nämlich die des Rechtsstaates. Selbst die edelsten Normen lassen sich nicht auf Basis von goodwill durchsetzen. Dass Gewaltlosigkeit ein menschliches Grundbedürfnis ist, hat Brunner im Übrigen nie bestritten. Der Zivilisierungprozess, den Du beschreibst, beruht selbst auf einem Gewaltverhältnis.--Mister Longlong (Diskussion) 09:55, 14. Aug. 2021 (CEST)

Die Staatsgewalt hat den wesentlichen Zweck, Gewalt einzudämmen: Gottesfriede, Fehdeverbot, contrat social. Das ist ein sehr wesentliches Moment des Prozesses der Zivilisation. Die Staatsgewalt ist zunehmend - schon in der Zeit des Absolutismus, in der bürgerlichen Demokratie sowieso - dazu da, den Bürger vor Gewalt zu schützen und nicht, gegen ihn Gewalt auszuüben. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:41, 14. Aug. 2021 (CEST)

PS: Der Grundfehler der Brunnerkritiker liegt darin, dass sie das südostdeutsche "Land" in seiner historischen Verfasstheit nie begriffen haben. In der Tat schreibt ja auch Algazi überwiegend über schwäbische Verhältnisse, um mit bester Selbstverständlichkeit davon auszugehen, dass im 15. Jahrhundert alles "deutsch" gewesen sei (so anachronistisch war der Kritisierte nicht!). Man kann Brunners Art zu denken und zu argumentieren, jedenfalls nicht beikommen, indem man jede Quellenkritik missen lässt. Das würde dann ja auch erklären, wieso Brunner trotz dieser Kritik immer noch Erfolg hat. Ich zitiere Stelzer: Landesbewusstsein, S. 162f: „Für die Zwecke unserer Skizze über Landesbewußtsein in den östlichen Ländern des habsburgischen Herrschaftskomplexes ist entscheidend, daß Otto Brunner für die Länder des bayerisch-österreichischen Rechtskreises Wesen und Begriff des Landes in seinem bahnbrechenden Buch [ … ] mit stupender Quellenkenntnis und theoretischer, jeden Schritt reflektierender Fundierun g kom p etent analysiert hat. [ … ] Er selbst hat mit Nachdruck unterstrichen, daß die von ihm erarbeiteten ‚Ergebnisse nicht schematisch auf andere Gebiete übertragen werden dürfen, gerade dann nicht, wenn die Sprache der Quellen selbst dazu zu verlocken scheint". Solche Bemerkungen kann man nicht mit dem Verweis auf "Spezialdiskurs" einfach wegwischen.

Mir geht es nicht um die Forschungsergebnise im Einzelnen: Bei Otto Brunner ist auch viel Gutes zu finden. Es ist eine Tatsache, daß OTTO BRUNNES Land und Herrschaft zum Standardwerk wurde, wenn nicht gar „eines der wichtigsten Werke der deutschsprachigen Geschichtswissenschaft unseres Jahrhunderts“ (PETER BLICKLE: Otto Brunner. In Historische Zeitschrift 236/1983, S. 779) wurde. Geradezu katastrophal ist, wenn es richtig ist, daß es sich dabei um eine „profoundly aristocratic construction“ (ALGAZI Brunner S. 8 Fußn. 29 merkte an, daß HOWARD KAMINSKY und JAMES HORN VAN MELTON als Herausgeber von OTTO BRUNNER: Land and Lordship (Philadelphia 1992) mit dieser Einschätzung völlig Recht hätten.) handelt, nämlich um die Übertragung von Verhältnissen des „adligen Hauses“ des 17. Jahrhunderts auf die mittelalterliche Sozialgeschichte (So die fundamentale Kritik an OTTO BRUNNER durch VALENTIN GROEBNER: Ökonomie ohne Haus. Otto Brunner und die „alteuropäische Ökonomik“. In: Geschichte in Wissenschaft und Unterricht 46/1995).

Es geht um eine Grundtendenz in der deutschen Geschichtswissenschaft, die im 19. Jahrhundert einsetzte (Lamprechstreit), einen Höhepunkt mit der „Austreibung der Renaissanceforschung aus Deutschland“ (Perdita Ladwig: Das Renaissancebild deutscher Historiker 1898¬1933. Frankfurt/M, New York 2004, S. 26) durch die NAZIS hatte und bis in die Gegenwart in der deutschen Geschichtswissenschaft dauerhaft Desiderata hinterließ. Otto Brunner, Karl Bosl, Reinhart Koselleck sind wichtige Protagonisten dessen. Einer der bedeutendsten deutschen Historiker stellte jüngst eines seiner Bücher, mit dem er quasi eine Lebensbilanz vorstellte, unter das Motto „Varitas vinum vitae“ (Werner Paravicini: Die Wahrheit des Historikers. München 2011, S. 41) und ein vielleicht nicht weniger bedeutender Rezensent fragte dazu, von welcher Wahrheit da eigentlich die Rede sei und wie man die gewinne: „Indem man alle Fakten sammelt, chronologisch hintereinander stellt, um dann mit diesem vermeintlich nackten Gerüst eine Geschichte zu schreiben? Wohl kaum, denn […] jede Ermittlung von ‚Tatsachen‘ [ist] immer ein Selektionsprozess, also bereits Teil derjenigen Herstellung von Wahrheit, die Paravicini um jeden Preis vermeiden will. […] Das Problem ist also nicht, ob es Wirklichkeit und Wahrheit gibt, sondern nur wie es sie gibt.“ (Achim Landwehr: Rez. von Paravicini. In: Clio-online 2011-2-011) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:42, 14. Aug. 2021 (CEST)

Das klingt überzeugend! Nur irritiert das Leute, die Brunner jetzt nicht vorrangig als "Rechten" sehen, sondern ganz einfach seine Forschungen in die Hand nehmen. Man muss schon die Person und ihr Werk voneinander trennen können oder zumindest die Bereitschaft dazu haben. Das vermisse ich auch im Artikel. Du kannst Geisteswissenschaftler sein, seriös arbeiten und eine fragwürdige Haltung kolportieren. Nur bedeutet das nicht, dass das Werk, das Du verfasst, sachlich unseriös ist. Das wird aber im Artikel durchaus nicht klar. Algazi ist aufgrund sehr fragwürdiger Prämissen mit Vorsicht zu genießen ("Herrschaft=Unrecht"), weil er z.T. zu wissenschaftlich falschen Ergebnissen kommt.--Mister Longlong (Diskussion) 11:09, 14. Aug. 2021 (CEST)

Es geht 1. nicht darum, Otto Brunner als "Rechten" oder Nicht-Rechten zu sehen - im Übrigen: Ist eine "rechte" Gesinnung immer verwerflich? - und 2.: Man zeige mir den Wissenschaftler, bei dem es nicht irgendwo fragwürdige Prämissen gibt! So einen gibt es nicht. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:16, 14. Aug. 2021 (CEST)

Das steht nicht zur Debatte. Zur Debatte steht, inwieweit "Land und Herrschaft" in der Forschung als seriöses Werk angesehen wird und inwiefern es tatsächlich ideologisch beeinflusst ist.--Mister Longlong (Diskussion) 09:23, 16. Aug. 2021 (CEST)

Das mag ja sein, ist aber nicht mein Thema. Mein Thema ist die Einseitigkeit der deutschen Geschichtswissenscahft, die sich bereits im 19. Jahrhundert herausbildet und für die im 20. Jahrhundert u.a. Otto Brunner repräsentativ ist und die sich bis in die Gegenwart auswirkt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:52, 16. Aug. 2021 (CEST)

Das Land, das uns Brunner vorstellt, ist eine Schwur-, Ehr-, Nutz- und Friedensgemenschaft. Es hat mit Herrschaftsverhältnissen in anderen deutschen Regionen nichts zu tun. Das Brunner ausdrücklich betont. Brunner hat sich als einer der ersten deutschen Historiker von der nationalen (Staats-)Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts distanziert. Und darin liegt seine Leistung. Ihre Schlussfolgerungen sind schlichtwegs falsch. Was man Brunner anlastet, ist die Beeinflussung durch Schmittsches Gedankengut, seine Art Fakten als nicht mehr hinterfragbar hinzustellen (etwa im Bezug auf politische Gewalt) und seine karrierebedingte Anbiederung an die damaligen Zeittendenzen. Das darf aber nicht dazu verleiten, zu glauben, dass Brunner ein konservativer Historiker war (im Hinblick auf sein wissenschaftliches Wirken). Das war er nicht. All das ist Forschungsstand.--Mister Longlong (Diskussion) 12:38, 16. Aug. 2021 (CEST)

Gendersprache

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Ich bin auf der Seite Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache gefragt worden, "mal ein gutes Beispiel" für Meinungsäußerungen von Betroffenen, vor allem von Schriftstellern, Künstlern, Journalisten, die die Gendersprache ablehnen und damit für die Mehrheit der Bürger (so jedenfalls die Umfrageergebnisse) sprechen, zu nennen. Damit es nicht in Vergessenheit gerät, sei auch hier die Antwort notiert, die ich auch an den fragenden Adeministrator Kurator71 dazu auf seiner Seite gepostet habe:

"Es gibt keine geschlechtergerechte Sprache. Es gibt überhaupt keine gerechte Sprache. Es steht uns aber frei, die vorhandene Sprache gerecht zu verwenden." (Ingo Meyer: Das Märchen vom Gendersterntaler. In: Berliner Zeitung vom 15.05.2021 [74] Der Text ist mit dem wichtigsten Journalistenpreis ausgezeichnet worden. [75], Theodor-Wolff-Preis 2022: Ingo Meyer gewinnt Journalistenpreis (Berliner Zeitung, 22. Juni 2022)] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:44, 23. Jun. 2022 (CEST)

Winfried Kretschmann lehnt Regeln für gendergerechte Sprache ab. Jeder solle „so reden können, wie ihm der Schnabel gewachsen ist“. Tagesspiegel vom 02.08.2020 [76] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:48, 1. Feb. 2022 (CET)

Berliner Zeitung: Old school versus new school: Wer gewinnt den Streit ums Gendern? [77] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:41, 29. Nov. 2021 (CET)

Beispiele für Meinungsäußerungen von Betroffenen, vor allem von Schriftstellern, Künstlern, Journalisten, die die Gendersprache ablehnen und damit für die Mehrheit der Bürger sprechen, gibt es sehr viele (einige habe ich vorsorglich auf meiner Autoren-Diskussionsseite gesammelt, muß da mal demnächst sortieren), hier nur mal 3 der neuesten: Oliver Hackstein: Dürfen staatliche Institutionen die Grammatik verändern? Nein! In: FAZ aktualisiert am 8.11.2021 [78]; Thomas Gottschalk: "Werden Sie gendern, wurde ich gefragt. Natürlich: Wetten, die .... Wetten, der .., Wetten, das ...?"; Elke Heidenreich: Literaturkritikerin Elke Heidenreich: Gendern ist grauenhaft [79], dies.: „Für mich ist Gendersprache reaktionär“ [80], dies.: «Diese Betroffenheitskultur finde ich völlig falsch»: Elke Heidenreich erklärt, weshalb die Gendersprache uns nicht retten kann (Interview). [81] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:28, 12. Nov. 2021 (CET)

Da es nach meiner Einschätzung nicht möglich ist, die Seite Geschlechtergerechte Sprache neutral zu gestalten, schlage ich vor, eine Artikelseite Liste von deutschsprachigen Einrichtungen, die Genderzeichen nicht nutzen anzulegen, und dort auch einen Unterabschnitt "Prominente, die sich gegen die Gendersprache ausgesprochen haben". Man sollte dieses Lemma von vornherein mit dem Baustein/Hinweis "ergänzungsbedürftig" versehen. Die Befürworter der Gendersprache haben bisher in ihrem Artikel hartnäckig die Einfügung dieses Hinweises und des Bausteins "mangelnde Neutralität" verhindert, obwohl jeder, der nur einen kurzen Blick auf die Diskussionsseite dazu wirft, sieht, daß dem so ist. Schon das Lemma ist ja nicht neutral, weil es unterstellt, Gendersprache habe was mit "Geschlechtergerechtigkeit" zu tun, denn das ist ja auch umstritten.

Warum komme ich zu der Einschätzung, daß es nicht möglich ist, die Seite Geschlechtergerechte Sprache neutral zu gestalten?:

1. Die Seite wurde von sich anonym hinter einem Pseudonym verbergenden usern (Das ist bei WIKIPEDIA ausdrücklich erlaubt und wer darauf hinweist, riskiert eine Vandalismusmeldung: So mir schon widerfahren.) angelegt, bei denen es sich allem Anschein nach um professionelle Genderaktivisten handelt, die sehr viel Zeit haben, sich mit diesem Thema zu befassen und so jede andere Meinung schon rein quantitativ erdrücken können, wie man ja auch an der ausufernden Darstellung der Gender-Positionen im Artikel sieht.

2. Die user, die diese Seite angelegt haben, beanspruchen eine Vorzugsstellung bei Entscheidungen über eventuelle Änderungen/Ergänzungen dieser Seite. Das wurde von Administratoren auch so in der Diskussion bestätigt.

3. Es gibt tatsächlich sehr viel weniger sprachwissenschaftliche (!) Quellen, die sich kritisch mit der Gendersprache auseinandersetzen, als solche, die die befürworten und durchsetzen wollen. Das liegt offensichtlich daran, daß es zwar Gleichstellungs- und Genderprofessuren gibt, aber keine Anti-Gender-Professuren. Und jeder Hochschullehrer/Sprachwissenschaftler, der sich gegen Gendersprache ausspricht, dazu Studien anstellt und die publiziert, riskiert bei dem vorherrschenden Trend an den Universitäten, massiv bedrängt, ausgegrenzt und in seiner Karriere behindert zu werden. Daher ist es ein Leichtes, fast jeden Beitrag gegen die Gendersprache als "unwissenschaftlich", "unseriös", "irrelevant" oder gar "reaktionär" zurückzuweisen.

4. Gibt es anscheinend diffizile Methoden, Kritiker der Gendersprache mit Edit-war-Vorwürfen, Vandalismusmeldung und mit Sperrungen aus der Meinungsbildung auszuschließen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:13, 12. Nov. 2021 (CET)

Weitere gesammelte Äußerungen von Prominenten gegen die Gendersprache:

Birgit Kelle. Gendergaga: Wie eine absurde Ideologie unseren Alltag erobern will. München 2020

Harald Schmidt: "Einen Text mit Gendersternchen lese ich nicht." [82]

Prof. Alexander Lasch, der maßgeblich beteiligt war an der Entwicklung des Leitfadens für gendersensible Sprache an der TU Dresden meint, „aktivistische Sprachpolitik führt zwar zu einer Aufheizung des Diskurses, aber selten zu einer Veränderung des Sprachgebrauchs“, meint (Interview mit Susann Mayer: Gendersensible Sprache an der TUD? [83])

Prof. em. Richard Schröder: Wir gendern seit Jahrtausenden – aber jetzt wird es wirklich absurd! In: focus.de vom 09.08.2021 [84]

Henning Lobin in der taz: "Die AfD hat wahrscheinlich als erste Partei erkannt, dass die deutsche Sprache ein Thema mit hohem Bindungspotenzial ist.[85]

Prof. Andreas Rödder: "Die zunehmende Verbreitung der „Gendersprache“ bedroht die bürgerliche Gesellschaft." [86] [87]

Bayerischer Rundfunk: : Genderstern-Verbot beim BR [88]

Dieter Hallervorden: Das Gendern ist eine Vergewaltigung der Sprache [89] [90] [91] [92] Hallervorden sieht im Gendern „schlechten Stil“[93], [94] Sprache verändere sich nicht von oben herab, auf Befehl, sondern auf natürliche Art und Weise. Gendern sei hingegen kein einfacher Wandel der Sprache, sondern ein politisch motivierter Eingriff in gewachsene Sprachkulturen. „Das ist keine natürliche Sprachentwicklung“, mahnte der 86jährige im Gespräch mit dem CDU-Politiker Wolfgang Bosbach und dem Fernsehkoch Christian Rach. Es habe sich in Deutschland insgesamt ein „Empfindsamkeitskult“ breitgemacht. Das gelte für Debatten zu Fragen wie „Darf es in Pipi Langstrumpf noch einen Negerkönig geben?“ ebenso wie für Diskussionen zu dem Thema „Sollte man nicht aus Rücksicht auf die Moslims das St.-Martins-Fest in Laternenfest umbenennen?“. „Da streik ich einfach“, empörte sich Hallervorden. Gendern sei schlechter Stil und ein Bürokratendeutsch, welches letztlich das Verständnis von Texten erschwere. [95] [96] [97] [98] [99]

Monika Maron

Reiner Kunze: "Der Sprachgenderismus ist eine aggressive Ideologie, die sich gegen die deutsche Sprachkultur und das weltliterarische Erbe richtet, das aus dieser Kultur hervorgegangen ist." Zit. nach [100]

Sachsen verbietet Gender-Sternchen an Schulen [101] [102]

Julia Ruhs: "Viele junge Frauen sind gegen das Gendern" [103]

Markus Söder: Bayerns Ministerpräsident Markus Söder (CSU) lässt die Leitfäden der Hochschulen zur sprachlichen Gleichbehandlung der Geschlechter überprüfen. Studierende, die sich weigern zu gendern, werden dadurch bislang häufig schlechter bewertet. Söder möchte das ändern. [104]

Karin Prien hat die Verwendung der Gendersprache an den Schulen des Bundeslandes ausgeschlossen. „Gendersternchen, Binnen-I und Unterstrich sind in der Schule grundsätzlich nicht gestattet“, sagte sie den Lübecker Nachrichten und verwies auf die Regeln des Rates für Deutsche Rechtschreibung. [105] [106]

Gerhart Baum: „Herr Lanz, das Land hat verdammt noch mal andere Sorgen“. Der Chef der CDU-Landtagsfraktion in Schleswig-Holstein, Tobias Koch, hat einen Volksentscheid zum Gendern ins Spiel gebracht. (Zit. nach [107])

Markus Lanz&Richard David Precht wenden sich dagegen, mit Genderstern usw. "den Meißel an die Sprache zu legen" [108] Richard David Precht: "Muss man Nationalsozialist*innen gendern?" [109] [110]

Armin Laschet: "Normale Menschen sind verunsichert, was sie überhaupt noch aussprechen dürfen" "Wir müssen "aufpassen, dass Bürgerinnen und Bürger niemals das Gefühl bekommen, ihnen werde vorgeschrieben, wie sie zu denken und zu reden haben." [111]

Christine Lambrecht: gegen Gendersternchen in Ministerien [112], ebenso berichtet der SPIEGEL [113]. Opriginalqielle ist wohl die Osnabrücker Zeitung [114]; Bayrischer Rundfunk [115]): "Neben dem Gendersternchen soll auch der Binnendoppelpunkt, der Binnenunterstrich, das große Binnen-I oder das Trema aus der offiziellen Kommunikation verschwinden. Allerdings lehnt die Frauenministerin geschlechtergerechte Sprache nicht vollständig ab. Das Frauenministerium empfiehlt, das generische Maskulinum zu vermeiden. Ausgenommen werden nur juristische oder abstrakte Personen wie „Arbeitgeber“ Der SPIEGEL schreibt ergänzend mit Quellenverweis [116]: "Verwiesen wird auf die Auffassung des Deutschen Rechtschreibrats, wonach nicht sichergestellt sei, dass solche Schreibweisen »allgemein verständlich sind«. Der Rat hatte sich im März gegen die Verwendung von Sonderzeichen und anderen verkürzten Formen ausgesprochen." Die FAZ begrüßt das mit einem Kommentar als "Sternchenstunde" und "hellsichtig" [117]

Geschäftsführer und Top-Manager halten anscheinend nichts vom Gender-Quatsch, berichtet die Wirtschaftswoche unter Berufung auf eine Beraterin und Investorin (Varinia Bernau: Entscheider lehnen Gendersternchen und weitere Quoten ab. [118]

"Die Autorin Sabine Mertens hat Klage gegen den Verlag Manager-Seminare eingereicht, weil einer ihrer Artikel unfreiwillig in sogenannter gendergerechter Sprache veröffentlicht wurde. Nach Mertens Angaben versicherte ihr die Redaktion des monatlich erscheinenden Fachmagazins Training aktuell, ihren Artikel in der eingereichten Form zu drucken. Entgegen der Abmachung sei der Beitrag dann jedoch in Gendersprache erschienen. „Ich erwarte Respekt vor der Freiheit des Autors, umso mehr von der Redaktion eines Magazins, das sich mit Weiterbildung und Lernen beschäftigt“, kritisierte Mertens, die als Autorin und Coach tätig ist. Wie der Verein Deutsche Sprache (VDS), dessen „AG Gendersprache“ Mertens leitet, am Mittwoch mitteilte, reichte die Autorin Anfang Oktober Klage wegen Urherberrechtsverletzung beim Landgericht Hamburg ein. Der veröffentlichte Beitrag war demnach an zwei Stellen sprachlich verändert worden." [119]

Christoph Maria Herbst: "Gendern kommt mir nicht über die Lippen" [120]--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:29, 13. Nov. 2021 (CET)

Wolfgang Krischke: Wer „man“ sagt, verbindet damit noch nicht den Mann: "Für das Anliegen einer geschlechtergerechten Sprache empfindet die Autorin durchaus Sympathie, der Art seiner politisch-bürokratischen Umsetzung steht sie hingegen skeptisch gegenüber. Das gilt auch für die psychologischen Studien, die gern angeführt werden, um das Gendern zu rechtfertigen. Es handelt sich dabei um Assoziationstests, denen zufolge generische Maskulina Frauen „unsichtbar“ machen, weil sie vornehmlich Bilder männlicher Personen im Kopf der Hörer und Leser erzeugen würden. Aber ist das tatsächlich so? Wer „man“ sagt, verbindet damit noch nicht den Mann. Niemand unterstellt das in der alltäglichen Verständigung. Auf die entsprechenden methodischen Mängel, die diese Untersuchungen aufweisen, geht Zifonun nicht im Detail ein, holt jedoch zu einer Grundlagenkritik aus: Die Linguistik habe sich „weitgehend in die Knechtschaft der experimentellen Psychologie oder der Kognitionswissenschaften begeben“, weil sie „Bedeutungen“ nur noch als geistige, durch Wörter erzeugte Bilder begreife. Zifonun setzt einen weiter gefassten Bedeutungsbegriff dagegen, der Sprache nicht nur als individuelle mentale Fähigkeit, sondern auch als Medium gesellschaftlichen Handelns erfasst. Die Bedeutungen von Wörtern und Sätzen bestehen vor allem in den Regeln ihres Gebrauchs und in der Fähigkeit, aus dem Gehörten und Gelesenen die angemessenen Schlüsse zu ziehen. Wer spricht, transportiert mehr als nur mentale Repräsentationen von Personen oder Gegenständen: Wörter können abstrakte Informationen ebenso vermitteln wie diffuse Gefühle, mit ihnen kann der Sprecher Erwartungen signalisieren oder sich selbst zu etwas verpflichten. Für Zifonun setzt eine aufs Psycholabor fixierte Linguistik nicht nur die Einsicht in diese semantische Verschiedenartigkeit aufs Spiel. Sie erklärt die Menschen auch zu willenlosen Opfern ihrer Bilder im Kopf. Dieser Kritik ist nur hinzuzufügen: Ignoriert wird auch die Wandelbarkeit von Bedeutungen. Dank ihrer gibt es „Frauenmannschaften“, ohne dass die Logik gefoult wird." (Rezension von Gisela Zifonun: „Das Deutsche als europäische Sprache“. Ein Porträt. Walter de Gruyter Verlag, Berlin/Boston 2021. [121]) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:25, 10. Dez. 2021 (CET)

Schlagerstar Heinz Rudolf Kunze lehnt Gendern ab: „Deutsche Sprache verkümmert“ [122] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:24, 11. Dez. 2021 (CET)

Otto Depenheuer: „Wir haben es mit einer Sprachpolizei zu tun“ (Interwiev) [123] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:53, 21. Dez. 2021 (CET)

Der Lehramtsstudent an der Universität Kassel Lukas Honemann hat gegen die Festlegung geklagt, daß eine schlechtere Bewertung von Arbeiten möglich sei, wenn darin nicht die Gendersprache verwandt worden ist. Auf der Webseite der Universität hieß es dazu: „Im Sinne der Lehrfreiheit steht es Lehrenden grundsätzlich frei, die Verwendung geschlechtergerechter Sprache als ein Kriterium bei der Bewertung von Prüfungsleistungen heranzuziehen.“ Dieser Satz ist nach zahlreichen negativen Reaktionen von der Webseite wieder entfernt worden. Die Leiterin der Stabsstelle Gleichberechtigung, Sylke Ernst, meinte aber: Es könnten „Lehrende zum Beispiel in Hausarbeiten Punkte abziehen und so eine schlechtere Note geben, wenn die Geschlechtsbezeichnungen nicht korrekt sind“. (Beide Zitate nach: Kritik an Umgang mit Gendersprache. Uni Kassel: Weil sie nicht gendern – Studierende können schlechtere Noten erhalten. hna.de vom 01.04.2021 [124]). Siehe auch Student benutzt keine genderneutrale Sprache – Punktabzug in: welt.de vom 31.03.2021 [125].

Die Universität hatte dazu ein Gutachten in Auftrag gegeben und interpretierte dieses so, daß es ihre Position bestätige, wollte das Gutachten aber nicht veröffentlichen. Schließlich hat der Gutachter, der Kölner Rechtswissenschaftsprofessor Michael Sachs, selbst sein Gutachten veröffentlicht, worin es heißt, die Bewertung, ob jemand Gendersternchen und Co. verwende, dürfe nicht willkürlich sein und der „Antwortspielraum des Prüflings“ müsse respektiert werden. Zudem dürfe Studierenden ein „abweichender Sprachgebrauch nicht zum Nachteil gereichen“. (Zitate nach: Gutachten Universität Kassel: Gender-Streit geht in die nächste Runde. hna.de vom 10.12.2021 [126]) Das kann nicht anders verstanden werden, als daß die Interpretation des Gutachten durch die Universität, ihre Posititon sei durch das Gutachten bestätigt - diese Interpretation wurde inzwischen von der Webseite der Universität entfernt ([127]) und ist nur noch durch Berichte in Medien dazu dokumentiert ([128], [129], [130]) - falsch ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:02, 22. Dez. 2021 (CET)

Markus Söder "wirft SPD, Grünen und FDP unter anderem „übertriebenes Gendern“, die Konstruktion neuer Familienbilder und ein fragwürdiges Verhältnis zu Geld vor." [131] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:17, 8. Jan. 2022 (CET)

Jürgen von der Lippe bezeichnet Gendern als "falsches Deutsch" [132] [133] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:03, 10. Jan. 2022 (CET)

Michael Andrick:"Generelles „Gendern“ stellt uns die Falle, politische Diskussionen durch implizit mitlaufende moralische Bezichtigungen zu belasten, die von der Sache – der Frage nach dem Gemeinwohl – ablenken. Ergebnis ist ein Defizit sachpolitischen Streits sowie Konjunktur für in sich selbst kreisende Vor- und Rücksichtsrituale. Wo solch fruchtlose Selbstbeschäftigung als progressiv gilt, haben die Profiteure immer skandalöserer Ungleichheit ruhige Tage."[134]

Navid Kermani Die genderideologische Sprache ist "eine geistige wie politische Regression". [135] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:04, 11. Jan. 2022 (CET)

Kein Genderstern in Bremerhaven [136] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:50, 24. Jan. 2022 (CET)

Nun fragt auch die Neue Zürcher Zeitung, ob gendersprechende Journalisten auch privat so reden und meint, das sei wenig wahrscheinlich. Gerfried Ambrosch: Umständlich und ungrammatisch, inkonsequent und ideologisch – warum Gendern keine Lösung ist. In: nzz.ch vom 17.02.2022 [137] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:20, 17. Feb. 2022 (CET)

Die FAZ meint, die Gendervorschriften an Universitäten haben eine wacklige Rechtsgrundlage. Thomas Thiel: Bitten und Befehle – über das Gendern an Universitäten. In: faz.net aktualisiert am 17.02.2022 [138] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:43, 18. Feb. 2022 (CET)

Das rheingold institut für qualitative Markt- und Medienanalysen kommt in seiner Studie zur Gendersprache zu dem Schluß, Gendern ist eine Stolperfalle: sprachliche Provokation konterkariert die Sehnsucht nach gesellschaftlichem Miteinander [139] [140] [141]: "Die Unklarheit über die Bedeutung des Genderns führt zu zahlreichen Missverständnissen und Stellvertreterkriegen über allgemeine gesellschaftliche Versäumnisse. [...] Vor allem die Pause im Sprachfluss 'ist wie ein holpriges, abruptes Loch' (Interview-Zitat), eine Stolperfalle, die vom Inhalt ablenkt. [...] Das Gendern ist aktuell noch sehr umstritten, wird häufig als eine Verschandelung der Sprache wahrgenommen, als nervig, sinnlos oder übertrieben. Ca. 54% der Befragten lehnen die Genderdebatte eher ab und fühlen sich zum Teil auch stark „genervt“ oder provoziert." --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:58, 18. Feb. 2022 (CET)

Eine umfangreiche Recherche der FAZ bestätigt, was viele Studenten aus ihrem Alltag berichten: An vielen Fakultäten werden Studenten längst gezwungen zu gendern – obwohl es dafür keinerlei rechtliche Grundlage gibt. Dies gilt leider auch für viele Schulen. Die Gender-Ideologie teilt alle Menschen nach ihrem Geschlecht in Gruppen ein, statt sie zuerst als Individuen zu betrachten. Das spaltet unsere Gesellschaft. Thomas Thiel: Bitten und Befehle – über das Gendern an Universitäten. In: faz.net vom 20.02.2022 [142]--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:03, 20. Feb. 2022 (CET)

"Die Verfechter des Genderdeutschs wenden die selben Methoden an wie konservative Nationalisten des 19. Jahrhunderts", erläutert die Liguistin Prof. Heide Wegener: Die Gender-Lobby und ihr Märchen vom „Sprachwandel“. In. welt.de vom 20.02.2022 [143] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:15, 21. Feb. 2022 (CET)

Studie: Ist das Gendersternchen ungerecht? Studie im Journal of Language and Social Psychology [144]. "Wie Wissenschaftler der Universität Kassel feststellten, tauchen bei Formulierungen wie Athlet*innen vor dem inneren Auge eher Frauen auf als beide Geschlechter. Trat bei den Experimenten nur das generische Maskulinum auf, stellten sich die Studienteilnehmer eher einen Mann vor. Wurden beide Formen – also beispielsweise Apothekerinnen und Apotheker – präsentiert, dachten die Probanden gleichermaßen an beide Geschlechter." (Zit. Berliner Zeitung vom 22.03.2022 [145], Siehe auch Spektrum der Wissenschaft [146] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:47, 22. Mär. 2022 (CET)

Kontext und Sprechsituation

Die Sprachwissenschaftlerin Ewa Trutkowski weist darauf hin, dass es stark vom sprachlichen Kontext abhänge, welche Assoziationen ein Wort auslöst. Assoziationsstudien, die in so differenzierter Form unterschiedliche Kontexte berücksichtigen würden, gebe es aber bislang nicht. Nach ihrer Einschätzung bewegten sich Verfechter des Genderns, die sich auf solche Studien berufen, auf „dünnem Eis“. Jeder weiß es doch, daß an sich harmlose Worte – etwa zur Bezeichnung von Tieren – in einem bestimmten Kontext oder in einer bestimmten Sprechsituation sehr herabsetzend und beleidigend sein können. Die FAZ hat grade einen Artikel veröffentlicht, in dem darauf hingewiesen wird, daß die ehemals respektvolle Anrede einer weiblichen Person als Dame immer häufiger despektierlich klingt. Das französische Wort homme ist ins Deutsche je nach Kontext mit Mensch oder mit Mann zu übersetzen. Man weiß aus den Auseinandersetzungen in der französischen Revolution, daß die Erklärung der Menschenrechte tatsächlich nur Männer und nicht Frauen meinte. Wer heute den Text von 1789 liest, wird wohl ohne dieses historische Wissen nicht auf die Idee kommen, daß Menschenrechte nur Männer meinen. Wenn die übliche Rede-Einleitungsformel Damen und Herren (oder Ähnliches) gebraucht wird, kann man kaum auf die Idee kommen, daß Redner, wenn sie dann weiter nur die maskuline Form gebrauchen, nur Männer meinen. Wenn nur Männer gemeint sind, muß man das ausdrücklich sagen. Historisch gab es einen Sprachwandel und man wird wohl z.B. an den Protokollen von Parlamentsreden nachweisen können, daß zunehmend Frauen im Gemeinten mit eingeschlossen sind.

Die Abhängigkeit des Verhältnisses von Genus und Sexus vom Kontext und der Sprachsituation läßt sich wohl am besten neutral an einem Beispiel erläutern, das sich nicht auf Personen bezieht: Das Wort Schimmel ist maskulin, hat aber eine Doppelbedeutung. Der Schimmel auf dem Käsebrot ist im Sexus neutral. Der Schimmel, auf den in einer Herde hingewiesen wird, kann im Sexus männlich (Hegst) oder weiblich (Stute) oder – wenn man es genau nimmt – auch neutral (Wallach) sein. Der Pferdehändler wird allerdings, wenn er eine solche Stute präsentiert, niemals Schimmel sagen, sondern Schimmelstute. Jeder, der in der Schule aufgepaßt hat, kennt den Begriff des Schimmels auf dem Käsebrot. Den muß man allerdings nicht kennen, denn es genügt, darauf hingewiesen worden zu sein (Hindeutung!), also die Wortbedeutung zu kennen, um zu wissen, daß man das Käsebrot besser nicht essen sollte. Wenn man allerdings den Begriff nicht genauer kennt, nicht von der Unterart des Edelschimmels weiß, wird man auch einen Käse mit Edelschimmel verschmähen. Für den Laien genügt es wahrscheinlich, zu wissen, ein Schimmel ist ein weißes oder graues Pferd. Der Pferdekenner weist aber darauf hin, daß das nicht der Begriff des Schimmels ist, denn auch Albinopferde sind weiß und Schimmelfohlen haben ein dunkles Fell. Der Begriff des Schimmels ist (Definition): Ein Schimmel ist ein Pferd, daß frühzeitig ergraut (ausschimmelt), weil es ein Greygen hat, das sich vererbt.

Fazit: Umfragen, bei denen man Testpersonen Worte oder Sätze vorlegt und sie danach gefragt werden, ob sie mit den Worten Männer oder Frauen assoziieren, ergeben wahrscheinlich ein einseitig falsches Bild. Die Sprechsituation heute ist eine andere als vor 100 oder mehr Jahren. Deshalb ist es auch unsinnig, Dokumente und Literatur nachträglich sprachlich ändern und gendern zu wollen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:31, 8. Apr. 2022 (CEST)

Obwohl sich die sächsische CDU-Fraktion dagegen ausgesprochen hat, Gender-Sprache zu nutzen, und CDU-Kultusminister Christian Piwarz die Gender-Sternchen an Schulen sogar untersagt hat, finden sich auf der Webseite der neuen Lehrer-Kampagne des Freistaates Sachsen abermals „Schüler*innen“ oder „Bewerber*innen“. Nun hat nach entsprechender Kritik die sächsische Staatsregierung im Bildungsausschuss des Landesparlaments angekündigt, die Gender-Sprache auf dem Lehrer-Portal wieder zu beseitigen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:11, 12. Apr. 2022 (CEST)

Der Verlag ManagerSeminare (Bonn) wurde von Sabine Mertens verklagt, weil in der von ihm herausgegebenen Zeitschrift Training aktuell deren Artikel an zwei Stellen „gendergerecht“ umgeschrieben worden war. Der Richter des Landgerichts Hamburg habe bereits zu Beginn der Verhandlung klargestellt, dass eine konkrete Klage auf Einhaltung des Urheberrechts gute Aussichten auf Erfolg hätte. Man hat sich schließlich auf einen gerichtlichen Vergleich geeinigt: Die betreffenden Stellen werden im Online-Angebot des Verlages in den Originalzustand zurückversetzt, die Beklagten müssen 4/5 der Prozesskosten tragen. [147] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:57, 20. Mai 2022 (CEST)

Die FAZ erklärt, warum die Gendersprache das Problem nicht lößt: [148] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:19, 20. Mai 2022 (CEST)

Linguist Fritz Rainer filetiert genüsslich alle pseudowissenschaftlichen Argumente zum Gendern: [149] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:47, 31. Mai 2022 (CEST)

Namhafte Wisenschaftler und weitere Intellektuelle haben sich gegen Falschberichterstattung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks ausgesprochen und aufgefordert, biologische Tatsachen und wissenschaftliche Erkenntnisse wahrheitsgemäß darzustellen. Mit Besorgnis beobachten insgesamt 394 Erstunterzeichner die Darstellungen der „queeren“ Transgenderideologie, die naturwissenschaftliche Tatsachen leugnet. [150] Eine Studie Ideologie statt Biologie im ÖRR weist beispielhaft an einigen Beiträgen im ÖRR detailliert nach, dass die wissenschaftliche Erkenntnis der Zweigeschlechtlichkeit geleugnet und durch eine undefinierte und unbelegte Idee eines Geschlechterspektrums ersetzt wurde. Es wird der der Irrglaube verbreitet, man könne im falschen Körper geboren werden. So wird so ein Zerrbild der Realität präsentiert. [151] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:09, 2. Jun. 2022 (CEST)

Zur Diskussion: Geschlechtergerechte Sprache als Thema der germanistischen Linguistik [152] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:22, 14. Jun. 2022 (CEST)

Nürnberger Uni führt Gender-Leitfaden ein und löst heftige Kritik aus [153] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:28, 23. Jun. 2022 (CEST)

Punktabzug fürs Nicht-Gendern ist rechtswidrig – aber Studenten wehren sich kaum dagegen. Neue Zürcher Zeitung vom 09.07.2022 [154]. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:12, 10. Jul. 2022 (CEST)

Boris Reitschuster dokumentiert, wie beim Bayerischen Rundfunk ein Versuch der Gendererziehung von Schülern voll daneben ging: [155] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 06:57, 28. Jul. 2022 (CEST)

Wissenschaftler kritisieren Genderpraxis des ÖRR: Rund 70 Sprachwissenschaftler und Philologen fordern ein Ende des Genderns im ÖRR [156]. Um nicht wieder angegriffen und mit VM bedroht zu werden, stelle ich hiermit zur Diskussion, wie der in den Artikel aufgenommen werden soll. Um nicht wieder angegriffen und mit VM bedroht zu werden, stelle ich hiermit in Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache zur Diskussion, wie der in den Artikel aufgenommen werden soll. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:58, 30. Jul. 2022 (CEST)

Peter Eisenberg: Das Gendern gefährdet unser höchstes Kulturgut: Deutsch als einheitliche Sprache [157] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:26, 2. Aug. 2022 (CEST)

Wolf Schneider: „Die ganze Gender-Debatte ist eine Wichtigtuerei von Leuten, die von Sprache keine Ahnung haben.“ [158], [159], [160], [161] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:00, 3. Aug. 2022 (CEST)

Ein gewisser Steffen Grimberg (Muß man den kennen?) reagiert auf Wolf Schneider mit Sippenhaftung wegen zufälliger Namensgleichheit. Und natürlich: "der alte weiße Wolf" und „Wolf Schneider mach dich vom Acker!" darf als "Argument" mangels Sachargumente nicht fehlen. Wie kann man sich bloß auf solche niedriges Niveau begeben?: Naja, taz halt: [162].

Til Schweiger auf eine entsprechende Frage der BILD-zeitung: „Hört mir auf mit dem Gender-Wahnsinn! ,Manta, Manta 2‘ ist nicht angetreten, um dem Gender-Wahnsinn den roten Teppich auszurollen.“ [163] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:39, 4. Aug. 2022 (CEST)

Peter Hahne: Stoppt das Gestotter! [164] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:30, 5. Aug. 2022 (CEST)

Religionsphilosophin Gerl-Falkovitz: "Gender widerspricht sich selbst" [165], [166] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:05, 5. Aug. 2022 (CEST)

Öffentlich-rechtliche Umerziehung wird durch das Gendern im ÖRR betrieben, meint Heike Schmoll [167] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:07, 11. Aug. 2022 (CEST)

Mit einem Gutachten für die Stadt Hannover [file:///C:/Users/L/Downloads/Gutachten-Genderstar-Amtssprache_Ergebnisse_Lembke2021%20(1).pdf] hat die Juristin Ulrike Lembke den Gebrauch des Gendersternchens gerechtfertigt. Der Verein Deutsche Sprache hat ihr dafür den Titel Sprachpanscher des Jahres verliehen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:25, 11. Aug. 2022 (CEST)

Studienzentrum der EKD für Genderfragen in Kirche und Theologie [168] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:18, 12. Aug. 2022 (CEST)

Warum Gendern an Schulen in Buenos Aires verboten ist (Süddeutsche Zeitung vom 10. 10. 2022 [169]) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:23, 12. Aug. 2022 (CEST)

"Mit der Wokeness-Ideologie teilt man den magischen Glauben an eine Allmacht der Sprache, also an die Vorstellung, die Hässlichkeiten und Ungerechtigkeiten dieser Welt würden sich vor allem in der Sprache zeigen, weshalb man alle Energie darauf verwendet, sie „diskriminierungsfrei“ zu machen." (Deniz Yücel: Was für ein Angriff auf die eigene geistige Existenz. [170]) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:50, 13. Aug. 2022 (CEST)

„Ich sage unumwunden, dass sich die Kirche ideologischen Lügen stets widersetzen muss. Heute muss sie der Gender­ideologie die Stirn bieten, die Johannes Paul II. nicht zögerte, als »neue Ideologie des Bösen« zu bezeichnen." (Benedikt XVI.: Quelle: Robert Kardinal Sarah und Nicolas Diat: GOTT oder Nichts – Ein Gespräch über den Glauben – mit einem Vorwort von Georg Gänswein, fe-medienverlag GmbH, 2015) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:27, 13. Aug. 2022 (CEST)

Intensivgendern gibt es ja nun auch schon [171] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:45, 14. Aug. 2022 (CEST)

ARD und ZDF behaupten ja, es gäbe bei ihnen keinen Genderzwang. Es gibt aber keinen ARD/ZDF-Angestellten, der sich offen gegen das Gendern ausspricht (Oder ist mir das etwas entgangen?) und es gibt auch keine kritischen Sendungen gegen das Gendern. Das gibt es wohl nicht, weil jene, die dagegen auftreten würden, um ihren Job bei ARD/ZDF fürchten müßten. Also gibt es doch einen Genderzwang (Diese Art der Schlußfolgerung nennt man mathematisch indirekter Beweis.). Die einzige Möglichkeit, eine Distanz zum Gendern auszudrücken ist bei ARD/ZDF-Mitarbeitern anscheinend eine kurze Bemerkung, "ich muß" [172], oder eine Genderei bis zur Lächerlichkeit: "Krankenschester*In" [173]. Da man den Betreffenden aber nicht nachweisen kann, daß sie damit was gegen das Gendern ausdrücken wollten, glauben sie wohl, ihr Job sei damit nich gefährdet. Immerhin hat man aber Frau Kiewel mit einer ZDF-Twitter-Erklärung, wie sie das gemeint habe, veranlaßt, zurückzurudern. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:51, 15. Aug. 2022 (CEST)

Hier sieht man zwischen Minute 41:35 und 42:00, wie ein HR3-Moderator den Genderzwang ganz routiniert mittels generischem Maskulinum meistert und seine 11jährige Interviewpartnerin ebenso routiniert mitmacht. Ewiggestrige werden natürlich trotzdem behaupten, daß die 11jährige ihre Nachbarin, von der sie bei Minute 41:53 spricht, bei Minute 41:52 "nur mitgemeint" habe ("Freunde"), anstatt zuzugestehen, daß sie da einfach gendergerecht formuliert hat, weil das halt nicht ihren bevorzugten, da aufwendigeren Varianten des gendergerechten Formulierens entspricht. VG --Fit (Diskussion) 02:25, 16. Aug. 2022 (CEST)

Jetzt wird mir sogar schon mit Sperre verboten, zu einer Vadalismus-Meldung gegen mich [174], die ich für unberechtigt halte, Stellung zu nehmen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:05, 15. Aug. 2022 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass Du die EOD-Regel für Funkionsseiten sehr wohl kennst, ist Deine Aussage unrichtig: Dir wurde per Sperre untersagt die Treterei gegen einen anderen Account fortzusetzen, --He3nry Disk. 15:09, 15. Aug. 2022 (CEST)

"Die Gender-Sprech- und Schreibweise hat laut Senat an Berliner Schulen nichts zu suchen. Die Schulen müssten sich an die Lehrpläne halten, «damit wird unter anderem der normgerechte Spracherwerb und -gebrauch sichergestellt», antwortete die Senatsbildungsverwaltung auf eine Anfrage von CDU-Abgeordneten." [175] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:57, 17. Aug. 2022 (CEST)

WeLT-Redakteur Constantin van Lijnden: Gender-Sprachvorgaben in Deutschland – von Freiwilligkeit vielerorts weit entfernt [176] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:47, 18. Aug. 2022 (CEST) WeLT-Korrespondent Thorsten Jungholt: „Politisch motivierte Sprachverzerrungen und vermeintlich inklusiver ‚Neusprech‘“ [177] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:54, 19. Aug. 2022 (CEST)

Auseinandersetzung um den Aufruf gegen die Gendersprache bei ARD/ZDF. Die Unterzeichner des Aufrufs werden immer mehr, rennomierte Sprachwissenschaftler schließen sich an [178]. Dagen tritt mit besonderer Vehemenz die Mainzer Linguistin Damaris Nübling in einem FAZ-Artikel auf [179]: Die Unterzeichner seiem eine alte, dem aktuellen wissenschaftlichen Betrieb fernstehende Minderheit, würden nicht die in Forschung und Lehre aktive germanistische Linguistik repräsentieren, seien "aus der Zeit gefallen". Frau Nüblings Argumente gleichen auffallend jenen, die hier von Aktvisten vorgetragen werden, um die Darstellung der Kritik an der Gendersprache bei WIKIPEDIA abzuwehren. Man mag daraus Schlußfolgerungen ziehen, wer wohl diese Aktivisten sind, die sich bei WIKIPEDIA hinter Pseudonymen verbergen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:13, 19. Aug. 2022 (CEST)

Heike Schmoll: Gendern von oben: Öffentlich-rechtliche Umerziehung [180]; Tobias Kurfer: Streit ums Gendern: „Lehrer“ war nie ein Wort bloß für Männer [181] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:22, 20. Aug. 2022 (CEST)

Heinz-Rudolf Kunze: Bei Gender-Sprache wird mir körperlich übel [182] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:55, 27. Aug. 2022 (CEST)

"Der Mitteldeutsche Rundfunk, wird gemeldet, führt das betreute Sehen ein und will alte Winnetou-Filme mit Hinweisen darauf versehen, dass es sich um alte Filme handelt. Weiter zu den endlosen Debatten über das Gendern. Sieht so die gerechte, die höfliche oder die „sichtbarmachende“ Sprache aus, oder ist es ein lächerliches Moralisieren? Dürfen die öffentlich-rechtlichen Sender ihr ganzes Programm in diese Sprachform bringen? Zwischendurch hat eine Juristin sogar behauptet, der Staat müsse gendern, weil er andernfalls gegen die Gleichberechtigung verstoße." (Jürgen Kaube: Das Verlangen nach totaler Aufmerksamkeit [183]) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:37, 10. Sep. 2022 (CEST)

Bei Merz‘ Frontalangriff gegen öffentlich-rechtliche Gendersprache bebt die Halle [184] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:35, 10. Sep. 2022 (CEST)

„Da liegt der Fehler der Gender-Theoretiker“ [185] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:24, 2. Okt. 2022 (CEST)

Max Haberich: Gendern? Nein, danke! Wurzeln und Auswirkungen der Gender-Ideologie [186] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:04, 3. Okt. 2022 (CEST)

So bewertet der Presserat den WELT-Gastbeitrag „Wie ARD und ZDF unsere Kinder indoktrinieren“ [187] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:28, 4. Okt. 2022 (CEST)

Züricher SVP gegen Sprachpolizei: Die Zürcher SVP bläst zum Kampf gegen die Sprachpolizei. Der neue Sprachleitfaden der Hochschule für Angewandte Wissenschaften hält die Studentinnen und Studenten zum Gendern an. Das sorgt für Kontroversen. [188] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:25, 6. Okt. 2022 (CEST)

Gendern im Betrieb – warum die Gendersprache die Welt nicht besser macht [189] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:24, 25. Okt. 2022 (CEST)

Der Anschlag des öffentlich-rechtlichen Rundfunks auf die Einheitssprache [190] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:32, 5. Nov. 2022 (CET)

Thüringer Landtag lehnt gendergerechte Sprache ab [191] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:18, 11. Nov. 2022 (CET)

Gendersprech ist "ein gesinnungspolitisches Schaufensterdeutsch." [192] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:33, 11. Nov. 2022 (CET)

Josef Bayer: DUDEN, -fing-Wörter und das Elend des Genderns. In: Sprachnachrochten Nr- 96 2022. PdF: file:///C:/Users/L/Downloads/gendern.pdf; Peter Eisenberg: Hier endet das Gendern. in: Merton Magazin [193] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:33, 2. Dez. 2022 (CET)

"Rund 350 Sprach- und Literaturwissenschaftler haben einen Aufruf unterzeichnet, der die Gendersprache im öffentlich-rechtlichen Rundfunk kritisiert. Auf eine inhaltliche Einlassung der Anstalten warten wir bis heute. Die gesellschaftliche Akzeptanz des öffentlich-rechtlichen Rundfunks ist in den letzten Jahren gesunken. Der ÖRR steckt in einer Vertrauenskrise. Schlagwörter dieser Krise sind: Vetternwirtschaft, Filz, Intransparenz, aufgeblähte Strukturen, üppige Gehälter, Haltungs- und Tendenzjournalismus. Und als genügten all diese Faktoren nicht, griff wie auf Absprache vor rund zwei Jahren auf allen Kanälen flächendeckend der Einsatz der sogenannten gendergerechten Sprache um sich. Mit dem „betreuten Sprechen“ (Joachim Gauck) treiben die Sender einen weiteren Keil zwischen sich und die Medienkonsumenten. Kritik an ihrer belehrenden, ideologisch motivierten Sprachpraxis lassen ARD und ZDF ebenso trotzig wie selbstgerecht an sich abperlen. Man sieht sich auf der Seite des moralischen Fortschritts und inszeniert sich als Avantgarde sprachlicher Erneuerung, fälschlicherweise als „Sprachwandel“ deklariert." Fabian Payr: Gendersender in: FAZ aktualisiert am 05.12.2022 [194] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:00, 7. Dez. 2022 (CET)

Winfried Kretschmann hält nichts vom Gendern im Klassenzimmer. Quelle: ZEIT ONLINE, dpa, ces [195] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:55, 9. Jan. 2023 (CET)

Das sind die Profiteure der Gendersprache – und die Verlierer [196] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:19, 7. Jan. 2023 (CET)

Sabine Mertens will die Gendersprache bei uns per Volksabstimmung verbieten lassen. [197], [198] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:29, 13. Jan. 2023 (CET)

Dieter Nuhr unterstützt Anti-Gender-Initiative [199] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:45, 14. Jan. 2023 (CET)

Sprachforscher Matthias Heine: „Wörter gehen kaputt, weil Sprache Schlachtfeld der Identitätspolitik geworden ist“ [200] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:34, 14. Jan. 2023 (CET)

Es wird immer absurder: Dr. Hartwig Raeder fragte: "Kühe sind Wiederkäuerinnen und keine Wiederkäuer. Weibliche Fische sind Rogner und keine Rognerinnen. Solche Sachverhalte sollten thematisiert werden. Wie ist hier die Quellenlage?" Oder ist das Satire? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 06:49, 18. Jan. 2023 (CET)

Sophie Rois: Gendern ist eine „Vergewaltigung der Sprache“. Interview in der Tagespost [201] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 06:36, 24. Jan. 2023 (CET)

«Der Preis für die politische Korrektur ist eine abstrakte, bürokratische Sprache. Die Sprache aber muss alles können, auch lügen, schimpfen, spotten» Interview mit Roland Kaehlbrandt in der Neuen Zürcher Zeitung [202] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:52, 31. Jan. 2023 (CET)

„Gendergerechte Sprache“ und Logik sind wie Feuer und Wasser Textauszug aus Fabian Payr: Eine Frau ist keine Frau – warum Gendern unlogisch ist. In: welt.de vom 02.02.2023 [203]

"Um sich mit ihr [der Gendersprache] anzufreunden, müssen Schüler von eben jenem logischen Denken Abschied nehmen, dass sie im Fach Mathematik so mühsam erworben haben. „Gendergerechte Sprache“ und Logik sind wie Feuer und Wasser. Auch das gedankliche Erfassen und Trennen unterschiedlicher Kategorien wird durch Gendersprache erschwert – liegt ihr doch die verquere These zugrunde, die grammatische Kategorie Genus und die biologische Kategorie Sexus fielen weitgehend in eins. [...] 1. Sichtbarkeit. [...] Es gibt einen offensichtlichen Widerspruch zwischen der Forderung nach mehr Sichtbarkeit für alle Geschlechter (mittlerweile auch für Geschlechtsidentitäten außerhalb des binären Geschlechtermodells) und der nach Unsichtbarmachung aller Geschlechter. Dieser Widerspruch lässt sich nicht befriedigend auflösen [...] 2. Gerechtigkeit zulasten der Männer. [...] Hier kommt das ethisch bedenkliche Prinzip der Vergeltung zum Tragen, um das es auch im nächsten Abschnitt geht. 3. Verwendung pseudogenerischer Feminina. [...] 4. Sichtbarmachung aller Geschlechter. [...] 5. Inkonsequenz. [...] Mixen von gegenderten und ungegenderten Formen in einem Text ist offensichtlich inkonsequent und widersprüchlich. Denn wer „Demonstrierende“ (= gerecht) sagt, später aber „Polizisten“ (= ungerecht), gestattet sich einen permanenten Wechsel zwischen gerechtem und ungerechten Register. Wer „Demonstrierende“ statt „Demonstranten“ sagt, für den sind „Polizisten“ nur Männer. 6. Sichtbarmachung ist „gerecht“. [...] Die Kategorie Geschlecht darf bei der Behandlung eines Menschen nicht von Bedeutung sein. Sie muss quasi vor dem Gesetz unsichtbar werden. Wie kann es dann der Geschlechtergerechtigkeit dienen, wenn unablässig auf das Geschlecht von Personen hingewiesen wird?" --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:37, 2. Feb. 2023 (CET)

Das Hamburger Abendblatt berichtet, was seine Leser vom Gendern halten: GENDERN. Kleiner Stern, großer Streit - was unsere Leserschaft meint [204] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:26, 5. Feb. 2023 (CET)

Repräsentative WDR-Umfrage: Die Mehrheit der Deutschen will nicht mehr Gendern [205] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:14, 6. Feb. 2023 (CET)

Wir haben es, meint Katharina Raabe, mit dem Versuch eines "narcissistic turn der Sprache" zu tun. "Je mehr Gruppen sich innerhalb einer Sprache partikulare Regeln geben, desto größer die Gefahr, dass sich "nichts mehr … mit einem Begriff umspannen" lässt, wie es im Chandos-Brief heißt, und die Empfindlichkeiten gegeneinander zunehmen. "Die Sprache funktioniert als Sprache nur durch die Regeln, nach denen wir uns in ihrem Gebrauch richten", schreibt Wittgenstein. Dieses "wir", das für eine Instanz über allen speziellen Communities stand, zerfällt vor unseren Augen." [206] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:32, 7. Feb. 2023 (CET)

Axel Klopprogge: Wie schafft eine Minderheit, die Mehrheit in Geiselhaft zu nehmen? Veröffentlicht am 08.02.2023 in: Zeitfragen; Teil 1 [207], Teil 2 [208] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:41, 28. Feb. 2023 (CET)

Volksinitiative gegen die Gendersprache [209]. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:49, 16. Mär. 2023 (CET)

Nele Pollatschek meint: "Deutschland ist besessen von Genitalien" [210]. Falsch! Es sind die Genderpropagandisten, die total vom Sexismus berherrscht sind. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:05, 16. Mär. 2023 (CET)

Der gendergerechte Kaiser ist sehr nackt: "Die meisten Varianten „gendergerechter Sprache“ aber weisen den Geschlechtern eigene Formen zu. Damit werden nicht nur ständig die Unterschiede zwischen den Geschlechtern betont, sondern es wird überhaupt die geschlechtliche Dimension hervorgehoben. Und nur dieses Merkmal wird hervorgehoben, nicht der Beruf, nicht das Alter, nicht die Interessen, nicht die Staatsangehörigkeit, nicht das religiöse Bekenntnis oder sonst etwas, sondern fortwährend nur: das Geschlecht. Das Geschlecht wird zur entscheidenden Kategorie des Menschseins, die bei allem Reden über Menschen mitgesagt werden muss. „Gendergerechte Sprache“ sexualisiert damit die Sprache." (Roland Kipke: Sind wir moralisch verpflichtet, eine gendergerechte Sprache zu verwenden? [211]) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:36, 24. Mär. 2023 (CET)

Volksbegehren gegen Gendern: Initiative in Baden-Württemberg nimmt zügig erste Hürde.

Das von Klaus Hekking initiierte Volksbegehren „Stoppt Gendern in Baden-Württemberg“ bekommt große Unterstützung – nicht nur in Städten, sondern auch in ländlichen Gebieten. Ein Gespräch mit dem Heidelberger Rechtsanwalt und CDU-Mitglied über die Ziele und den Fortgang der Initiative: [212] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:49, 25. Mär. 2023 (CET)

"Gendern macht Gesinnung in der Sprache sichtbar. Ich halte es für ein Grundrecht, dass ich im privaten Bereich unbehelligt bleibe von Überwachung. Sprachüberwachung ist ein typisches Merkmal totalitären Denkens. Wer „1984“ gelesen hat, weiß das. Warum diskutieren wir überhaupt so lange darüber? Die Menschen wollen es nicht. Weil sie spüren, dass sie gegängelt werden." (Dieter Nuhr im Interwiev mit der Berliner Zeitung am 23.12.2022 [213]) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:46, 28. Mär. 2023 (CEST)

"Die Sprachforscher Helmut Weiß und Ewa Trutkowski untersuchten nach Angaben der Universität [Frankfurt/M]Personenbezeichnungen und Charakterisierungen im Althochdeutschen, ihre Studie ist in der Zeitschrift „Linguistische Berichte“ veröffentlicht worden. Begriffe wie „Freund“, „Feind“, „Gast“, „Nachbar“, „Sünder“ seien im Alt- und Mittelhochdeutschen demnach nicht geschlechtsspezifisch verwendet worden, sondern vielmehr generisch, also für alle biologischen Geschlechter." (Generisches Maskulinum gab es schon im Althochdeutschen. FAZ vom 30. 03. 2023 [214])--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:13, 30. Mär. 2023 (CEST)

"Verständlichkeit geht vor. Deshalb ist es gut, dass eine Volksinitiative Hamburger Behörden das Gendern verbieten will – auch wenn die CDU mitmacht", erklärt taz-Redakteurin Kaija Kutter [215] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:39, 31. Mär. 2023 (CEST)

"Gebärende Menschen, menstruierende Menschen, Menschen mit Uterus: Worauf diese und andere fortschrittlich gemeinte Formulierungen hinauslaufen, ist das Ausradieren der Frau. Indem diese auf ihre reproduktive Biologie reduziert wird, wird sie letztlich unsichtbar. Unter dem Vorwand, Rücksicht zu nehmen auf eine sehr kleine Minderheit von Intersexuellen oder Transmenschen, wird die halbe Menschheit sprachlich getilgt. Reaktionärer geht es kaum." (Beatrice Achterberg: Wie die ARD Mütter ausradieren wollte und sich dabei blamierte. In: NZZ vom 03.04.2023 [216]; [217]) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:11, 4. Apr. 2023 (CEST)

Daß die Gendersprache durch eine überwältigende Mehrheit der Bürger abgelehnt wird, ist hinreichend bekannt. Wohl neu ist, wie eine Civey-Umfrage ergab, daß im Altersvergleich auffällt, "dass sich vor allem junge Deutsche gegen das Gendern in Öffentlichkeit, Medien und Politik aussprechen". (Zit nach Janina Abendroth: Gendern: In dieser Altersgruppe ist es am unbeliebtesten. In: Hamburger Abendblatt vom 08.06.2023 [218] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:17, 11. Jun. 2023 (CEST)

Anne Meinberg: Das Argument gegen die Gendersprache, das ihre Befürworter ignorieren. In. Die WeLT vom 19. 05. 2023 [219]. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:14, 19. Jun. 2023 (CEST)

Birgit Walter: Gendersprache: Rumgeheule und andere Gemetzel. In: Das Blättchen 26. Jahrgang | Nummer 13 | 19. Juni 2023 [220] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:55, 19. Jun. 2023 (CEST)

Landrat des Saalekreises untersagt Gendersternchen in Verwaltungstexten. "Auf eine SPIEGEL-Anfrage beim Saalekreis zu den genauen Hintergründen der Entscheidung verwies Christina Kleinert, Dezernentin Innere Verwaltung, auf einen Beschluss des Bundesverfassungsgerichts von 2018. Demnach gebe es »keine gesetzliche Pflicht zur gendergerechten Sprache«. Leitkriterien für die Richtlinie zur Verwendung geschlechtergerechter Kommunikation des Landkreises seien einerseits »die rechtssichere Kommunikation der Verwaltung nach außen« und zum anderen »die Pflicht der öffentlichen Verwaltung zur Barrierefreiheit« – das umfasse auch die Barrierefreiheit der Kommunikation." (Zitat SPIEGEL.de vom 22.06.2023, 18.28 Uhr [221]. Primärquelle: Mitteldeutsche Zeitung [222]. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:25, 26. Jun. 2023 (CEST)

ORF und WDR schaffen den sogenannten Glottisschlag ab (Oliver Mark, Doris Priesching: Sprache polarisiert das Publikum: Wie der ORF jetzt gendert. In: Der Standard vom 17. 06. 2023 [223]) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:23, 3. Jul. 2023 (CEST)

"Neuerdings aber dürfen wir Zeugen einer erstaunlichen Kehrtwende werden. Das Gendern vorschreiben? I wo, wir doch nicht! So tönt es plötzlich vielerorts. Da bekundet die SPD-Chefin Saskia Esken in der WELT AM SONNTAG, das solle doch jeder (und jede natürlich auch) machen, wie er (oder sie) wolle. Richtig: jene Sozialdemokratin, die Wolfgang Thierses Kritik an der Identitätspolitik vor noch gar nicht so langer Zeit beschämend fand. [...] Nur will es offiziell plötzlich keiner mehr gewesen sein." (Hannah Bethke: Plötzlich will keiner mehr am Gendern schuld sein. In: welt.de vom 06. Juli 2023 [224]) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:44, 6. Jul. 2023 (CEST)

Peter Littger: Fünf Gründe gegen „German Gendering“. In: WirtschaftsWoche vom 09. 07. 2023 [225] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:45, 10. Jul. 2023 (CEST)

Erlass des Kuktusministers: Keine Sternchen oder Doppelpunkte: Sachsen verbietet das Gendern an Schulen. In: Leipziger Volkszeitung vom 10. 07. 2023 [226]. Die Umfrage der Leipziger Volkszeitung ergab, daß eine überwältigende Mehrheit der Bürger damit einverstanden ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:15, 12. Jul. 2023 (CEST) Ergänzung 12.07., 17:15: 7.112 abgegebene Stimmen, davon finden 72,5 % das Genderverbot gut, 24,1 % schlecht, 3,4 & ist das Thema egal. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:20, 12. Jul. 2023 (CEST)

Rat für deutsche Rechtschreibung gibt keine neuen Empfehlungen [227] Es wäre interessant, zu erfahren, aus welchen Richtungen und auf welche Weise, Druck auf den Rat für deutsche Rechtschreibung ausgeübt wurde/wird. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:26, 14. Jul. 2023 (CEST)

Horst Haider Munske: Was Gendern mit Rechtschreibung zu tun hat – und was nicht. In: weltde vom 18.07.2023 [228] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:47, 18. Jul. 2023 (CEST)

Sachsen-Anhalts Bildungsministerium untersagt die Nutzung von Gender-Sternchen und ähnlichen Schreibweisen an Schulen und die Gender-Ideologen laufen dagegen Sturm. [229] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:48, 16. Aug. 2023 (CEST)

Vollbrecht-Skandal und Cancel Culture

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Hallo LotharPawliczak,

die am 5. Juli 2022 um 14:26:14 Uhr von Dir angelegte Seite Der Vollbrecht-Skandal (Logbuch der Seite Der Vollbrecht-Skandal) wurde soeben um 15:33:46 Uhr gelöscht. Der die Seite Der Vollbrecht-Skandal löschende Administrator Codc hat die Löschung wie folgt begründet: „Kein ausreichender Artikel und/oder kein enzyklopädischer Inhalt: Keine Ahnung, was das sein soll, ein Wikipedia-Artikel ist es jedenfalls nicht, Theoriefindung pur, NPOV nicht eingehalten, Signatur im Artikelfließtext. Hier will ein Man on a Mission wohl irgendwas beweisen, bitte weg damit. Siesta (Diskussion) 15:30, 5. Jul. 2022 (CEST)“.
Alle Artikel der Wikipedia müssen bestimmte Mindestanforderungen erfüllen, sonst werden sie sofort oder nach einem Löschantrag gelöscht. Orientiere Dich an themengleichen Artikeln der Wikipedia und lies Dir Wie schreibe ich gute Artikel? und Wie gute Artikel aussehen durch, bevor Du einen neuen Artikel in die Wikipedia einstellst.
Wenn Du mit der Löschung der Seite nicht einverstanden bist oder Fragen dazu hast, solltest Du zuerst Codc auf seiner Diskussionsseite kontaktieren. Er wird Dir gerne weitere Gründe für die Löschentscheidung nennen. Solltest Du danach immer noch nicht mit der Löschung einverstanden sein, so kannst Du bei der Löschprüfung eine Überprüfung der Löschung beantragen.

Aha, ich darf es nicht in der Überschrift sagen (Es wird administrativ auf meiner eigenen Seite gelöscht.), dann also hier: WIKIPEDIA-Richtlinien werden von "Aktivisten" als cancel-culture-Instrumente mißbraucht. Ich bin in einem Selbstexperiment, wie Einseitigkeit in WIKIPEDIA-Artikeln bewahrt und verteidigt wird: Nix mit neutraler Standpunkt

Hallo LotharPawliczak, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 15:37, 5. Jul. 2022 (CEST)

Cancel-Culture ist primär ein polemischer Kampfbegriff recht(sextrem)er Ideologen, mit dem sie sich darüber beklagen, dass ihrem absurden Zeug keiner so richtig zuhören will, und das ihnen nicht erlaubt ist, ihre Verschwörungstheorien und Hasstiraden immer und überall zu verbreiten. Hier geht es um eine rechte Genderideologin, die auf einem bestimmten Podium gerne ihre kruden Meinungen verbreiten wollte, was ihr aber vom verantwortlichen Veranstalter so nicht erlaubt wurde. Stattdessen gibt es jetzt eine Veranstaltung mit Diskussionsmöglichkeiten zu diesem kruden Zeug.

Warum solche Leute meinen, es wäre ihr Recht immer und überall ungestört ihre Propaganda verbreiten zu dürfen, und wenn jemand dies nicht billige dies mit Cancel-Culture bezeichnet zu werden hätte, wissen diese Leute vermutlich nur selber, so wie Trump ja auch wohl noch immer "weiß", das er die Wahl gewonnen hat, und bei seiner Amtseinführung mehr Menschen auf der Mall waren als jemals in der Geschichte zuvor. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:38, 7. Jul. 2022 (CEST)

Dann sind also Ihrer Meinung nach, Herr Sänger, die Autoren und die Redaktionen, die die Cancelung des Vortrages von Frau Vollbrecht als "cancel culture" bezeichnet haben, recht(sextreme)e Ideologen? Wenn dem "absurden Zeug" von Frau Vollbrecht niemand zuhören wollte, warum hat man sie dann nicht ihren Vortrag ganz gelassen vor leeren Stühlen halten lassen? Allerdings hat ihr Vortrag [230] bis jetzt 102.620 Aufrufe. Das ist ein bißchen mehr als "keiner". Daß Leute das Recht haben, "immer und überall ungestört ihre Propaganda verbreiten zu dürfen", steht im Grundgesetz Artikel 5, Abatz 1. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:56, 7. Jul. 2022 (CEST)

Das rechts-ideologische Gebrabbel der Biologin war doch bekannt, ebenso wie die Unwissenschaftlichkeit ihrer absurden Ideologien, die sie da verbreiten wollte. Und das solche rechte Propaganda nicht unbedingt auf eine Nacht der Wissenschaften passt ist für mich selbstevident, die Frage ist eher, wer solch eine Propagandaveranstaltung da überhaupt erst zugelassen hatte.

Und nein, im GG steht nirgends, das irgendwelche Hassprediger immer und überall ihren Hasspropaganda verbreiten dürfen, da steht nur, dass sie generell das dürfen. Niemand muss es aber dulden, dass seine Veranstaltung von solchen Propagandaschleudern missbraucht wird, die HU hat das Recht, VerschwörungstheoretikerInnen, HasspredigerInnen, Scharlatanen etc. das Podium zu verweigern, und mehr ist hier nicht passiert. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:09, 7. Jul. 2022 (CEST)

Wer glaubt, andere beleidigend abwerten zu müssen ("Gebrabbel", "Verschwörungstheoretiker", "Hassprediger", "Scharlatan"), gibt zu erkennen, daß er keine Sachargumete hat. Und wer elementares Schulwissen - mehr hat Frau Vollbrecht eigentlich nicht vorgetragen - als absurde Ideologie und rechte Propaganda bezeichnet, stellt sich außerhab des wissenschaftliuhen Diskurses. Verschonen Sie mich bitte damit! Und: Wer sich hinter einem Pseudonym verbirgt, ist eigentlich sowieso kein Diskurspartner, denn zur elementaren Höflichkeit gehört, daß man mit seinem Namen für seine Meinung eintritt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:44, 7. Jul. 2022 (CEST)

Hier wie bei andren Gelegenheiten mißbrauchen einzelnen "Aktivisten", die sich meistens hinter Anonymität verstecken, die WIKIPEDIA-Regeln dazu, eine Wirklichkeit, die nicht gefällt, aus WIKIPEDIA auszublenden. So auch dies Diskussion:Cancel Culture#Link zum Vortrag von Frau Vollbrecht. Der Artikel Vollbrecht-Skandal wurde gelöscht:

Im Rahmen der langen Nacht der Wissenschaften war ein Vortrag der Biologie-Doktorandin Marie-Luise Vollbrecht angekündigt, in dem sie erklären wollte, dass es „nur zwei Geschlechter gibt“. Ein „Arbeitskreis kritischer Jurist*innen an der Humboldt Uni Berlin“ [231] veröffentlichte daraufhin einen Aufruf, in dem es hieß: „Keine Bühne für die Co-Autorin von Statements einer ‚biologischen Realität der Zweigeschlechtlichkeit‘“. Via Twitter rief der Kreis zu Protesten während des Vortrags auf: „An unserer Uni gibt es keinen Platz für Queerfeindlichkeit. Wir sehen uns auf der Straße!“ Es wurde die Ausladung von Frau Vollbrecht gefordert und die Universität sagte schließlich die Veranstaltung wegen „Sicherheitsbedenken“ ab. Zahlreiche Zeitungen berichteten kritisch über den Vorfall. Bildungs- und Wissenschaftsministerin Bettina Stark-Watzinger sagte dazu der Bild-Zeitung: „Es darf nicht in der Hand von Aktivisten liegen, welche Positionen gehört werden dürfen und welche nicht.“ Sie forderte dazu auf, die Freiheit der Wissenschaft zu akzeptieren: „Wissenschaft lebt von Freiheit und Debatte. Das müssen alle aushalten.“ Die Süddeutsche Zeitung meldet, das Präsidium der Humboldt-Universität ringe mit dem Vorwurf, sich den Aktivisten gebeugt zu haben. Das Schlagwort heiße Cancel Culture. Die Universität habe der Wissenschaftsfreiheit einen Bärendienst erwiesen, mahnte Hochschulpräsident Bernhard Kempen. Die Universitätsleitung ist von der massiven Kritik an der Entscheidung überrumpelt: „Dass die Diskussion so eskaliert, das haben wir tatsächlich unterschätzt“, sagte Sprecher Boris Nitzsche. Der Journalist Deniz Yücel kritisierte ausgehend vom Vorfall, die „aggressive Unerbittlichkeit der Transgender-Aktivist*innen“. Die Humboldt-Universität will nun die Veranstaltung nachholen, setzt aber ihren Schlingerkurs fort [232]. Bundesverfassungsrichter Peter M. Huber sieht nach der Absage eines Biologie-Vortrags an der Berliner Humboldt-Universität die Hochschulen in der Pflicht, besser für die Sicherheit ihrer Wissenschaftler zu sorgen [233], Michael Friedman meint dagegen, der Meinungskrridor sei "deutlich größer geworden" [234].

WIKIPEDIA fälscht, ein WIKIPEDIANER hat es herausgefunden: "Im Artikel Marie-Luise Vollbrecht steht: "Vollbrechts Doktorvater, der Biologe Rüdiger Krahe, erklärte sich in einem Interview mit der Berliner Zeitung mit der Absage „vollkommen einverstanden“. Es habe die Gefahr bestanden, dass die Auseinandersetzung um den Vortrag im Hauptgebäude der Universität alles überschattet hätte. Die HU habe einen neues Format zeitgleich mit der Vortragsabsage angekündigt. Er verstehe nicht, „wie man hier sagen kann, die Wissenschaftsfreiheit sei in Gefahr“. [...] Diese Aussagen schienen aber nicht so wichtig, um sie in den Artikel aufzunehmen: Der HU-Biologe Rüdiger Krahe, der die Doktorarbeit von Marie-Luise Vollbrecht betreut, sagt hier dagegen, die Zweigeschlechtlichkeit sei unter Evolutionsbiologen vollkommen unstrittig. So werde es auch an der HU gelehrt. [..] Ich stimme da völlig mit Frau Vollbrecht überein, und darüber gibt es in der Biologie eigentlich auch keine Diskussionen. Die Biologie definiert Geschlecht auf der Basis der Keimzellen, auf deren Produktion ein Organismus ausgerichtet ist, also ob er Eizellen oder Spermien produziert. Dazwischen gibt es nichts. [..] In der Evolutionsbiologie wird das nicht diskutiert. Da redet kein Mensch von der Vielfalt von Geschlechtern. Und das findet man auch in den neuesten Biologielehrbüchern nicht. [..] Bei trans Personen geht es ja um die Frage, welchem Geschlecht sie sich zuordnen, und da wäre es hilfreich, wenn man den Begriff Gender benutzen würde. Der Streit um die Zweigeschlechtlichkeit ist so überflüssig wie ein Kropf. Das Ganze ist eine sprachliche Verwirrung. Mit Transfeindlichkeit hat das nichts zu tun. Es geht nur um den biologischen Blick auf die Fortpflanzung. Und zwar bei allen sich geschlechtlich fortpflanzenden Organismen, nicht nur beim Menschen. Aber beim Menschen ist eben die Dimension der Genderzugehörigkeit darübergelegt. Wenn man in dem Zusammenhang von Geschlecht spricht, muss einem klar sein, dass es etwas anderes ist als das, was in der Biologie basal Geschlecht genannt wird. (Diskussion) 06:42, 25. Aug. 2022 (CEST)" Von mir hier [235] zitiert. Es läuft auch zum Vollbrecht-Namensartikel eine Löchduiskussion, denn gewisse Aktivisten wollen den Vollbrecht-Skandal bei WIKIPEDIA ganz verschweigen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:27, 25. Aug. 2022 (CEST)

Hallo Lothar, ich bin eben über diese Benutzer-Diskussionsseite gestolpert und über den Stil mancher Benutzer, die hier Sachen abgelassen haben, entsetzt. Aber es gibt keine Verpflichtung, jede Propaganda so stehen zu lassen. Beleidigende Aussagen wie "Das rechts-ideologische Gebrabbel der Biologin", "Unwissenschaftlichkeit ihrer absurden Ideologien" und was da noch kam, verstoßen gegen WP:WQ. Anderswo würde ich das entfernen, hier liegt es in der Hand des Inhabers der Benutzerseite, der hier ohnehin entfernen kann, was er will. Schöne Grüße -- PhJ . 14:51, 7. Jul. 2022 (CEST)

Danke für den Zuspruch. Das kann man schonmal gebrauchen und es tut gut. Aber wenn man sich auf den Markt der Meinungen stellt - und auch WIKIPEDIA ist ein solcher - muß man es auch ertragen (können), daß gelegentlich eine faule Tomate geflogen kommt. Ich kann das sehr gut ertragen. Daher beibt das hier auf meiner Seite stehen: Diese gewisse Leute entlarven letztlich nur sich selbst. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:58, 7. Jul. 2022 (CEST)

Ohne jeden Zweifel: Wir müssen über Cancel Culture reden! [236] Das Ziel ist, dass keiner mehr abweichende Meinungen zu hören bekommen soll [237] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:12, 8. Jul. 2022 (CEST) Die NZZ brigt es mit einer zwischenüberschrift auf den Punkt: Widerspruch ist Bürgerrecht [238]. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:35, 28. Jul. 2022 (CEST)

So kann man das natürlich interpretieren, muss man aber auch nicht. Louis Wu (Diskussion) 11:47, 9. Jul. 2022 (CEST)

Logisch, daß Cacel-Culture-Leute nicht darüber reden wollen, denn Cancel Culture besteht ja darin, das Reden und sich vernünftig zu verständigen zu verhindern. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:09, 9. Jul. 2022 (CEST)

Mit bestimmten Positionen braucht man sich nicht zu verständigen. Außerdem ist es recht illusionär anzunehmen, man könnn sich mit bestimmten Menschen zu beiderseitigen Vorteil und Lernen austauschen. Da mangelt es schon am Willen, sich mit Neuem beschäftigen zu wollen. Louis Wu (Diskussion) 12:47, 9. Jul. 2022 (CEST)

Und deswegen müssen Cancel-Culture-Leute mit Gewaltdrohungen und -attacken versuchen, Meinungsäußerungen zu verhindern? Es scheint wohl eher bei diesem Typen am Willen zum Diskurs zu mangeln. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:09, 9. Jul. 2022 (CEST)

Es beginnt doch schon mit den von dir geäußerten, völlig undifferenzierten, ohne jegliche qualitativen und quantitativen Informationen angereicherten Sätzen. Ohne Sinn und Verstand regst du einfach nur noch auf, ohne auch nur im Ansatz sich mit den Verhältnise auseinandersetzen zu wollen. Außerdem: du hast immer noch nicht verstanden, wie die Wikipedia funkti0niert (zum Guten wie scglechten). Da mangelt es dir konkret am nötigen Verständnis (oder am Willen, dich damit zu beschäftigen). Stattdessen redest du hier von irgendwelchenr Zensur etc., ohne dass das so ist. Warum? Weil du dich nicht damit beschäftigst oder warum auch immer. Wie soll also ein "Diskurs" mit dir gut gehen, wenn du dich verweigerst? Louis Wu (Diskussion) 20:42, 10. Jul. 2022 (CEST)

Ich bin nicht der einzige, der sehrwohl verstaden hat, wie WIKIPEDIA bei den political-correct-Themen funktioniert (Nicht bei allen Themen, aber eben bei diesen.): Die Regeln werden mißbraucht, um möglichst jeden Hinweis auf mißliebige Tatsache zu unterdrücken. Und daß es nunmal nur männlich und weiblich gibt, ist solch eine den political Correcten mißliebige Tatsache. Weil sie/Sie dagen keine Argumnte haben - gegen schlichte Tatsachen gibt es halt keine, bleibt eben nur Unterdrückung, Verschweigen, soweit eben möglich. Wo sind denn Ihre mit "qualitativen und quantitativen Informationen angereicherten Sätze"? Die Diskursverweigerung ist ja hier am Beispiel offensichtlich: Indem die Cancelung eines einfachen Vortrags, der den Genderisten mißfällt, im Artikel Cancel Culture unterdrückt wird, obwohl es ein enormes kritisches Medienecho dazu gegeben hat. So soll die Behauptung - entgegen offensichtlichen Tatsachen - aufrecht erhalten werden, Cancel Culture gäbe es nicht: indem gecancelt wird. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:40, 10. Jul. 2022 (CEST)

Deine Antwort zeigt gut auf, dass du eben keine Ahnung hast, wie Wikipedia funktioniert: Stattdesse wahnhafte Vorstellungen einer "Meinungsünterdrückung" und viele anderes. Viel Spaß dir noch in einer Filterblase. Louis Wu (Diskussion) 21:59, 10. Jul. 2022 (CEST)

Haben Sie auch irgendein Sacharument, wenigtens ein einziges? Achso, Sie meinen ja "mit bestimmten Positionen braucht man sich nicht zu verständigen": Cancel Culture also! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:19, 10. Jul. 2022 (CEST)

Ignorieren ist hier die korrekte Wortwahl, dass hat mit Canceln nichts zu tun. Man muss sich nicht allem Zeug in dieser Welt beschäftigen (oder zuhören), schon gar nicht mit schlicht falschen Beiträge. Aber auf solcher Differenzierung legts du ja keinen Wert. Aber wenns dir hilft: ja, fühle dich bitte unbedingt gecancelt, wenn dir hilft. Schönen Abend noch. Louis Wu (Diskussion) 22:25, 10. Jul. 2022 (CEST)

Uwe Tellkamp wird für seine politischen Äusserungen geächtet. Wer ihn zu Lesungen einlädt, muss mit Protesten rechnen, wie das Beispiel Hamburg zeigt [239] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:33, 9. Jul. 2022 (CEST)

Cancel-Freunde und Cancel-Gegner arbeiteten in Berlin, ohne es zu wollen, bei der öffentlichkeitsvermeidenden Virtualisierung von Öffentlichkeit Hand in Hand, meint Magnus Klaue in der WeLT vom 09.07.2022 [240] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:01, 9. Jul. 2022 (CEST)

Wissenschaftler schlagen Alarm! 140 WissenschaftlerInnen aus acht Ländern fordern die Medien auf, die einseitige und unwissenschaftliche Berichterstattung über Transsexualität zu beenden. Emma vom 08.07.2022 [241]

Da Herr Louis Wu meint, man bräuchte sich "mit bestimmten Positionen [...] nicht zu verständigen und "man muss sich nicht allem Zeug in dieser Welt beschäftigen (oder zuhören)" und er keinerlei Sachargumente vorbringt, habe ich ihm mitgeteilt, er möge mich nicht weiter belästigen. Ich werde, falls er sich hier weiter auf meiner Seite ausläßt, dies umgehend löschen und wünsche ihm viel Spaß noch in seiner Filterblase. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:56, 11. Jul. 2022 (CEST)--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:13, 11. Jul. 2022 (CEST)

Wird Wissenschaft zum Aktivismus? Die Politologin Ulrike Ackermann warnt vor der «neuen Schweigespirale». "«Cancel Culture» ist kein Hirngespinst rechter Verschwörungstheoretiker. Dass linke Aktivisten versuchen, den öffentlichen Diskurs mit Sprechverboten und Verunglimpfungen so weit einzuschränken, dass der freie Austausch von Ideen, Argumenten und Meinungen verunmöglicht wird, ist in den vergangenen Jahren zu einer traurigen Realität geworden." In: Neue Zürcher Zeitung vom 13.07.2022 [242], [243], [244], [245], [246]. Aha: „Was transfeindlich ist, bestimmen Betroffene“, meinte Jenny Wilken. Hatte da nicht mal einer gesagt, wer Jude ist, bestimme ich? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:13, 15. Jul. 2022 (CEST)

Winzige Minderheiten geben lautstark und mit Gewaltdrohungen vor, für "alle Studenten" zu sprechen. Die Realität sieht anders aus: "Queer-Ideologie: Das Unbehagen im Studentenmilieu" [247], [248] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:06, 15. Jul. 2022 (CEST)

... „einen üblichen Versuch, Leute, die sich auf biologische Fakten beziehen, über Kontaktschuld in die Nähe von Rechtsradikalen zu stellen. Das ist eine äußerst unseriöse Strategie.“ [249] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:34, 15. Jul. 2022 (CEST)

„Wissenschaftler sollten keine Angst davor haben, die Wahrheit auszusprechen, weil sie sonst befürchten müssen, das Ziel von Belästigungen und einer Rufmord-Kampagne zu werden.“ Vollbrecht kündigt rechtliche Schritte an [250] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:04, 16. Jul. 2022 (CEST)

Es gab mal eine Zeit, als man noch unvoreingenommen über Sinn- oder Unsinn des Genderns diskutieren konnte: [251]. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:57, 16. Jul. 2022 (CEST) Man vergleiche einfach die Diskussion über den Vortrag von Frau Vollbrecht [] mit der Diskussion mit ihr [252].

Marie Luise Vollbrecht cancelled wird auch international beachtet: [253] [254] [255] [256] [257] [258] [259] [260] [261] [262] [263] [264] [265] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:08, 17. Jul. 2022 (CEST)

„Ist vielleicht nur Spekulation, aber ich denke ihrer Uni-Karriere werden diese Tweets noch gänzlich im Wege stehen…Ich sitze bei uns der FKS (Finanzen, Strukturen etc.) und wir machen backgroundchecks wenn wir Professuren verteilen.“ (Marie Maurer, Studentin und Gremienmitglied an der Ruhr-Universität Bochum, zit. nach [266]) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:57, 17. Jul. 2022 (CEST)

„Schutz der Meinungsfreiheit“ gilt in woken Kreisen also schon als rechter Jargon. (Die WeLT vom 17.07.20222 [267]) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:56, 18. Jul. 2022 (CEST)

Cancel Culture im Universitätsbetrieb – jetzt auch in Osteuropa, von Karl-Friedrich Israel [268] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:51, 18. Jul. 2022 (CEST)

Am Ende kommen immer Männchen und Weibchen heraus [269], [270] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:04, 20. Jul. 2022 (CEST)

Streit ums Gendern: Nein, die deutsche Sprache diskriminiert Frauen nicht [271] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:07, 23. Jul. 2022 (CEST)

„Gedanken müssen sich inzwischen andere Wege suchen und bei der Masse an Verbotsschildern, welche die Genderstapo an den Satzrändern aufgestellt hat, ist man immer mehr am Überlegen, was man sagen darf, als was man sagen will. Individualität abgeschafft? Das Instrument: Genderei und ‚anrüchiges‘ Vokabular. Damit gehen zwangsweise humanistische Werte verloren. Wir sind gerade mittendrin in diesen Prozessen, die von selbsternannten Kontrolleuren gesteuert werden – und die GEZ-Medien als fünfte Macht (und gut von der umzuerziehenden Mehrheit bezahlt) sind unrühmlich in der ersten Reihe.“ (Dieter Kalka: Negerküsse in Zigeunersoße. 2. Auflage Berlin 2022) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:27, 25. Jul. 2022 (CEST) Notwendige Ergänzung: Dieser Post hat umgehend zu einer Vandalismusmeldung geführt mit Forderungen, mich zu sperren, weil mit dem Wort "Genderstapo" der Faschismus verharmlost werde. Meine Antwort darauf sind vor allem Fragen: Gibt es eine WIKIPEDIA-Richtlinie, die festlegt, was auf der eigenen Benutzerseite erlaubt ist, zu posten, und was verboten ist? In der Demokratie gilt: Was nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt. Nur in Diktaturen gilt: Was nicht ausdrücklich erlaubt ist, ist verboten. Es kann nicht sein, daß Einzelne hier verbieten wollen, was man selbst auf seiner eigenen Benutzerseite einträgt, weil ihnen das nicht gefällt. Und ausdrücklich: Wenn ich irgendwas zitiere, heißt das nicht, daß ich mich damit identifiziere, sondern nur, daß ich das als Beitrag für Meinungsbildung zur Kenntnis nehme. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:20, 25. Jul. 2022 (CEST)

Wer sich solche Zitate zu eigen macht (und genau das machst du eben hier - alles andere ist AFD-Wieselei), hat hier keinen Platz mehr. Ich fand es ja schon immer merkwürdig, dass unsere Krawallopas von der Administration so nett behandelt werden, dann müssen eben wir anderen Nutzer dir klar sagen, dass du nicht mehr dazugehörst und hier keinen Platz mehr hast.

Besser heute noch als morgen: WP:RTL. Und jetzt bitte nicht mir irgendeinem Geweine über die Meinungsfreiheit und die Demokratie kommen ... jemandem in deinem Alter muss man den Unterschied zwischen dem Staat und der Wikipedia (und den jeuwels handelnden Personen und Organen) ja hoffentlich nicht wirklich erklären. Mach's gut, aber besser nicht mehr hier! --Mirer (Diskussion) 16:55, 25. Jul. 2022 (CEST)

Cancel Culture also! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:15, 25. Jul. 2022 (CEST)

„Die größte Bedrohung für die Meinungsfreiheit ist aus meiner Sicht inzwischen die Zensurkultur, die man im angelsächsischen Sprachgebrauch auch ‘Cancel Culture’ nennt. Ich sehe mit größter Besorgnis, was an den Universitäten in den USA passiert; das schwappt jetzt auch nach Europa über.“ (Friedrich Merz im WeLT-Interview [272]) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:23, 26. Jul. 2022 (CEST)

Gendern ist Sprachmanipulation

Lieber LotharPawliczak, ich begrüße Ihren Widerstand gegen die sich umgreifende Ideologie und darf zitieren: „Dass Sprache eine Weltbildfunktion hat, wissen auch und gerade Ideologen. [...] Das eindrucksvollste Beispiel ideologischer Sprachmanipulation hat sich Georg Orwell ausgedacht: In seinem Roman 1984 zwingen die Machthaber den Menschen eine neue Sprache auf, Newspeak; eine Sprache, die staatliche Verbrechen beschönigt, Versorgungsmängel kaschiert und Wörter verkrüppelt. [...] Unter einer staatlichen Diktatur leiden wir zum Glück nicht. Aber unter einer feministischen Ideologie, die mehr will als Chancengleichheit und Gleichberechtigung und die mit der Vernunft auf Kriegsfuß steht - wie jede Ideologie.“ Kleiner Stilkunde für Juristen, Tonio Walter, S. 232 ff. mit aller besten Grüßen, --178.175.133.150 16:01, 25. Jul. 2022 (CEST)

Ja klar und man kann z.B. auf der Diskussuionsseite von Geschlechtergerechte Sprache sehen, wie da manipuliert wird und wer darauf hinweist, wird dan als Verschwörer oder Schlimmeres bezeichnet. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:25, 25. Jul. 2022 (CEST)

Grundlegend Robert Pfaller: Erwachsenensprache. Über ihr Verschwinden aus Politik und Kultur. Fischer Frankfurt/Main 5. Auflage 2017. ISBN 978-3-596-29877-8 --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:17, 26. Jul. 2022 (CEST)

„Linke Aktivisten gehen gegen völlig legitime Meinungen vor“ (Friedrich Merz: Interview in der WeLT vom 26.07.2022 [273] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:01, 26. Jul. 2022 (CEST)

Man lese die "Begründungen" dafür auf der Diskussionseite [274], daß Friedrich Merz bei WIKIPEDIA nicht zitiert werden darf: "Dass die politische Nähe von Friedrich Merz zu den Protofaschisten um Donald Trump eine Bedrohung für die Demokratie darstellen kannste gerne in seinem Artikel abkippen. Sein verworrener Vergleich dass größte Gefahr für die Meinungsfreiheit von der Cancel Culture ausgeht, hinkt und hat meiner Meinung nach nix im Artikel hier zu suchen. --Zartesbitter (Diskussion) 16:27, 26. Jul. 2022 (CEST)" Und: "Nein, dass was Merz sagt, gehört nicht rein. Wenn er ddie "Cancel Culture" zum größen Problem der Zeit erklärt, hat er als Politiker schlicht versagt und wir sollten diese (Fehl)Einschätzung hier nicht reinsetzen, zumal ja außerdem keine Rezeption vorliegt. Louis Wu (Diskussion) 16:31, 26. Jul. 2022 (CEST)" --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:35, 26. Jul. 2022 (CEST)

Das Merz wird zielgerichtet falsch zitiert. Wirklich hat er gesagt: "Die größte Bedrohung für die Meinungsfreiheit ist aus meiner Sicht inzwischen die Zensurkultur, die man im angelsächsischen Sprachgebrauch auch „Cancel Culture“ nennt. Ich sehe mit größter Besorgnis, was an den Universitäten in den USA passiert; das schwappt jetzt auch nach Europa über." --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:51, 26. Jul. 2022 (CEST)

Ein Interwiev in der WeLT, zumal von einem Vorsitzender einer der wichtigsten Parteien in der Bundesrepublik, wird nicht reziepiert. Das ist mir neu. Hier ist z.B. eine erste Rezeption: Friedrich Merz: Cancel Culture ist „größte Bedrohung“ in: Berliner Zeitung vom gleichen Tag [275] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:29, 26. Jul. 2022 (CEST)

Das ist schwerlich eine Rezeption, das ist eine bloße Wiederholung ohne Einordnung und Kritik. Louis Wu (Diskussion) 18:42, 26. Jul. 2022 (CEST)

Achso, man erklärt einfach eine Rezeption sei keine und ohne "Einordnung und Kritik" sei man halt kein Rezipient. Schöne heile Welt! Weitere Rezeptionen: Redaktionsnetzwerk Deutschland [276], Wirtschaft.com [277] usw. Da das Redaktionsnetzwerk Deutschland das aufgegriffen hat, ist zu erwarten, daß zahlreiche maßgebliche Zeitungen das ebenfalls aufgreifen werden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:48, 26. Jul. 2022 (CEST)

Ohne Einordnung, Kommentar, Kritik ist es bloße Wiederholung, von einer Rezeption kann da kaum gesprochen werden. Schauen wir mal, was da noch kommt. Vielleicht gibts sogar noch Beiteäge mit Qualität, anstatt dem Nachplappern von Unsinn. Louis Wu (Diskussion) 19:27, 26. Jul. 2022 (CEST)

Klar: Was Unsinn ist, was nur Nachplappern ist, was keine Qualität ist, glauben gewisse Cance-Culture-Leute ganz genau zu wissen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:31, 26. Jul. 2022 (CEST)

Mit aggressiven Wutraktionen der Linken auf das Merz-Interwiev war zu rechnen: Der Kölner Stadt-Anzeiger berichtet CDU-Chef besorgt Merz wirft Linken „Cancel Culture“ vor – Hohn und Spott auf Twitter [278]. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 06:48, 27. Jul. 2022 (CEST) Und die taz weiß natürlich: "Ein wissenschaftlich fragwürdiger Vortrag und Proteste dagegen sollten kein Thema sein, dass die Republik wochenlang beschäftigt. [...] Die Aufregung über kulturkämpferische Themen okkupiert Zeitungsspalten wie diese hier, Sendeplätze und Synapsen in unserem Gehirn". [279] Klar: Es gibt Leute, die wollen entscheiden, worüber geredet und was gedcht werden darf: Cancel Culture. Deutschlandfunk Kultur "klärt auf": Es gäbe kein linkes, sondern ein rechtes "Zenseurregime" [280] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 06:40, 28. Jul. 2022 (CEST)

Es gibt durchaus auch eine sachliche Rezeption von Merz' Äußerung, z.B. dieses Interview (mp3) in der Sendung Fazit bei Deutschlandfunk Kultur. VG --Fit (Diskussion) 01:00, 28. Jul. 2022 (CEST)

"Cancel Culture ist kein Studentenulk. Es ist eine neue Form des Extremismus" (Eric Gujer in NZZ [281]) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:02, 12. Aug. 2022 (CEST)

Kolja Zydatiss: Cancel Culture: Demokratie in Gefahr. Münster 2021 [282] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:54, 12. Aug. 2022 (CEST)

"Nicht nur Leute mit unliebsamen Ansichten sollen unsichtbar gemacht werden. Auch unliebsame Meinungen sollen verschwinden – indem manche Medien einfach so tun, als gäbe es sie nicht." (Harald Martenstein in der WelT [283]) Und entsprechend tun gewisse Leute bei WIKIPEDIA alles, um bestimmte, ihnen unliebsame Ansichten bei WIKIPEDIA auch nicht vorkommen zu lassen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:50, 14. Aug. 2022 (CEST)

«Aktivisten der Cancel Culture operieren oft mit einem totalen Vernichtungswillen» (Ralf Höcker im NZZ-Interview [284]) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:16, 16. Aug. 2022 (CEST)

"Die Cancel Culture ist nichts anderes als das: Die Unterordnung der Kultur durch Gewalt. Die Grundlage der Vernichtungskultur ist der primitive Moralismus, der lautet: Grenzen zwischen Gut und Böse sind einfach: Gut ist, was wir für gut halten, und alles andere ist böse. Wer daran zweifelt, ist der Feind." (Boris Kotchoubey, Professor am Institut für Medizinische Psychologie und Verhaltensneurobiologie an der Universität Tübingen: Die Pflicht zur Freiheit. In: Tichys Einblick vom 21. 08.02022 [285]) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:07, 21. Aug. 2022 (CEST)

Bemerkenswerte Verwandschaften der Cancel-Culture-Leute: "Im Zeichen des Rock’n’Roll waren es vor allem weisse Kulturkritiker, die in der Vermischung der Musikszene ein quasimoralisches Problem sehen wollten. Das gilt zum einen für amerikanische Rassisten: Als am Fernsehen schwarze Künstler auftraten, formierte sich Widerstand. Der Mob unter der Führung des Radiomoderators und Ku-Klux-Klan-Führers Asa Carter ging auf die Strasse und protestierte gegen die «Bastardisierung» der Kultur. Weisse Blues-Puristen in Europa zum andern idealisierten den wahren Blues-Musiker als schwarzen Latzhosenträger vom Lande, der eine akustische Gitarre spielt und sein trauriges Schicksal besingt. Dass schwarze Musiker mit der elektrischen Gitarre zum Tanz und zum Vergnügen aufspielten, schien ihnen kommerzieller Verrat. Dabei ist es schon ein rassistisches Stereotyp, dass der Blues immer von Trauer handelt. An diese falschen Blues-Puristen erinnern heute die Kritiker, die gegen die kulturelle Aneignung kämpfen wie Don Quijote gegen Windmühlen" (Ueli Bernays: Die Irrungen der neuen Kulturkämpfer: Du sollst nicht den Reggae spielen, wenn deine Haut weiss ist! [286]) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:27, 21. Aug. 2022 (CEST)

„Gefühle verletzt“ – Verlag liefert „Winnetou“-Kinderbücher nicht aus [287]; Ravensburger Verlag nimmt umstrittene "Winnetou"-Bücher aus dem Programm [288], [289]; [290], [291] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:01, 22. Aug. 2022 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, was das bedeutet, kommentieren muß ich es wohl nicht. Es spricht für sich selbst: Lösch-Logbuch [292]: "18:34, 22. Aug. 2022 Itti Diskussion Beiträge änderte die Sichtbarkeit einer Version der Seite Benutzer Diskussion:LotharPawliczak: Zusammenfassung versteckt" --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:47, 22. Aug. 2022 (CEST)

Es war ein Beitrag von LotharPawliczak, dessen ZQ Itti entfernt hat. --2A02:8109:3DC0:121D:5135:5511:1E0C:8665 19:16, 22. Aug. 2022 (CEST)

Es gab dann einen Hinweis, den Lothar W. Pawliczak entfernt hat. Wie dem auch sein, von derartigen Zusammenfassungszeilen rate ich schlicht ab. Herzlich --Itti 19:25, 22. Aug. 2022 (CEST)

Es ist schon interessant, daß eine Tatsachen-Meldung, die ich zuerst aus der Jungen Freiheit entnommen hatte, in der Vanalismus-Meldung-Diskussion Empörung bei einigen WIKIPEDIANERN hervorrief bis hin zu der Forderung nach entschiedenen Sanktionen gegen mich. Eine Ersetzung der Quelle durch die selbe Meldung in der WeLT beruhigte die Gemüter auch nicht. Als dann aber die Meldung im Stern kam und natürlich auch von mir hier (siehe oben) notiert wurde, ist alles gut. Das sagt uns: Für manche zählt nicht "wahr oder falsch", sondern offen-sichtlich "Wer hat es gemeldet?": Ist due Quelle als solche nicht genehm, gilt die Meldung als schlecht - ist die Quelle für gut befunden, gilt die Meldung auch als gut. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:50, 22. Aug. 2022 (CEST)

Viele Geschlechter? Unfug! Warum es nur zwei Geschlechter gibt – wenn auch innerhalb der biologischen Geschlechter eine breite kulturelle und hormonelle Spanne. Und warum der Queer-Beauftragte der Bundesregierung das wissen sollte. Ein Gespräch mit der Biologin und Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard über die Transideologie, ihre naiven Erfüllungsgehilfen und warum sie das geplante Selbstbestimmungsgesetz für „Wahnsinn“ hält. (Prof. Nüsslein-Volhard in Emma vom 22.08.2022. [293]) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:35, 22. Aug. 2022 (CEST)

Ravensburger-Verlag cancelt Winnetou: Zensur oder nicht? [294] Der Ravensburger Verlag hat den Verkauf von Kinderbüchern zum Film "Der junge Winnetou" gecancelt, wegen der "vielen negativen Rückmeldungen" und weil "wir mit den Winnetou-Titeln die Gefühle anderer verletzt haben" [295]. Wie heftig die Gefühle anderer "verletzt" sein müssen, was das überhaupt ist und wieviele Gefühlverletzte es sein müssen, damit Buchauflagen eingestampft werden, wurde nich mitgeteilt. "Wenn wir jedes Mal, wenn sich jemand durch Rastalocken oder harmlose Kinderbuchgeschichten kulturell überfordert fühlt, Rücksicht nehmen, kommen wir irgendwann nicht mehr aus dem Rücksichtnehmen heraus", sagte Bundestags-Vizepräsident Wolfgang Kubicki der "Bild"-Zeitung. Winnetou, kulturelle Aneignung und Cancel Culture: Karl-May-Verlag kritisiert Ravensburger scharf [296]. Der Historiker Robin Leipold, Chef des Karl-May-Museums, hält die Buch-Zurückziehung für „scheinheilig“ und die Anti-Winnetou-Debette für überzogen [297], [298]. Es geht um mehr als um Winnetou [299]. Aufklären statt Verbannen [300]. «Aneignung ist zunächst einmal etwas Tolles» Dürfen Kinder nicht mehr Indianer spielen? Müssen weisse Dreadlockers zum Coiffeur? War Elvis Presley ein Rassist? Der deutsche Poptheoretiker Jens Balzer weiss Rat. [301]; Das grosse Unwohlsein oder: Der Gefühlsterror eifriger Aktivisten [302] An Winnetous Seite kämpfen [303] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:26, 25. Aug. 2022 (CEST)

Kultur bedeutet kulturelle Aneignung [304] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:46, 27. Aug. 2022 (CEST)

Anna Lutz: Spiegel-Autor veröffentlicht Buch. Wie die Meinungsfreiheit abgeschafft wird. Während Deutschland darüber streitet, ob Winnetou nun von links abgeschafft werden soll oder das alles nur ein Hirngespinst von rechts ist, legt Spiegel-Autor René Pfister eine bedrückende Analyse vor: In den USA, so seine These, ist Cancel Culture längst Realität. [305] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:22, 7. Sep. 2022 (CEST)

Cancel Culture. Dieter Nuhr: Soziale Kosten für Meinungsäußerung immer höher [306] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:21, 5. Okt. 2022 (CEST)

Nach Sperrung: Twitter gibt Konto von Biologin Vollbrecht wieder frei [307] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:34, 6. Okt. 2022 (CEST)

„Jedes Komma, das an der richtigen Stelle steht, jedes Substantiv, das korrekt dekliniert, jeder Konjunktiv, der richtig verwendet, schließlich jeder Genderstern, der verweigert wird, ist ein Akt der Selbstbehauptung. Di kulturellen Traditionen des Abendlandes bergen einen Vorrat unausgeschöpfter Möglichkeiten, der täglich neu gehoben und ins Feld geführt werden muss: Jedes historische Ereignis, an das erinnert, jeder Roman, der gelesen, jedes Gedicht, das rezitiert, jedes Musikstück, das aufgeführt, jedes Kunstwerk, das betrachtet wird, widersetzt sich dem Furor des Zerstörens.“ (Peter J. Brenner)

Offener Brief: Wissenschaftler gegen Diffamierung, für zivilen Diskurs

Eine Gruppe von Wissenschaftlern mahnt: Die Wissenschaft dürfe nicht politisiert werden. Anlass ist das Fahndungsplakat von Jan Böhmermann: [308] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:18, 3. Dez. 2022 (CET)

Das sind die Profiteure der Gendersprache – und die Verlierer [309] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:19, 7. Jan. 2023 (CET)

„Wir sind zu akademischer Freiheit verpflichtet“ in WeLT vom 9.01.2023 [310] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:14, 10. Jan. 2023 (CET)

„Überschreien, diffamieren, auslöschen“: Kabarettist Dieter Nuhr rechnet mit der deutschen Cancel-Culture ab im Vorwort zu Ralf Schuler Generation Gleichschritt. Wie Mitlaufen zum Volkssport wurde (fontis Verlag 2023): [311] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:26, 5. Feb. 2023 (CET)

Gérard Bökenkamp hat in einem Artikel die Konsequenzen der Forderung nach dem Ende Kultureller Aneignung dargelegt: Es ist eine Cancel Culture, die sich gegen die Kultur jener Völker richtet, zu denen ein Machtgefälle bestand oder besteht, wenn man sich nicht deren Kultur, aber die von Völkern aneignen dürfe, die mächtiger als die eigene sind: "Die Konsequenz dieser Regel ist ziemlich paradox: Ein deutsches Kind dürfte sich demnach nicht mehr als Indianer verkleiden, weil diese von Europäern unterworfen wurden, aber als japanischer Samurai-Krieger oder Shogun, weil diese den Europäern erfolgreich die Stirn geboten und selbst ein Kolonialreich aufgebaut haben. Die Konsequenz: Kinder dürften sich in Zukunft nur noch mit der Kultur der „Gewinner“ und nicht mehr mit der der „Verlierer“ der Geschichte identifizieren. Das ist fast schon ein Nietzscheanischer Ansatz: Nur die Kultur, die den Machtkampf gewonnen hat, schafft es noch ins Kinderzimmer. [...] Jede Kultur, die [es] beim Stand der Globalisierung und allgemeinen Massengeschmacks nicht schafft, ein Teil der Populärkultur und der Trivialisierung zu werden, ist dem kollektiven Vergessen überantwortet. Die meisten Menschen würden ohne Asterix und Obelix gar nicht wissen, was „Gallier“ und „Druiden“ überhaupt sind. Die Erinnerung an die Indianer würde [, weil man sie sich nicht "anegnen" dürfe] einfach aus dem kulturellen Gedächtnis gelöscht. Das Verbot der kulturellen Aneignung würde nicht dazu führen, dass die Menschen ein enorm komplexes, historisch und völkerkundlich korrektes Bild der Indianer gewinnen, sondern dass sie gar kein Bild von Indianern mehr haben. [...] Die Forderung nach dem Ende der „kulturellen Aneignung“ birgt auch politisch eine ironische Pointe: Wenn man das konsequent zu Ende denkt, dann kommen wir zu einer Gesellschaft, in der man nur dann auf der sicheren Seite steht, wenn man einheimische Kleidung, Kultur, Musik, Kostüme und Motive verwendet: Zöpfe statt Rastalocken, deutsche Volkslieder statt HipHop, Bach statt Bob Marley, Turnen statt Yoga, Ritter und Prinzessin statt Indianerhäuptling und Pocahontas, Heimatkundemuseen statt afrikanischer Kunst." (Gérard Bökenkamp: Dann eben Ritter statt Indianer. In: Achgut.com [312])

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2022-07-27T12:17:34+00:00)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Hallo LotharPawliczak, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 14:17, 27. Jul. 2022 (CEST)

Daß ist nicht gewußt habe, daß ich mich als Diskussionsbeteiligter nicht unter "dritte Meinung" äußern darf, kann man mir wohl nicht vorwerfen. Ich habe das akzeptiert: "Aha, ich bin keine dritte Meinung, darf mich darunter also nicht äußern. Man lernt eben immer wieder was dazu." Gleichwohl ist mein Hiweis darauf, daß der Einwand, daß Cancel Culture ein politischer Begriff ist, zutrifft, aber genau "deshalb sind dann doch wohl Politikermeinungen dazu besonders wichtig", doch wohl nicht zu beanstanden. Daß es linke Wutreaktionen auf das Intervwiev von Herrn Merz gibt, dokumentiert der Kölner Stadt-Anzeiger: [313] und daß ich das auf MEINER Seite notiere, ist doch wohl auch nicht zu beanstanden. Hier wird zum wiederholten Male versucht, das Vorbingen von Gegenmeinungen mit VM und Androhung von Sanktionen zu unterdrücken. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:35, 27. Jul. 2022 (CEST)

Dass sich Diskutanten nicht als 3M äußern dürfen, gilt nur für nicht-privilegierte Fußgänger wie Dich und mich. Mitglieder des exklusiven Clubs der Selbstgerechten dürfen das selbstverständlich schon, wie sich heute zeigte. Für diese gelten keine Regeln; da gilt nur die Identität und die hegemoniale Zugehörigkeit dazu. --Legatorix (Diskussion) 17:16, 27. Jul. 2022 (CEST)

Lothar, schreib am besten goa nix mehr, weil wann I scho bestimmte Namen lies, die sie durtn äußern, dann waas I, dass eh scho vorbei is. Die ham Di eh scho am Wickl! Und aufn dritten Stürmer kannst no woartn, der kummt scho vo hintn aagrennt und machts Tor, wos wollma wettn? Bring eh nix, moch an Comuter aus, huck die auf die Terrasse und trink was Kühles. Mi hams aa scho am Wickl. Mach da nix draus! --Wienerschmäh Disk 19:40, 27. Jul. 2022 (CEST)

Wenn man weiß, dass die Herrschaften in den weißen Kitteln NICHT die Ärzte sind, dann sollte man sich schon darüber im Klaren sein, wo man sich gerade befindet. Kann aber trotzdem nicht schaden, sie gegebenenfalls mit Herr Doktor anzureden, dann kommt man womöglich doch heil wieder raus.--NickCasaubon1 (Diskussion) 20:05, 27. Jul. 2022 (CEST)

Klar: Wer unerwünschte Meinungen äußert, riskiert, eine Jacke, die hinten zugeschnürt wird, angelegt zu bekommen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:05, 28. Jul. 2022 (CEST)

3M

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

In der heute morgen geschlossenen VM [314] hast du einen klaren Hinweis mitbekommen, dir die jeweiligen Regeln durchzulesen (konkret das Intro von Wikipedia:Dritte Meinung), bevor du dort aktiv wirst. Dass du eine Stunde später offensichtlich das Gegenteil tust, kann ich nicht anders werten als bewusstes Ignorieren dieses Hinweises.

Wikipedia:Dritte Meinung sagt in #Wenn du an einem Konflikt beteiligt bist: „Wenn du eine Konfliktbeschreibung siehst, die dir tendenziös erscheint, kannst du als Beteiligter eine einzige Gegendarstellung hinzufügen. Damit hast du die Chance, Vermittlern eine sachliche Zusammenfassung anzubieten“. Das ist in Wikipedia:Dritte Meinung#Cancel Culture geschehen: Konfliktbeschreibung von Legatorix, eine einzige Gegendarstellung von Louis Wu, damit sind dort keine weiteren Äußerungen erlaubt.

Zusätzlich gilt noch #Wenn du eine dritte Meinung anbieten willst, worauf ich bereits gestern in der VM verwies, d.h. dass sich in Diskussion:Cancel Culture#3M nur Nutzer äußern sollen, die nicht zuvor bereits in die Diskussion involviert waren. --Johannnes89 (Diskussion) 09:53, 28. Jul. 2022 (CEST)

Ich bin immer noch der Meinung, dass das, was Louis Wu schrieb, keine "Gegendarstellung" war und auch nichts damit zu tun hatte, dass er meine Meinung für "tendenziös" hielt. Er wollte meine Bitte um 3M schlicht unterbinden, bzw. andere User davon abhalten, sich zu beteiligen, was nach meiner sicherlich unmaßgeblichen Meinung in Wikipedia:Dritte Meinung nicht vorgesehen und und auch nicht mit der "Gegendarstellung" gemeint ist. Johannes, was meinst Du? --Legatorix (Diskussion) 10:33, 28. Jul. 2022 (CEST)

Ich halte deine Meinung nicht für tendenziös, sondern für falsch. Aber abgesehen davon: es geht mir darum, dass du die dritte Meinung schlicht mißbrauchst - es gibt keinen Streit, den es zu schlichten gilt, die Lage ist ziemlich eindeutig, gerade auch mit dem Aspekt, dass Merz keine Verbesserung des Artikels darstellt. Die Mehrheit spracht und spricht sich gegen die Aufnahme aus, du willst das aber weder akzeptieren, noch scherrst du dich um Argumente. Louis Wu (Diskussion) 11:40, 28. Jul. 2022 (CEST)

Es gibt für die Art und Weise der Gegendarstellung keine genauen Regeln, außer dass es nur eine einzige geben soll. Insofern würde ich dazu tendieren, dass es auch zulässig ist, als „Gegendarstellung“ zu schreiben, der Konflikt sei kein Fall für 3M.

Da inzwischen trotzdem jede Menge 3M eingetroffen sind, stimmen andere Nutze der Bitte „diese Sache hier zu schließen“ offenbar nicht zu, insofern kann es eigentlich auch egal sein, was genau da als Gegendarstellung steht. --Johannnes89 (Diskussion) 11:46, 28. Jul. 2022 (CEST)

Danke für Deine Meinung! Ich kann/will aber nicht ausschließen, dass sich viele User durch Louis Wus Manöver von der Abgabe einer 3M haben abhalten oder beeinflussen lassen. --Legatorix (Diskussion) 11:51, 28. Jul. 2022 (CEST)

Du sprichst mir das Recht auf die Einholung einer 3M ab, das ich sicherlich auch dann habe, wenn die Disk (noch) gegen micht steht. Du beeinflusst die 3M und verunglimpfst meine Person. Redlich ist das natürlich nicht. Kein Wunder, dass ich die 3M nur beschränkt gegen mich gelten lassen kann und will. Darfür bist Du verantwortlich. --Legatorix (Diskussion) 11:49, 28. Jul. 2022 (CEST)

In diesem Fall halte ich die Einholung der dritte Meinung für falsch und nicht berechtigt. Natürlich beeinflusse ich damit auch die 3M, so what? Ich kritisiere dich und dein Verhalten, mit Verunglimpfen hat das nichts zu tun. Berechtigte Kritik muss man eben aushalten können, gehört dazu, hier und im "richtigen" Leben. Louis Wu (Diskussion) 11:55, 28. Jul. 2022 (CEST)

Warum "falsch und nicht berechtigt"? Gründe? Von mir wird eine objektive Darstellung der Diskussion verlangt und Du sollst schimpfen können, wie Du lustig bist? Mitnichten! Mich in meinem Recht um Bitte einer 3M zu behindern, nenne ich canceln. Womit wir wieder beim gestrigen Thema wären. Aber fremde Ansichten interessieren Dich ja nicht... --Legatorix (Diskussion) 12:01, 28. Jul. 2022 (CEST)

Weil es der Diskussionsverlauf nicht hergibt, dass eine dritte Meinung als Schlichtung in Frage kommt. Die Mehrheit hat mit dir mit guten Gründen mitgeteilt, dass Merz nicht in den Artikel gehört. An keiner Stelle wurde deutlich, dass du auch nur im Ansatz bereit bist, dich an der diesbezüglichen Diskussion zu beteiligen. Louis Wu (Diskussion) 12:13, 28. Jul. 2022 (CEST)

Ich fürchte, mit Dir sinnvoll reden zu wollen, ist wie gegen den Wind zu spucken ohne nass werden zu wollen. Also lassen wir's. --Legatorix (Diskussion) 12:47, 28. Jul. 2022 (CEST)

Willkommen in meiner Realität - so nämlich gehts vielen mit dir (und Lothar P.). Louis Wu (Diskussion) 12:53, 28. Jul. 2022 (CEST)

Interessant: Hier gibt einer zu, daß in seiner Realität die Diskursverweigerung das Normal ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:11, 28. Jul. 2022 (CEST)

Sagt der, der nicht in der Lage ist, sich an dem Diskurs zu beteiligen. Was für ein Irrsinn. Louis Wu (Diskussion) 13:13, 28. Jul. 2022 (CEST)

Und ja, es ist mein gutes Recht, den Diskurs zu verweigern mit Menschen, die nicht in der Lage sind, sich an dem Diskurs zu beteiligen, aus welchen Gründen auch immer. Denn es gibt, gottseidank, keinen Diskurszwang.Louis Wu (Diskussion) 13:15, 28. Jul. 2022 (CEST)

Sicher: Niemand ist gezwungen an einem Diskurs teilzunehmen, Argumente anzuhören, sie zu akzeptieren (Was nicht unbedingt heißt, sie zu übernehmen.) oder ihnen zu folgen. Wie aber bezeichnet man Diskursverwiegerung, wenn sie darauf hinausläuft, anderen den Mund verbieten zu wollen, wenn nicht als Cancel Culture? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:22, 28. Jul. 2022 (CEST)

Es gibt nun mal Meinungen, die besser nie geäußert werden sollten und in jeder Hinsicht kritisiert gehören. Louis Wu (Diskussion) 13:29, 28. Jul. 2022 (CEST)

Sie outen sich immerhin ganz offen als Cancel-Culture-Mann. Respekt! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:39, 28. Jul. 2022 (CEST)

Leider stehe ich hinter deinen Qualitäten in Sachen Cancel Culture und Verweigerung noch zurück. Louis Wu (Diskussion) 13:57, 28. Jul. 2022 (CEST)

Stimmt: Ich argumentiere inhaltlich - Sie formal und mit Unterstellungen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:04, 28. Jul. 2022 (CEST)

Einbildung ist auch 'ne Bildung. Selten so viel gelacht und Freude gehabt wie heute, ich danke dir. Gehab dich wohl, over and out. Louis Wu (Diskussion) 17:35, 28. Jul. 2022 (CEST)

Zur Kenntnis

Ich setze diesen Baustein

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

, um zu dokumentieren, wie mit unerwünschten Bearbeitungen umgegangen wird, um die links-einseitige Darstellung zu aktuellen Themen zu sichern. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:41, 10. Nov. 2022 (CET)

In Folge dieser VM [315] habe ich folgende administrative Auflage erlassen [316]:

Benutzer:LotharPawliczak hat die Auflage, keine Bearbeitungen in Artikeln + zugehörigen Diskussionsseiten der Kategoriebäume Kategorie:Kulturpolitik, Kategorie:Politik in der Kultur, Kategorie:Gender, Kategorie:Anti-Diskriminierung und Kategorie:Frauen und Politik zu tätigen. Sollte das gleiche Verhalten in weiteren Artikeln fortgesetzt werden, die aktuell Gegenstand politischer/gesellschaftlicher Debatte sind und außerhalb der benannten Kategoriebäume liegen, kann der Topic Ban auf die Oberkategorien Kategorie:Politik/Kategorie:Gesellschaft ausgeweitet werden. Diese Auflage gilt für 6 Monate, also bis zum 1. Februar 2023. Verstöße gegen die Auflage werden mit einer Sperre sanktioniert.

--Johannnes89 (Diskussion) 16:28, 1. Aug. 2022 (CEST)

Tja, so wird man andere Meinungen los. Ich muß zugeben: Ich habe damit gerechnet und sowas schonmal zu DDR-Zeiten erlebt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:33, 1. Aug. 2022 (CEST)

Da hattest du auch schon an einer Enzyklopädie mitgearbeitet und wurdest bei dieser Tätigkeit auch nur für einige Monate von der Mitarbeit an einigen Themenbereichen ausgeschlossen? In welchen Themenbereichen warst du denn da währenddessen tätig? VG --Fit (Diskussion) 17:02, 1. Aug. 2022 (CEST)

Das ist ein Mißverständnis. Was ich meine ist hier [317]; hier [318] und hier [319] nachzulesen. Es ist kein Vorwurf an Sie: Wer nicht DDR-diktatursozialisiert worden war, kann gewisse Erscheinungen wohl auch nicht wiedererkennen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:38, 1. Aug. 2022 (CEST)

Viele Autoren und Admins haben ihnen über ein Jahr und länger immer wieder erklärt, dass Wikipedia kein Laberforum, keine politische Meinungsbühne und auch kein Blog ist, sondern eine Enzyklopädie. Sie begreifen es einfach nicht. Und der Vergleich mit einer Diktatur lässt doch daran zweifeln, dass sie dazu in der Lage sind oder willens. Jede Enzyklopädie-Redaktion hätte sie schon längst verwiesen. --Fiona (Diskussion) 17:49, 1. Aug. 2022 (CEST)

Sie könenn soviel zweifeln wie Sie wollen. Die Einseitigkeit von WIKIPEDIA zu vielen aktuellen gesellschaftlich-politischen Themen ist hinreichend bekannt. Schon allein im Artikel "geschlechtergerechte Sprahce" eingangs so zu tun, als handele es sich um einen üblichen Sprachgebrauch und zu verschweigen, daß die Theorien dazu umstritten sind und die Genderei von einer großen Mehrheit der Bürger abgelehnt wird, ist ein enzyklopädischer Skandal. Und dann noch die Positionierung des CDU-Parteivorsitzenden gegen die Genderei zu unterdrücken, ist der Gipfel! Klar: Und wenn man keine inhaltlichen Argumente gegen Einwände und andere Auffassungen hat, holt man halt Formalitäten hervor, cancelt Anderdenkende und verschweigt entgegenstehende Tatsachen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:03, 1. Aug. 2022 (CEST)

Hinreichend bekannt, wo, bei wem? Sie sind offenbar mit der politischen Mission in der Wikipedia, um gegen das vorzugehen, was sie als "Genderei" bezeichnen. Man nennt das auch Man-on-a-mission. Dafür ist Wikipedia, ist eine Enzyklopädie nicht da. --Fiona (Diskussion) 18:12, 1. Aug. 2022 (CEST)

Der Vergleich mit den DDR-Verhältnissen ist infam und verhöhnt damit die Opfer jener Ära und verleumdet diejenigen, die hier als Administratoren ihre nicht immer leichte Arbeit machen.. Widerlich! Außerdem: Die DDR-Dissidenten mussten i.d.R. bleiben, einLothar W. Pawliczak kann ja die Wikipedia jederzeit verlassen. --Lutheraner (Diskussion) 18:14, 1. Aug. 2022 (CEST)

Er verhöhnt auch hunderte Menschen, die hier ehrenamtlich beitragen. --Fiona (Diskussion) 18:24, 1. Aug. 2022 (CEST)

Nehmen Sie nun die Opferrolle ein und verstecken Sie sich auch noch zusätzlich zu Ihrem Psyeudonym hinter "hunderte Menschen, die hier ehrenamtlich beitragen"? Stehen Sie doch mal einfach ehrlich zu ihrer Meinung und zu dem was Sie tun: Was Ihnen nicht paßt, wird gecancelt! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:41, 1. Aug. 2022 (CEST)

Nein. Sie sind doch das Opfer wie sie wortreich nicht müde werden vorzutragen. Und kein Vergleich ist monströs genug, um dieses Opfersein zu unterstreichen. --Fiona (Diskussion) 19:01, 1. Aug. 2022 (CEST)

Sie wiederholen eine vor-1989er Attitüde. Auf beiden Seiten der Mauer sagte man Kritikern: Na dann geh doch nach drüben! Vielleicht wissen sie es wirklich nicht, wie unter den DDR-Dissidenten gestritten wurde - Ausreise ja oder nein: Man wollte den Machthabern das Land nicht allein überlassen. Warum sollte ich gewissen Ideologen WIKIPEDIA allein überlassen wollen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:24, 1. Aug. 2022 (CEST)

Wissen sie, dass sie Recht haben zu gehen? Es ist ein selbstverständliches Recht. Niemand kann sie zwingen als einzig wahrer Aufrechter mit Hunderten Ideologen zusammenzuarbeiten. --Fiona (Diskussion) 18:56, 1. Aug. 2022 (CEST)

Schon wieder so ein unsinniger Vergleich des L.P.. Außerdem: Die Ideologen, die ein Pawliczak hier sieht, haben ungefähr den Realitätswert einer Fata Morgana. --Lutheraner (Diskussion) 18:58, 1. Aug. 2022 (CEST)

Nö, wenn, dann müssen Sie mich schon rausschmeissen. So wie man mich einst in der DDR unseligen Gedenkens - auch da bin ich nicht von selbst gegangen - aus der SED rausgeschmssen und mit Lehr- und Publikationsverbot belegt hat. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:03, 1. Aug. 2022 (CEST)

Sie haben doch gar kein Publikationsverbot. Wenn sie publizieren wollen, nur zu. Suchen sich sich einen Verlag. Doch wie auch kein Verlag, keine Zeitschrift, keine andere Enzyklopädie oder ein Lexikon verpflichtet ist, ihre Ansichten zu verbreiten, so ist auch Wikipedia nicht dazu verpflichtet. --Fiona (Diskussion) 19:06, 1. Aug. 2022 (CEST)

Ja, genau dasselbe haben die DDR-Oberen bzw. deren Apologeten zu allen Leuten, die in der DDR Publikatiosverbot hatten, auch gesagt. Für ein halbes Jahr habe ich beknntlich - siehe oben - ein WIKIPDEIA-Publikationsverbot zu gewissen Themen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:15, 1. Aug. 2022 (CEST)

Damit bist du auch noch gut bedient! Im Sinne der Qualitätssicherung war dies ja nun auch geboten --Lutheraner (Diskussion) 19:20, 1. Aug. 2022 (CEST)

Klar: Unter Qualitätssicherung wird beim Artikel "geschlechtergerechte Sprache" verrstanden, daß die Wirklichkeit, nämlich daß die Bürger das mehrheitlich nicht wollen und ernstzunehmende Wissenschaftler und Politiker der Genderei mit nicht zu widerlegenden Argumenten widerprechen, weitgehend ausgeblendet wird. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:25, 1. Aug. 2022 (CEST)

Da ist sie wieder, die politische Mission. --Fiona (Diskussion) 19:27, 1. Aug. 2022 (CEST)

Wikipedia ist keine Publikationsplattform. Das versuchen ihnen etliche Autoren immer wieder klar zu machen. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Man darf hier mitarbeiten, tatsächlich, auch sie. Es gibt viele Themenbereiche, zu denen sie sicher beitragen können. Nutzen sie doch die sechs Monate für einen neuen Anfang. --Fiona (Diskussion) 19:22, 1. Aug. 2022 (CEST)

Achso: Aber WIKIPEDIA ist eine Publikations-Plattform für Gender-Ahtivisten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:26, 1. Aug. 2022 (CEST)

Nein, Wikipedia ist wie der Brockhaus oder die Britannica überhaupt keine Publikationsplattform. Was daran verstehen sie nicht? Sie wollen sich aber die Enzyklopädie zurechtbiegen zur Verbreitung ihrer Meinungen. Das ist Wikipedia nicht. --Fiona (Diskussion) 19:29, 1. Aug. 2022 (CEST)

Im Gegensatz zu Brockhaus und Britannica ist die WP auch keine Enzyklopädie, und wir wissen auch alle, woran das liegt, nicht wahr Fiona?--NickCasaubon1 (Diskussion) 19:36, 1. Aug. 2022 (CEST)

Ich weiß ja nicht, NickCasaubon1, wo sie sich ihre Meinungen abholen, doch manchmal sollte man auch Gedrucktes und seriöse Untersuchungen und Studien lesen. Die vielen Ehrenamtlichen, die LotharPawliczak beliebt zu verhöhnen, haben eine Enzyklopädie geschaffen haben, die an Zuverlässigkeit gedruckten Enzyklopädien nicht nachsteht. Thomas Grundmann empfahl die Wikipedia als digitalen Ratgeber in der Corona-Krise. --Fiona (Diskussion) 19:44, 1. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe nie grundsätzlich (!) die Qualität von WIKIPEDIA in Frage gestellt, sondern im Gegenteil fordere ich wo immer möglich auf, WIKIPEDIA zu nutzen, vor allem als Erstzugang zu einem Thema, auch zu zitieren (natürlich mit Quellenangabe), dabei aber immer kritisch zu bleiben und möglichst die angegebenen Quellen selbst zu prüfen und sich letztlich ein eigenes Urteil zu bilden und aktiv zur Verbesserung von WIKIPEDIA beizutragen. Aber da, wo wichtige Quellen verschwiegen werden - und das ist bei aktuell-politischen Themen oft der Fall - muß WIKIPEDIA sich eben Kritik gefallen lassen. Gewisse Leute scheinen aber keine Kritik ertragen zu wollen und canceln lieber. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:55, 1. Aug. 2022 (CEST)

Auch ich finde manche Auswüchse der sogenannten geschlechtergerechten Sprache nicht angebracht - aber wesentlich schlimmer finde, ich, wenn Leute wie du hier Verschwörungsmythen spinnen. Denn man schadet mit diesen Mythen unserer Gesellschaft deutlich mehr als es gelegentliche Sprachalbernheiten können.--Lutheraner (Diskussion) 20:20, 1. Aug. 2022 (CEST)

Es werden keine Quellen verschwiegen. Viele gute Autoren und Autorinnen arbeiten mit wissenschaftlichen Quellen. Quellenkritik ist essenziell. Sie wollen jedoch ihre Meinungen in Artikel drücken, z.T. aus ziemlich trüben Quellen, die fachlich gar nichts zu sagen haben, wie neulich Gabriele Kuby. Sie verfolgen in Wikipedia eine rechtspopulistische Meinungsstrategie zu Themen wie Geschlecht und Sprache. Und dann wundern sie sich, wenn man ihnen die Tür zeigt. So funktioniert Wikipedia eben nicht. --Fiona (Diskussion) 20:03, 1. Aug. 2022 (CEST)

Doch die jüngste Äußerung des CDU-Vorsitzenden zur Gendersprache wird im Artikel verschwiegen (Er hat sich übrigens schon früher ähnlich geäußert, aber diesmal unmißverständlich deutlich.) und die Stellungnahme von immerhin 70 Wissenschaftlern zur Sprachverhunzung bei ARD/ZDF auch. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:07, 1. Aug. 2022 (CEST)

Äußerungen eines Politikers sind nicht relevant für einen Artikel, der sich mit einem linguistischem Thema befasst. Lesen sie mal die vielen dritten Meinungen. Alles "Genderisten" in ihrer Welt? --Fiona (Diskussion) 20:11, 1. Aug. 2022 (CEST)

WIKIPEDIA gibt den Genderisten eine umfangreiche Plattform. Daß die die - wie Sie - verteidigen, ist verständlich, verstößt aber insofern gegen das proklamierte Neutralitätsprinzip, als die wissenschaftlichen Gegenposition nicht gleichbeechtigt (!) danebengstellt wird. Das beginnt schon mit der Artikeleinleitung, indem verschwiegen wird, daß die Gendersprachtheorie umstritten und die Gendersprache von der Mehrheit abgelehnt wird, Verschweigen von wissenschaftlichen und politischen Stellungnahmen. Wir wiedeholen uns: Es ist eigetlich alles gesagt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:37, 1. Aug. 2022 (CEST)

Was sind eigentlich "Genderisten"? Der Ausdruck ist ihnen so geläufig; in welchen Kreisen hat man ihn erfunden? Mir erscheint ein solcher Ausdruck so inhaltsleer wie Ideologe behaftet. Offenbar soll er bestimmte Personen oder Gruppen canceln. --Fiona (Diskussion) 19:48, 1. Aug. 2022 (CEST)

Als Genderisten bezeichne ich diejenigen, die die Gendersprache zu begründen suchen, sie propagieren und versuchen, sie mit Mitteln der Macht durchzusetzen. Wollen Sie behaupten, solche Leute gäbe es nicht? Übrigens: Wenn sie einen besseren Ausdruck für diese Leut haben: Bittesehr! Eine Sache, einen Sachverhalt oder eine Personengruppe schafft man nicht ab, indem man ein Wort verbietet, das sie bezeichnet. Freilich, kann man ein anderes Wort wählen, um dasselbe zu bezeichnen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:01, 1. Aug. 2022 (CEST)

Sie haben meine Frage nicht beantwortet. Woher kommt der Ausdruck? Er wird ganz klar als Schimpfwort von ihnen benutzt, um Menschen und Personen zu canceln und offenbar auch fachwissenschaftliche Literatur. --Fiona (Diskussion) 20:05, 1. Aug. 2022 (CEST)

Sie arbeiten nicht mit wissenschaftlicher Literatur, LotharPawliczak. Das wollen sie gar nicht. Das dokumentieren die Diskussionen u.a. zum Artikel geschlechtergerechte Sprache. Vielleicht haben sie auch einfach nicht die Kenntnisse. --Fiona (Diskussion) 20:07, 1. Aug. 2022 (CEST)

"Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." (Zit. aus Wikipedia:Belege) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:13, 1. Aug. 2022 (CEST)

Alles, was gendert, wird hier "fachwissenschaftlich" genannt und alles, was nicht gendert, ist "rechtspopulistisch". So einfach läuft das hier. --Legatorix (Diskussion) 20:19, 1. Aug. 2022 (CEST)

Ja, die Genderisten bemühen sich hier eifrig, meine Meinung zu bestätigen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:21, 1. Aug. 2022 (CEST)

Jaja, Es gibt aber in ausreichendem Maße wissenschaftliche Quelle. Die bedienen aber nicht ihre rechtspopulistische Diskursstrategie.

In anderen Redaktionen wären sie nicht so lange geduldet worden, sondern längst rausgeflogen. --Fiona (Diskussion) 20:21, 1. Aug. 2022 (CEST)

In der Mc-Carthy-Ära ist man auch aus Redaktionen herausgeflogen. Mir bleibt die Hoffnung, dass es auch damit irgendwann vorbei war. --Legatorix (Diskussion) 20:26, 1. Aug. 2022 (CEST)

Schon wieder solch ein unpassender Vergleich - ihr beide, Lothar W. Pawliczak und du, ihr schaukelt euch so richtig hoch. Viel Spaß in eurer Meinungsblase. Verschont am besten den Rest der Welt! Fiona, es lohnt sich meiner Meinung nach nicht, mit diesen Herrschaften weiter zu diskutieren. Wir sollten vielleicht unsere Zeit besser nutzen--Lutheraner (Diskussion) 20:49, 1. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe hier zum Punkt "Gendern" überhaupt keinen "Spaß"! Vielmehr ärgere ich mich über die Spaltung der User. Der Aufruf der Wissenschaftler sagt dazu völlig richtig: "Nicht zuletzt sorgt die vielfach mit moralisierendem Gestus verbundene Verbreitung der Gendersprache durch die Medien für erheblichen sozialen Unfrieden und das in Zeiten, in denen ohnehin zahlreiche gesellschaftliche Spaltungstendenzen zu beobachten sind. Auch diesen gefährlichen Partikularisierungs- und Polarisierungstendenzen in der Gesellschaft leistet Gendern Vorschub." Das ist Punkt für Punkt richtig und sollte, übertragen auf die hiesige Situation, auch den Genderleuten zu denken geben. --Legatorix (Diskussion) 21:26, 1. Aug. 2022 (CEST)

Nein, sie wären in jedweder anderen Redaktion längst rausgeflogen. Hier und heute. Keine andere Redaktion innerhalb der Wikipedia wie in anderen Enzyklopädien und Lexika hätten sie so lange geduldet wie die Autoren und Autorinnen, die an einer Verbesserung des Artikels geschlechtergerechte Sprache ernsthaft enzyklopädisch arbeiten. Man hat ihnen viel Geduld entgegengebracht. Und sie haben die Geduld, die Zeit und Ressourcen Anderer über die Maßen in Anspruch genommen, ohne jeden eigenen inhaltlichen Beitrag. Sie sind sehr gut bedient mit nur einem Topic Ban für solche Artikel. Wenn sie in anderen Artikel so weiter machen, wird das zum Infinit führen. --Fiona (Diskussion) 22:00, 1. Aug. 2022 (CEST)

Die Genderstrategie schließt z,B. 70 renommierte Wissenschaftler, die was gegen die Genderei vortragen, aus "ihrem" Diskurs aus. und einen der wichtigsten Politiker, nämlich Herrn Merz auch. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:43, 1. Aug. 2022 (CEST)

Um das offensichtliche nochmal klarzustellen: Der Topic Ban erfolgte selbstverständlich nicht wegen deiner Meinung, sondern weil du wiederholt über lange Zeit trotz vielfacher Ermahnungen diverse Wikipedia-Richtlinien, insbesondere WP:DISK missachtet hast. Dass du schon mit dem Topic Ban gerechnet hast, erstaunt: Es wäre leicht gewesen, diesen abzuwenden, wenn du auf die Ermahnungen gehört und dich regelkonform verhalten hättest.

Der Topic Ban ist übrigens noch ein vergleichsweise mildes Mittel, die Alternative wären Sperren mit eskalierender Länge, bis zur infiniten Sperre des Accounts irgendwann gewesen. Im Vergleich zu einer Sperre hast du also noch die Möglichkeit, in anderen Bereichen der Wikipedia mitzuarbeiten. Topic Ban statt Sperre ist vor allem deshalb Mittel der Wahl, da du nach meinem Eindruck in anderen Themenbereichen (z.B. Reisen) bisher problemlos, d.h. regelkonform mitgearbeitet hast.

Der DDR-Vergleich ist nicht nur geschmacklos, sondern auch sachlich falsch. In der Wikipedia gibt sich die Gemeinschaft der Autoren selber demokratisch ihre eigenen Regeln, diese können per Meinungsbild auch laufend geändert werden, wenn du eine Mehrheit dafür organisierst. Solange die Regeln aber so sind wie sie sind, hast du dich wie jeder andere Nutzer daran zu halten. Weil du das beständig nicht tust, erfolgte nun der Topic Ban, der hoffentlich dazu führt, dass weitere Regelverstöße unterbleiben.

Da hier in den letzten Stunden hitzig diskutiert wurde, eine Empfehlung an alle Mitleser: Nehmt die Benutzerdisk von der Beobachtungsliste und ignoriert eventuelle Provokationen, Diskussion darüber führt offensichtlich zu nichts. --Johannnes89 (Diskussion) 20:57, 1. Aug. 2022 (CEST)

Da scheint endlich einer erkannt zu haben, wie selbstentlarvend das ist, was hier getrieben wird. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:06, 1. Aug. 2022 (CEST)

Genau da liegt das Problem: "Solange die Regeln aber so sind wie sie sind, hast du dich wie jeder andere Nutzer daran zu halten."

Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik

Artikel 21

1 Jeder Bürger der Deutschen Demokratischen Republik hat das Recht, das politische, wirtschaftliche, soziale und kulturelle Leben der sozialistischen Gemeinschaft und des sozialistischen Staates umfassend mitzugestalten. Es gilt der Grundsatz "Arbeite mit, plane mit, regiere mit!".

2 Das Recht auf Mitbestimmung und Mitgestaltung ist dadurch gewährleistet, daß die Bürger alle Machtorgane demokratisch wählen, an ihrer Tätigkeit und an der Leitung, Planung und Gestaltung des gesellschaftlichen Lebend mitwirken; Rechenschaft von den Volksvertretungen, ihren Abgeordneten, den Leitern staatlicher und wirtschaftlicher Organe über ihre Tätigkeit fordern können; mit der Autorität ihrer gesellschaftlichen Organisationen ihrem Wollen und ihren Forderungen Ausdruck geben; sich mit ihren Anliegen und Vorschlägen an die gesellschaftlichen, staatlichen und wirtschaftlichen Organe und Einrichtungen wenden können; in Volksabstimmungen ihren Willen bekunden.

Artikel 103

1 Jeder Bürger kann sich mit Eingaben (Vorschlägen, Hinweisen, Anliegen oder Beschwerden) an die Volksvertretungen, ihre Abgeordneten oder die staatlichen und wirtschaftlichen Organe wenden. Dieses Recht steht auch den gesellschaftlichen Organisationen und den Gemeinschaften der Bürger zu. Ihnen darf aus der Wahrnehmung dieses Rechts kein Nachteil entstehen.

2 Die für die Entscheidung verantwortlichen Organe sind verpflichtet, die Eingaben der Bürger oder der Gemeinschaften innerhalb der gesetzlich vorgeschriebenen Frist zu bearbeiten und den Antragstellern das Ergebnis mitzuteilen. --NickCasaubon1 (Diskussion) 22:53, 1. Aug. 2022 (CEST)

Ach schau, ein SED-Propagandist! Warum zitieren Sie nicht § 220 des DDR-Strafgesetzbuches und warum Sie fordern nicht, daß jeder, der durch Einträge bei WIKIPEDIA gegen die linke Etikette verstößt, ins Gefängnis kommt? Oder Sie könnten in Anlehnung an § 214 „Beeinträchtigung staatlicher oder gesellschaftlicher Tätigkeit“ eine WIIKIPEDIA-Regel „Beeinträchtigung der WIKIPEDIA-Tätigkeit“ mit entsprechender Strafandrohung fordern. "Eine Vielzahl von Strafrechtsnormen wurde für die Verfolgung politisch Andersdenkender oder die Sicherung der Herrschaft der SED oder des Grenzregimes instrumentalisiert. Grundlage für das politische Strafrecht waren vor allem der Artikel 6 der DDR-Verfassung und die Kontrollratsdirektive Nr. 38." (Zit. aus Strafgesetzbuch (DDR)) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 06:07, 2. Aug. 2022 (CEST)

Hallo LotharPawliczak, ein kleiner mahnender Hinweis zu Marie-Luise Vollbrecht: Die Kategorie:Aktivist ist zwar in keinem der Kategoriebäume deiner Auflage, aber der Artikel thematisch verwandt mit Artikeln, die von der Auflage erfasst sind, außerdem ersichtlich auch „Gegenstand aktueller politischer/gesellschaftlicher Debatte“. Heißt: Deine Bearbeitungen dort sind natürlich zulässig, aber der Artikel wäre ein typischer Fall, wo die Auflagenklausel greifen könnte, dass bei Fortsetzung gleichen Verhaltens die von der Auflage erfassten Kategorien ausgeweitet werden könnten. --Johannnes89 (Diskussion) 14:26, 10. Aug. 2022 (CEST)

Worin besteht denn bitte da das Fehlverhalten? Ich habe nur ganz sachlich richtiggestellt und das auch entsprechnd begründet. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:52, 10. Aug. 2022 (CEST)

Ich schrieb ja auch, dass deine Beiträge dort gemäß Auflage zulässig sind, hab mir deine Bearbeitungen aber inhaltlich auch gar nicht näher angeschaut.

Ich wollte bloß – um Missverständnisse zu vermeiden – präventiv darauf hinweisen, dass bei gleichem Verhalten wie dem, was zur Auflage geführt hat, so ein Artikel von einer Auflagenerweiterung betroffen wäre. Thematisch ist der Artikel ja eng verwandt mit von der Auflage umfassten Artikeln, wo besonders auf Einhaltung von Regeln wie WP:DISK geachtet wird, da Streit um die Artikel häufig Ursache von Nutzerkonflikten ist. --Johannnes89 (Diskussion) 16:11, 10. Aug. 2022 (CEST)

Jaja, ich habe die Maulkorb-Warnung verstanden. Der vorherrschende Geist wird klar, etwa in einem jüngsten Beitrag hier [320]: " Altmänner-Aktionen, die keinerlei Reelvanz haben", "mehr Realität abzubilden - hunderte Organisation, Institutionen und zivilgesellschaftliche Gruppen wenden in ihrer Kommunikation die weiterentwickelte, geschlechtergerechte Sprache an", daß aber eine überw#ältigende Mehrheit der Bürger das nicht will, wird ignoriert und verschwiegen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:01, 10. Aug. 2022 (CEST)

Dann hast du vielleicht auch gesehen, dass auch in dem Fall WP:DISK durchgesetzt wurde [321].

Ich habs schonmal gesagt und muss es wohl eigentlich nicht mehr sagen: Der „Maulkorb“ ist eine Reaktion auf zu viele WP:DISK-Verstöße deinerseits. Ähnliche Auflagen wie du würden auch andere Nutzer erhalten, wenn sie über einen längeren Zeitraum in ähnlicher Häufigkeit gegen unsere Diskussions-Richtlinien verstoßen, egal welche Meinung sie vertreten.

Damit genug dazu, ich wünsche noch einen sonnigen Nachmittag. --Johannnes89 (Diskussion) 17:17, 10. Aug. 2022 (CEST)

Wird bei WIKIPEDIA verschwiegen, daß eine überwältigende Mehrheit die Genderei nicht will? Werden die Proteste von Künstlern und Schriftstellern, auch von Politikern wie ja z.B. die des wohl nicht ganz unwichtigen CDU-Vorsitzenden gegen die Genderei verschwiegen? Wird bei WIKIPEDIA so getan, als sei die Gendersprache eine etablierte und von den Sprachwissenschaftlern begründete und sich zunehmend durchsetzende Art zu sprechen? Wird hinterfragt, welche Art von "Wissenschaftlern" das eigentlich sind, die die Gendersprache propagieren? Ist die Darstellung bei diesem Thema wie bei anderen "Artikeln, die von der Auflage erfasst sind, außerdem ersichtlich auch 'Gegenstand aktueller politischer/gesellschaftlicher Debatte'" sind, einseitig: Ja, leider! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:05, 10. Aug. 2022 (CEST)

Mal abgesehen vom Inhalt deines Beitrags, solltest du dir auch bewußt sein, daß auch ein der Sache nicht dienlicher Kommunikations- und Arbeitsstil das stärkste Engagement verpuffen lassen kann. Das fängt schon bei Wörtern wie "Genderei" an. Denn wenn man den ganzen Themenbereich Gender undifferenziert negativ besetzt, dann wird man kaum erwarten können, daß man noch ernst genommen wird. VG --Fit (Diskussion) 13:05, 11. Aug. 2022 (CEST)

Das mag ja sogar was für sich haben, andererseits wird in der dortigen Diskussion jemand wie JBest, der Gendern vorsichtig formuliert sicher wenig differenziert positiv besetzt, nach wie vor von den anderen Diskutanten ernstgenommen. Sein Arbeitsstil wird zwar gelegentlich kritisiert, aber immer in einer wohlwollend-väterlichen Form. Aber die Disk zur ggSpr ist sowieso inzwischen eine öde Wüste, der Artikel auch, lasst doch die dortigen Wortführer machen. --UliR (Diskussion) 22:32, 11. Aug. 2022 (CEST)

Um es ganz klar zu sagen: Topic-Bans verstoßen gegen das Grundprinzip der Wikipedia, eine freie Enzyklopädie zu sein, die jedem bearbeitet werden kann. Entweder man sperrt jemanden komplett, oder gar nicht. Was soll das bringen? Dann wird halt trotzdem evtl. sperrumgehend bearbeitet! Anstatt den Kollegen darauf hinzuweisen, wie er zukünftig regelkonform mitarbeiten kann, wird er für seinen (gelinde gesagt abwegigen) DDR-Vergleich bearbeitet. Ich muss auch unterstellen, dass manche hier halt gleicher sind als andere. Womit das zusammenhängt, habe ich noch nicht herausgefunden, jedenfalls wäre so mancher angesichts eklatanter Verstöße gegen WP-Richtlinien nicht mehr hier, wäre nicht die bisweilen auffällige Protektion durch gewisse (A)-Kollegen. Jeder sollte sich an der eigenen Nase packen. --Wienerschmäh Disk 14:00, 11. Aug. 2022 (CEST)

Peter Ruben

Hallo LotharPawliczak, so ist das nun mal bei Nachrufen, da kann man auch mal eingeordnet werden als etwas, was man nicht mehr ist oder sein will. Und wenn du schon den Nachruf entfernen musst: dann achte auch darauf, dass du damit ungültig werdende Verlinkungen entspfechend ersetzt. Danke und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 21:22, 10. Nov. 2024 (CET)

Hallo Louis Wu - ich wüßte allerdings gern, wer sich da hinter diesem Pseudonym versteckt: Einordnen oder Framing meint gewöhnlich, Äußerungen oder Personn in einen vom Framer gewünschten Zusammenhang bringen, wo das eigentlich nicht hingehört. Es ist schon erklärlich, warum die Überschriften-Redaktion des nd Peter Ruben als "Marxisten" einordnet: Um ihn für seine Leser akzeptabler zu machen. Ich gehe mal davon aus, daß die Überschrift zum Nachruf nicht vom Verfasser des Textes stammt, denn der weiß es wahrscheinlich besser. Auf diesen Artikel aber mit Link als erstes zu verweisen, ist eine Irreführung des Lesers, abgesehen davon, daß es POV ist. Ich hatte diesen Text auch nicht einfach enfernt, sondern von dieser Stelle weggenommen und zu den anderen Links hinzugefügt. Was rechtfertigt es, auf diesen Text mit der irreführenden Überschrift als ersten zu verweisen? Sollten wir es nicht dabei halten, daß WIKIPEDIA nicht subjektive Meinungen, sondern vorrangig Tatsachen wiedergibt und das "Einordnen" dem Nutzer überläßt? Wir werden daß Problem unter "Diskussion" zum Artikel zu klären haben. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:20, 11. Nov. 2024 (CET)

Peter Ruben dürfte für die meiste Zeit seines Lebens Marxist gewesen sein, damit wäre die Überschrift allso durchaus zutreffend. Falls du Belege hast, dass er "abschwor", dann zeige gern her. Und es ist einN achruf: da ist es nunmal so, dass da eben Dinge drin stehen können, die die/der verstorbene so nicht mehr sehen will. Und die geneigten Leser_Innen werden schon selbst gut wissen, wie sie das Ganze so einordnen. Louis Wu (Diskussion) 15:32, 11. Nov. 2024 (CET)

Peter Ruben war kein Mathematiker und schließlich hat er auch die Bezeichnung marxistisch zurückgewiesen

Die Überschrift des  von Gunnar Decker verfaßten Nachrufs ist  falsch und irreführend: Sie ist daher als erster Quellenverweis zu Peter Ruben ungeeignet. Es ist auch unüblich, im Einleitungstext zu einem Lemma auf Quellen zu verweisen, zumal wenn sie nachprüfbar eine einseitige Sicht – um nicht zu sagen POV – wiedergeben.

Ich hatte diesen Verweis daher dort entfernt und unter Links zu den anderen Verlinkungen von Nachrufen auf Peter Ruben (in zeitlicher Reihenfolge) gesetzt. Das ist wieder zurückgesetzt worden. Um einen Vandalismus-Vorwurf zu vermeiden, mit dem ja mitunter Autoren ihre Sichtwiese durchsetzen wollen, stelle ich das also hier zur Diskussion.

Üblicherweise werden Überschriften in Zeitungen und Zeitschriften von der Redaktion gemacht – oft ohne den Verfasser des Textes zu fragen - und Redakteure kennen sich dabei in der Sache oft nicht aus. Die irreführende Überschrift ist daher nicht Gunnar Decker anzulasten.

Zu dem Irrtum, Peter Ruben sei Mathematiker gewesen, kann man wohl kommen, wenn man nur den Titel seines Broschürchens Philosophie und Mathematik kennt. Ein Blick in den Text erhellt sofort, es ist keine mathematische Arbeit, sondern ein metatheoretischer Text über die zwei unterschiedlichen Ansätze in der Mathematik, dem konstruktiven und dem deskriptiven. Schon die Überschriften der ersten beiden (von insgesamt drei) Kapitel der Broschüre machen klar, daß es sich um einen philosophischen Text handelt: Vom Sinn der philosophischen Fragen der Mathematik und Von der philosophischen Basis der Mathematik.

Peter Ruben operierte in seinen Texten auch nicht mit mathematischen, sondern mit logischen Formeln. Das kann man für vielleicht nicht immer notwendig halten, war ihm aber wichtig, um auch so Philosophie als exakte Wissenschaft zu betonen. Ich kenne einige Textentwürfe, wo die formelhafte Umsetzung seiner Argumentation nicht gelungen war und deren Veröffentlichung daher unterblieben ist. In machen Veröffentlichungen sind seine Formeln fehlerhaft wiedergegeben, vielleicht, weil der Layouter sie nicht verstanden hat oder weil bei Umkopierung in die Publikationsformate sich Fehler eingeschlichen haben, die nicht bemerkt worden sind. Besonders kraß ist das im Abdruck seines Vortrages aus Anlaß seines 80. Geburtstages Bemerkungen zu "Dialektik, Arbeit, Gesellschaft" hg. von Helle Panke e.V. Berlin 2015 (Im Band 1 der Werkausgabe korrigiert S. 748-784) . Mit der Werkausgabe sind die Formeln anhand der Originalskripte korrigiert worden, aber es kann sein, daß da doch noch Fehlerhaftes übersehen wurde.

Peter Ruben hat sich natürlich als Marxist entwickelt und unter DDR-Verhältnissen mit dem Anspruch aufgetreten, die marxistische Philosophie als Wissenschaft (weiter) zu entwickeln (Wie hätte das wohl andrs möglich sein seollen?), und zwar als Philosophie der Arbeit. In der Zeit seiner erzwungenen inneren Emigration wechselte er nach seinen eigenen Worten „mit fliegenden Fahnen zu Schumpeter“ (Werke Bd. 2 S. 215-226), adaptierte dessen Unterscheidung von ökonomischen Wachstum und Entwicklung sowie die Interpretation der Theorie der langen Wellen von Nikolai Dmitrijewitsch Kondratjew. Mit der materialistischen Deutung von Ferdinand Tönnies‘ Unterscheidung von Gemeinschaft und Gesellschaft entwickelte er ein dialektisches Grundverständnis jeglicher menschlicher Organisationformen. Das mag man als Abkehr vom Marxismus bewerten oder nicht. Peter Ruben hat aus der Reflexion der Geschichte des Kommunismus ein neues Verständnis von Sozialismus erarbeitet. Er ist Sozialist seiner Konzeption geworden (z.B. Was ist Sozialismus? – Zum Verhältnis von Gemein- und Personeneigentum an Produktionsmittel. In Werke Bd. 2 S. 160-174 und Wirtschaftsentwicklung und Sozialismuskonzept (1990). In ebd. S. 175-184). Die Konturen dieser Konzeption entsprach auch seinem persönlichen Zukunftswillen. Letzteres war bei Schumpeter nicht so.

Von Marxismus und marxistisch distanzierte er sich schließlich: Es ist marxistisch eine „wesentlich durch Engels begründete Parteimeinung“ (Was bleibt von Marx‘ ökonomischer Theorie? Ruben Werke Bd. 2 S. 385, Fußnote 2; ebenso Grenzen der Gemeinschaft. Werke Bd. 2 S. 552, Fußnote 3). Und Lenins Position, es gäbe zwischen bürgerlicher und sozialistischer Ideologie kein Mittelding, bietet „die Möglichkeit, die Wissenschaft von der Ideologie unterwerfen zu lassen, den Generalsekretär zum Verlautbarer der Wahrheit zu machen.“ (Von der Philosophie und dem deutschen Kommunismus. Ein Blick in die Vorgeschichte der DDR-Philosophie. Werke Bd. 4 S. 117)

Man lese insbesondere  auch Was bleibt von Marx‘ Theorie? (In Werke Bd. 2 S. 384-425): Die Kritik der Nationalökonomie von Friedrich Engels (1844), ebenso später Marx‘ Kritik der politischen Ökonomie (1864) hat eine „vollständig außerwissenschaftliche Quelle“ (Ebd. S. 387), nämlich die „des moralischen Protests gegen die sozialökonomischen Folgen der industriellen Revolution für die Arbeiterschaft und zwar namens der kommunistischen Idee wahrer Gemeinschaftlichkeit oder der ‚klassenlosen Gesellschaft‘“ (ebd. S. 386). Kann eine ökonomische Theorie auf moralischem Protest aufbauen? Peter Rubens Antwort ist klar: Nein! „Die Ökonomie ist als eine empirische Wissenschaft wie die Physik auch zu betrachten. Ihre Vertreter studieren die sozial vermittelten Reproduktionsvorgänge menschlicher Gemeinschaften, denken und erkennen sie zunächst jenseits aller Moral.“ (Ebd. S. 387) Marx kritisiere die klassische Nationalökonomie, die die Gesellschaft als „wechselseitige échangées“ (Destutt de Tracy) versteht, aber Peter Ruben fragte: Wie „kann Marx im Verkauf den Ankauf übersehen? Warum erkennt er im Aufgeben das Einnehmen nicht?“ (ebd. S. 389) Wieso ist ihm „der Austausch […] permanente Übervorteilung wenigstens in der Intention der Tauschenden“ (ebd.)? Austausch, Handel ist nicht Entfremdung, sondern Vergesellschaftung. Von der Marxschen Entfremdungstheorie bleibt dann wohl nichts. Den Arbeiter als eigentumslos und zugleich als Verkäufer seiner Arbeitskraft anzunehmen, ist ein logischer Widerspruch und kann daher nicht richtig sein. Der Arbeiter verkauft nicht seine Arbeitskraft, denn dann wäre er ein Sklave, sondern seine Arbeit für eine bestimmte Zeit (Leistung = Arbeit pro Zeit) und erhält dafür den Preis dieser Dienstleistung. Von der Marxschen Ausbeutungstheorie bleibt dann auch nichts. Usw., usw.

Ich muß also erstmal zur Diskussion stellen, daß ein Text, der mit „Peter Ruben Mathematiker und Marxist“ überschrieben ist, nicht an den Anfang der Darstellung gehört, sondern als eine Darstellung/Auffassung neben anderen. Dazu war allerdings eine ausführliche Begründung notwendig.

Wenn es keinen Widerspruch gibt, werde ich nach einiger Zeit den Link im Einleitungssatz wieder entfernen und auf diesen Text wieder unter „Links“ ausweisen, d.h. ihn diort wieder einfügen. Soweit ich weiß, sind weitere Würdigungen Peter Rubens in Vorbereitung. Ich werde – wenn es niemand anders tut – auch auf die dann hier verweisen.

--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:46, 11. Nov. 2024 (CET)

Der Link dient dazu, den Nachweis für den Tod zu und ist unten nochmal verlinkt. Das ist zu berücksichtigen. Und auch du interpretierst hier auch, aber was solls - denn du bist schon inmitten der Diskussion, was überhaupt marxismus sein soll. Solange du nichts den anderen Punkt zerschießt. Louis Wu (Diskussion) 17:44, 11. Nov. 2024 (CET)

Ich glaube, du bist zu nah an der Materie dran - für eine Diskussion dieser Art ist das wenig gut. Louis Wu (Diskussion) 17:50, 11. Nov. 2024 (CET)

Wieso ausgerechnet dieser Link mit einer irreführenden Überschrift? Wieso nicht z.B. der Nachruf von Erhard Crome, der viel zu Peter Ruben publiziert hat? Außerdem: In Einleitungssätzen ist nur selten eine Verlinkung zum Todestag als Beleg angegeben, es gibt ja auch keine Verlinkungen zum Geburtsdatum in den Einleitungssätzen. Man kann wohl in der Einleitung Geburts- und Sterbedatum als eine offenkundige Tatsache betrachten, die keines speziellen Quellennachweises bedarf, zumal diese Tatsache ja dann in der angegebenen Literatur vielfach genannt ist. Wieso bestehen Sie so harnäckig auf die hervorgehobne Stellung dieses Artikels? Sind Sie vielleicht Gunnar Decker? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:01, 11. Nov. 2024 (CET)

Ich habe die Fussnote verlegt. Louis Wu (Diskussion) 18:25, 11. Nov. 2024 (CET)