Benutzer Diskussion:FreieFreudForschung@gmx.de

Der erste der netten Gespräche auf dieser Seite

Symboldeutungsversuch Geleerter Kelch = in vollen instinktiven Zügen genossenes Bedürfnis der zur psychischen Vollreife gelangten Sozialität? Wenn du mich fragst: Instinkt /Genuss / leeres Gefäß: das ist wohl die Frage danach, ob das Kind das Jumbo-Nutella-Glas bis zur Neige leeren darf oder nicht. Da streiten sich in jeder Familie mal die Eltern drüber. Symposium, Gastmahl, Trinkgelage.

Anders die bittere Neige des Kelches. Da kommt noch ein letztentdliches "Doch": der "Zuspruch". Als "Zuspruch" übersetzt Emil Bergs in meiner Vorsokratiker-Ausgabe den "logos".

Noch 'ne Frage: wieso heißt es bei dir eigentlich immer "voll-" als Präfix? Vollbewußt, Vollverantwortung, Vollreife. Ich kenn' nur volltrunken, vollschlank und vollreifes Obst (das ist dann meistens preisreduziert, weil matschig). Wie übersetzt du Sozialität - in Bubers Du-Ich-Gesang? --Luc Ursanne 22:07, 19. Aug 2006 (CEST)

Lieber Luc!

Zu Absatz 1: Ja, es scheint, als kämen 2 Parteien vor, zwischen denen die Entscheidung zu fällen wäre. Wollen ("Es") und nicht dürfen (instinktverarmend erzogenes Über-ich). Zu 2: Heraklits Definition von logos: das "Gemeinsame" von Innerer und Äußerer Wahrnehmung ('Schlaf' und 'Wachheit'). Ist das vereinbar mit der Auslegung "Zuspruch", wenn weiterhin "Pflicht ist es, dem logos zu folgen" keine Heraklit in den Mund gelegte Fälschung darstellen sollte? Zu der Frage: Was vermutest Du anhand des von Sokrates mit frischem Mut geleerten Kelches? Ist es ein ebenbürtiger Wechselgesang zwischen mehreren Ichs? Oder übernimm das Ich des den Kelch zu liebe seiner rat- und hilfloseren Artgenossen Leerenden lediglich die Ausführung eines Willens, der weder sein eigener ist noch das Produkt seiner Erziehung?

Herzlichen Dank für die Anregung! --FreieFreudForschung@gmx.de 15:28, 20. Aug 2006 (CEST)

a) das seinige zu unternehmen zu ihrer Befreiung aus uns als ihrem Kerker, oder? Justizirrtum - Kerker - Theatralik ist mir eher fern, eher: krummes Holz - freigelegte Gestalt (taten beide Elternteile vom Sokrates in ihren Berufen auf ihre Weise). Ja, beide legten in gewisser Weise nur unpsychologische Äußerlichkeiten frei: sie Säuglinge von den Leibern der sog. Mütter, er die Gestalten, welche sich in Felsblöcken verbargen. Sokrates' Mäeutik hingegen hob das Daimonion ins Licht jener Art von Erkenntnis, deren Stimme die Menschen leider, zum Leide Gottes, niemals mehr vernehmen können... Auch bei Pindar gilt der Mensch als "Tageswesen", ohne Zugang zum nächtlichen Kanal der inneren Wahrnehmung

b) Der griechische Begriff für "Menschen" lautet homoi ('Erdgemachte' [ohne! den Gegensatz "sapiens"]). Nachdem ich nun in die umfangreichen Griechisch-Lexika reingeschaut habe: homoios ist immer etwas mit "ähnlich", nun gut, allenfalls aber als "Standesgleiche / Ebenbürtige" verstanden in Sparta. Wo nimmst du also die Erdgemachtheit her? Mir war bisher nur der Gegensatz von Anthropoi und Barbaroi geläufig und auch in Snells Werk über die frühgriechische Sprache kommt nichts dergleichen im Register vor. Anthropos in "Anthropologie" meint in der Tat den ganzen Menschen, nicht nur "mind". Und was nimmst Du nun an? Wenn Heraklits Beschreibung der Menschen/ Vielen ab Satz 1 zutreffend ist, kann er selbst sich dann auch zu den Menschen gerechnet haben, wie Diels sich und seinen Lesern weiszumachen versucht hat? Oder sind "Menschen" eher die, die nicht wissen, Götter (wie Zeus und die Bärin) und Heroen zu differenzieren, weil es ebenso in Bezug auf das Tun in Wachheit und Schlaf ist?

c) Ausführung eines Willens, der weder sein eigener ist noch das Produkt seiner Erziehung? Das ist negativ formuliert. Wie sagtest du denn das ohne die Negation? Dann sage ich: Nein, Liebe Luc, Sozialität übersetze ich nicht in Bubersgesang. Sozial sind auch die, die ihre Ichs lassen und aus deren toten Leibern sich die Stengel bilden, die Sporen der nächsten Generation von dem Boden zu erheben - die dem Gemeinsamen folgen.

d) instinktverarmend erzogenes Über-ich - kommt in deinem Artikel zu Instinktreduktion eigentlich was von Nutzenkalkülen vor oder zeigst du es an den Wildtieren der Serengeti? Kannst Du die Frage bitte präzisieren? Ich meine: Inwiefern hat Deiner Ansicht nach die möglichst geringe Energieinvestition beispielsweise in den erhofften Optimalprofit der Ernährung von Löwen mit der Instinktverarmung des domestizierten 'h. sapiens' zu tun? (Nebenbei: Bulemischer Fressdrang bis zum Kotzen - Thema Megaglas von Nutella - setzte die gewaltsam Hinderung eines Instinktkanales voraus [z.B. die "Erotik"], dessen gestaute Triebenergie sich dann in einem freien Kanal entlädt, diesen suchtmäßig verstärkend; und das ist bei uns Gesellschaftsochsen gewöhnlich der der "Ernährung". Ausnahmsweise kommt auch der "Wissensdrang" in Frage, das Ergebnis sind Leistungen wie Diels fragmentierende 'Übersetzung' oder geistig elitäre Definitionen wie "Das Glück besteht aus körperlichen Genüssen.

e) Pflicht, dem Gemeinsamen zu folgen - ja die stramme Pflicht: Wenn man nur diese Übersetzung um die Ohren gehauen bekommt, denkt man ans Maßregeln von Abtrünnigen. Bei Logos gibt es ja mehr Übersetzungsmöglichkeiten (inneres und äußeres der Wahrnehmung war mir neu). Es ist einfach Bestandteil des Glücks (- für Ochsen aus oralen Genüssen bestehend -), dem Gemeinsamen zu folgen, und eine Grundvoraussetzung des Leidens, darin u.a. durch die moralisch/-totemische Erziehung (instinktverarmende Maßregelung im Sinne dieses Systems) gehindert zu werden.

Über "Zuspruch" denke ich noch nach. --Luc Ursanne 08:35, 23. Aug 2006 (CEST) Hab' deine Einlassungen gelesen doch gleichzeitig dämmerts mir und bin ich müd'. Den Buber les' ich dann noch mal mehr, auch was er zu "Du" und "Es" sagt interessiert mich, humbugfrei oder nicht. --Luc Ursanne 21:46, 23. Aug 2006 (CEST)

OK. War grad am Nachbearbeiten als Du 21:46 gespeichert hast. Wegen Bubers: Ich wollte nicht behaupten, daß er Humbugfrei oder nicht arbeitet, kenne ihn nur nicht. Viel Spaß und Erfolg beim Lesen, Einschlafen und Erwachen! --FreieFreudForschung@gmx.de 21:59, 23. Aug 2006 (CEST)

Zu Obigem und zu "Nazisstische Kränkung"

Des Bildhauers und der Geburtshelferin handwerkliches Tun - abgekanzelt: ohne Potenzial.
Des Versteinerten Proletariergeschrei -
Scannen der kriechenden Kreatur auf die Pareto-Verteilung hin.

Des Religionsphilosophen großer Wurf - verankerte Sozialität tief
Taugte dann als Bananenschale juchhe drauf abzurutschen:
Verwesungsgeruch der Freien Assoziation, schwerlich allheilend.

Des Bewußtseins mühsamer Fortschritt: Von der „sog. Mütter Leiber“ das Neugeborene
Zur aktuellen Version des vergänglichen spiegelbildeitlen Artikels. Da heißt es dann der „werdenden Mütter“.
So schreitet majestätisch fort der Weltengeist im Spatzenhirn
Triumphierend
Endgültigst
Vollbracht.

[Luc Ursanne] (u.A.w.nicht g.)

Lieber Luc! Hab's versucht, aber ich verstehe leider nicht, was Du mir zu obigem und zu einer Nazisstischen Kränkung sagen möchtest.

(u.A.w.nicht g.) und Antwort wieder nicht gleich

Verwesungsgeruch der Freien Assoziation, schwerlich allheilend. Auch der Duft der blühenden nicht. Heilend wird erst, das durch sie entdeckte Kaputte zu meiden, das Heil aber unterentwickelt Gebliebene hingegen zu fördern, indem man es mit den dazu geeigneten Menschen auslebt.

Bei der Vergänglichkeit der Artikel könnte ich mir auch etwas denken, bevor ich drauf los rede, versuche aber bitte Du zuerst, mir ein bißchen ausführlicher zu erklären, woran Du dabei genau gedacht hast. Wenn an Kritik und mich betreffend, dann schone mich nicht vor jeglicher Narzisstischen Kränkung, die dabei eventuell ins Spiel kommen könnte; je deutlicher Du die Wahrheit zu sagen versuchts, desto besser.

Vielen Dank fürs bisherige. Es war mir ein Vergnügen, mit Dir zu arbeiten und angeregt zu werden.

--FreieFreudForschung@gmx.de 01:34, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich hab' mal die narzistische Kränkung aus meiner Beobachtungsliste rausgeworfen. Nanü nana. [Luc]

4-Elemente

Hallo!

Bitte solche "Alternativversionen" von Artikeln in deinem Benutzernamensraum erstellen und die Integration in einen bestehenden Artikel in der dazugehörigen Diskussionsseite klären. Deine Version habe ich dir nach Benutzer:FreieFreudForschung@gmx.de/4 Elemente verschoben. --NickKnatterton - !? 02:17, 9. Sep 2006 (CEST)

Lass das mal bitte und stelle Dich auf der Diskussionsseite oder fertige einen Löschantrag an. Die Begründung zur Erstellung von 4 Elemente im Unterschied zu Vier-Elemente-Lehre steht oben in der Einleitung des neuen Artikels. --FreieFreudForschung@gmx.de 02:29, 9. Sep 2006 (CEST)

Sowas rechtfertigt noch nicht die Erstellung eines redundanten Artikel. --NickKnatterton - !? 02:38, 9. Sep 2006 (CEST)

Ja, wenn Redundanz vorliegen würde, gäbe ich Dir recht. Sie besteht jedoch nach meiner Ansicht nicht, weil - so meine Hypothese - die Autorenschaft von Vier-Elemente-Lehre eine Absicht verfolgt, die mit der des Autoren von 4 Elemente unvereinbar ist. Du kannst auf der Diskseite von Vier-Elemente-Lehre lesen, wie mir dort der Vorschlag unterbreitet wurde, mein Vorhaben unter der Überschrift Vier Elemente (Strukturalismus) abzulegen, sobald hinreichend belegbares Material zusammengekommen ist; daraus entnehme ich, daß keine Redundaz vorliegt.

Den zusätzlichen Artikel 4 Elemente habe ich erstmal nach Benutzer:FreieFreudForschung@gmx.de/4 Elemente 2 (die Zwei weil bereits eine andere Seite unter dem Namen existierte). Einfache Copy & Paste - Kopien stellen Urheberrechtsverletzungen dar. Als "Arbeitskopie" im Benutzernamensraum kann ich damit leben, aber in den Artikelnamensraum gehören sie nicht. Bitte tauscht erstmal unter Diskussion:Vier-Elemente-Lehre ausführlicher Eure Auffassungen aus, bevor ihr weitere Änderungen am Artikel vornehmt. Grüße, --Birger 03:10, 9. Sep 2006 (CEST)

Bitte hinterlege Deine Argumente auf 4 Elemente. Dort wird auf Wnsch von Nick und mir der Schnelllöschantrag diskutiert. Warum nach meiner Ansicht keine Redundanz vorliegt [Nicks Vermutung), habe ich dort begründet. Äußere Dich dazu, wenn Du sachlich sein willst, anstatt mir mit einem Argument zu kommen, daß mit der eigentlichen Sache nichts mehr zu tun hat. --FreieFreudForschung@gmx.de 03:16, 9. Sep 2006 (CEST)

Schnelllöschanträge werden nicht diskutiert. Sonst wären sie herkömmliche Löschanträge mit Löschdiskussion am entsprechenden Ort. Eure Diskussion hat mit den von mir genannten Punkten tatsächlich nichts zu tun. Bitte diskutiere an einem geeigneten Ort (Diskussion:Vier-Elemente-Lehre) und nicht in einem Artikel. Falls Du Dich bei der Diskussion auf die von Dir bevorzugte Fassung des Artikels beziehen willst, so kannst Du ja einen Link auf die Seite Benutzer:FreieFreudForschung@gmx.de/4 Elemente 2 legen. Solltest Du dagegen nochmals ohne guten Grund einen Artikel unter 4 Elemente anlegen, so werde ich das Lemma sperren. Grüße, --Birger 03:38, 9. Sep 2006 (CEST)

Bis jetzt hat sich noch keiner der Nutzer, die laut NickKnatterton Redundanz zwischen dem Artikel Vier-Elemente-Lehre und meinem Alternativversuch angezeigt und dessen Schnellöschung befürwortet haben, auf der Diskussionsseite dazu geäußert. Wie wird da in der Regel nach den Statuten von WP verfahren, in Bezug auf den Revert der Löschung? Gern würde ich auch wissen, was "Schnellöschanträge werden nicht diskutiert" bedeutet. Heißt das, jeder Artikel kann von jedem Schnellgelöscht werden, so wie Nick es gemacht hat, oder sind bestimmte Sonderbefügnisse dafür erforderlich, die man erst durch lange bewährte Mitarbeit in der WP erwerben kann? Dankend im Voraus für Auskünfte! --FreieFreudForschung@gmx.de 21:29, 10. Sep 2006 (CEST)

Hallo, ich könnte ausführlich auf Deine Fragen eingehen, doch erscheint mir folgender Vorschlag zielführender: Zwei Versionen des Artikels befinden sich nun in Deinem Benutzernamensraum. Entscheide Dich für einen von beiden und bringe ihn in die Form, die Du Dir vorstellst. Halte dabei über die Diskussionsseite des "alten" Artikels Kontakt zu anderen Autoren und stimme Dich mit Ihnen ab. Wenn der Artikel fertig ist (und - anstatt eine 1:1-Kopie des "alten" Artikels darzustellen - sich von diesem abgrenzt!) dann kannst Du ihn entweder selbst an den vorgesehenen Platz im Artikelnamensraum verschieben oder einen erfahreneren Benutzer darum bitten, dies für Dich vorzunehmen. Um die Urheberrechte der bisherigen Autoren des "alten" Artikels zu wahren, solltest Du sie noch auf der Diskussionsseite des neuen Artikels nennen. Denn aufgrund der Copy&Paste-Kopie tauchen sie sonst nicht in der Versionsgeschichte des neuen Artikels auf, was der GFDL widerspricht. Abschließend möchte ich nochmals betonen, dass der Artikel nicht endgültig gelöscht sondern zwecks weiterer Bearbeitung aus dem Artikelnamensraum in Deinen Benutzernamensraum verschoben wurde. Falls Du Dich doch dennoch genauer für das Löschverfahren interessierst, dann findest Du Details unter Wikipedia:Löschregeln, oder für Schnelllöschungen unter Schnelllöschkriterien, im vorliegenden Fall insbesondere unter dem Stichwort "Inhalt bereits vollständig in einem anderen Artikel enthalten". Grüße, --Birger 00:31, 11. Sep 2006 (CEST)

Ja, in Ordnung Birger. Hatte nur etwas überreizt reagiert, weil ich nirgendwo verstanden hatte, worum es ging. Das SchnellLöschkriterum "Redundanz" habe ich inzwischend angefangen zu studieren und auf der Diskussionsseite von Vier-Elemente-Lehre hinterlegt, warum es sich nach meiner Meinung nicht anwenden läßt; es liegen gegensätzliche Zielsetzungen vor (Unwissenschaftlichkeit darlegen wollen und umgekehrt); deswegen wurde auch der kleinste Versuch von mir, Vier-Elemente-Lehre in diesem Sinne zu ändern, entfernt - mit Recht!. Bis jetzt kam aber immer noch keine Reaktion wegen der Redundanz-'Anklage' (mein Hauptdiskussionspartner scheint desinteresiert am weiteren Gespräch als ihm die Planung eines zweiten Artikels klar wurde), so wart ich ab was wird. Hab dort zum Nachlesen zuletzt einen Link auf die von Nick in meinem Namensraum verschobene Version hinterlegte ( 4 Elemente) und diese um letzte große wortwörtliche Übereinstimmungen gekürzt, dafür hinzugefügt, was beide Artikel unterscheidet:

Die von Dir angelegte Version Benutzer:FreieFreudForschung@gmx.de/4 Elemente 2 könnte also weg. Sorry wegen dem bereiteten Ungemach, und dank für Dein Entgegenkommen! --FreieFreudForschung@gmx.de 01:32, 11. Sep 2006 (CEST)

Kein Problem. Den Artikel habe ich wie gewünscht gelöscht. Ich wünsche Dir noch viel Freude bei der Arbeit an diesem und anderen Artikeln. Grüße, --Birger 22:06, 12. Sep 2006 (CEST)

Vorgehens- und Urheberrechtsfragen

Hallo Birger,

Ich wende mich mal an Dich, weil Du nach meinem Gefühl Dich vielleicht auskennst in dem Erforderlichen dafür, daß die Wikipedia nicht wegen der Unerfahrenheit ihrer Benutzer aus den Fügen gerät. Ich weiß nicht, ob meine Fragen in Deinen Interessens- bzw. Aufgabenbereich fallen, wenn nicht, würde ich mich ebenso über eine Empfehlung freuen, an wen ich mich mit meinem Anliegen am besten zu wenden hätte.

Zu den beiden Fragen:

Die Diskussion über den von mir geplantem 4 Elemente-Artikel ist an dem folgenden Punkt stehen geblieben:

• Benutzer RW rät mir, C.G. Jungs Annahme des Archetypischen der 4 Elemente in dessen Artikel unterzubringen.
• Mein Argument dagegen lautet, dass Ausführungen wie u.a. Heraklits Formel plus Etymologie des Begriffs Seele im 'Wasser', nicht nach C.G. Jung hineingehörten, bzw. den Artikel sprengen würden.
• Diese Ausführungen gören also entweder in meinen geplanten Artikel oder in den bestehenden der Vier-Elemente-Lehre.

Ich vermute, dass RW mir bislang deswegen noch keine Stellungnahme hinterlegt hat, weil seine Zielsetzung ist, die wissenschaftliche Gegenstandslosigkeit des 4 Elemente Konzepts als einzig gültige Sichtweise darzulegen und daher entsprechende Gegenansichten weder in 'seinem' Artikel noch einem anderen sehen will. Weißt Du, wie in solchen Fällen gewöhnlich verfahren wird? D.h. Wie erfolgt die Entscheidung darüber, ob zwei Artikel redundant sind? Wer fällt sie?

Rainer Wolf (RW) hat sein Schweigen auf der Discseite von Vier-Elemente nach der Disk von Heraklit verlagert und mich dort sehr laut der Diskussionsunfähigkeit bezichtigt. Leider(!) habe ich mich aus etwas morbiden 'Spaß' darauf eingelassen und die Sache bis zu dem Punkt vorgetrieben, dass er sich jetzt erstmal einen Monat lang Pause gönnen will, bevor er den von mir geforderten Beweis für seine Anklage vorlegt, bzw. sich überhaupt noch einmal zu diesem Punkt äußert. Überraschender Weise erschien er anstatt dessen auf der Diskseite von Freie Assoziation, wo ein Joshua Gruenerwald und/oder ich von Inspektor Godot angeklagt werden, aus Wikipedia kopiert zu haben, ohne die Mitarbeiter Wikipedias zu würdigen, deren Beiträge angeblich auf der Homepage von J. Gruenerwald auftauchen. Aus dem Artikel für Urheberrecht in Wikipedia glaubte ich entnehmen zu können, dass jeder nach Belieben Texte kopieren und verbreiten dürfe ("freie" Enzyklopädie); Den Angaben RW's und weiter, wonach ich es mir einbilden täte, mag ich weder ohne weiteres glauben, noch kann ich weiter mit ihnen diskutieren, da es offenbar (nach meinem Eindruck) nicht um die jeweiligen Sachen geht. Könntest du mir eine Empfehlung hierzu geben? Gerne auch, dass ich mich lieber ruhig verhalten sollte, wenn dies nach Deinen Erfahrungen das Vernünftigste ist.

Recht Herzlichen Dank im Voraus, auch nochmal für das Bisherige!

--FreieFreudForschung@gmx.de 21:20, 13. Sep 2006 (CEST)

Hm, jetzt alle diese Sachverhalte nachzuvollziehen, erscheint mir sehr aufwendig. Ich beschränke mich mal auf Antworten auf einen Teil der Fragen, die ich in Deinem Text erkenne, und hoffe, dass Du offen bleibende Fragen ggf. nochmal stellst. Entscheidungen sollten in der Regel einvernehmlich und basierend auf guten Argumenten herbeigeführt werden. Dafür sind die Diskussionsseiten da. Sollte dies wider Erwarten nicht funktionieren, so wende Dich bitte an mich oder einen anderen Admin, so dass wir auf den Diskussionsverlauf moderierend Einfluss nehmen können. Noch ein Tipp dazu: Geh von guten Absichten aus. Und schließlich: Die Artikel aus der Wikipedia dürfen zwar "frei" kopiert und weiterverbreitet werden, doch auch dafür gibt es gewisse Regeln, siehe Wikipedia:Lizenzbestimmungen. Grüße, --Birger 22:46, 14. Sep 2006 (CEST)

hallo freierfreudforscher.

wie ich sehe, findest du (wer sonst? das "angeblich" ist ja wohl ein scherz) die zeit, die gruenerwald-homepage regelmäßig dem aktuellen stand des wiki-artikels Freie Assoziation anzupassen. auch zum bearbeiten des artikels selbst findest du zeit. unter diesen umständen wirst du wohl auch zeit finden, meine frage bezüglich des urheberrechts auf der diskussionsseite des artikels zu beantworten. zur verdeutlichung der problemlage noch einmal folgender auszug aus den oben von birger angegebenen lizenzbestimmungen:

für einfache artikelkopien:

• Einzelne Artikel oder der gesamte Inhalt der Wikipedia dürfen unverändert für Print- und Onlinepublikationen übernommen werden.
• Die Kopie muss dabei vollständig erfolgen, insbesondere ist die Änderungshistorie (sprich die Namen der am Dokument beteiligten Autoren) mit zu kopieren.

für veränderte artikel und zitate:

• Die veränderte Version oder das neue Werk muss wieder unter der GFDL lizenziert sein.
• Es muss auf die Urheberschaft des Originals hingewiesen werden.

das ist doch eindeutig. bitte beziehe stellung.

gruß, inspektor godot 22:50, 17. Sep 2006 (CEST)

"wie ich sehe, findest du (wer sonst? das "angeblich" ist ja wohl ein scherz) die zeit, die gruenerwald-homepage regelmäßig dem aktuellen stand des wiki-artikels Freie Assoziation anzupassen."

Na ja lieber Inspektor, "in dubio pro reo". Es ist auch nicht so, daß die Homepage von J. Gruenerwald regelmäßig dem aktuellen Stand von Freie Assoziation angepasst wird, sondern habe ich etwa eben versucht, bei J. G. abzukupfern, um den Artikel auf den neuesten Erkenntnisstand zu bringen. Das mache ich schon eine Weile und während dessen blieben auch wichtige Anregungen von Deiner Seite nicht aus, nicht nur in Freie Assoziation, sondern ebenfalls in Heraklit, wo allerdings die für J.G. und mich verständlichen, höchst angebrachten Kriterien zur Gestaltug der Artikel (Angaben "seriöser" Quellen, nicht "peinlicher") zu den uns beiden bekannten, mit "Bagwahn" längst geklärten Differenzen und dann einiger Peinlichen Auftritte auch noch von dritter Seite führten [wo ich und Du auch leider unseren nicht weniger peinlichen Senf dazu gaben]. J.G. wiederum ist zwar keine peinliche, aber eine seriöse Quelle, freilich recht unbekannt; dafür hat jetzt einen komplett eigenen Heraklitartikel verfasst - zum kritisch Stellung beziehen, kannst Du hier nachschauen: Heraklit. Er freut sich auf Deinen Diskussionsbeitrag.

J.G. hat offenbar unsere Gespräche verfolgt; er bittet mich Dir mitzuteilen, Du mögest seine Nachlässigkeit entschuldigen. Mit der eingangs auf seiner Page genannten Würdigung hofft er, soweit allen gesetzlichen Bestimmungen in dem erforderlichen Maße nachgekommen zu sein. Darüberhinaus würde er Dir gern entgegenkommen und Deinen Namen hinter Passagen setzen, die von Dir stammen. Kopiere sie dafür bitte hierher. Mit freundlichen Grüßen! Im Auftrag: --FreieFreudForschung@gmx.de 23:42, 17. Sep 2006 (CEST) Weiterhin viel Spaß! von mir persönlich. --FreieFreudForschung@gmx.de 23:42, 17. Sep 2006 (CEST)

hallo, freut mich, das nun doch ein reaktion erfolgte. auch das entgegenkommen von gruenerwald freut mich. ich muss aber trotzdem darauf hinweisen, dass ein pauschaler hinweis, zudem noch gut versteckt auf irgendeiner unterseite der homepage, nicht ausreicht. die quellenangabe muss schon unter den artikel. es macht auch wenig sinn, die einzelnen sätze herauszusuchen, denn mittlerweile haben ja verschiedene personen daran gearbeitet. ich könnte das, falls wir keinen anderen kompromiss finden, natürlich trotzdem machen, aber ehrlich gesagt ist mir meine zeit dafür ein bisschen zu schade, es wäre eigentlich auch gruenerwalds aufgabe, nicht meine. es geht außerdem nicht um mich allein, man müsste also jeden satz, der nicht von gruenerwald (oder dir) stammt, einzeln belegen.

sinnvoller und auch mehr im einklang mit den oben zitierten lizenzbestimmungen fände ich einen hinweis unter den betreffenden texten: "die grundlage dieses artikels / teile dieses artikels stammt/stammen aus der freien enzyklopädie wikipedia." dazu vielleicht auch den jeweiligen hyperlink, wo der artikel nachzulesen ist. da die artikel - zumindest bei freie assoziation - nicht exakte kopien der wiki-artikle sind, gelten die regeln für modfizierte artikel: Die veränderte Version oder das neue Werk muss wieder unter der GFDL lizenziert sein, und es muss auf die Urheberschaft des Originals hingewiesen werden. die autoren aus der versionsgeschichte müssen also, sofern die artikel keine 1:1-kopien sind, nicht einzeln aufgelistet werden. aber eine quellenangabe unter dem jeweiligen text muss sein. es geht hier übrigens nicht nur um mich, sondern um all jene wikipedianer, deren artikelarbeit hier benutzt wurde; und es geht auch nicht nur um den artikel "freie assoziation", denn auch andere texte bei gruenerwald sind davon betroffen. ich bitte das zu berücksichtigen. kann man sich auf den vorgeschlagenen modus also einigen? gruß, inspektor godot 17:05, 18. Sep 2006 (CEST)

So wie ich Gruenerwald kenne und die Sache beobachtet habe, hat und gibt weder 1 zu 1 kopien, noch ist Wikipedia die "Grundlage". Die würdigung steht auch nicht auf "irgendeiner Unterseite", sondern am Ende der Einleitung in Kursiv hervorgehoben. Ich denke, das genügt, wenn Du selber keinen Wert darauf legst, bei Deinen Origalpassagen (die ich nicht entdecken kann) erwähnt zu werden. Im übrigen geht mich die Sache nichts an. Klag Gruenerwald an, wenn er auf deine Mails nicht reagiert oder Du keine Lust hast, ihn anzuschreiben. --FreieFreudForschung@gmx.de 23:13, 18. Sep 2006 (CEST)

dass es keine 1:1-kopien sind, habe ich ja gesagt, was aber auch nur daran liegt, dass du die "gruenerwald-versionen" nicht bei wiki durchsetzen konntest. am ende der "einleitung" reicht ein globaler hinweis nicht aus, weil nicht jeder die einleitung anklickt. vielleicht liest herr gruenerwald ja hier mit, wirft eventuell einen blick auf die zitierten lizenzbestimmungen, und ändert seine homepage stillschweigend, was mich sehr freuen würde. sonst werde ich ihn in ein paar tagen tatsächlich einmal anschreiben müssen. wir beide dagegen belassen das ganze mal lieber, bevor wir uns gar zu sehr auf die nerven gehen. :-) gruß, inspektor godot 23:30, 18. Sep 2006 (CEST)

Du bist echt drollig, triffst aber den Kern der Sache genau: Tatsächlich sind deswegen keine 1zu1-Kopien vorhanden, weil Gruenerwalds Originale in der Wikipedia einer Fälschung (auch dank meiner Wenigkeit) unterliegen; manchmal finde ich letztere sogar besser als das jeweilige Original. Im übrigen gefällt mir Dein Anliegen J.G. gegenüber ebenso toll, wie wenn Du für das, was sich meine Hirnpage von Dir an Gutem merkt, eine Würdigung Deiner Urheberschaft anzubringen verlangen tätest, die jedesmal aufblinkt, sobald jemandem den entsprechenden Knopf bei mir drückt bzw. ich davon erzähle. Aber bevor wir uns auf die Nerven gehen: Was hältst Du denn von der Idee, bei jedem der Artikel von J.G. einen Link zu dem gleich- oder ähnlichnamig gebliebenen Artikel in Wikipedia anzubringen? Davon habe ich auf der Diskseite zu den Urheberrechtsfragen was gelesen (aber nicht genau verstanden); jedenfalls würde so den Interssierten nicht nur ein direkter Vergleich zwischen der Sichtweise eines Analytikers und der WP ermöglicht, sondern auch Dein Anliegen erfüllt. --FreieFreudForschung@gmx.de 03:30, 19. Sep 2006 (CEST)

ja, damit bin ich fast einverstanden. aber eben mit dem hinweis (sonst wäre es ja ein bloßer link zum mehr-lesen, keine quellenangabe): "teile dieses artikels stammen aus der freien enzyklopädie wikipedia." (man beachte bitte die kompromisshafte formulierung). dann also einverstanden. inspektor godot 10:32, 19. Sep 2006 (CEST)

Fein! Das wird wahrscheinlich mit J.G. Anliegen zur Deckung gelangen, Deine und anderer WP-Autoren Beiträge an fundiertem Wissen und Kritik würdigend zu erwähnen. --FreieFreudForschung@gmx.de 23:57, 19. Sep 2006 (CEST)

kleine randbemerkung

sehr geehrter freierfreudforscher,

mir scheint, wir haben ein kommunikationsproblem. hör mal, ich will dir echt nichts böses, ich finde nur 1. deine änderungen an Freie Assoziation nicht gut - großteils unenzyklopädisch, z.t. auch sachlich falsch, und 2., davon unabhängig, haben wir dieses problem mit dem urheberrecht. diese beiden sachen haben nichts miteinander zu tun, und bitte glaube mir, dass ich es nicht "auf dich abgesehen" habe, wieso auch, also bitte gib dir einen ruck, geh von guten absichten aus und lass uns weiterhin vernünftig und ohne unnötige sturheiten gemeinsam gute sachen für wikipedia auf die beine stellen. hm? lieben gruß, inspektor godot 23:19, 17. Sep 2006 (CEST)

Ja klar, gerne! Zu der Urheberrechtsfrage wurde oben was hinterlegt; wenn du nicht einverstanden bist damit, teile mit, in welcher Hinsicht. Über das Unenzyklopädaische kann man sicher am leichtetsten reden, es braucht dann aber Angaben, was Du meinst, vor allem, noch wichtiger! hisnichtlich der Stellen, die Du sachlich unzutreffend findest, oder wo eventuell wieder keine seriöse Quelle vorhanden ist. Was mich anbetrifft, finde ich J.G. Artikel inhaltlich korrekt. Außerdem steht nach meiner Ansicht nichts da, was nicht mindestens sinngemäß bei Freud zu lesen ist. Wenn Du Freud als "unerwähnenswerte Minderheitsmeinung" nicht zulassen möchtest (nur so als Annahme, ohne dass ich es unterstelle), dann wären zwei Artikel angebracht: Freie Assoziation (in der aktuellen Psychoanalyse) und Freie Assoziation (O-Ton Freud), denke ich. Was denkst Du? --FreieFreudForschung@gmx.de 23:53, 17. Sep 2006 (CEST)

hör mal, das ist doch jetzt quatsch. gruenerwald ist irgendein mensch mit einer homepage, aber noch nicht mal einer buchveröffentlichung. nicht alles, was er sagt, ist deshalb automatisch bei freud zu finden, das ist doch klar. natürlich ist freud keine minderheitsmeinung, aber freud hast du bei deinen ganzen änderungen ja auch kein einziges mal zitiert, auch nicht einmal "sinngemäß", das ist nämlich lediglich "deine ansicht", wie du selbst sagst, und die du zu belegen hättest. deine frage mit der minderheitsmeinung ist also kampf gegen eine strohpuppe. wenn die sachen bei freud wirklich stehen, dann suche bitte heraus, wo. und damit meine ich nicht: auf gruenerwalds homepage suchen, sondern bei freud. gruß, inspektor godot 17:05, 18. Sep 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Inspektor! Um welche passage geht es Dir bitte, für die Du Belege wünschst? Es ist etliches da, und wenn Du Wert auf eine Diskussion legts, dann solltest Du nicht die Sache mit Gruenerwald vorschieben, sondern einen konkreten Punkt nennen. Z.B. die von mir in den Artikel gesetzte Aussage, der Analytiker mache sich Notizen zu den Freien Assoziationen, die ich nicht dahingesetzt habe, weil Gruenerwald es behauptet, sondern a) weil sie plausibel und b) mir von Freud bekannt ist. Dagegen behauptest Du einfach so - ohne Originaltext vorzulegen -, "gerade Freud" habe sich Deines Wissens keine Notizen gemacht, und ich habe keine Ahnung, wieso Du so etwas überhaupt annehmen kannst. Sich Notizen zu den Freien Assoziationen zu machen, ist die Arbeitsgrundlage der Analyse, und dass Du das bestreitest, erweckt bei mir den Verdacht, dass Du für die Gestaltung des Artikels Freie Assoziation nicht nur nicht genügend recherchiert hast, sondern auch nicht selber denkst... Du solltest mir zweierlei mitteilen zu diesem Punkt (und dann können wir vielleicht zu den nächsten kommen [weil Du bist mir immer noch schuldig zu belegen, dass Du konstruktiv diskutieren kannst):

• Glaubst Du tatsächlich, Analyse ginge ohne Notizen über die Freien Assoziationen?
• Ob Du es glaubst oder nicht, bringe Du mir ein Zitat von Freud ("gerade" von ihm, und sonst auch möglichst vieler anderer Analytiker), woraus hervorgeht, sie erachteten es für überflüssig, sich Notizen zu machen.

--FreieFreudForschung@gmx.de 23:46, 18. Sep 2006 (CEST)

ganz kurz nur. zu punkt eins: ja, das denke ich. zu punkt zwei: die beweislast liegt bei dir, sonst ist das doch so wie wenn ich sage: finde mir eine stelle wo freud sagt, es sei nicht nötig, lustige bunte hüte zu tragen. hm? für den rest siehe diskussionsseite des artikels. zu deinen boshaftigkeiten: bitte bleib sachlich. inspektor godot 23:54, 18. Sep 2006 (CEST)

Mein hochlöblichster Inspektor! Du reagierst doch ausgezeichnet auf meine Hypothesen, wie ich Dich einschätze, mein Lieber. Exellent durchdacht ist z.B. Dein Argument, wonach es als geradezu schwachsinnig von mir erachtet werden könnte, von Dir eine Quelle für Deine Behauptung zu verlangen, meine Anmerkung, es würden Notizen zu den Assoziationen gemacht, sei deplaziert in dem Artikel. Wenn das, was ich von Dir verlange, tatsächlich so absurd wäre wie Du Dir mit 'finde die Stelle, wo Freud Kasperletheater als fundierte Therapie empfiehlt' geistreichst einzureden versuchts, dann bräuchtest Du mir zu Punkt 2 unter "inhaltlich falsch"/s.u.) nicht fünf ausgezeichnet durchdachte Gedanken zur Stellungnahme hinterlegt zu haben. Oder?

Kommen wir zur Sache.

Zitat Deines Diskussionskonzepts zu der Notizenfrage:

"2. inhaltlich falsch:

a- nicht alle analytiker machen sich notizen. b- sie müssen sich auch nicht alles merken, wie du vermutest, die alltägliche behandlungssituation erfordert das nicht. c- wohl machen manche notizen, aber beileibe nicht alle. d1- freud selbst machte sich meines wissens zur einfachen behandlung keine notizen, d2-sondern nur zur verfassung seiner bücher. e- aber du kannst mich diesbezüglich mit einer seriösen quellenangabe (bitte nicht: hoshua gruenerwald) gerne eines besseren belehren."

• zu a: Wahrscheinlich stimmt das, leider.

• zu b: Bringe ein Zitat aus meinem Text, wo ich diesen Unsinn behauptet habe. Ich werde ihn sofort zurücknehmen. Notizen machen heißt, sich die einem auffallende Sachen kurz zu dokumentieren, nicht alles. Dafür laufen vorzugsweise in USA Tonbänder...

• zu c: Nun, die meisten machen sich Notizen, wenn auch nicht alle. Nicht alle Analytiker sind ernstzunehmen und die allerwenigsten verfügen über ein phonographisches Gedächtnis..

• zu d1: Ja, zu kleinen Freudschen Versprechern hat kein erfahrener Analytiker nötig, sich Notizen auf Papier zu machen; sie haben ein trainiertes Gedächtnis, wo die paar wenigen Assoziationen 'notiert' werden. Die "alltägliche" Behandlungssituation dreht sich aber um komplexe Schilderungen von Träumen, aktuellen Erlebnissen oder solchen aus der Kindheit.

• zu d2:Im übrigen machte sich Freud bei den einfachen Behandlungssituationen nicht einfach Notizen "nur" zu seinen Büchern, sondern stützen sich seine Bücher auf die durchgeführten Analysen, bei denen es primär um die innere Situation des jeweiligen Patienten ging und ihnen so gut wie jeweils aktuell möglich beigestanden worden ist. Deinem Bücher-Argument nach könnte fast angenommen werden, als habe sich Freud, während seine Patienten über ihre Fehlleistungen assoziierten (- oder was bedeutet für Dich "alltägliche" Situation? -), mit Privatsachen befasst, bzw. wenn schon was notiert, dann irgendwas, das mit Freie Assoziation nichts zu tun hat.

• zu e: Wozu genau möchtest Du nun eine Quelle von mir genannt haben? X)Woraus Freuds "alltägliche" Behandlung bestand? Oder U) dazu, dass er sich auch während seiner Selbstanalyse tatsächlich Tausendfach seine Freien Assoziationen - auch über simple Freudsche Fehlleistungen notierte, ganz einfach, weil sich vordergründig sinnloses, ständig von der Zensur/ Verdrängung bedrohtes Zeug schwer merken läßt? - die nachträgliche Analyse des Notierten erforderlich macht, den Sinn zu erkennen, der alle Assoziationen miteinander verbindet?

Auch habe ich nicht richtig verstanden, mit welchem Argument eigentlich Du mein Verlangen, von Dir eine Quellenangabe für Deine These des regelmäßigen Nicht-Notizen-Machens zu erhalten, zum Kaspertheater erklärst. Gegen kleine boshafte Scherze habe ich nichts einzuwenden; Du kennst mich ja schon ein bißchen. Wenn aber schon spaßig, dann doch bitte so, dass man nicht selber zum Spaße wird, also: reiche mir die Erklärung nach. Denn bislang habe ich Dich so verstanden, dass für Veröffentlichungen jeder Art - und sinngemäß willst Du schreiben: zu den Assoziationen werden gewöhnlich keine Notizen gemacht - auf Verlangen Quellenangaben zu erbringen sind. --FreieFreudForschung@gmx.de 02:36, 19. Sep 2006 (CEST)

nein, ich wollte gar nichts schreiben, also bin ich auch nicht derjenige, der etwas belegen muss. die quelle, die ich von dir dagegen verlange, betrifft deine behauptung, es sei üblich, sich zu den freien assoziationen von patienten notizen zu machen. bzw. eine quelle, dass freud das zur einfachen behandlung als nötig erachtete. und damit meine ich nicht den ausnahmefall von freuds selbstanalyse, sondern die ganz normale therapie-analyse mit fremden patienten, wie sie heute von der krankenkasse bezahlt wird. wenn du die entsprechende quelle findest, und möglich ist das ja, dann können wir den satz mit den notizen gerne wieder in den artikel mit hinein nehmen. ich denke übrigens, wir sollten solche dinge in zukunft auf der diskussionsseite des artikels dikutieren, wo es hingehört. das verhältnis zwischen länge deines textes und vorhandensein der angeforderten quellenangabe lässt mich jedoch niohts gutes hoffen. inspektor godot 10:29, 19. Sep 2006 (CEST)

Mein Geschätzester Inspektor! Ich bin nicht derjenige, der es bestreitet, man müsse sich zu "einfachen" Behandlungen Notizen machen. Das unterstellst Du in d1, und ich habe Dir dort bestätigt: Ja, ein geschulter Analytiker braucht sich keine Notizen zu den Assozitationen einer Freudschen Fehlleistung zu machen. Hier füge ich einschränkend hinzu: Nicht nötig, sofern er mit der Problematik seines Patienten vertraut ist. Die andere Einschränkung kennst Du: Kleine Versprecher zu analysieren ist zwar eine einfache Situation, aber nicht die "alltägliche". Alltäglich sind Geschichten, allein deren Erzählung sich durchschn. 10 Minuten hinziehen dürfte; bereits dazu werden Notizen gemacht. Davon abgesehen trifft zwar zu, dass Du "gar nichts schreiben wolltest", Du bekämpfst aber meine Aussage: Der Analytiker macht sich Notizen mit der Behauptung: zu den Assoziationen werden gewöhnlich keine Notizen gemacht. Wo sind die Quellen? Es geht doch nicht, meine Anmerkung ebenso zu negieren wie du die Quellenangabe ingorierst, und Dich selber weigern, Deine Behauptung zu belegen...

Was soll das Folgende? "wenn du die entsprechende quelle findest, und möglich ist das ja, dann können wir den satz mit den notizen gerne wieder in den artikel mit hinein nehmen. Du weißt schon, das es möglich ist? Willst aber nicht darauf hören?

Und was hat das weitere zu bedeuten? "ich denke übrigens, wir sollten solche dinge in zukunft auf der diskussionsseite des artikels dikutieren, wo es hingehört. das verhältnis zwischen länge deines textes und vorhandensein der angeforderten quellenangabe lässt mich jedoch niohts gutes hoffen." Du hast doch Deine Kleine Randbemerkung hier installiert und mit mir unter der Bitte um Sachlichkeit angefangen zu diskutieren. Wenn Du von hier weggehst, ohne den Diskussionsverlauf mit nach Freie Assoziation zu verschieben, dann werde ich in Zukunft noch besser wissen, wie es um Deine Kunst bestellt ist, sich konequent auseinanderzusetzen. --FreieFreudForschung@gmx.de 20:51, 19. Sep 2006 (CEST)

also deine sophistik ist wirklich haarsträubend. ich wiederhole noch einmal: ohne quellenangabe kommen wir nicht weiter. aber wenn alles so klar ist, wie du sagst, dürftest du die ja schnell finden. gruß, inspektor godot 21:58, 19. Sep 2006 (CEST)

Nun, mein hochlöblichster Inspektor: schön, dass Du Dich wenigstens wieder hierher bequemt hast. Nenne mich dann auch weiterhin Sophist, Haarsträuber, Unsachlicher, Vandalist und mit anderen Schimpfwörtern aus Deinem großen Repertoir so viel Du willst - Hauptsache, du vergisst über diese aufschlußreichen Affekte nicht, Deine sonst im Vakkum hängen bleibenden Hypothesen sachlich, anhand Argumenten, zu begründen. Zu Deiner widerholten Frage noch einmal zur freundlichen Wiederholung: meine hauptsächliche Quelle ist FREUD. Weitere Auskünfte nur dann, wenn Du im Gegenzug zur Erfüllung Deiner Forderung an mich das Unternehmen zustande kriegst, den Lesern einen angeblich seriösen Analytiker der Gegenwart zu nennen, der es behauptet, man bräuchte sich zu den Assoziationen keine Notizen zu machen. Das ist absurd und trägt bei zu der Auffassung, die Psychoanalyse sei unwissenschaftlich; Jeder Mathematiker, Forscher, experimentelle Physiker notiert sich seine Einfalle oder die anderer, die ihn anregen; Schreiben ist die Grundlage der Wissenschaft, eine zivilisatorische Unterstützung des Gedächtnis. Lieferst Du zur Stützung Deiner nach meiner Ansicht unwissenschaftlichen Behauptung nichts zum Nachlesen, dann steht hier als mein vorletztes Wort die Hypothese unwiderlegt im Raum, dass Du auch nur einer der Vielen bist, von denen Heraklit so schön sagt: "Menschen"! Ich wünsche mir für Dich, Du wärest fähig, den Gegenbeweis zu erbringen. --FreieFreudForschung@gmx.de 23:42, 19. Sep 2006 (CEST)

ich interpretiere diese ausführungen dahingehend, dass du eine quelle nicht ausfindig machen konntest, und verbleibe deshalb mit freundlichen grüßen, inspektor godot 13:37, 20. Sep 2006 (CEST)

Freie Assoziation

Hallo FFF, Hallo inspektor godot,

FFF hat mich gebeten, mich vermittelnd in eure kleine Streitigkeit einzumischen. Dabei soll ich keinen der Teilnehmer schonen. Zunächst verstehe ich nicht so recht, worum sich euer Streit dreht. Ich finde die Diskussion höchst unübersichtlich. Darum möchte ich mich auf dass konzentrieren, auf dass es ankommt, den Artikel.

Im Vergleich zwischen den Versionen, [1] fallen mir allerdings einige Ungenauigkeiten und auch falsche Dinge auf. Ich möchte im folgenden absatzweise vorgehen:

1. Die Freie Assoziation ist eine "psychoanalytische Grundregel". (Godot)
2. Das unbewusste wird nicht "mit Hilfe der Annahme, dass im Altag für gewöhnlich alle Regungen, darunter insbesondere die mit starken Affekten besetzten Triebe, einer Kontrolle durch das Ich und das Über-Ich unterliegen" erklärt. (Godot)
3. ...(ethisches Versagen und Narzisstische Kränkung hierbei als Beispiele zu nennen). Ist ok, gutes Beispiel. (FFF).
4. Außerdem sollen mögliche Konflikte mit den sittlichen und normativen Ansprüchen der sozialen Umgebung verhütet werden, die viele Regungen von Seiten der Lebenstriebe bzw. des (Es) nicht duldet. -> völlig egal welche Version hier verwendet wird. Es ist schlicht eine Stilfrage.
5. Sie bleiben entweder ganz im Unbewussten verdrängt (und kommen dann manchmal in der Neurose und anderen Fehlleistungen als Symptom wieder zum Vorschein)... Hier würde ich nicht so sehr auf den Krankheitswert der Sypmtome eingehen, sonder vielmehr auch das "normale" der Verdrängung im Alltag herausstellen. (FFF)
6. Beim Freien Assoziieren wird diese Kontrolle oder 'Zensur' durch eine bewusste Gegenentscheidung des Ichs zumindest tendenziell aufgehoben... -> Godot

Auf den letzten Teil eurer Streitigkeiten muss ich gesondert eingehen, da dies zu kompliziert ist, um es einfach zu bewerten. Grundsätzlich: hier liegt ihr beide schief ;-):

Version FFF:

Andere klassische Methoden, Zugang zum Unbewussten zu erlangen, sind die Anwendung des Freien Assoziierens auf die Symbole der Träume im Verfahren der Traumdeutung, bei der Analyse der Märchen und Mythen oder der psychischen Fehlleistungen, zu denen auch die "Freudschen Versprecher" gerechnet werden.

• Die freie Assoziation (fA) ist eine Grundregel der Psychoanalyse. Mit ihr kann jede Art von Äußerungen bei einem Patienten untersucht werden. Auch die Traumdeutung.
• Märchen und Mythen kann man schwerlich mit der fA untersuchen, da Bücher schlecht assoziieren können :-). Mythen werden aufgrund ihrer Symbole und Zusammenhänge gedeutet, keinesfalls durch die fA.
• Freudsche Versprecher sind eigentlich Symptome. Symptome kann man, genau genommen, nicht mit der fA untersuchen, sondern nur die Inhalte des Unbewussten. Indirekt ist es so möglich, auf die Symptome zu schließen.

Version inspektor Godot:

Andere klassische Methoden, Zugang zum Unbewussten zu erlangen, sind die Traumdeutung oder auch die Analyse von Fehlleistungen, wobei sich diese Methoden auch mit der Freien Assoziation kombinieren lassen. Die Hypnose wird heutzutage zu therapeutischen Zwecken nicht mehr angewandt, da sie als Fremdeinwirkung von außen der angestrebten Selbstheilung des Patienten nicht zugute kommt.

• 1 Satz ist so absolut korrekt.
• Die Hypnose wird heut tatsächlich nicht mehr innerhalb der Psychoanalyse angewendet. Allerdings hat sich nach Erikson die Hypnotherapie herausgebildet, die auch das unbewusste als Erklärungsgrundsatz sieht. So generell kann man dass also nicht sagen.

Ich möchte mit meiner Klarstellung ungerne weitere Zwistigkeiten heraufbeschören, allerdings konzentriere ich mich hier nicht auf die Beteiligten, sodern auf den Text, der am Ende in dem Artikel stehen wird. Dies ist entscheidend. Ich hoffe, ich konnte euch mit meinem kleinen Statement weiterhelfen. Gruß Widescreen ^® 09:47, 22. Sep 2006 (CEST)

hallo widescreen, hallo FFF,

ja, wir haben uns wohl tatsächlich ziemlich "verfranst", wie FFF es formuliert hat, oder auch: festgefahren. das problem entzündete sich dabei weniger an den jetzt von dir herausgehobenen punkten, sondern u.a. an der sache mit dem angeblichen sich-beobachtet-fühlen als "oftmaliges" thema von analysen (FFF) sowie an den angeblich üblichen notizen des analytikers (FFF) – und den entsprechenden und bisher noch immer nicht erbrachten quellen. und nachdem FFF trotz mehrmaliger aufforderung keine quelle nannte, sondern immer nur pauschal auf "freud und nachfolger" verwies, stets eingebettet in längere traktate bezüglich meiner angeblichen unfähigkeit ("hast du freud überhaupt gelesen?") und mit zahlreichen meta-exkursen über wer was gesagt hat etc., wurde ich immer verärgerter und schließlich nur noch sauer, weshalb ich dann schließlich wohl wesentlich mehr libido in dieser diskussion verpulvert habe, als es sinnvoll gewesen wäre.

also versuchen wir doch vielleicht beide mal, diese sache rasch zum abschluss zu bringen und uns dann wieder anderen artikeln zu widmen. die statements von widescreen können dazu vielleicht anregungen sein, wobei ich sie in zwei punkten nicht ganz teile. ethisches versagen und narzisstische kränkung finde ich keine so guten beispiele, denn ein hauptanteil dessen, was an verdrängtem in einer analyse aufgearbeitet werden soll, sind schmerzliche gefühle und traumata. insofern finde ich auch die krankheitsseite des symptoms durchaus wichtig, nicht nur die alltagsseite der fehlleistung. aber man muss ja nicht das eine gegen das andere ausspielen, sondern kann beides erwähnen – ohne deshalb gleich allzu komplizierte sätze mit tausend einschüben zu bilden. ich finde aber die jetzige version diesbezüglich durchaus ausgeglichen.

zu den anderen sachen (hypnose) werde ich mal eine version erstellen, danach sehen wir weiter. einige punkte, widescreen, hast du übrigens einfach kommentarlos aufgelistet; mir ist nicht ganz klar, was das zu bedeuten habe. "grundregel" zum beispiel ist ja freuds eigenes wort für den arbeitsvertrag zwischen analytiker und analysand. andere sachen aus "meiner" version wie etwa die "erklärung" des unbewussten sind gar nicht auf meinen mist gewachsen, aber hier bist du, widescreen, herzlich eingeladen, den artikel mit zu bearbeiten. wobei ich die bestehende passage so falsch nicht finde, denn nicht nur das über-ich, auch das ich ist an verdrängung, abwehr und zensur beteiligt. siehe dazu auch die guten übersichten zur verwendung der begriffe bei freud in Laplanche/Pontalis, Das Vokabular der Psychoanalyse, Frankfurt a.M.: Suhrkamp 1972, S. 582ff. und 640f. aber naja, so weit erst mal. gruß, inspektor godot 16:56, 22. Sep 2006 (CEST)

Hallo ihr beiden! und besten Dank erst mal an Dich, Widescreen, für Dein nettes und kompetentes Entgegenkommen bei der sozusagen "supervisonarischen" Vermittlung. Ja lieber Inspektor, mit dem Revert und den dann vorgenommenen Änderungen bin ich soweit erstmal einverstanden - notgedrungen. Ich habe mich nämlich entschlossen, erstmal 'ne Weile auf Abstand zu gehen und das Thema für mich etwas zur Ruhe kommen zu lassen, um es dann aus der Distanz vielleicht später wieder objektiver betrachten zu können. Mit Dank auch an Dich für Deine tapferen Zurechtweisungen (sofern sie berechtigt waren, natürlich) und weiterhin viel Vergnügen mit der Konzentration Deiner Libido auf ihr Lusprinzip der Unlustvermeidung!

Euer Wolfo

na, das ist ja dann grad noch mal gutgegangen mit uns beiden. :-) gruß, inspektor godot 18:04, 22. Sep 2006 (CEST)

P.s. zu "Hier würde ich nicht so sehr auf den Krankheitswert der Sypmtome eingehen, sonder vielmehr auch das "normale" der Verdrängung im Alltag herausstellen. (FFF)" Ja, eine ausgezeichnete Idee, Widescreen. Lässt sich nach den Stand der aktuelle Psychoanalyse so was wie der Film Dr. No. Oder wie ich lernte die Bombe zu lieben als Beispiel für den normalen Ausdruck der verdrängten sexuellen Libidoanteile einstufen? Oder gehört dazu eher so was alltägliches wie die "Szeenen einer Ehe" in Wer hat Angst vor Virginia Woolf? Oder wenn kleine erzogene Kinder ihre jüngeren Geschwister und sonstige wehrlose Kleintiere sadistisch quälen? Gibt es nicht irgend einen positiven Ausdruck der Verdrängung? --FreieFreudForschung@gmx.de 18:31, 22. Sep 2006 (CEST)

Verdrängung kann auch absichtlich geschehen. Wenn man beispielsweise bewusst entscheidet ein Problem bis zu einem gewissen Zeitpunkt zu ignorieren, bepw. bis zum Prüfungsende. Auch muss ich Godot recht geben, wenn er auch die Schädlichkeit der Verdrängung herausstellt. Hier sollte eigentlich beides erwähnt werden. Widescreen ^® 19:29, 22. Sep 2006 (CEST)

Ah ja, daran hatte ich nicht gedacht, also Verdrängung im Sinne von vollbewußter Beherrschung entweder berechtigter, naturgemäßer Impulse (Triebe) gegenüber äußeren Situationen, in denen es ansonsten zu negativen Konsequenzen führen würde. Oder aber Beherrschung entarteter Impulse, bei denen dann letzlich auch Energie zurückgehalten wird, mit den Unterschied, das ihre Entartung zum sadistischen Gewaltdrang etwa, nnie zu etwas Gutem führen kann. So etwa? (nur wegen meiner eigenen Klarheit, denn das es den Rahmen von Freie Assoziation sprengen dürfte, sehe ich schon.) --FreieFreudForschung@gmx.de 20:41, 22. Sep 2006 (CEST)

Verdrängt werden kann alles mögliche. Triebe, Bedürfnisse, Erinnerungen sogar ganze Persönlichkeiten Dissoziative Identitätsstörung. Die Pathologie stellt sich erst ein, wenn im großem Maße gehandelt wird, ohne dass Bewusstheit über die Gründe der Verdrängung und das Verdrängete selbst herrscht. Wie im Beispiel der Hysterie oder wie es moderner heißt, im hystrionischem Modus. Aufgrund von Erfahrungen in der oralen Phase wird versucht alles mögliche anders darzustellen als es in Wirklichkeit ist. Auch sexuelle Bedürfnisse etc. Hier fehlt Bewusstsein sowohl über die Erfahrungen mit den Bezugspersonen, die Bedürfnisse die Verdrängt werden, über dass eigene Handeln auch über den eigenen Körper, der oftmals als Mittel zum Zweck gebraucht wird. Meist finden sich bei allen Menschen solche verdrängten Dinge. Auch bestimmen die verdrängten Inhalte meist das Handeln bei den sog. normalen. Allerdings macht dies auch die Besonderheit der meisten Menschen aus. Eine Pathologie kann man stets finden, wenn man lange genug danach sucht. D. W. Winnicott beispielsweise war, glaub ich 10 Jahre in Lehranalyse, bei theoretisch unterschiedlichen Analytikern. Trotzdem war er als ausgeglichener und freundlicher, sehr verständnissvollem Mensch bekannt :-). Widescreen ^® 19:13, 23. Sep 2006 (CEST)

Interessant. Bei dem Gebrauch des eigenen Körpers als Mittel zum Zweck, hat sich bei mir spontan die Freie Assoziation der deutschen Übersetzung des griechischen "organon" eingestellt: Werkzeug. Wie läßt sich jetzt dessen Gebrauch vom Mißbrauch differenzieren? Da, wo man beginnt, sich die Finger wund zu tippen? Oder heiligen beliebige Mittel den Zweck, sobald es dabei um ein berechtigtes Bedürfnis - kein Ersatzbedürfnis - geht? Über Deinen Kommentar zu der 10jährigen Lehranalyse Winnicotts: "Trotzdem war er ausgeglichener und freundlicher, sehr verständnissvoller Mensch bekannt" - muß ich herzhaft schmunzeln. Ich bin immer noch als schwer verträglicher Zeitgenosse verschrien. Obwohl ich schon 20 Jahre Lehranalyse hinter mir hab'.

Pseudowissenschaft

Vielleicht interessiert Dich diese Abstimmung: Es ist mal wieder soweit...? Gruß Widescreen ^® 22:32, 25. Sep 2006 (CEST)

hallo FFF, sieh mal: Wikipedia:Benutzersperrung/Widescreen 3. weitere kommentare spare ich mir. inspektor godot 19:47, 2. Okt 2006 (CEST)

Seelenmodell

Hallo FreieFreudForschung@gmx.de!

Die von dir stark überarbeitete Seite Seelenmodell wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung mindestens sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil durch den Antrag die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht gewürdigt wird. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 22:36, 13. Mai 2021 (CEST)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)