Diskussion:Vier-Elemente-Lehre

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Die Artikel Humoralpathologie und Vier-Elemente-Lehre haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden aus dem Artikel Vier-Elemente-Lehre einige Textpassagen übernommen und in Humoralpathologie eingefügt.

• hier findet sich der Artikel Vier-Elemente-Lehre zum Zeitpunkt der Übernahme
• hier findet sich die zusammengefasste Versionsgeschichte des Artikels Vier-Elemente-Lehre.

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Summergirl (Diskussion) 00:05, 25. Jul. 2012 (CEST)

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Ergänzung: Die betreffenden Abschnitte standen in dieser Form schon teilweise Jahre lang auf der Seite der Humoralpathologie, zeigten jedoch keinen direkten Bezug zum Thema. Die Verschiebung in diesen Artikel ergab sich einerseits aus dem Inhalt sowie aus der ausführlichen Diskussion hier. Weitere Informationen zum Thema gibt der Autor hier: [1], [2]. Diese können zur weiteren Ausarbeitung des Themas nützen.--Summergirl (Diskussion) 00:05, 25. Jul. 2012 (CEST)

Verschiedenes

Der zweite Absatz steht wortwörtlich so auf der Seite http://home.arcor.de/weltesche/silvermoon101/Elemente.htm

Nach der Versionsgeschichte glaube ich ja eher, dass der Abschnitt dort aus der Wikipedia stammt, statt anders herum, und dass keine URV vorliegt, aber vielleicht kann jemand der an dem Artikel mitgearbeitet hat, das kommentieren --Inu 13:48, 9. Jun 2004 (CEST)

Das macht mir auch so den Eindruck...

Aber selbst wenn es sich um eine URV handeln sollte, braucht man doch nur den betroffenen Teil zu löschen und nicht den ganzen Artikel, oder?!?

Dann ist ausser der Tabelle leider nicht viel uebrig.--Inu 09:28, 23. Jun 2004 (CEST)

Was solls - wenn wirklich eine URV vorliegt... Und die Tabelle gibt schon so viele Links zum Weiterlesen, daß man sagen kann, das ist mehr als "Besser als gar nichts" Aber andererseits sollte man dem Eigentümer der o.g. Webseite mal auf den Zahn fühlen, ob nicht ER es war, der da kopiert hat und versäumte, vielleicht eine Quellenangabe beizufügen ;-)

Ist eigentlich eine gute Idee. Ich dachte gerade, ich koennte der Seiteninhaberin vielleicht eine E-mail schreiben, habe aber auf der Seite (die bei mir weder mit Mozilla noch mit Opera gut funktioniert; vielleicht liegt's auch daran) keine E-mail-Adresse gefunden. Ich habe es mit einem Eintrag ins Gaestebuch versucht. --Inu 11:26, 24. Jun 2004 (CEST) (Mit wem diskutiere ich hier eigentlich; bitte mit ~~~~ unterschreiben)

von silvermoon zur vier-elementen-lehre

Hallo allerseits,... auf Wunsch werde ich die zwei Zeilen entfernen. Ich möchte mich jedenfalls dafür entschuldigen und hoffe auf Verständnis.

Es dauert allerdings 2-3 Tage, da ich momentan ein fieses Problem mit meinem Rechner habe.

MFG

silvermoon::

PS.: ...auch könnt ich den Autor hinzufügen. oder auf wikipedia verlinken. Bitte einfach antworten...unter sternenstaub101@gmx.de

Ich habe an diese Adresse eine Antwort geschickt mit der Bitte um einen Link zur Wikipedia--Inu 15:16, 24. Jun 2004 (CEST)

Text meiner Mail:

Hi Silvermoon,

Danke dass Du so schnell reagiert hast.

Du brauchst nix wegnehmen von Deiner Seite, auf keinen Fall! Die Inhalte der Wikipedia sind frei, und jeder darf und soll sie verwenden. Wir freuen uns drueber! (wie waer's wenn Du ein bisschen mitmachst, Benutzer:Silvermoon gibt es auch noch nicht) Wir waren uns nur nicht einig, ob nicht vielleicht einer der Autoren bei Dir abgeschrieben hat, ohne es zu erwaehnen (anonymes Editieren hat auch seine Nachteile;-)). Aber ein Verweis auf die Wikipedia waere nett, vielleicht mit Link. Das ist eigentlich das beste.

Gruss

Inu

zuordnung zu körpern

es mag sein das platon diese zuordnung machte aber heutige esoteriker sehen eine andere zuordnung die auch aus geometrisch logischer sicht mehr sinn macht. Ich denk es wäre gut es auch zuzufügenLichtkind

Zuordnung zu Himmelsrichtungen??

Sind die Zuordnungen Erde-Westen und Wasser-Norden in der Tabelle korrekt? Und wenn ja, wer hat sie dann so vorgenommen? Die Quelle hierfür wird aus den beigefügten Quellenangaben nicht deutlich. Hintergrund meiner Frage: Im Neopaganismus ist die angesprochene Zuordnung andersherum üblich. Vergl. hierzu etwa V. Crowley (1993). Wicca. Die alte Religion im neuen Zeitalter. Verlag M. Sperlhofer: Bad Ischl. S.110 (nicht signierter Beitrag von 188.98.11.22 (Diskussion) 18:14, 13. Mai 2010 (CEST))

In der Zuordnung der Elemente zu den Himmelsrichtungen ist das in der Vier-Elemente-Lehre diese Reihenfolge: Luft – Osten, Feuer – Süden, Erde – Westen, Wasser – Norden. Die Zuteilung der Himmelsrichtungen wurde von Isidor Sevilla im 7. Jh. vorgenommen.

Stellt man nach Wicca die vier Elemente, also Wasser in den Westen und Erde in den Norden, und verbindet dies in einen Zyklus mit den Primärqualitäten nach Aristoteles, ist Wasser trocken und kalt bzw. Erde kalt und feucht. Somit befindet sich diese Darstellung nicht in der Vier-Elemente-Lehre. Ich habe dies auf meiner Internetseite dargestellt: Vier-Elemente-Lehre

In der aktuellen Tabelle sind die Primärqualitäten nach Aristoteles den vier Elementen richtig zugeordnet. Jedoch steht hier Wasser im Westen und Erde im Norden. Stellt man nun diese in einen Zyklus, sind die Primärqualitäten in einer anderen Reihenfolge, also nicht nach Aristoteles. Gerne mache ich einen Vorschlag die Tabelle in die Reihenfolge nach der Vier-Elemente-Lehre zu ordnen. --9till (Diskussion) 16:13, 6. Apr. 2021 (CEST)

Nach Galenos (und dessen Humoralpathologie) ist der Osten feucht/warm und entspricht der Luft, der Westen kalt/trocken und entspricht der Erde, der Norden kalt/feucht und dem Wasser entsprechend und der Süden trocken/warm und dem Feuer entsprechend. Vgl. etwa Regina Hell: Der Säftebegriff in den Schriften Thomas Sydenhams (1624-1689). S. 43. --Georg Hügler (Diskussion) 16:58, 6. Apr. 2021 (CEST)

Sehr richtig. Genau darin liegt die Diskrepanz der aktuellen Tabelle. Die aktuelle Tabelle zeigt eine andere Reihenfolge. Daher habe ich den Vorschlag in der Bearbeitung der Tabelle, die korrekte Reihenfolge mit chronologischer Sortierung gemacht.--9till (Diskussion) 19:27, 6. Apr. 2021 (CEST)

Also Luft (Frühling) -> Feuer (Sommer) -> Erde (Herbst) -> Wasser (Winter)? Gegen eine Sortierung in diese Reihenfolge spricht wohl nichts. Vorsichtiger sollten wir bei den Himmelsrichtungen und Engeln sein. --Georg Hügler (Diskussion) 19:41, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ja. Luft=Frühling-Osten, Feuer=Sommer-Süden, Erde=Herbst-Westen, Wasser=Winter-Norden. Himmelsrichtungen sind von Isidor von Sevilla in seinem Werk „de natura rerum“ mit Kreisschemata beschrieben. Ich habe eine überarbeitete Tabelle geschrieben, die noch freigeschaltet werden muss.

Die Engel würde ich auch vorsichtiger einstufen, obwohl Agrippa die Erzengel und Engel in seiner "de occulta philosophia" beschrieb. Im Netz gibt es diverse Darstellungen, jedoch ohne Quellen.--9till (Diskussion) 22:04, 6. Apr. 2021 (CEST)

Wasser entspricht in der klassischen Vier-Elemente-Lehre nicht dem Norden, auch wenn das Isidor in seiner Enzyklopädie geschrieben hat oder ein gewisser T. Schuster behauptet. Hier sollten dann eher Aristoteles, Galen oder Avicenna herangezogen werden. --Georg Hügler (Diskussion) 06:16, 7. Apr. 2021 (CEST)

Ich trage nochmal die Fakten zusammen:

Begründer Empedokeles: Luft - Feuer - Erde - Wasser

Aristoteles: Luft feucht+warm - Feuer warm+trocken - Erde trocken-kalt - Wasser kalt+feucht

Humuralpathologie nach Galen von Ihnen, Georg Hügler, selbst dokumentiert:

Luft im Osten feucht/warm - Feuer im Süden trocken/warm - Erde im Westen kalt/trocken - Wasser im Norden kalt/feucht.

Genau dieses wird auch von Isidor von Sevilla beschrieben:

Luft im Frühling im Osten feucht+warm - Feuer im Sommer im Süden warm+trocken - Erde im Herbst im Westen trocken+kalt - Wasser im Winter im Norden kalt+feucht.

Dies sind die Fakten nach der Vier-Elemente-Lehre und ist keine Behauptung meinerseits!

Die Reihenfolge Luft im Osten - Feuer im Süden - Wasser im Westen - Erde im Norden entspricht demnach nicht der Vier-Elemente-Lehre, sondern hat eher einen transzendenten, übersinnlichen Charakter und sollte mit dieser Berechtigung der Elementebeschreibung einen eigenen Namen erhalten!--9till (Diskussion) 12:51, 7. Apr. 2021 (CEST)

Esoterisch solls freilich nicht werden. Ich seh's mir heute abend nochmal genauer an. Bis dahin vielen Dank für die Zusammenstellung. --Georg Hügler (Diskussion) 13:44, 7. Apr. 2021 (CEST)

Du hast mich nun überzeugt: Der Norden gehört zum Wasser etc. Vgl. auch Sarközi/Heyde/Henni. P.S.: Statt der Engel oder als Zugabe könnte man noch die vier Apostel einsetzen. --Georg Hügler (Diskussion) 17:42, 7. Apr. 2021 (CEST)

Ich freue mich, dass ich dazu beitragen durfte. Zum Thema Apostel: Gehören sie in die Vier-Elemente-Lehre? Die Evangelisten werden anhand der beigefügten Mischwesen astrologisch den Elementen zugeordnet. Ja. Studiert man nur mal Abbildungen (mit Mischwesen) dieser Vier, so gibt es sehr viele unterschiedliche Darstellungen in der Reihenfolge. Man könnte sich eine passende Interpretation heraussuchen. Aber macht das Sinn? Die Engel sind auch nicht wirklich klar. Mit oder ohne, das Wichtigste ist drin. --9till (Diskussion) 01:13, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ich würde noch gerne in der Tabelle, also in der Spalte Aristotels die Reihenfolge der Primärqualitäten von Luft und Erde anpassen. D.h. Luft=feucht+warm, Erde=trocken+kalt. Ich weiß, in den meisten Büchern ist es die in der Tabelle, aber dort werden nicht (oder nicht korrekt in der Reihenfolge) die Verbindungen der Elemente behandelt. Denn es ist so: die erste Eigenschaft steht für das Element selbst und die zweite Eigenschaft für das folgende Element. Deshalb ist auch die Reihenfolge der Primärqualitäten wichtig. Luft=feucht+warm, Feuer=warm+trocken, Erde=trocken+kalt, Wasser=kalt+feucht. Quelle Darf ich das abändern?

Ich würde abraten: Es gibt geläufige Redewendungen wie "Die Rose ist kalt und trocken im dritten Grade" oder ähnlich. Da wird die thermische Qualität meist oder zumindest oft zuerst genannt. --Georg Hügler (Diskussion) 16:29, 8. Apr. 2021 (CEST)

Da die Spalte den Namen "Eigenschaften"(nach)"Aristoteles" trägt, habe ich den Vorschlag gemacht, wie die Eigenschaften von Aristoteles verbunden wurden. Dein Beispiel kommt aus der Alchemie bzw. Spagyrik, oder? Du hast den Gesamtüberblick.

Wäre ein kleiner Artikel zu Isidor von Sevilla bezügl. Himmelsrichtungen für die Vier-Elemente-Lehre Seite eine Ergänzung? Habe fertig :-)--9till (Diskussion) 18:38, 8. Apr. 2021 (CEST)

Hat die Isidor-Enzyklopädie Aristoteles, Plinius, Galen oder andere Autoritäten zur Grundlage? Ich habe da keinen Überblick. --Georg Hügler (Diskussion) 18:51, 8. Apr. 2021 (CEST)

Isidor von Sevilla geht in de natura rerum auf Kapitel VII bis XI Bayerische Staatsbibliothek nicht auf die von dir gewünschten Namen ein. Auf der Wiki-Seite werden diese Kapitel nicht behandelt. Der direkte Namensbezug scheint sehr wichtig zu sein. Damit bin ich raus.--9till (Diskussion) 22:16, 8. Apr. 2021 (CEST)

Da ich Wikipedia als eine sehr wichtige und vielzitierte Plattform sehe muss ich nochmal bezüglich der derzeitig dargestellten Reihenfolge der Eigenschaften von Aristoteles Primärqualitäten schreiben. Sobald die Eigenschaften (Aristoteles) in Verbindung mit den Elementen, Jahreszeiten oder Himmelsrichtungen gebracht werden (eigentlich immer), kann es nur eine Reihenfolge geben: Luft=feucht und warm, Feuer=warm und trocken, Erde=trocken und kalt, Wasser=kalt und feucht. Das ergibt sich aus der Definition: Die 1. Eigenschaft besitzt das Element ausschließlich, die 2. Eigenschaft beschreibt die Verbindung zum Folgeelement. Welche fatale Verwechslung die derzeitige Darstellung in der Tabelle auf der Vier-Elemente-Seite mit sich bringen kann, habe ich unter diesem Link grafisch dargestellt. --9till (Diskussion) 16:10, 16. Apr. 2021 (CEST)

Rhetorisch mögen "Aristoteles’ Adjektiv-Kombis" schöner klingen, aber "physikalisch" bleibt es sich doch gleich (auch in Verbindung mit Jahrenszeiten und Himmelsrichtungen) --16:24, 16. Apr. 2021 (CEST)

Es geht hier nicht um Rhetorik oder wie etwas schöner klingt. Es geht um faktische Fehler wenn die Reihenfolge nicht stimmt. Bitte einfach die Mühe machen und meinem Link in meinem vorangegangen Text folgen.--9till (Diskussion) 17:07, 16. Apr. 2021 (CEST)

Kategorie Esoterik ?

Wie ich gesehen habe, besteht Uneinigkeit darüber ob dieser Artikel in die Kategorie Esoterik gehört oder nicht. Vielleicht wollen die Nutzer, die dazu eine Meinung haben, diese hier mal kundtun ;)
Meines Erachtens gehören die Elemente an sich nicht in diese Kategorie, die Elementarwesen aber doch (zumindest werden sie heute von der Esoterik am Leben erhalten)- da man die V-E-L aber nicht von den Elementarwesen trennen kann, sollte der Artikel vielleicht doch in Esoterik- oder in beide Kategorien. Meinungen dazu?
DannUndWann 03:27, 3. Feb 2005 (CET)
PS: Dass kein eigener Artikel Elementarwesen besteht ist schade und sollte bei Gelegenheit geändert werden.

Korrektur: Wie ich soeben gesehen habe, befinden sich Lichtkind und Sigune schon im Disput. Es ist eben so, dass sich Esoterik und Wissenschaft hin und wieder mischen, bzw. dass abgelegte Erkenntnisse der Wissenschaft in der Esoterik gehalten werden und die Wissenschaft sie manchmal wieder übernimmt. Aber die heutige Wissenschaft kann Wesen, die bestimmten Elemtenten zugeordnet sein sollen nicht mehr unterstützen. Da vieles in der Esoterik aber auf der VEL fusst und sie auch den Elementarwesen platz bietet, sollte der Artikel schon in dieser Kategorie verbleiben. DannUndWann 13:54, 3. Feb 2005 (CET)

Fünf Elemente

So ist das aber nicht richtig. Die Griechen kannten Fünf Elemente. Das Fünfte (der Äther) war dem fünften Platonischen Körper, dem Dodekahedron zugeordnet. Über jenes würde jedoch nicht so viel berichtet, da es in den grichischen Mysterienschulen als Geheimnis galt.

Und den Verweiß auf den Film (Fünftes Element) empfinde ich im Zusammenhang des Artikels als höchst unpassend. --John.constantine 21:41, 26. Nov 2005 (CET) ja ich glaube das geht vielen so die sich damit beschäftigen.Lichtkind 16:28, 27. Nov 2005 (CET)

Elementarwesen ausgliedern?

Hat zwar im allerweitesten Sinn mit der Vier Element Lehre ein klein wenig zu tun, würde sich aber als eigenständiges Lemma besser machen. Quälnymphe 10:50, 4. Dez 2005 (CET)

Zwei verschobene Absätze

Der erste:

um so auf die Unzerstörbarkeit z.B. des Elements "Wasser" - im Unterschied zu dem vergänglichen 'H2-O' - zu verweisen. (Hierbei besteht eine Parallele zu den "apriorischen" Kategorien der Erkenntnis nach Immanuel Kant.) Einer der Aphorismen Heraklits (Satz 31, Übersetzung nach H. Diels) setzt die Vier Elemente in den Zusammenhang ähnlich einer Gleichung wie E=mc² : Feuers Umwende: Wasser. Vom Wasser (Meer) die eine Hälfte ist Erde (Körper; animus), die andere Luft (Geist; anmia). (Siehe auch unter Seele, Abschitt Seelenmodelle.)

Klingt nach einer Privattheorie. Heraklit hatte keine Ahnung von H2-O und E=mc², egal, wer das übersetzt hat. Aber ich lasse es mal hier auf der Disk.seite für den (m.E. unwahrscheinlichen) Fall, dass es doch eine Quelle dafür gibt, dass Heraklit z.B. eine Verbindung von einem Element unterscheiden konnte oder Gleichungen von der Tragweite "E-mc²" formuliert oder überhaupt verstanden hat. Zu Heraklits Zeiten wurde Wasser tatsächlich für ein Element gehalten; Heraklit war sicher ein großer Denker seiner Zeit, aber so weit wie oben beschrieben war er wohl doch eher nicht. Und der zweite:

Urelemente bezeichnen in der mathematischen Mengenlehre Objekte, die keine Mengen sind, auch Mengen sind keine Urelemente. In diesem Zusammenhang kann man etwa an konkrete Objekte (die eben keine Mengen sind) denken. In vielen mengentheoretischen Systeme werden keine Urelemente angenommen.

Selbst wenn das stimmt, hat es hier nichts zu suchen; Elemente im Sinne der Mengenlehre haben rein gar nichts mit der Vier-Elemente-Lehre zu tun. Gibt es vielleicht eine reputable Quelle, der den Sachverhalt überhaupt belegt? --RW 15:06, 2. Sep 2006 (CEST)

"Zu Heraklits Zeiten wurde Wasser tatsächlich für ein Element gehalten;" Hmm. Wie legst du Empedokles Lehrmeinung aus, die jedem der 4 Elemente (metaphorisch?) die Namen von Göttern ("Unsterbliche" also, nach damaliger allgemeiner Auffassung) beiordnet, so dem Wasser der "Nestis", deren Tränen er - wenn ich mich recht entsinne - von dem "vergänglichen Wasser" (also H2-O) unterscheidet? Ob Heraklit bei den Analyseprodukten des Wassers: Erde und Luft - gleich an 'Masse' und 'Licht' (mc² ) gedacht habe, klingt so vielleicht ein wenig weit hergeholt. Interessant ist aber, daß selbst schon der Geist Gottes in der Genesis "auf dem Wasser weht" und alsbald beginnt, es in Finsternis (Materie) und Licht (Geist) zu differenzieren. Zusammengefasst: könnte mir gut denken, die vorsokratischen Naturphilosophen hätten angefangen, zwischen der physikalischen Luft ("pneuma") und dem psychologischen Aspekt des Hauches ("psyche"; lat. anima) zu unterscheiden. Vergl. auch die Seele (zum See gehörende) und der See/Wasser; Meer).. Wesentlich für unsere Diskusion aber erstmal.: Empedokles und seine Lehrmeinung, was er damit beabsichtigt haben könnte... --Traumdeutung 08:54, 5. Sep 2006 (CEST)

Ob Heraklit bei den Analyseprodukten des Wassers: Erde und Luft - gleich an 'Masse' und 'Licht' (mc² ) gedacht habe, klingt so vielleicht ein wenig weit hergeholt.

Stimmt, das klingt sogar ziemlich weit hergeholt. Das macht aber nichts: Wenn Belege dafür zu finden sind, dass schon Empedokles wusste, dass Wasser kein Element sondern eine Verbindung ist und dass Heraklit an Masse und Licht im von Dir herbeizitierten Sinne der Relativitätstheorie zu denken wusste, dann können wir das wieder hereinnehmen. Vorher nicht. Insbesondere Dein Beispiel mit den Tränen der Nestis reicht hier nicht aus: Mit Vergänglichkeit können in diesem Zusammenhang 1000 andere Dinge gemeint sein. (Vielleicht hat Empedokles ja auch einfach nur beobachtet, dass Wasser verdunstet und dann versucht, sich diesen Vorgang in Ermangelung dieses Artikels als Ergebnis göttlichen Wirkens zu erklären, wer weiß?) --RW 10:36, 5. Sep 2006 (CEST)

P.S.: Was meinst Du mit Erde und Luft als "Analyseprodukte des Wassers"??? --RW 10:36, 5. Sep 2006 (CEST)

Zu dem letzteren: Das ist Heraklits Arbeit entnehmbar, und zwar Satz 31 (nach Übersetzung Diels), wo "Wasser" einerseits als synthetisches (Relations-)Element quasi definiert und anderseits entsprechend 'analytisch' zerlegt wird: Feuers Umwende (also "="): Wasser (See, 'Seelensee'; Meer). Vom Wasser aber die eine Hälfte ist Erde, die andere Luft. (Anstatt Luft sonst auch "Glut-Hauch" [wie in Anaximanders "Glutwind-Röhre" /Analogon des Zeit-Raums], wegen der Herkunft bzw. des Äquivalenzcharakters der beiden Seiten der Gleichung "Feuer = Wasser". (Heraklit verspricht im 'Vorwort' der Schrift "alles* zu analysieren und zu erklären, wie es sich verhält" mit den jeweiligen Zerlegungsergebnissen.) */ "Alles" bzw. "ein jegliches" bezieht sich sinnvoller Weise nur auf die in seiner Schrift verwendeten Begriffe, also nicht schlichtweg "alles"...

Zu Empedokles: Hmm. Klar ist jedenfalls dieser Quelle zufolge, daß er das Element Wasser mit der Eigenschaft der Unsterblichkeit ausstattet (Tränen der Göttin Nestis). Damit differenziert er das Element von der 'Sterblichkeit' des gewöhnlichen H2-O. Ja, Deine Vermutung liegt auf der Hand; die Unsterblichkeit der 'Tränen Nestis', steht im Gegensatz zu der Tatsache, daß H2-O verdunstet.--Traumdeutung 15:21, 5. Sep 2006 (CEST)

Zu dem ziemlich weit hergeholten: Na ja, Parmenides nennt die Nacht als eines von zwei Polen am Beginn jeder einigermaßen fundierten Kosmogonie (s.a. "Lich & Finsternis" in den ersten Sätzen der Genesis) "ein dichtes und schweres Gefilde"; Das mag dann zwar noch immer weit hergeholt klingen, rückt aber schon näher ran an eine heute übliche Formulierung der "Masse" (m) und den Umstand, daß der gekrümmte Raum ("Röhre" bei Anaximander) nach Einstein weitgehend die selben Eigenschaften aufweist, wie Masse: je krümmer,massiver, desto langsamer weht die Zeit; die Frequenz des Lichts wird innerlich gebremst.

Hallo Traumdeutung. Soso, also Heraklit meinte z.B. dieses:

Zu dem letzteren: Das ist Heraklits Arbeit entnehmbar, und zwar Satz 31 (nach Übersetzung Diels), wo "Wasser" einerseits als synthetisches (Relations-)Element quasi definiert und anderseits entsprechend 'analytisch' zerlegt wird: Feuers Umwende (also "="): Wasser (See, 'Seelensee'; Meer). Vom Wasser aber die eine Hälfte ist Erde, die andere Luft.

Naja. Wenn das die Lehrmeinung der Altphilologen über Heraklits und Empedokles' Ansichten zu den damals "gültigen" Elementen korrekt wiedergibt - wobei ich im Moment eher den Eindruck habe, dass Du da etwas hineininterpretierst - dann wären wir nach einer leichten Entschwurbelung etwa hier:

In der Antike wurden viele Spekulationen über die Eigenschaften der Elemente angestellt. So glaubte beispielsweise Heraklit, dass Wasser zu gleichen Teilen aus Erde und Luft bestünde. Empedokles assoziierte das Wasser der Tränen der Göttin Nestis mit der Unsterblichkeit, während er gewöhnlichem Wasser keinerlei magische Bedeutung zusprach.

Siehst Du? Geht auch alles ohne H₂O, E=mc² und andere Sachverhalte, die damals noch keiner kannte. ;-) Aber ich hätte gern eine unabhängige Quelle dafür, dass Heraklit in dieser Sache heutzutage tatsächlich so interpretiert wird. Könntest Du einfach mal den kompletten Satz aus dem Diels ohne Interpretation hierherschreiben? Danke im Voraus. Grüße, --RW 18:10, 5. Sep 2006 (CEST)

P.S.: Zu Parmenides: Du schreibst:

Parmenides nennt die Nacht als eines von zwei Polen am Beginn jeder einigermaßen fundierten Kosmogonie (s.a. "Lich & Finsternis" in den ersten Sätzen der Genesis) "ein dichtes und schweres Gefilde"; Das mag dann zwar noch immer weit hergeholt klingen,

Joh, tut es. Das scheint diesmal sogar so weit hergeholt zu sein, dass für mich nicht mal mehr ein mittelbarer Bezug zu den 4 Elementen der Antike erkennbar ist. Aber sobald dieser Bezug da ist, können wir zu meinem Vorschlag von oben noch hinzufügen: Parmenides hingegen spekulierte über die 4 Elemente der Antike, dass sie... usw. --RW 18:10, 5. Sep 2006 (CEST)

Ja, kritische Anregungen bringen einen immer voran. Mir scheint auch zu diesem Artikel die Anmerkung dringend erforderlich, daß die meisten Philologen ihre eigene Naivität auf die Vorsokratiker projizieren, da sie glauben, daß nur weil kein wortwörtliches E=mc² bei Heraklit zu lesen steht (alles eine Frage der korrekten Übersetzung), ihm dieser Sachverhalt auch nicht bekannt gewesen sein kann. Den von Diel ganz unabhängig von mir falsch übersetzten Satz 31 (- ohne jede Interpration heißt er 'E=mc²') wirst Du bestimmt schnell finden (wenn nicht, ruf mal an) und dann sicherlich mit Feuereifer in die Vier-Elemente-Lehre integrieren. Ansonsten: Recht herzlichen Dank erstmal für bisherige Mehr an Klarheit durch Deine wertvollen Stellungnahmen! --Traumdeutung 19:16, 5. Sep 2006 (CEST)

P.s. Natürlich ist auch die Relativität (von m und c², massiver Erde und glühender Luft im Wasser der Tränen Nestis) kein "magischer" Sachverhalt, sondern einer, der ewig und überall gilt im Kosmos, also "unsterblich". Davon abgesehen finde ich Deine Formulierung sehr gelungen.

Liebe Traumdeutung, Du missverstehst es immer noch: Privattheorien wie die Deine finden überhaupt keinen Eingang in die Wikipedia. Meine Formulierungen sind nur Vorschläge für den (immer unwahrscheinlicher werdenden) Fall, dass Du Deine Behauptungen - anbei zitiere ich die bisher vollmundigste -

Den von Diel ganz unabhängig von mir falsch übersetzten Satz 31 (- ohne jede Interpration heißt er 'E=mc²')

eines Tages belegen können wirst. --RW 20:12, 5. Sep 2006 (CEST)

Lieber Rainer! Ich meinte tatsächlich, was ich geschriebe habe: Danke für Deinen bisherigen Beitrag zur Mehrung meiner Klarheit! Mir war vorher nicht so bewußt, daß sich Satz 31 in Kurzform mit E=mc² übersetzen läßt. Allerdings habe ich davon auch noch nirgendwo sonst als bei mir gelesen (außer vielleicht in Gestalt des 3-Zacks Poseidons als Symbol für Wasser, der Dreiheit mit den 2 anderen zu ihm synthetisierten Elementen) - schade für die Qualität von Wikipedia, wenn sie keine privaten Theorien veröffentlichen mag, aber an sich nicht mein Problem. Oder meinst Du, ich müsse meine Einstellung hinterfragen? Lust hätte ich ja schon, noch mehr aber darauf, meine neue Theorie von Dir argumentativ angreifen zu lassen, um zu sehen wie standhaft sie ist, also leg los, wenn Du magst. Herzlichst! Deine --Traumdeutung 20:57, 5. Sep 2006 (CEST)

Liebe Traumdeutung, diese Seite ist dafür nicht der richtige Ort, weil wir in der Wikipedia auf den Diskussionsseiten immer nur über die Verbesserung des jeweiligen Artikels reden. Aber einen Denkanstoß habe ich schon noch zu bieten: Versuch' bitte mal für Dich selbst, überprüfbare Kriterien anzugeben, nach denen Deine Theorie als widerlegt zu gelten hätte, wenn die Überprüfung negativ ausfällt. Grüße, --RW 21:33, 5. Sep 2006 (CEST)

Lieber Rainer! Es liegt mir fern, Dich davon abhalten zu wollen, diese Seite im Sinne der WP zu nutzen und Heraklits Kurzzusammenfassung der 4 Elemente (seine Feuer-Wasser-Äquivalenzgleichung) im Artikel zu integrieren. Was Deinen Denkanstoß zur Prüfung meiner Theorie anbetrifft, bin ich für mich vorhin zu dem Ergebnis gelangt: sie hat das Hypothesenstadium überwunden; keines der mir bekannten überprüfbaren Kriterien bringt sie ins Wanken, im Gegenteil. Sonst hätte ich Dich auch nicht gefragt, ob Dir was einfällt, mich aus meiner möglichen subjektiven Befangenheit zu erretten, auch wenn der WP an so was nun so gar nichts liegt. Na ja, trotzdem danke für Deinen Tipp! Bis danne! Deine --Traumdeutung 22:09, 5. Sep 2006 (CEST)

Keine Ursache. --RW 22:26, 5. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag, falls es Dich noch interessiert: Ein Anonymus hatte Deine Privattheorie jetzt doch auf die Seite gestellt. Ich habe das revertiert. --RW 11:52, 8. Sep 2006 (CEST)

Umfangreiche Änderungen...

...mit denen der Artikel in weiten Teilen relativiert wurde, habe ich herausgenommen. Liebe FreieFreudForschung, die 4-Elemente-Lehre wurde nicht versuchsweise abgelegt, sondern tatsächlich. Und Einstein hat auch nicht "die Quintessenz allen Seins irrtümlich abgeschafft", sondern die Relativitätstheorie begründet. Und die Übernahme der Struktur der 4-Elemente-Lehre in die Astrologie deckt sich weder strukturelll noch in sonst irgendeiner Weise mit Kants Kategorienlehre, außer natürlich, wir nehmen jetzt alles in den Artikel auf, was sich irgendwie in einer Tabelle 4x3 darstellen lässt. Und so weiter...--RW 11:52, 8. Sep 2006 (CEST)

Sehr geehrter Rainer, mir ist bekannt, daß die Hypothese der 4 Elemente beiseite gelegt wurde. Wie dargelegt, wurde sie inzwischend aber wieder aufgenommen von einigen Vertretern der strukturalistisch orientierten Psychoanalyse, und hat auch C.G. Jung sie ihm Zusammenhang seiner Archetypen-Lehre erwähnt. Es braucht Dir ja nicht gefallen, ist aber Tatsache. Der Strukturralismus hat auch tatsächlich den provozierenden Anspruch, die verborgenden Zusammenhänge hinter sämtlichen Phänomenen aufzudecken; dafür muss man jedoch bewandert sein in der Theorie der Symbolbildung im Vorbewußten nach Freud und im Verstande nach Kant. Davon ab trifft zwar zu, daß Einstein die Relativitätstheorie begründete - samt E=mc², deren Äquivalenzcharakter durch die selben Bedingungen und Kriterien dargebildet wird, die Heraklits Formel der 4 Elemente erfüllt [der leser soll selbst urteilen, ob z.B. "m" mit "Erde" zur Deckung gelangt]. Es trifft aber ebenso auch zu, daß er dafür für notwendig hielt, das von Aritoteles in die abendländische Naturphilosophie/ Metaphysik) eingeführte Äther-Konzept abzuschaffen. Informiere Dich bitte durch die einschlägige Lektüre. --FreieFreudForschung@gmx.de 22:49, 8. Sep 2006 (CEST)

Du redest anscheinend von einer anderen Vier-Elemente-Lehre. Mit genügend gesicherten Quellen, können wir ja einen Artikel Vier-Elemente-Lehre (Strukturalismus) osä aifmachen. --Pjacobi 22:56, 8. Sep 2006 (CEST)

Kann sein, ich bin falsch informiert, ja. Aus welchem Grunde werden denn Empedokles Betrachtungen hier zugelassen, nicht aber philologische Kommentare zu deren Bedeutung, Heraklits strukturierte Gleichung mit seinen überaus erhellenden Anmerkungen, C.G. Jungs These zum archetypischen dieser 4 Symbole und auch nicht die des aktuellen, strukturalistisch orientierten Psychoanalytikers J. Gruenerwald, ohne den der Hinweis nach Heraklit nicht bekannt wäre? Meinem Gefühl nach gehört wegen der Art, wie hier mit Verbesserungsversuchen verfahren wird, dieser Artikel nach Vier-Elemente-Lehre (Privatansicht) verschoben. --FreieFreudForschung@gmx.de 01:48, 9. Sep 2006 (CEST)

Du meinst nicht zufällig diesen J. Gruenerwald?? (Falls nein: Bitte entschuldige, falsch gegoogelt. Falls ja: Soll das ein Witz sein? Das ist eine privat betriebene Webseite mit genau NULL Links, die aus dem Web auf sie verweisen. Privater geht Theoriebildung wohl kaum.)--RW 12:07, 9. Sep 2006 (CEST)

Wie auch immer. Mit Heraklit, C.G. Jungs, Strukturalismus, Symbol-Lehre im Artikel Psychoanalyse, Etymologie des Begriffs Seele und den Anmerkungen von Seiten einiger Philologen (allesamt hier nicht geduldet) schließe ich mich jedenfalls Pjacobis Auffassung an, daß mein Vorschlag "anscheinend" (offensichtlich) unvereinbar ist mit der Richtung, die maßgeblich den Artikel Vier-Elemente-Lehre gestaltet. Es liegt keine Redundanz vor, auch wenn der Gegenstand (die 4 Elemente) der gleiche zu sein scheint. Darum ist die Anlegung eines Artikels 4 Elemente erforderlich und schlage ich vor, oben in beiden Artikeln kurz anzumerken, welches der Unterschied ist: In [Vier-Elemente-Lehre]] geht es darum zu zeigen, daß dies Konzept der klassisch griechischen Philosphie nach Mehrheitsmeinung keine wissenschaftliche Berechtigung hat. Mein Projekt stützt sich auf die Archetypenthese C.G. Jungs und nennt alle mir bekannten Aspekte, die dies stützten. Für Änderungen des Artikelnamens bin ich natürlich offen. Das solltest Du (die Autorengemeinschaft hier) auch sein, wenn es um den Titel Eures Artikels geht.

Begründe argumentativ zu den einzelnen genannten Aspekten, warum Du der Ansicht bist, es gehe um private Theoriebildung, anstatt einfach zu behaupten, so sei es, und mit 'Witz' zu versuchen, es ins Lächerliche zu ziehen. Du meinst doch sicher mit "privat", ich allein und kein öffentlich anerkannter Wissenschaftler bilde oder stütze dies Theorie, oder wie ist das zu verstehen?

Zum Nachlesen des bisherigen Stands: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:FreieFreudForschung%40gmx.de/4_Elemente_2 --FreieFreudForschung@gmx.de 12:46, 9. Sep 2006 (CEST)

Wie auch immer.

Von wegen. Nachdem Du hier Pjacobi und mich so herrisch abkanzelst, muss diese Rückfrage nach einer von Dir angegebenen Quelle ja wohl erlaubt sein, damit wir selber beurteilen können, ob Deine Sachkenntnis wirklich so überlegen ist. Also: Meinst Du als Quelle für Deine umfangreichen Änderungen genau den J. Gruenerwald, zu dem ich im Netz diesen Link und diesen gefunden habe?

Du meinst doch sicher mit "privat", ich allein und kein öffentlich anerkannter Wissenschaftler bilde oder stütze dies Theorie, oder wie ist das zu verstehen?

Nicht ganz. Was Du und ich persönlich in unserer Freizeit an Projekten oder Theorien betreiben, ist in der Wikipedia ziemlich egal. Ich versuche lediglich herauszufinden, ob die einzige von Dir angegebene Quelle ein Privatgelehrter ist. --RW 13:06, 9. Sep 2006 (CEST)

P.S.: Ich sehe gerade, dass Deine private Artikelversion Herrn Freud und diesen Herrn Gruenerwald in einem Atemzug nennt. Muss ja ein ziemlich wichtiger Mensch sein. Ich bin schon sehr gespannt auf Deine Hinweise, wie seine Theorien von anderen Psychoanalytikern rezipiert wurden... --RW 13:12, 9. Sep 2006 (CEST)

Hochgeschätzter Rainer,

was heißt "herrisch"? Es geht mir um logische Absteckung der Grenze und die verläuft nach meiner derzeitigen Auffasung primär darin, daß bei Euch die Sicht des wissenschaftlichen Mainstremas vertreten wird, wonach die Vorsokratiker naiv waren, während bei mir das Gegenteil vertreten und dargelegt wird. Wie Herrisch ich bin (i.S. v. Machtanspruch ohne logisches Fundament), könntest du Dir selbst vor Augen führen. Du tust verbiegst die Tatsachen, wenn Du einfach in die Welt setzt, ich nenne nur eine "einzige" Quelle. Lies noch einmal und vergewissere Dich, ob am Anfang des Artikels etwas über C.G. Jungs These zu dem archetypischen der 4 Elemente steht. Wenn du das einräumst (also Dein "eizige Quelle" zurücknimmst), dann können wir uns im nächsten Schritt über die Anmerkungen einiger Philologen zu Empedokles Metaphorik des Unsterblichen der Elemente unterhalten, Heraklits Formel und schließlich auch J. Gruenerwald, der von Psychoanalytikern wie mir rezipiert wird (was ich ungern erwähne). Deine Ansicht, wonach jemand scheinbar nur darum wichtig würde, weil er im Zusammenhang mit anerkannten oder umstrittenen Koryphähen wie Freud genannt wird, macht mich sprachlos und erweckt bei mir den Verdacht, daß Dir an sachlichem Austausch nicht liegt. Mit Deinem Anspruch, Pseudowissenschaftliches aufzudecken, solltest Du am allerbesten wissen, daß speziell für diesen Aspekt nicht zählt, WER was gesagt hat, sonderm WAS gesagt wurde. --FreieFreudForschung@gmx.de 18:17, 9. Sep 2006 (CEST)

Es geht mir um logische Absteckung der Grenze und die verläuft nach meiner derzeitigen Auffasung primär darin, daß bei Euch die Sicht des wissenschaftlichen Mainstremas vertreten wird, wonach die Vorsokratiker naiv waren, während bei mir das Gegenteil vertreten und dargelegt wird.

Wieder nicht ganz. Bei uns (also in der Wikipedia) geht es darum, dass die relevanten (!) Standpunkte über ein Thema dargestellt werden. Du willst also über einen Minderheitenstandpunkt zum Thema "Vier-Elemente-Lehre" berichten. Wann eine Minderheitenmeinung überhaupt erwähnt werden soll, steht hier: Wikipedia:NPOV#Zuweisung_von_Standpunkten. Gehen wir das mal an Hand Deiner geplanten Änderungen durch:

In welchem Umfang soll man Minderheitenmeinungen überhaupt erwähnen?

Eine Faustregel besagt: Wenn eine wissenschaftliche Theorie in der ganzen Fachwelt nur von einem Professor und seinen drei Assistenten anerkannt wird, sollte die Darstellung dieser abweichenden Haltung auf keinen Fall länger als der restliche Artikel sein.

Aus diesem Grund habe ich gefragt, wie dieser Herr J.Gruenerwald einzuordnen ist. Momentan hast Du noch keine Infos über den Professor und seine drei Assistenten angeschleift, die diesen Herrn überhaupt rezipieren. (Falls C. G. Jung sich in Deinem Sinne geäußert hat, wäre das natürlich was anderes, siehe unten.) Übrigens: Das ist auch gleichzeitig die Antwort auf eine andere Anmerkung von Dir:

Deine Ansicht, wonach jemand scheinbar nur darum wichtig würde, weil er im Zusammenhang mit anerkannten oder umstrittenen Koryphähen wie Freud genannt wird, macht mich sprachlos...

Merkst Du was? Nicht ich mache Dich sprachlos, sondern die Spielregeln der Wikipedia. (Momentan würde mir statt Sprachlosigkeit für den Anfang reichen, dass Du diese Spielregeln selbst nachliest.) Aber weiter im Text der Spielregeln:

Wenn das Auftreten einer Minderheitenmeinung bereits historisch ist und zu einer breiteren öffentlichen Diskussion geführt hat, dann sollten diese Meinung und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkungen in ausreichendem und angemessenem Umfang erwähnt werden.

Damit wären wir bei Jung: Falls Jung also z.B. im Rahmen seiner Archetypenlehre auf die Vier-Elemente-Lehre verwiesen hat, dann könnte man das durchaus in den Artikel über C.G.Jung aufnehmen und hier im Artikel einen Satz einbauen wie z.B.:

Auch der Psychoanalytiker Carl Gustav Jung hat in seinen Veröffentlichungen die Vier-Elemente-Lehre als Erklärungsgrundlage seiner Archetypenlehre benutzt.

(Gefolgt von einem Nachsatz, ob diese Erklärung bzw. die Theorie in der heutigen Psychologie noch eine Rolle spielt.)

Also zum vorläufig letzten Mal: Hast Du (endlich) Formulierungsvorschläge, die Du mit Quellen untermauern kannst? --RW 18:26, 10. Sep 2006 (CEST)

P.S.: Zwei Dinge noch:

• Nirgendwo im Artikel steht, dass die Vorsokratiker naiv waren. Das würde ich sofort revertieren, denn auch das wäre ein POV.
• Einrücken der Diskussionsbeiträge funktioniert mit vorangestellten Doppelpunkten. --RW 18:26, 10. Sep 2006 (CEST)

Sicherlich, liebster Rainer,

spielt C.G. Jungs Betrachtung zu den 4 Elementen in seiner Archetypenlehre samt der Versuche seiner Jünger, solche Symbole wie Erde und Luft in den Träumen ihrer Patienten dem Animus und seiner Anima zuzordnen [ als DER Verstand und DIE Vernunft), in der heutigen Psychologie eine Rolle. Was folgerst Du daraus? Wirst Du Dich hinter dem Standpunkt der haufenweisen Vertreter aus Pharmaindustrie und ebenso geistreichen Verhaltenstherapie verschanzen, die an den Universitäten gutes Fördergeld in die Verbreitung der Ansicht, die Tiefenpsycholgie sei in ihrer Wissenschaftlichkeit nicht ernstnehmbar, investieren? Ich frage nur, weil Jungs Theorie von der Verankerung der 4 Elemente im Kollektiven Unbewussten die erste Voraussetzung ist (freilich nicht die "einzige"), der ich das weitere in meinem Artikel unterstellt habe - alle anderen von Dir eingerückten Diskussionspunkte, selbst Gruenerwald und die nichts zur Sache tuende Polemik seiner Wichtigkeit, sind secundär.

Eine kleine korrektive Anmerkung: Ich habe nirgendwo behauptet, in Deinem und weiterer Autoren Arikel stünde (wörtlich) zu lesen, die Vorsokratiker seien naiv gewesen. Dies ist nur die weit verbreite, auch ausgesprochene Auffassung von sog. Philologen und etlichen Möchtegernphilosphen wie Marx und Hegel, die alle Heraklit ganz toll finden aber keine Ahnung habe, was das Konzept der 4 Elemente bedeutet, weshalb sie ihn ehrfurchtig den "Dunklen" ('Unbegreifbaren') nennen. Euer Artikel spricht es nicht aus: Die Vorsokratiker waren naiv" -, dies ist aber die logische Schlußfolgerung, welche sich aus der von wem und wie vielen auch immer vertretenen Hypothese! ergibt, die 4 Elemente verkörperten ein wissenschaftlich inakzeptables, überholtes Konzept, nicht wahr? Du kannst dass rihig in Euren Artikel aufnehmen; es ist kein "POV".

Abschließend zur Information: Auf Anregung von Pjacobi habe versucht, eine Alternativversion 4 Elemente zu erstellen, da er ganz richtig erkannt oder geahnt hat, daß das von mir verfolgte Ziel (Darlegung der wissenschaftlichen Fundiertheit des Konzepts) mit der Prämisse Eures Artikels unvereinbar ist. Mein Artikel wurde unter dem Verdacht der tatsächlich oder angeblich von mehreren Nutzern angezeigten "Redundanz" schnellgelöscht (in meinen Nutzerraum verschoben nach 4 Elemente). Ich diskutiere hier nicht, weil ich in Euren Artikel eingreifen möchte (daher brauchst Du von mir keine Formulierungsvorschläge erwarten); ich finde sogar gut und erforderlich, dass er so bleibt wie er ist, weil es ja eine verbreitet Ansicht ist, die Ungültigkeit der Vier-Elemente-Lehre in der Wissenschaft. Nur nicht die einzige, und beide Standpunkte sind in keiner Hinsicht "redundant". Redundant ist lediglich das von beiden Standpunkten je anders interpretierte Objekt. Dazu sollen sich hier die Befürworter und ausführenden Organe der Schnellöschung äußern, sonst kommt bei mir der Verdacht von Vandalismus auf. --FreieFreudForschung@gmx.de 20:16, 10. Sep 2006 (CEST)

Sicherlich [..] spielt C.G. Jungs Betrachtung zu den 4 Elementen in seiner Archetypenlehre samt der Versuche seiner Jünger, solche Symbole wie Erde und Luft in den Träumen ihrer Patienten dem Animus und seiner Anima zuzordnen [ als DER Verstand und DIE Vernunft), in der heutigen Psychologie eine Rolle. Was folgerst Du daraus?

Wenn es dafür eine Quelle gibt, dann folgere ich daraus, dass man z.B. im Artikel über C. G. Jung schreiben könnte:

Jung benutzte im Rahmen seiner Archetypenlehre die vier Elemente des Altertums (Feuer, Wasser, Erde und Luft) als Symbole in der Traumdeutung. Wenn beispielsweise Erde oder Luft im Traum vorkamen, ordnete er dies der Anima des Patienten (bzw. dem Animus der Patientin) zu.

(Natürlich gefolgt von einem Nachsatz, der schildert, ob das in der Psychologie heute immer noch so gemacht wird.)

Ich diskutiere hier nicht, weil ich in Euren Artikel eingreifen möchte (daher brauchst Du von mir keine Formulierungsvorschläge erwarten);

Geht klar. Da die Verbesserung des Artikels der einzige Zweck dieser Seite ist, können wir diese Diskussion also vorerst abschließen. --RW 21:49, 10. Sep 2006 (CEST)

P.S.: Du schrubtest mir jedoch auch dieses:

Wirst Du Dich hinter dem Standpunkt der haufenweisen Vertreter aus Pharmaindustrie und ebenso geistreichen Verhaltenstherapie verschanzen, die an den Universitäten gutes Fördergeld in die Verbreitung der Ansicht, die Tiefenpsycholgie sei in ihrer Wissenschaftlichkeit nicht ernstnehmbar, investieren?

Das ist wirklich krass. Hier komme ich nur mit Humor weiter: Oops, falscher Artikel. Such lieber mal hier. --RW 09:34, 11. Sep 2006 (CEST)

Diskussion wg. Schnellöschantrag aufgrund angenommener Redundanz

Wenn es dafür eine Quelle gibt, dann folgere ich daraus, dass man z.B. im Artikel über C. G. Jung schreiben könnte:

Jung benutzte im Rahmen seiner Archetypenlehre die vier Elemente des Altertums (Feuer, Wasser, Erde und Luft) als Symbole in der Traumdeutung. Wenn beispielsweise Erde oder Luft im Traum vorkamen, ordnete er dies der Anima des Patienten (bzw. dem Animus der Patientin) zu.

Mein hochlöblichster Rainer!

Weder Empedokles, noch die diesbezüglichen Anmerkungen der Philologen und auch nicht Heraklits Ausführungen zu den 4 Elementen gehören nach C.G. Jung, denn die 4 Elemente sind ein Aspekt seiner Theorien, nicht umgekehrt. (Was würde aus der Wikipedia werden, wenn ich begänne, mich nach Deinem gut gemeinten Rat zu richten, und viele Leute da wären, die wie du argumentieren?) Das Genannte läßt sich auch nicht in den Artikel Vier-Elemente-Lehre integrieren, weil es hier ausdrücklich um den Standpunkt der Unwissenschaftlichkeit geht. Es war folgerichtig, dass Du und einige anderen Autoren es aus Vier-Elemente-Lehre weggelöscht haben, ebenso logisch auch Deine Empfehlung, von C.G. Jungs Ansichten zu den 4 Elementen jedemfalls in Eurem Artikel nichts zu erwähnen, da ja dessen Ziel die Naivität der Vier-Elemente-Lehre aufzuzeigen ist. (Siehe auch Kategorie Überholte Theorien.)

Selbstverständlich brauchst Du an der sich daraus logisch ergebenden Diskussion über die fehlende Redundanz nicht teilnehmen; mit Deinem Abschied und sonnigen Humur bin ich ganz einverstanden. Noch meinen herzlichen Dank an Dich, für diesen und Deine anderen vorzüglichen Beiträge an meiner Einsichtsvermehrung.

An die Befürworter der Schnellöschung von 4 Elemente aufgrund angenommener Redundanz: Meines Erachtens wäre leicht machbar, den Rat aus den Statuten der Wikipedia in der Aussage hinter dem "oder" (s.u.) anzuwenden, d.h. in den beiden Artikeln den jeweils anderen per Link angeben und kurz erklären, was ihr Wesensunterschied ist. (Zum schellen Vergleich ein Formulierungsvorschlag in 4 Elemente.)

Redundanzen sind in Enzyklopädien unerwünscht, da sie

* schlecht aktuell und auf gleichem Stand zu halten und

* für den Benutzer unübersichtlich sind.

Daher wird in der Wikipedia versucht, Artikel, die einander stark überlappende Informationen enthalten, zu einem Artikel zusammenzufassen oder den Unterschied klarer herauszuarbeiten, um ihn jedem verständlich zu machen. Ein einführender Satz und danach ein Link auf den tiefergehenderen Artikel sind natürlich in Ordnung.

--FreieFreudForschung@gmx.de 22:12, 10. Sep 2006 (CEST)

Dokumentation der Vorgeschichte der Schnellösung

Hallo!

Bitte solche "Alternativversionen" von Artikeln in deinem Benutzernamensraum erstellen und die Integration in einen bestehenden Artikel in der dazugehörigen Diskussionsseite klären. Deine Version habe ich dir nach Benutzer:FreieFreudForschung@gmx.de/4 Elemente verschoben. --NickKnatterton - !? 02:17, 9. Sep 2006 (CEST)

Lass das mal bitte und stelle Dich auf der Diskussionsseite oder fertige einen Löschantrag an. Die Begründung zur Erstellung von 4 Elemente im Unterschied zu Vier-Elemente-Lehre steht oben in der Einleitung des neuen Artikels. --FreieFreudForschung@gmx.de 02:29, 9. Sep 2006 (CEST)

Sowas rechtfertigt noch nicht die Erstellung eines redundanten Artikel. --NickKnatterton - !? 02:38, 9. Sep 2006 (CEST)

Ja, wenn Redundanz vorliegen würde, gäbe ich Dir recht. Sie besteht jedoch nach meiner Ansicht nicht, weil - so meine Hypothese - die Autorenschaft von Vier-Elemente-Lehre eine Absicht verfolgt, die mit der des Autoren von 4 Elemente unvereinbar ist. Du kannst auf der Diskseite von Vier-Elemente-Lehre lesen, wie mir dort der Vorschlag unterbreitet wurde, mein Vorhaben unter der Überschrift Vier Elemente (Strukturalismus) abzulegen, sobald hinreichend belegbares Material zusammengekommen ist; daraus entnehme ich, daß keine Redundaz vorliegt.

Den zusätzlichen Artikel 4 Elemente habe ich erstmal nach Benutzer:FreieFreudForschung@gmx.de/4 Elemente 2 (die Zwei weil bereits eine andere Seite unter dem Namen existierte). Einfache Copy & Paste - Kopien stellen Urheberrechtsverletzungen dar. Als "Arbeitskopie" im Benutzernamensraum kann ich damit leben, aber in den Artikelnamensraum gehören sie nicht. Bitte tauscht erstmal unter Diskussion:Vier-Elemente-Lehre ausführlicher Eure Auffassungen aus, bevor ihr weitere Änderungen am Artikel vornehmt. Grüße, --Birger 03:10, 9. Sep 2006 (CEST)

Bitte hinterlege Deine Argumente auf 4 Elemente. Dort wird auf Wnsch von Nick und mir der Schnelllöschantrag diskutiert. Warum nach meiner Ansicht keine Redundanz vorliegt [Nicks Vermutung), habe ich dort begründet. Äußere Dich dazu, wenn Du sachlich sein willst, anstatt mir mit einem Argument zu kommen, daß mit der eigentlichen Sache nichts mehr zu tun hat. --FreieFreudForschung@gmx.de 03:16, 9. Sep 2006 (CEST)

Schnelllöschanträge werden nicht diskutiert. Sonst wären sie herkömmliche Löschanträge mit Löschdiskussion am entsprechenden Ort. Eure Diskussion hat mit den von mir genannten Punkten tatsächlich nichts zu tun. Bitte diskutiere an einem geeigneten Ort (Diskussion:Vier-Elemente-Lehre) und nicht in einem Artikel. Falls Du Dich bei der Diskussion auf die von Dir bevorzugte Fassung des Artikels beziehen willst, so kannst Du ja einen Link auf die Seite Benutzer:FreieFreudForschung@gmx.de/4 Elemente 2 legen. Solltest Du dagegen nochmals ohne guten Grund einen Artikel unter 4 Elemente anlegen, so werde ich das Lemma sperren. Grüße, --Birger 03:38, 9. Sep 2006 (CEST)

Bis jetzt hat sich noch keiner der Nutzer, die laut NickKnatterton Redundanz zwischen dem Artikel Vier-Elemente-Lehre und meinem Alternativversuch angezeigt und dessen Schnellöschung befürwortet haben, auf der Diskussionsseite dazu geäußert. Wie wird da in der Regel nach den Statuten von WP verfahren, in Bezug auf den Revert der Löschung? Gern würde ich auch wissen, was "Schnellöschanträge werden nicht diskutiert" bedeutet. Heißt das, jeder Artikel kann von jedem Schnellgelöscht werden, so wie Nick es gemacht hat, oder sind bestimmte Sonderbefügnisse dafür erforderlich, die man erst durch lange bewährte Mitarbeit in der WP erwerben kann? Dankend im Voraus für Auskünfte! --FreieFreudForschung@gmx.de 21:29, 10. Sep 2006 (CEST)

Hallo, ich könnte ausführlich auf Deine Fragen eingehen, doch erscheint mir folgender Vorschlag zielführender: Zwei Versionen des Artikels befinden sich nun in Deinem Benutzernamensraum. Entscheide Dich für einen von beiden und bringe ihn in die Form, die Du Dir vorstellst. Halte dabei über die Diskussionsseite des "alten" Artikels Kontakt zu anderen Autoren und stimme Dich mit Ihnen ab. Wenn der Artikel fertig ist (und - anstatt eine 1:1-Kopie des "alten" Artikels darzustellen - sich von diesem abgrenzt!) dann kannst Du ihn entweder selbst an den vorgesehenen Platz im Artikelnamensraum verschieben oder einen erfahreneren Benutzer darum bitten, dies für Dich vorzunehmen. Um die Urheberrechte der bisherigen Autoren des "alten" Artikels zu wahren, solltest Du sie noch auf der Diskussionsseite des neuen Artikels nennen. Denn aufgrund der Copy&Paste-Kopie tauchen sie sonst nicht in der Versionsgeschichte des neuen Artikels auf, was der GFDL widerspricht. Abschließend möchte ich nochmals betonen, dass der Artikel nicht endgültig gelöscht sondern zwecks weiterer Bearbeitung aus dem Artikelnamensraum in Deinen Benutzernamensraum verschoben wurde. Falls Du Dich doch dennoch genauer für das Löschverfahren interessierst, dann findest Du Details unter Wikipedia:Löschregeln, oder für Schnelllöschungen unter Schnelllöschkriterien, im vorliegenden Fall insbesondere unter dem Stichwort "Inhalt bereits vollständig in einem anderen Artikel enthalten". Grüße, --Birger 00:31, 11. Sep 2006 (CEST)

Ja, in Ordnung Birger. Hatte nur etwas überreizt reagiert, weil ich nirgendwo verstanden hatte, worum es ging. Das SchnellLöschkriterum "Redundanz" habe ich inzwischend angefangen zu studieren und auf der Diskussionsseite von Vier-Elemente-Lehre hinterlegt, warum es sich nach meiner Meinung nicht anwenden läßt; es liegen gegensätzliche Zielsetzungen vor (Unwissenschaftlichkeit darlegen wollen und umgekehrt); deswegen wurde auch der kleinste Versuch von mir, Vier-Elemente-Lehre in diesem Sinne zu ändern, entfernt - mit Recht!. Bis jetzt kam aber immer noch keine Reaktion wegen der Redundanz-'Anklage' (mein Hauptdiskussionspartner scheint desinteresiert am weiteren Gespräch als ihm die Planung eines zweiten Artikels klar wurde), so wart ich ab was wird. Hab dort zum Nachlesen zuletzt einen Link auf die von Nick in meinem Namensraum verschobene Version hinterlegte ( 4 Elemente) und diese um letzte große wortwörtliche Übereinstimmungen gekürzt, dafür hinzugefügt, was beide Artikel unterscheidet:

Die von Dir angelegte Version Benutzer:FreieFreudForschung@gmx.de/4 Elemente 2 könnte also weg. Sorry wegen dem bereiteten Ungemach, und dank für Dein Entgegenkommen! --FreieFreudForschung@gmx.de 01:32, 11. Sep 2006 (CEST)

Noch ein Hinweis, bevor Du Dir überflüssige Mühe machst. Ein wie auch immer benamster Artikel mit einer vorangestellten Pseudo-Begriffsklärung wie der von Dir oben vorgeschlagenen...

...ändert nichts an der Redundanz, die zur Löschung geführt hat. Ein solcher Versuch wird es wohl ebenfalls nicht in den Artikelnamensraum schaffen; gelegentlich versuchen Anhänger einer überholten oder pseudowissenschaftlichen Lehre, ihren Minderheitenstandpunkt in Form eines eigenen Artikels als Faktum darzustellen. Wie Du vielleicht noch nicht bemerkt hast, sind in der Wikipedia keine getrennten "Pro" und "Contra" Artikel erwünscht, egal, wie man sie zu verbrämen versucht ("wissenschaftliche Fundiertheit", etc.); alle relevanten Standpunkte zu einem Thema stehen im gleichen Artikel und das ist auch gut so. Wenn es also einen genügend breit vertretenen Minderheitenstandpunkt zu den vier Elementen gibt (siehe oben: "Ein Prof. und seine 3 Assistenten", die ja von Dir noch gefunden werden müssen), dann gehört dieser Minderheitenstandpunkt in den hiesigen Artikel und wird auch als Minderheitenstandpunkt dargestellt. Wenn sich nicht einmal ein Nachweis findet, dass eine Erwähnung überhaupt gerechtfertigt ist, gehört er in der Wikipedia nirgendwo hin. Es gibt aber durchaus Internet-Enzyklopädien nach dem Wiki-Prinzip, in denen Du das unterbringen kannst. Hyperlinks auf Anfrage. --RW 09:34, 11. Sep 2006 (CEST)

Nun geschätztester Rainer,

das ist doch eine interessante Neuigkeit, zu erfahren, dass in der Wikipedia keine Pro- und Contraartikel erwünscht sind, und kann ich auch gut verstehen, warum. Die meisten Leute sind eben nicht fähig, sich vernünftig zu einigen; da kommt schon mal schnell die illusionäre Hoffnung auf, seinen eigenen Senf ungestört in einem 'eigenen' Artikel zu verfassen, bzw. für den Erhalt eines bestehenden Artikels alles Unpassende entweder unkommentiert oder anhand aufschlussreich tendenziöser Argumente zu reverten. Bist Du nun damit einverstanden, daß die Ansicht einiger Philologen zu der empedoklischen Unsterblichkeit und der Umgang der Jungianer mit den 4 Elementen als Bestandteile des kollektiven Unbewußten in hießigen Artikel mitaufegnommen würde, ganz zu schweigen von dem ebenfalls wegretuschierten Beitrag Heraklits? Ich kann es mir zwar nicht vorstellen - nicht nach dem, was Du und andere mir bislang freundlich empfohlen haben: es, da Privatansicht oder Unsinn, gar nirgendwo oder wenn schon, dann anderswo, bei Jung oder in Vier Elemente Lehre (Strukturalismus) unterzubringen -, aber wer weiß. Vielleicht entdeckst Du ja noch ein gutes und mir bislang entgangenes Argument, das Deine (Eure) Sichtweise in einem besseren Licht erscheinen lassen und mich einsichtsvoll von dannen ziehen lassen würde.--FreieFreudForschung@gmx.de 13:56, 11. Sep 2006 (CEST)

Vier Aggregatszustände und Vier Elemente

Die Aggregatzustände fest, flüssig, gasförmig und plasmatisch weisen aber eine wohl mehr als nur zufällige Parallele zu den alten Elementen Erde, Wasser, Luft und Feuer auf.

Der Satz wurde mit folgendem Kommentar aus der Versionsgeschichte gelöscht:

• (Aktuell) (Vorherige) 10:38, 26. Sep. 2006 Rainer Wolf (Diskussion | Beiträge) (revert. Wir bräuchten eine Quelle, dass mit den 4 Elementen des Altertums ein Bezug zu den Aggregatzuständen gemeint war.)

Anmerkung hierzu: Selbstverständlich können die damaligen Autoren das heutige Konzept nicht gemeint haben, weil es das Konzept der Aggregatszustände damals noch nicht gab. Allerdings ist die Ähnlichkeit zwischen dem Konzept der Vier Elemente und dem der Aggregatszustände so offensichtlich, daß in den zwei Büchern, in der Kasseler Unibibliothek, die die Vier Elemente aus historischer Sicht in Bezug auf die Geschichte der Chemie betrachten, beide beides miteinander gleichsetzen.

aus: Isaak Asimov; 1969; Kleine Geschichte der Chemie. Vom Feuerstein bis zur Kernspaltung; München: Wilhelm Goldmann Verlag

S.15: Über diese frühen Vorstellungen läßt sich leicht lächeln. Tatsächlich sind aber diese griechischen Vermutungen durchaus tiefschürfend. Anstelle von "Luft", "Wasser", "Erde und Feuer" lassen sich die recht ähnlichen Begriffe "Gas", "Flüssigkeit", "Festigkeit" und "Energie" setzen. Es entspricht den Tatsachen, daß Gase durch Abkühlung zu Flüssigkeiten kondensieren und bei weiterer Abkühlung zu festen Körpern. Das entspricht fast den Gegebenheiten, wie sie sich Anaximenes vorgestellt hat. Und Heraklits Anschauungen vom Feuer sind unseren modernen Anschauungen über die Energie als Ursache und Folge chemischer Umwandlungen recht ähnlich.

Aus: Strube; 1976; Der historische Weg der Chemie; Leipzig: VEB Deutscher Verlag für Grundstoffindustrie

S.46: Die Annahme der Vier Elemente als Grundstoff bot dem Naturwissenschaftler ein umfassendes Prinzip zur Einteilung der Stoffe nach - modern gesagt - Aggregatszuständen, ...

In dem Glauben, das das doch eine allgemein bekannte Tatsache wäre, für die Literaturnachweise sich wegen Banalität erübrigen, fügte ich folgenden Absatz hier in den Artikel ein:

Beziehung zur modernen Chemie und Physik

Die vier Elemente entsprechen in der modernen Chemie eher den Aggregatszuständen als den chemischen Elementen. In älteren Texten kann man nachlesen daß Feststoffe als "Erden" bezeichnet werden, beispielsweise Erze als "seltene Erden" und Gase als unterschiedliche "Lüfte". Mit der Zeit erhielten die unterschiedlichen "seltenen Erden" und unterschiedlicheh "Lüfte" eigene Namen und diejenigen, die sich nicht in zwei unterschiedliche Stoffe aufspalten ließen wurden von da ab als "Elemente" bezeichnet.

Kurz zusammengefaßt kann man sagen, daß das frühere Element Erde dem Aggregatszustand "fest" entspricht, Wasser entspricht flüssig, Luft entspricht gasförmig, das Element "Feuer" entspricht der "Energie" in der Physik.

Die Beispiele mit den "seltenen Erden" hatte ich glaube ich als wörtliche Zitate aus älteren Büchern in einem Buch über Heilerde gelesen, das mit den unterschiedlichen "Lüften" war in einem Buch über irgendeinen längst toten Physiker auch als ein wörtliches Zitat von ihm aufgetaucht, die genauen Stellen habe ich aber nicht wiedergefunden.

Aus der Vorgeschichte wird verständlich, warum das mit dem Kommentar gelöscht wurde:

• (Aktuell) (Vorherige) 11:59, 12. Okt. 2006 Rainer Wolf (Diskussion | Beiträge) (bitte keine Theoriefindung. Einen gut belegten Bezug zu den Aggregatzuständen der heutigen Physik bitte auf der Disk.seite einstellen. Danke!)

Diskussionsseite bitte mindestens "Diskuseite" abkürzen, ich habe die ganze Zeit an engl. Disc im Sinne von CD beziehungseise Festplatte gedacht und mich gefragt wo das seltsame ding wohl zu fnden sein soll!

Ich hoffe ich habe jetzt genug Belege angeführt.

Kersti 08:46, 3. Dez. 2006 (CET)

Zuordnung der Temperamente zu den Elementen

Wie süss:

Bardon ordnet die Temperamente folgendermaßen zu:
Feuer (cholerisch)
Wasser (melancholisch)
Luft (sanguinisch)
Erde (phlegmatisch)
(Quelle siehe vorne)

Nach einem Vorlesungskript ordnet Hippokrats sie folgendermaßen zu:

Wasser phlegmatisch
Feuer cholerisch
Erde melancholisch
Luft sanguinisch
(Wibke Weisheit Alexander Grob; Institut für Psychologie WS 2003/2004; Vorlesung 2; Temperamentsforschung)

Jetzt weiß ich zumindest warum ich mir mit der IP die es auf Hippokrates Version geändert hat nicht einig bin ...

Kersti 20:08, 1. Jan. 2007 (CET)

Zuordnung der Götter zu den Elementen

Hi Leutz,

bin grad zufällig auf den Artikel gestoßen, weil ich was recherchiere und wollte nur Bescheid sagen, dass ihr da was mit den Göttern verwechselt habt. Hera wird der Erde zugeordnet und Hades der Luft.

Jupiter und Persephone stimmen.

Yamato

Quelle? Kersti 00:33, 18. Okt. 2008 (CEST)

Die Elemente deutete Empedokles nach Berichten seiner Zeitgenossen folgendermaßen: "Denn Zeus deutete er als das Glühendheiße und als den Äther, Hera, die Lebensspendende als die Luft, Hades als die Erde, Nestis aber als das sterbliche Naß, wie z.B. das Sperma und das Wasser." Obwohl nach der allgemeinen Überlieferung Hera der Erde und Hades der Unterwelt zugeordnet wird, ist für Empedokles die Natur göttlich besetzt. Er begreift die Götter der griechischen Nationalreligion als Elemente oder Naturkräfte, wie er umgekehrt die Elemente als Götter bezeichnet.

• Ingrid Straube: Die Quellen der Philosophie sind weiblich: Vom Einfluss weiser Frauen auf die Anfänge der Philosophie. Veröffentlicht von ein-FACH-verlag, 2001 ISBN 9783928089296 S.31+32

Nestis war eine Sizilianische Wassergottheit, Hades = Erde, Hera = Luft, Zeus = Feuer

• Walter Bröcker: Die Geschichte der Philosophie vor Sokrates. Veröffentlicht von Vittorio Klostermann, 1986 ISBN 9783465017066

Kersti 00:55, 18. Okt. 2008 (CEST)

Hi Kersti,

ich hab' jetzt nochmal nachgeschaut und glaube, dass wir wohl beide recht haben, denn die Aufteilung im Originaltext ist nicht eindeutig und wird von mehreren Übersetzern anders gemacht. Ich hab' meine Version aus dem Reclamheft "Die Vorsokratiker II".

Aber ich habe jetzt nochmal im Netz geschaut und beide Fassungen gefunden.

Einmal hier: 1) Denn die vier Wurzelkräfte aller Dinge höre zuerst: (2) Zeus der Schimmernde [das ätherische Feuer], und Here, die lebensspendende [Erde], sowie Aidoneus (3) [die 'unsichtbare' Luft] und Nestis [das Wasser], die durch ihre Tränen fließen lässt irdischen Springquell.

Adresse: http://www.gottwein.de/Grie/vorsokr/VSEmped01.php

Und hier eine englische Seite, die deine Fassung bestätigt.

Hear first the four roots of all things: bright Zeus, life-giving Hera (air), and Aidoneus (earth), and Nestis who moistens the springs of men with her tears. [Cf. Dox. p.99, n. 3.]

http://history.hanover.edu/texts/presoc/emp.html

Interessant ist, dass die Elemente selbst immer nur von den Übersetzern eingefügt wurden. Gut, dass Zeus, "der Schimmernde" Feuer sein soll, ist eindeutig, und dass Nestis mit den Tränen für Wasser steht, ist auch klar. Aber bei Aidoneus und Hera ist es wirklich nicht eindeutig, wer jetzt Luft und wer Erde sein soll.

Ich finde "Lebenspendende" weist eher auf die Erde hin als auf die Luft, und Aidoneus heißt ja der Unsichtbare und das ist Luft eher als Erde.

Aber andererseits kann man sicher auch dagegen argumentieren, dass Hades in der Unterwelt lebt und Hera auf dem Olymp und dass es darum andersherum besser paßt.

Insofern glaube ich nicht, dass wir auf die Frage eine eindeutige Antwort finden werden.Es bleibt wohl der Interpretation des Einzelnen überlassen.

Yamato

Vielleicht geben Darstellungen in der Kunst einen Hinweis, in denen die Luft durch Hera symbolisiert wird?--Hermetiker 01:43, 18. Okt. 2008 (CEST)

Na, aber im Artikel geht es darum, was Empedokles dazu meinte, un mir scheint, das ist nicht wirklich bekannt. Dann sollte man es auch entsprechend schreiben. %( -- Kersti 11:50, 18. Okt. 2008 (CEST)

Du hast Recht, habe ich übersehen, bin nur von meiner Perpektive ausgegangen, d.h. von dargestellter Symbolik, nicht vom Text, hatte aber im Hinterkopf irgendwie den Zusammenhang gesehen, wenn die Luft in Darstellungen durch Hera symbolisiert wird, hatten die Urheber dieser Darstellungen vielleicht Empedokles in dieser Richtung verstanden (ich weiß, ist zu weit hergeholt). --- Bin auf Deiner Benutzerseite gewesen und anschließend weiter ins Web und habe mir - nachdem mir Deine Themenübersicht nicht unsympathisch war - ein Kapitel zum Lesen herausgesucht: "Anderssein ist Mist - selbst wenns eine Hochbegabung ist", und fand diese Seite beeindruckend. Werde von Zeit zu Zeit weiter zu Deinen Texten schauen.-- Mit Gruß--Hermetiker 12:32, 18. Okt. 2008 (CEST)

Dank an Yamato für den Hinweis und die Recherche. Es tut mir leid, daß ich das zuerst als Vandalismus fehlinterpretiert hatte. Kersti 12:50, 18. Okt. 2008 (CEST)

Du, kein Thema :-) Eigentlich muß ich mich entschuldigen, dass ich das einfach bearbeitet habe, ohne vorher mit dir Rücksprache zu nehmen.

Yamato Ishida 15:14, 18. Okt. 2008 (CEST)

Bearbeiten ist schon in Ordnung, aber Quellenangaben sind pflicht, denn wie soll man sonst Vandalimus von ernst gemeinten Änderungen unterscheiden? Kersti 21:23, 18. Okt. 2008 (CEST)

Quellen für den Abschnitt "Theologie"?

Der neu geschriebene Abschnitt kommt mir etwas Dubios vor - gibt es dafür seriöse Quelle, die auch erklären, wie die betreffenden Forscher auf den Gedanken kamen? Kersti 16:16, 22. Dez. 2008 (CET)

Stimme zu, habe die Änderungen rückgängig gemacht. Der Theologie-Abschnitt würde ja vielleicht noch in einen Aufsatz zum Thema passen, nicht aber in eine Enzyklopädie und ist leider vollkommen unbelegt.--S_nova 17:07, 22. Dez. 2008 (CET)

"Folgt mir nach. Ich will euch zu Menschenfischern machen!" (Mk 1, 17)

Wer auf einer wörtlichen Interpretation der Bibel besteht, der bekommt beim Lesen dieser Zeile eine Gänsehaut.

War Jesus ein eiskalter Psychopath, der Charles Manson Palästinas? Hat er seinen Jüngern beigebracht, mit Netzen und Eisenkeulen bewehrt am Strassenrand den Passanten aufzulauern, diese einzufangen, mit der Keule zu betäuben, der Länge nach aufzuschlitzen, die Innereien zu braten, zu verspeisen oder zu verkaufen?

Oder ist die Bibel gar nicht wörtlich zu verstehen, sondern metaphorisch? Dann wäre mit Menschenfischer eine Art Missionar gemeint.

Und dennoch, seit Jahrtausenden hängen Menschen an der Vorstellung fest, dass bestimmte, physikalisch unmöglich bildlichen Schilderungen auf eine bestimmte Weise zu verstehen sind, die ihnen vorgegeben wird von den Priestern, von den vorherigen Generationen. Schon die Priester vor tausend Jahren, die Theologen, alle sagen, 'Diese physikalisch unmögliche Leistung Jesu ist wörtlich zu nehmen', also plappern die Leute es nach, weil es ja auch irgendwie harmlos scheint, die Vorstellung cool ist.

Die Idee ist die, dass Jesus zur Zeit der römischen Besatzung lebte, die Römer waren bekannt für ihre Geheimpolizei, ein System aus Spitzeln und Denunziantion, sprichwörtlich 'Wenn du in Rom bis, benimm dich wie ein Römer'.

Jesus und seine Jünger versuchten, dieses System zu unterlaufen, indem sie bestimmte Handlungen Jesu, die den Spitzeln des Regimes verdächtig scheinen könnten, nicht aussprachen, sondern in Metapher kleideten, so wie noch heute das organisierte Verbrechen am Telephon Metapher verwendet, um eventuellen Lauschern keine brauchbaren Beweise zu schenken. Diese Metapher zu verwenden hat Jesus seine Jünger gelehrt, "deine Sprache verrät dich" (Matt 26, 73).

Die Idee, dass die Bibel nicht wörtlich zu nehmen ist, ist so alt wie die Schrift selbst. Die jüdische Qabala definiert sich durch diesen Glauben, schriftliche Belege für diese Ansicht existieren aus dem Mittelalter, konkret Spanien aus der Zeit vor der Inquisition. Die Inquisition ist in sich ein Beweis dafür, dass die Idee, Wissen vor Macht zu verstecken, um es am Leben zu erhalten ('V wie Vendetta': "Man muss manchmal lügen, um die Wahrheit zu sagen").

Viele Metapher sind ja auch wirklich trivial, wenn ein Schafhirte (Exodus 3, 1) zum Revoluzzer wird, dann ist naheliegend, dass Schafhirte analog zum Menschenfischer als Titel für einen Priester verwendet wird. Problematisch wird es jedoch in dem Moment, in dem die wörtliche Überlieferung ersetzt wird durch eine freie Überlieferung - wir haben ein altes Testament, schön und gut. Aber wir haben vier Evangelien, von denen mindestens drei schon freie und blumige Ausschmückungen einer Urschrift darstellen, rein logisch bedingt.

Nachdem wir den ersten Schritt getan haben, akzeptiert haben, dass schon vor Jahrtausenden die Schriftgelehrten Metapher verwendet haben, um Erkenntnisse zu überliefern, vorbei an den wachsamen Augen der Inquisition und der Geheimpolizei, liegt es nahe, dass die Idee als solche noch älter sein könnte.

Wenn ich nun die Möglichkeit in Betracht ziehe, dass auch die Naturphilosophen diese Technik verwendet haben, womöglich sogar erfunden haben, dann ist Babylon, als die Wiege der städtischen Kultur, also vor allem der Kultur der Denunziation, der anonymen Bekämpfung seiner Nachbarn, ein plausibler Ursprung für diesen Code, der sich dann via Seidenstrasse nach Ost und West verbreiten konnte. Die Bibel liefert diverse sehr konkrete Hinweise darauf, dass sie die Väter der Freimaurerei in Babylon sieht, Weise aus dem Morgenland (Matt 2, 1), alle Welt (die Juden) hatte eine (ehrliche) Zunge (Gen 11, 1), aber dann (Gen 11,7).

Es hat sich schon früh gezeigt, dass die Philosophen von den Mächtigen einerseits als Wissenschaftler begeht, andererseits als Kritiker gefürchtet waren. In West (Sokrates Tod) wie Ost (Qin Shihuangdi lässt die Gelehrten des Landes exekutieren, um seine Dynastie zu begründen und zu sichern vor der Kritik - die Geburt eines zweitausendjährigen Reichs, der Tod des Fortschritts in diesem Reich).

Die Notwendigkeit der Entwicklung eines Codes für die Geheimnisse der Philosophie, der Geheimnisse der Freimaurerei kann also schon vor der Bibel erkannt worden sein.

Das Grundanliegen aller Philosophie ist das strukturierte Denken. Das Zerlegen aller Abläufe, aller Vernunft, in ihre Komponenten, um die Komponenten bewerten zu können und deren Wirkung auf die Wahrheit.

Die Lehre von den vier Elementen als solche ist ein klassisches Beispiel dafür, dass Wahrheit in den Köpfen der Menschen entsteht dadurch, dass irgendwelche Typen mit langen weissen Bärten und möglichst vielen Doktortiteln sagen: Das ist die Wahrheit! und die Menschen akzeptieren diese Wahrheit, und geben dieser Wahrheit den Vorzug, selbst vor einer schlüssigeren Wahrheit, Interpretation der vorliegenden Fakten, die ihnen von eine Quelle ohne weissen Bart und Doktortitel praktisch geschenkt wird.

Die Wahrheit, die hier als Interpretation der Elemente der Naturphilosophie präsentiert wird, ist auch ohne konkrete Herleitung plausibler als die der Professoren - zumal die Wahrheit der Professoren ohne schlüssige Herleitung daherkommt, während die hier präsentierte Wahrheit sich wunderbar in diverse Kontexte archaischer Schriften einpasst.

Feuer - das zentrale Konzept des strukturierten Denkens. Kritik, Zweifel, Fortschritt. Wasser - der tierische Urzustand des Denkens. Die Flucht in die Gefühle, Bequemlichkeit, die Flucht vor der Verstossungsangst, anders zu denken als alle anderen, die Vorgängergenerationen. Luft - der Ansporn des struktuierten Denkens. Die Träume, die Fiktionen von Schamanen und Müssiggängern. Idealismus, die Bereitschaft, sich zu lösen von der Verstossungsangst. Erde - die Mittel zur physische Manifestation des strukturierten Denkens. Willenskraft und Ressourcen, Geld und Material.

Erde lässt sich weiter differenzieren in die lebende und die tote Erde. Die lebende Erde, das ist das, was wächst, infolge des strukturierten Denkens - es sind Wissenschaftler. Die tote Erde, das ist das, was immer gleich bleibt, was konserviert - es ist die Religion, die die Traditionen und auch die Geheimcodes am Leben hält, auch wenn alle tot und ermordet sind, die sie verstehen könnten.

Dieser Codeschlüssel erlaubt eine Interpretation bestimmter Bibelpassagen.

Der Gott des alten Testaments, das ist der Fortschritt, das Feuer. Der brennende Dornbusch (Gen 3,2). Weder Luft, noch Erde, noch Wasser (Gen 20,4). Vaterunser (Matt 6, 9 ff). Vater im Himmel (das Sonnenfeuer), tägliches Brot (Weizen wächst nicht ohne Sonne, wird im Feuer gebacken), Vergib uns unsere Schuld (Moses hat das Volk aus Ägypten geführt - Teile der ägyptischen Theologie haben den Herrschaftsanspruch begründet mit einer Verpflichtung des Volkes, die Schuld an der Sonne abzutragen, durch Dienst an deren Sohn).

Diese Interpretation mag nicht perfekt sein - sie ist aber besser als das, was die Professoren einem zu glauben vorgeben. Den Professoren glaubt man, weil sie weisse Bärte tragen, hier wird eine mögliche Interpretation hergeleitet, was ist besser?

Ja, es ist kein Beitrag für eine Enzyklopädie - es ist ein Aufsatz, ein plumper und schlechter obendrein. Mein Stil ist schlecht, ich habe mich nie entsprechend geschult, und könnte womöglich sogar bei Guiness vorstellig werden, als 'Der Mensch, der die meisten Ungenügend im Deutschunterricht kassiert hat' (was allerdings in erster Linie das Resultat einer Privatfehde zwischen mir und dem Deutschlehrer war).

Der Punkt ist - ich habe recht, und die in der Enzyklopädie aufgelisteten Interpretationen sind zweiklassig. Wenn ich das einfach nur kommentarlos hinpfropfe, dann geht die richtige Interpretation unter, also habe ich keine andere Wahl, als diese in einen Aufsatz zu kleiden.

Das war der halbwegs schlüssige Teil.

Da aber gerade Weihnachten ist, liefere ich noch einen fantastischen Teil, eine märchenhafte Herleitung für die Herkunft des Codes, der den Gläubigen womöglich gefällt (mir persönlich macht diese Deutung eher Angst, aber ich persönlich bin kein Gläubiger, ich halte Gott für Humbug, oder aber boshaft und bekämpfenswert).

Die zugleich kryptischste wie aufschlussreichste (wenn man den Code kennt) Definition Gottes findet sich in (Ex 3, 14): "Ich werde sein, der ich sein werde".

In diesen Zusammenhang könnte man (John 11,25) stellen, "Wer an mich glaubt, der wird leben, auch wenn er stirbt".

Wie wär´s damit?

Stellen wir uns vor, im Jahre 3004 wird die Menschheit eine Zeitmaschine erfinden.

Bzw, in diesem Jahr 3004 wird ein Astronaut in die Vergangenheit geschickt, ins Jahr -3004. Er hat bei sich ein Buch, in dem die schlimmsten Katastrophen der Menschheit verarbeitet wurden, in Rätsel gepackt, um den Menschen die Möglichkeit zu geben, diese Katastrophen zu verhindern. Er gründet eine Stadt, Atlantis.

Mittels dieser modernen Technologie wären Zaubertricks wie warnende oder hilfreiche Botschaften möglich, zB Feuerschrift an Wänden, oder Geritze in zukünftigen Gebotstafeln.

Atlantis geht unter. Das kodierte Buch bleibt, fällt den Freimaurern in die Hände, bzw, den Leuten, die daraufhin die Freimaurerei begründen.

Dieses Buch wird geschrieben werden in einem Code, und die Freimaurer arbeiten an dessen Entschlüsselung, seit Jahrtausenden (Gen 11,4). Ob dieses Buch tatsächlich dabei hilft, die Katastrophen abzuwenden, das hängt davon ab, ob die Freimaurer ihren Job richtig machen, (Gen 11, 4) 'um nicht in alle Richtungen zerstreut zu werden'. Wenn der Glaube der Menschen nicht stark genug ist, dann helfen alle göttlichen Vorhersagen nicht, weil niemand bereit sein wird, sich einzuschränken, aufgrund vager Prophezeihungen.

Es geht noch weiter, wenn der Pilot erst 2970 geboren wird, die Freimaurer aber schon vorher um diese Geburt wissen, dann haben die Freimaurer (oder irgendjemand, der durch ein Leck davon erfährt) die Möglichkeit, diesen Piloten noch vor der Geburt abzutreiben, oder zu versklaven (Matt 2, 7). Die Eltern zu ermorden, möglichst alle zu schwächen oder zu zerstören, die die Zeichen tragen, die die Eltern von Piloten sein könnten.

Je schwächer der Verheissene, umso leichter fällt es den Freimaurern, ihre eigenen Favoriten die Maschine vollenden zu lassen - den Thron Gottes einzunehmen, selber stattdessen das Buch zu schreiben, das den Verlauf der Geschichte verbessern soll. Zwangsläufig stärker zugunsten der Freimaurer und ihrer Favoriten.

Wiederum, all diese Dinge wären ja schon bekannt und geschehen, im Jahre 3004, was bedeutet, dass viele dieser Katastrophen im Buch beschrieben stehen, und von den Freimaurern in der sichtbaren Realität verbreitet werden, um die Menschen vorzuwarnen.

Dubios... Zugegeben, das trifft es schon nicht mehr.

Es gibt Menschen, die an Gott glauben, ohne Herleitung, weil es die Typen mit weissen Bärten vorgeben. Am besten kommen solche Weisheiten mit Weihrauch, wenn man also die Zuhörer unter Drogen setzt und empfänglicher macht für psychedelische Eindrücke.

Meine Herleitung ist absurd, ok. Aber die in der Enzyklopädie präsentierte Deutung ist noch absurder.

--IAWIA

Hallo IAWIA, ich habe Deine Änderungen nicht rückgängig gemacht, weil ich sie für absurd halte, sondern weil der von Dir eingefügte Abschnitt und auch Dein vorstehender Beitrag unter die Kriterien der Theoriefindung fallen: Deine Überlegungen münden in eine persönliche Deutung, die keiner allgemein akzeptierten Herleitung entspricht. Ich stimme mit Dir überein, dass einige der Deutungen im Artikel absurd sind. Das ist aber eine persönliche Meinung und darf kein Löschkriterium sein, solange Quellen angegeben sind und beispielsweise keine Theoriefindung oder andere Widersprüche zu den Grundsätzen der Wikipedia vorliegen. Konkret halte ich z.B. die Verweise auf den Film "Das Fünfte Element" und die US-Zeichentrickserie "Captain Planet" im Abschnitt Verwandte Konzepte für (gelinde gesagt) extrem schwach ... --S_nova 09:44, 23. Dez. 2008 (CET)

Genau das meinte ich mit Dubios - ich halte das was da stand für denkbar, vielleicht sogar für nachdenkenswert aber es gehört halt nicht in einen Lexikonartikel, weil es kein etablierter und üblicher Standpunkt dazu ist und auch keinen Theorie ist, deren Richtigkeit wissenschaftlich erwiesen ist. Kersti 16:31, 23. Dez. 2008 (CET)

Adam von Bartsch

Welchen Bezug hat seine Arbeit bzw. das Buch in der Liste zum Artikelthema? Selbst in seinem Adam von Bartsch Artikel ist nicht von künstlerischen Leistungen erwähnt die irgendeinen Bezug zum Thema haben. Und selbst wenn es so wäre ist er, möglicherweise, nur einer von vielen Künstlern die sich mit dem Thema "4 Elemente" künstlerisch auseinandersetzten. Wie auch immer, ohne entsprechenden Text, in der Quellenbeschreibung UND in seinem Artikel irritiert es nur. Da kann niemand was mit anfangen! Bitte nachbessern oder ganz raus. Stahlfresser 19:25, 4. Jun. 2009 (CEST)

Nach Deinem Kommentar hier gehe ich davon aus, dass Du The Illustrated Bartsch nicht kennst. Dieses Werk, das mittlerweile über 100 Bände hat, ist eine umfangreiche Sammlung von tausenden Holzschnitten und Kupferstichen von zahlreichen Künstlern aus mehreren Jahrhunderten, die von grundlegender Bedeutung sind. Es handelt sich hier keineswegs um Bilder von Adam von Bartsch, wie Du zu denken scheinst. Wer sich für Ikonographie interessiert, kann sehr wohl mit diesem Werk etwas anfangen, weil es hier eben zahlreiche Darstellungen der 4 Elemente von vielen Künstlern aus verschiedenen Zeiten gibt. Mit Gruß--KKR52 19:52, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ja, dies wird alles stimmen. Ich hatte es auch schon vermutet, dass es so sein könnte. Leider steht es aber nicht im Artikel, in diesem nicht und auch nicht im Bartsch Artikel. Das bemängel ich. Bitte ergänzen, ich hab ja gar nichts gegen den Nachweis. Aber dann muss auch klar sein warum er da steht. Stahlfresser

Du, ich habe mit dem Artikel bislang nichts zu tun gehabt, habe ihn noch nicht einmal gelesen, ich bin rein zufällig auf Deinen Edit gestoßen und Deine Frage, was The Illustrated Bartsch in der Literatur zu suchen hat, und da ich das Werk kenne und auch einzelne Bände besitze, habe ich Dir einen Hinweis geben wollen, warum diese Literatur hier angegeben sein könnte (den Band 56 habe ich zuhause und da fand ich die 4 Elemente). Ich wollte mich aber weiter nicht in dieses Thema vertiefen und überlasse es völlig Dir, ob Du den Einzelnachweis weglässt, oder nicht. Mit Gruß--KKR52 20:07, 4. Jun. 2009 (CEST)

Gerne. Denn eine wie ich bereits ausgeführt habe ist eine Aufnahme in diese Liste auch nur mit sinnvoller Ergänzung der Artikel möglich und dies kostet nunmal Arbeit oder "Vertiefung". Möchte ich auch nicht. Wenn dies jemand macht, so dass klar wird warum er da in der Liste ist, dann ist es ja auch OK :-) Auch mit Gruss Stahlfresser 20:17, 4. Jun. 2009 (CEST)

Einzelnachweise sollten nicht einfach gelöscht werden, da mit die Information, wo die einzelnen Informationen herkommen nicht verloren gehen. Kersti 20:22, 4. Jun. 2009 (CEST)

Kersti. Genau dies ist aber nicht klar. Welche Information steht denn da in dem Bartsch-Artikel? Über die 4-Elemente sehe ich da nichts, wo kommt sie also her? Diese sehr schlichten Fragen, wird sich der Leser stellen, der nicht Band 56 (wie Benutzer KKR52) schreibt) zu Hause hat. Er wird verwirrt sein und fragen: aus welchen Grund steht dieses Werk in der Einzelnachweiseliste? Er kann es auch nicht wissen, denn es steht wirklich nirgendwo, auch nicht in der Einzelnachweisbeschreibung. Ist es ein Problem, diese Informationen einzufügen? Künstler Bartsch hat sich in seinen Werken... usw. Wahrscheinlich denke ich wieder einmal zu einfach. Kann ich mir einfach nicht abgewöhnen. Übrigens habe ich die Nachweise nicht einfach gelöscht, sondern um einfache Aufklärung gebeten, eben mit dem Ziel das ggf. einfach wieder einzufügen. Stahlfresser 23:57, 4. Jun. 2009 (CEST)

So, wie es jetzt da steht, ist klar, was dieser Einzelnachweis da soll: Die Aufgabe eines Einzelnachweises ist IMMER die eines quellennachweises Übersetzung: "Diese Information stammt auch dem hier angegebenen buch/artikel". Zusätzliche Erklärungen sind da nicht nötig. So wie es vorher da stand, war es wirklich unklar, aber meine Belmerkung habe ich erst gemacht, nachdem es sowohl in die Einzelnachweise verschoben als auch hier erklärt war - was willst Du denn jetzt noch? Kersti 00:04, 5. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, wo findest du dies jetzt was du schreibst in dem aktuellen Artikel?

Diese Information stammt auch dem hier angegebenen buch/artikel

Immer bereit einen eigenen Fehler einzugestehen wenn ich den finde. Aber wo steht das? Bis morgen, klär mich mal bitte auf, jetzt bin ganz verwirrt, denn genau das wäre das, was ich erwarte. Stahlfresser 00:13, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe jetzt, ausgeschlafen, was du meinst. Der Edit von KKR52 ignorierte jedoch meine "Kritik", weil es eben immer noch nicht klar ist, warum der Einzelnachweis da steht Es ist besser so als vorher, das wollte ich gar nicht bestreiten, es kam hier in der Disk. nicht richtig rüber. Wenn im der Einzelnachweisbeschreibung stünde warum das Buch was mit den 4-Elementen zu tun hat, dann wäre es OK. Muss aber jemand machen, der das auch wissen kann, also z.B. KKR52 Darauf will ich hinaus, wir haben wohl gestern abend etwas aneinander vorbei geschrieben. Ich war gestern ein wenig traurig, als du mir vorhieltest, ich hätte hier kommentarlos gelöscht, dem war nicht so wenn du dir die Disk. + die Zusammenfassungzeile anschaust. Da tust du mir unrecht. Ich werde jetzt auf die Version von KKR52 reverten (obwohl ich es nicht überzeugend finde) und bitte im Gegenzug um etwas erklärenden Text in der Einzelnachweisbeschreibung. Ich will mich hier nicht festfressen und ziehe mich damit zurück. Stahlfresser 07:00, 5. Jun. 2009 (CEST)

Genau diese Erklärung des "warum" gehört aber nicht unbedingt in einen Einzelnachweis. Was damit belegt wird ergibt sich aus der Position des Einzelnachweises im Text. Und das Warum eines Einzelnachweises ist immeer "Um die sachliche Richtigkeit dieser Textstelle zu belegen" - auf was für ein Warum wartest Du denn noch? Deine Kritik ist mir unverständlich. Kersti 12:20, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich dachte, zum Beispiel, an so etwas hier:

Walter L. Strauss/John T. Spike (Hrsg.): The Illustrated Bartsch, New York 1978 -, Bd. 56, S. 324 ff. Mit zahlreiche Darstellung der 4-Elemente verschiedener Grafiker aus mehren Jahrhunderten

oder so ähnlich. Warum es dem Leser schwerer machen als erforderlich? Denn beim Bartsch Artikel, wenn er sich hinklickt, ist kein Verweis darauf zu entdecken, dass Bartsch oder das erwähnte Werk sich damit auseinandergesetzt hat. Im Text steht es auch nicht, im Einzelnachweis auch nicht. Ich hoffe es ist jetzt klarer, ich hab mich bemüht, und gehe ohne Groll. Stahlfresser 13:52, 5. Jun. 2009 (CEST)

@Stahlfresser Und warum hast Du das dann nicht einfach selbst eingefügt? Niemand hat sich dagegen ausgesprochen und das war jetzt eine Information, die Dir inzwischen klar bekannt ist und dir auch schon bekannt war, als ich meine Bemerkung gemacht hatte. Kersti 18:39, 5. Jun. 2009 (CEST)

Kersti. Du übersiehst, dass ich den Einzelnachweis heute morgen selber erst wieder einfügte; bis gestern Abend war mir nicht klar, was es hier in dem Artikel zu suchen hat. KKR52 hat gerade (s.u.) noch mehr Info. zur Verfügung gestellt, Info. die sozusagen verstreut in einer Quelle im Bartsch Artikel zu finden ist. m.E. darf man nicht erwarten, dass sich der Leser über mehrer LINKs in verschiedene Quellen einliest, nur um herauszubekommen was ein Nachweis überhaupt mit dem Text zu tun hat! Was in einer Quelle zu finden ist, das hat hier zu stehen! Schau dir bitte andere Einzelnachweislisten an. Z.B. die hier an: Artikel Schwul. Da siehst du, dass sich der Autor Franz sehr viel Mühe gemacht hat und immer dann zusätzliche Informationen in der Einzelnachweisbeschreibungen eingefügt hat, wenn aus dem, z.B. einem Buchtitel, nicht klar erkennbar ist warum es darin geht und welchen Bezug es zur Textstelle hat. Ich meine so wäre es auch richtig. Wenn es in eurem Sinne ist so füge ich dies hier wie von mir vorgeschlagen so ein. Und eine arme Seele hat Ruh :-) Stahlfresser 19:56, 5. Jun. 2009 (CEST)

Es ist eine Verbesserung eines Artikels, wenn solche Angaben zusätzlich eingefügt werden, so weit stimme ich Dir zu. Ich bin halt nur der Ansicht, daß es keinen Grund gibt, das gleich zur Pflicht zu erheben. Verpflichtend ist daß die Quellen überhaupt angegeben werden. Sie zu löschen, nur weil man sie noch besser angeben könnte, finde ich ziemlich daneben. Das bezieht sich jetzt nur auf die Variante als Einzelnachweis, weil die Angabe unter "Literatur" unklar sein läßt, ob es sich hiebei um eine Quellenangabe oder um eine Literaturempfehlung handelt. Tatsächlich sind sie dort angeführten Bücher die beiden Hauptquellen für den Artikel. Kersti 23:48, 5. Jun. 2009CEST)

Gut in soweit sind wir und ja einig. Man kann es besser machen. Warum ich es gelöscht habe, habe ich ja bereits erläutert. Es war eben nicht weil ich glaubte man könne es besser machen sondern, weil es war keinen, für den Leser, erkennbaren Bezug zum Thema hatte. Jetzt wissen wir es, denn es ist ja jetzt hier erschöpfend erläutert.

In der Regel spreche ich solche Löschungen, in der Disk. + in der Zusammenfassungsueile kurz an, damit eine Stellungnahme erfolgen kann. Hier habe ich es ausnahmsweise nicht getan, folglich konnte sich KKR auch nicht äussern.

Ich werde es beim nächsten Mal wieder machen, wie ich es üblicherweise tue. Die Disk. wäre aber wohl dann auch nicht kleiner geworden. ;-)Stahlfresser 11:30, 6. Jun. 2009 (CEST)

Da Einigung besteht, dass eine ausführlichere Quellenbeschreibung sinnvoll ist, habe ich diese ergänzt. @KKR52: Ich bitte dich diese Ergänzung zu prüfen und ggf. zu verbessern. Stahlfresser 19:39, 6. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Stahlfresser, ich habe mich noch ein wenig in das Thema eingelesen und habe mit Deiner Ergänzung jetzt folgendes Problem: Wenn man erklärt, dass im Bartsch zahlreiche Darstellungen der 4 Elemente zu finden sind, kann man es meiner Meinung nach nicht mehr als Einzelnachweis stehen lassen, sondern muss das Buch wieder unter Literatur aufführen. Denn erstens sind die ganzen Darstellungen ja nicht nur im Band 56, S. 324 ff zu finden, sondern verstreut über mehrere Bände und zweitens enthalten sie ja nicht alle die genannten Bezüge zu den antiken Gottheiten, sondern sind Darstellungen der 4 Elemente in verschiedenen Formen und Kombinationen. Somit wäre das vielbändige Werk meiner Meinung nach besser unter Literatur aufgehoben, denn es stellt ja eine Quelle für den Artikel dar und wer Zeit hat, könnte es für zusätzliche Informationen für den Artikel auswerten. Als Einzelnachweis dienen hier für die Ikonografie aber nur die angegebenen Seiten im Band 56! Meine Frage an Dich: Wie wäre es, das Buch zurück in die Literaturliste zu geben mit Deinem Hinweis über viele Darstellungen in mehreren Bänden und zusätzlich einen Einzelnachweis für den Kunstabschnitt, so wie er jetzt schon existiert? Mit Gruß--KKR52 20:13, 6. Jun. 2009 (CEST)

Hallo KKR52, ich meine auch, es ist dann wieder besser dies unter den Literaturhinweisen zu führen. Die Einfügung der ISBN Nummer von Band 56 wäre sinnvoll. Ich hab schon googled finde diese aber nicht. Die bandspezifische Teil wird wohl vom Verlag selbst vergeben, müsste also von Band zu Band verschieden sein. Würdest du bitte die Verschiebung bzw. Ergänzung vornehmen? Stahlfresser 12:49, 7. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Stahlfresser, hallo Kersti, ISBN habe ich angegeben, habe außerdem den Einzelnachweis bei Empedokles und beim Kunstkapitel in zwei verschiedene aufgespalten, da Band 56, S. 324 sich nur auf das Kunstkapitel bezieht. Die bei Empedokles erwähnten anderen Zuordnungen zu Gottheiten habe ich dann mit dem Hinweis verbunden, dass es zahlreiche Darstellungen in The Illustrated Bartsch gibt. Ist das so in Ordnung für Euch, oder sollen wir noch was ändern? Mit Gruß--KKR52 08:07, 8. Jun. 2009 (CEST)

Hallo KKR52 das ist sehr ausführlich und meinen Meinung nach so wie es sein sollte. Da weiss dann jeder sofort warum es in in den Einzelnachweisen geht. Da Kersti hier ab stärksten im Thema steckt, sollte sie dies aber entscheiden, ich find es gut :-) Stahlfresser 20:01, 8. Jun. 2009 (CEST)

Hallo, Du hast Recht, beim Bartsch-Artikel ist nur unzureichend erwähnt, was es mit The Illustrated Bartsch auf sich hat: The Illustrated Bartsch (Abaris Press, New York; Kurzzitation TIB) ist ein englischsprachiger illustrierter Nachdruck des Werkes, der seit 1978 erscheint und auf mindestens 164 Bände veranschlagt ist.. Folgst Du dem dortigen Weblink "The Illustrated Bartsch ARTStor", erfährst Du aber auch mehr darüber, nämlich dass das Werk eine Sammlung von mehr als fünfzigtausend Bildern vom 15. bis 19 Jh. enthält (The Illustrated Bartsch collection offers more than 50,000 images of Old Master European prints (engravings, etchings, woodcuts, etc.) from the 15th Century to the early 19th Century, embodying the work of hundreds of printmakers.) Mit dem Anbringen des Einzelnachweises ist automatisch auch gesagt, dass es dort um die 4 Elemente geht. Ansonsten enthält die Bildersammlung ziemlich alle Themen, die in den damaligen Jahrhunderten wichtig waren. Die 4 Elemente tauchen nicht nur in Band 56 auf, sondern auch in etlichen anderen Bänden. Ich habe diesen Band lediglich angegeben, weil ich ihn habe und daher auch genaue Angaben machen konnte--KKR52 15:09, 5. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Stahlfresser, nachdem die Diskussion jetzt noch weitergeht, habe ich den Artikel mal schnell gelesen. Unter "Empedokles" steht: Auch wenn diese Prinzipien in Teilen schon auf die moderne Wissenschaft hindeuten, darf nicht übersehen werden, dass bei Empedokles die vier Elemente zunächst als Götter eingeführt wurden. Es herrscht jedoch keine Einigkeit darüber, welchem Gott er welches Element zuordnete. Einige Autoren gehen davon aus, dass das Feuer dem Zeus, die Luft der Hera, die Erde dem Aidoneus (Hades) und das Wasser der Nestis (Persephone) zugeordnet war, andere deuten Empedokles Texte in dem Sinne, dass Hera der Erde und Aidoneus der Luft zugeordnet gewesen sei. Zwei Jahrtausende später werden sie immer noch durch Götter repräsentiert, das Feuer durch Zeus (= Jupiter), die Luft durch Hera (= Juno), Wasser und Erde durch andere Gottheiten. Für diese Zuordnung ist die angegebene Stelle in The Illustrated Bartsch ein Beleg. Du findest dort keine Theorien über diese Zuordnung und deswegen kann man hier auch keine weitergehenden Erklärungen erwarten, denke ich, aber es ist ein Nachweis über das Vorhandensein dieser Zuordnung, und wer sich dafür interessiert, kann sie dort finden (und bei Bartsch auch zahlreiche andere Beispiele für die Darstellung der 4 Elemente!). Mit Gruß --KKR52 07:35, 5. Jun. 2009 (CEST)

(off-topic: Kosmetik)

Ausgehend von 2 falschen ISBN bei den Einzelnachweisen habe ich heute die Literaturangaben überprüft und aktualisiert. Inhaltlich habe ich nichts hinzugefügt. Bitte prüft, ob Eure Refs immer noch richtig sind. Wenn nicht, dürft ihr auf mich schimpfen. - --Emeritus^kakarabakau 01:34, 5. Dez. 2009 (CET)

monsterkruemel hat eine Frage:

im letzten Absatz zu Empodekles werden in einem Satz die Elemente im Genitiv geschrieben: Es ist die Rede von

- "Mischung der Elementen" und 
- einem "Ungleichgewicht der Elemente"

Leider reichen meine deutsch-kenntnisse aus der grundschulzeit nicht mehr aus, um diesen offensichtlichen Fehler zu korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 82.149.182.183 (Diskussion | Beiträge) 15:32, 2. Jan. 2010 (CET)) peer stockmeier (nicht signierter Beitrag von 84.191.181.154 (Diskussion) 11:16, 17. Mai 2010 (CEST))

Falsche Angabe im Bild

Unglaublich, kleiner Artikel mit soo viel Diskussionen. Bin hier durch Zufall gelandet und habe im 2ten Bild einen Fehler gefunden. Es sollte unter ERDE nicht: trocken und kalt heißen, sondern kalt und trocken! Weiter so, wo geschrieben wird, da lass Dich ruhig nieder. --Genom-X 22:26, 15. Jul. 2010 (CEST)

Und was ist der Unterschied zwischen beiden? Diese Kritik ist mir völlig unverständlich. -- Kersti 00:17, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ihr habt beide die Systematik nicht gesehen, die dahinter steckt. @ Genom-X: Die Beschreibungen folgen dem Uhrzeigersinn, folglich ist "trocken und kalt" völlig richtig, denn der Uhrzeigerkreis verläuft von kalt über feucht über warm über trocken wieder zu kalt, es muss also "trocken und kalt" heißen. Du hast Dich von der Schreibweise irritieren lassen; eigentlich müsste "trocken und kalt" auf dem Kopf stehend geschrieben werden, damit es optisch richtig aussieht. Aber bei Wortkombinationen geht es nicht um Optik, sondern um Inhalt, und Struktur des Inhalts ist hier der Verlauf im Uhrzeigersinn. @ Kersti Was der Unterschied zwischen beiden ist? Die Richtung im Uhrzeigersinn ist hier von Bedeutung, darum ist nur eine Antwort richtig und die andere falsch, denn "kalt und trocken" würde gegen den Uhrzeigersinn laufen! Die Skizze ist völlig richtig beschriftet, irritiert lediglich, weil "trocken und kalt" auf dem Kopf stehend geschrieben werden müsste; aber es kommt auf den Text an, nicht auf das Schriftbild, das auf den ersten Blick stutzig macht...--Chatoyant 00:54, 16. Jul. 2010 (CEST)

Hmmm... Also in Physik Didaktik haben wir gelernt:

Wenn du einen Versuch von rechts nach links aufbaust, mußt du ihn auch von rechts nach links an die Tafel zeichnen, weil sonst viele Schüler das Problem haben, daß sie nicht nachvollziehen können, daß an der Tafel derselbe Versuch zu sehen ist wie im realen Versuchsaufbau, da sie das Bild nicht im Kopf spiegeln können.

Wenn ich nun hier lese, die Reihenfolge von kalt und trocken wäre wichtig, da es im Uhrzeigersinn geht, kommt mir das mit der Reihenfolge nicht wie etwas vor, das sachlich bedeutsam ist sondern wie Didaktik. Anders ausgedrückt: Ich würde vermuten daß die Reihenfolge sachlich irrelevant ist aber - in dem Fall, wo man die Zuordnung von einem Schaubild ableitet nachvollziehbarer - weil die Leute das dann wenn sie ihm Uhrzeigersinn schauen sofort in der Reihenfolge sehen, wie es geschrieben steht. Denn einen sachlichen unterschied zwischen "kalt und trocken" und "trocken und kalt" kann ich immer noch nicht entdecken. Und so lange man sich nicht ausdrücklich auf das Schaubild bezieht ist auch das didaktische Element irrelevant.

-- Kersti 14:31, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ach jetzt verstehe ich die komische Diskussion! Das Bild und nicht die Tabelle ist gemeint! Manchmal ist man auch blind ... Kersti 14:38, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ja, das Bild ist gemeint, Genom-X schrieb doch: "...und habe im 2ten Bild einen Fehler gefunden". Einen sachlichen Unterschied zwischen "kalt und trocken" und "trocken und kalt" gibt es natürlich nicht, aber für das Schaubild ist der Uhrzeigersinn didaktisch wichtig" --Chatoyant 15:40, 16. Jul. 2010 (CEST)

Hier lebt WP wirklich. Danke für die vielen Komm. Mir geht es nicht um Didaktik, mir geht es um Logik. Bitte betrachtet einmal das Schaubild. Es ist sinnbildlich eine Windrose (Kompass). Wir sehen Wasser Luft Feuer Erde und im Zweiten Kreis warm trocken kalt feucht. Luft steht zwischen feucht und warm und wird so beschrieben. Feuer steht zwischen warm und trocken und wird auch so beschrieben. Erde ist verdreht, kalt ist links und trocken ist rechts. Umgekehrt wäre richtig. Bitte einfach mal das Bild betrachten. ;) --Genom-X 03:17, 21. Jul. 2010 (CEST)

Didaktisch hast du recht mit Deinem Wunsch, logisch ist es so wie es da steht auch ok. ;-) Siehe Chatoyants Erklärung oben. Kersti 09:38, 21. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Genom-X, nein, es wäre umgekehrt nicht richtig! Das Problem liegt nicht im Bild, sondern im Standpunkt, von dem aus Du alles betrachtest. Stell Dich doch einfach mal in Gedanken in den Mittelpunkt des Kreises. Von dort aus ist trocken links und kalt rechts und in diesem Uhrzeigersinn vom Mittelpunkt des Kreises aus betrachtet sind - völlig richtig - diese Angaben gemacht. --Chatoyant 09:57, 21. Jul. 2010 (CEST)

Es ist umgekehrt sehr wohl auch richtig. Von der Inhaltlichen Bedeutung her sind beide Ausdrücke richtig, da gleichbedeutend und je nachdem ob man die schrift-logische oder die optisch-logische Anordnung des Textes berücksichtigt ist die eine oder die andere Anordnung richtiger. Didaktisch ist die optische Logik klüger, da die meisten Leser sicherlich nicht drauf kämen, daß im Uhrzeigersinn vorgegangen wurde. Ich habe es jetzt geändert. Kersti 10:06, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich glaube ich drücke mich nicht gut aus. Ich meine nicht die Tabelle! Grafik2 (heul.) In dem Bild entstehen bei richtiger Beschriftung über Erde, im Inneren vier Dreiecke mit der gleichen Bezeichnung. Seht bitte einmal hier: hat ein freund für mich hochgeladen. Vertauscht man zu „kalt und trocken“ im inneren Kreis dann entsteht ein symmetrisches Bild mit 4 Dreiecken jedes z.B. feucht<->feucht<->feucht. Zur Zeit bricht „trocken<->kalt<->trocken die Symmetrie. Ist ja nur eine kleine Anregung ;) LG --Genom-X 17:52, 21. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Genom-X, doch, Du hast Dich sehr verständlich ausgedrückt, und genau so wie in der Skizze Deines Freundes dargestellt habe ich es auch mitbekommen. Ich weiß, dass Du die Grafik 2 meinst und habe mich auch stets darauf bezogen. Aber offenbar konnte ich mich Dir nicht verständlich machen. Stell Dich doch geistig in den Mittelpunkt des Kreises, dreh Dich dort im Kreis und stell Dir vor, dass trocken und kalt für Dich von dort aus lesbar (also am Kopf stehend) geschrieben sei, dann hast Du alle Dreiecke richtig! Der Fehler ist, dass die Schrift 3 x von innen nach außen im Kreis gerichtet ist, aber bei trocken und kalt von außen nach innen, sie müsste also korrekt auf dem Kopf stehen, aber nicht kalt und trocken heißen, verstehst Du, was ich meine? Oder schreib mir bitte, was Du an meiner Erklärung nicht verstehen kannst. Grüße von --Chatoyant 20:45, 21. Jul. 2010 (CEST)

Daß ich Dich inzwischen verstanden habe, solltest du doch daran merken, daß ich mich nach Deiner Kritik gerichtet habe? - Schau Dir das Bild doch jetzt mal an! Das andere ist, daß die andere Darstellung eben auch ihre korrekte innere Logik hatte. Kersti 08:49, 23. Jul. 2010 (CEST)

Dass Du damit den Teufel mit Beelzebub ausgetrieben hast, ist Dir aber schon klar, Kersti? Mit Deiner Aktion hat Du die innere Logik zerstört, die in der Reihenfolge kalt + feucht, feucht + warm, warm und trocken, trocken und kalt bestanden hat. Immer wurde der letzte Begriff aufgenommen und mit dem neuen verknüpft. Kalt und trocken passt da leider überhaupt nicht. Man kann doch nicht eine logische Abfolge "verbessern", indem man eine andere zerstört, denk mal bitte darüber nach. Grüße --Chatoyant 09:09, 23. Jul. 2010 (CEST)

Wenn du mich fragst: Das sowohl deine "innere Logik" als auch Genom-X Logik sind nur Didaktik - sprachlich sind beide Ausdrücke gleichbedeutend. Und aus didaktischer Sicht erscheint mir Genom X Lösung geschickter, denn man muß da nichts im Kopf drehen, damit es nachvollziehbar ist. Kersti 09:35, 23. Jul. 2010 (CEST)

Dass es nur um Didaktik geht, ist doch unbestritten. Dennoch ist die jetzige Lösung schlechter, weil sie die Abfolge der Eigenschaften zerstört hat. Vorher hatten wir nur ein optisches Problem, jetzt haben wir ein sprachliches. Aber es macht keinen Sinn, darüber weiter zu diskutieren. Wahrscheinlich müsste ein anderes Schaubild gemacht werden, um allen gerecht zu werden. Für mich ist das jetzt ausdiskutiert. Grüße von --Chatoyant 09:59, 23. Jul. 2010 (CEST)

Wasser steht für: Das Emotionale, Formbarkeit, instabil, empfänglich, sensibel, sensitiv, fruchtbar, Gefühle, empfindsam, beeinflussbar, nachdenklich, introvertiert, verwirrt, mitfühlend, das phlegmatische Temperament. Ja wiaso denn übahabst?: Wasser ( bzw. Flüssigkeit) ist wie Gefühle nicht direkt greifbar, man spürt es aber, kann es wahrnehmen und nur bedingt festhalten.

Feuer steht für: Das Spirituelle, Energie, Enthusiasmus, Inspiration, Lebensfreude, kraftvolles Auftreten, Umsetzung, extreme Impulsivität, unbesonnen, selbstbewusst, antriebsstark, dynamisch, das cholerische Temperament. Ja wiaso denn übahabst?: Feuer erzeugt Wärme, von angenehm bis zerstörerisch.

Erde steht für: Das Physische, konkrete materielle Angelegenheiten, strukturiert, ordentlich, praktisch, konservativ, zurückhaltend, beständig, Machbarkeit, das melancholische Temperament. Ja wiaso denn übahabst?: Materie ist Greifbar, man kann damit z.B. etwas aufbauen, berechnen.

Luft steht für: Das Geistige, intellektuell, analytisch, beweglich, unbeständig, kreativ, kommunikativ, ruhelos, freiheitsliebend, begegnungsfreudig, das sanguinische Temperament. Ja wiaso denn übahabst?: Luft ist nicht tastbar und nicht sichtbar, wie die Gedanken. Fühlbar wird Luft erst dann, wenn sie in Bewegung ist, so können auch Gedanken erst dann Gefühle erzeugen, wenn sie in Bewegung kommen.

--werner.schulz109.125.114.146 23:10, 4. Okt. 2012 (CEST)

Indien

Die Lehre der vier Elemante gab es auch im indischen Altertum. Nun hatten Griechen und Inder damals reichlich Kontakt. Wisst Ihr, wer hier wen beeinflusste? Und wie steht es mit den Persern dazwischen? -- pelu -- (nicht signierter Beitrag von 79.194.11.212 (Diskussion) 16:23, 9. Aug. 2015 (CEST))

Artikel Vier-Elemente-Lehre (Kopiert aus einem Sperrungsantrag)

Vier-Elemente-Lehre (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Bitte 3/4 Sperren da es in den letzten Tagen starke Verschlechterungen in dem Artikel gab. -- Mauerquadrant (Diskussion) 16:49, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ich sehe lediglich, dass du sehr umfangreiche Änderungen eines neuen Benutzers kommentarlos gelöscht hast. Bitte begründe deine Löschungen auf der Artikeldisk und sprich am Besten auch Max und Co direkt an. Für eine Sperrung sehe ich derzeit keine Grund. Sollte es auch nach einer Begründung deiner Revertierung und einer erfolgten Ansprache des Benutzer weiterhin Probleme geben, melde dich hier noch einmal. Vorerst erledigt. Tönjes 17:11, 26. Aug. 2017 (CEST)

HalloTönjes. Wie verhalte ich mich jetzt? Anmerken möchte ich vor vielleicht anderem, ich war nicht der einzige, der am Artikel gearbeitet hat. Andere haben kleinschrittige Reverts vorgenommen und begründet was ihnen nicht gefiel. Das führte dazu, dass ich merkte, wo's hakt, und es gändert hab. --Max und Co (Diskussion) 23:11, 26. Aug. 2017 (CEST)

"Der erste Schritt ist der, deine geplanten Änderungen auf der Disk darzustellen und zu begründen, warum du diese für sinnvoll erachtest.Sollte es keinen Widerspruch geben, kann du die Änderungen am Artikel vornehmen, falls diesen widersprochen wird, musst erst eine Einigung erzielt werden. Sollte dies nicht möglich sein, kannst du hier auch um eine dritte Meinung bitten. Gruß Tönjes 09:49, 27. Aug. 2017 (CEST)"

Neuaufbau des Artikels

Hi. Ich möchte den Artikel gern auf dem Stand wiederherstellen, der gestern vom Benutzter Mauerquadrant beseitigt wurde. Vor allem scheinen mir zwei Aspekte wichtig, die in seiner Version fehlen: Informationen, die eine Ahnung schaffen, warum welteit unabhangig Konzepte mit 4 Elementen entwickelt wurden (je nach Kulturraum natürlich mit anderen Namen). Und Heraklit als denjenigen, der die 4 Elemente Theorie eigentlich begründete. In der aktuellen Version steht nur: "Heraklit war der Ansicht, dass das sich stets wandelnde und verändernde Feuer der Urstoff sein müsse, da sich im Universum alles wandelt." Daraus wird nicht ersichtlich, auf welche Weise (warum genau) seine Ansicht etwas mit den anderen 3 Elementen zu tun hat. Auch fehlen Belege, die ich einzufügen angefangen hatte. Gibt es Bedenken, Besserungsvorschläge oder Fragen? Auf gute Zusammenarbeit! --Max und Co (Diskussion) 13:52, 27. Aug. 2017 (CEST)

Wir schreiben eine Enzyklopädie. Das heißt wir beschreiben unsere Artikelgegenstand in einer sachlichen Außensicht. Das tat der Artikel bis vor zirka einem Monat. Womit ich nicht sagen will das der Artikel nicht verbesserungswürdig ist. Durch die Änderungen die im letzten Monat passierten ist der Artikel eher in ein Essay verwandelt worden.

Am Anfang beschreibt der alte Artikel den Artikegegenstand grundlegend:

• Nach der Vier-Elemente-Lehre besteht alles Sein in bestimmten Mischungsverhältnissen aus den vier Grundelementen bzw. „Essenzen“ oder „Wurzelkräften“ Feuer, Wasser, Luft und Erde als Prinzipien des „Glühend Verzehrenden, Flüssigen, Gasförmigen und Festen“.

Die neue Artikelversion schreibt hier:

• Diese Theorie wurde im Abendland von der vorsokratischen Philosophie im Laufe einiger Generationen entwickelt und besagt, dass es nur vierer „Essenzen“ bedürfe: Feuer, Wasser, Luft und Erde -, die je nach dem, wie sie sich miteinander mischen und entmischen, alles konkret Seiende hervorbringen.

Was soll das Abendland in dem Satz? Vorsokratisch zeigt auf Grichenland warum also noch das Abendland explizid erwähnen? Konstruktionen wie dass es nur vierer „Essenzen“ bedürfe... ...alles konkret Seiende hervorbringen sollten nur in wörtlichen Zitaten vorkommen und dann muss dabeistehen wer das wann gesagt hat. Am ende der Einleitung ist der Satz:

• Neben fundierten Darlegungen und Anwendungen dieser nicht nicht leicht nachzuvollziehen Theorie 'Für Alles', kam es zu häufigen Mißverständnissen (u.a. seitens der mittelaterlichen "Allchemie"), ein Umstand, aufgrund dessen sie in Misskredit geriet, nicht ernst genommen und fast vergessen wurde.

Das ist so ein typischer Satz wie er in einem Essay gut passt aber in einem Artikel nicht verloren hat.

Nach der Einleitung beginnt der alte Artikel den Begriff vorn den Griechische Philosophen über die Alchemie bis zur Heutigen Bedeutung zu beschreiben.

Was macht das Essay? Noch bevor der Artikelgegenstand grundlegend beschrieben ist werden Kulturübergreifende Parallelen aufgezeigt die erst nach der erst nach die Definition des eigentlichen Artikelgegenstandes gehören.

Dann waren haufenweise Weblinks im Artikeltext die dort nicht hin gehören. Fettschrift ist für das erste auftreten des Lemmas im Text reserviert (Das bei der verschwurbelten Einleitung nicht vorkommt) und sollte sonst nicht benutzt werden. -- Mauerquadrant (Diskussion) 16:52, 27. Aug. 2017 (CEST)

Nach der Einleitung also die "Griechischen Philosophen". Im Grunde finde ich von denen einzig Heraklit interessant, insofern wäre das beste, wenn ich abgesehen von einem Kapitel für Heraklit alles so lasse, wie Du es auf den Stand von vor 2 Wochen zurückgesetzt hast. Hast Du punktuelle Bedenken gegen das, was ich zu Heraklit in meiner letzten Version schrieb, fehlende Belege, zu essayistischer Stil usw.? Wo Weblinks sind (von mir als Quellenangabe eingefügt), werde ich sie umwandeln. --Max und Co (Diskussion) 21:04, 27. Aug. 2017 (CEST)

Wo genau siehst Du das Problem bei Heraklit, Mauerqudrant? --Max und Co (Diskussion) 15:37, 28. Aug. 2017 (CEST)

Wo genau sieht wer Heraklit als einen Vertreter der Vier-Elemente-Lehre? Der Versuch, diese nicht einmal mehr als Mindermeinung vertretene Ansicht in den Artikel Heraklit einzuschmuggeln, ist schon gescheitert. Sie wird bestimmt nicht über diesen Umweg hier in die WP getragen. --Tusculum (Diskussion) 17:37, 28. Aug. 2017 (CEST)

Danke für Deine Anfrage; ein wichtiger Punkt, der geklärt sein soll. Hartmut Böhme schrieb im Jahr 2000 eine "Anthropologie der Vier Elemente". Dort steht zu Beginn:

• Seit Empedokles "bildet die Vier-Elementenlehre für 2300 Jahre die Basis der Naturphilosophie." Wobei er hinzufügt: "Eine Geschichte nur eines Elements läßt sich nicht schreiben: jedes Element erhält seine Qualitäten und Funktionen erst im Zusammenspiel mit den übrigen."

Dies gilt für alle Denker in der Reihe der Naturphilosophen: Thales, Anaximander, Anaximes, Heraklit, Empedokles, Platon. Ob sie nur 'eins' der Elemente als Urstoff nannten, zwei, drei oder alle vier. Heraklit schreibt von allen 4: "Feuer wandelt sich zu Wasser, das zu einem Teil aus Glutluft und zum anderen aus Erde besteht" - das heraklitische Fließen (Fluß-Gleichnisse) ist sogar sprichwörtlich geworden, weniger allg. bekannt, dass er Feuer als dessen Primärquelle denkt. Ist Deine Frage somit beantwortet und geklärt? Wo nicht, erläutere mir Dein Argument bitte etwas genauer, vielleicht ist mir nicht ganz deutlich geworden, um welchen Punkt es Dir geht. --Max und Co (Diskussion) 21:13, 28. Aug. 2017 (CEST)

Das ist Blödsinn. Erstens gilt es mal zu klären, ob Heraklit das Element Luft überhaupt berücksichtigt hat und das ἀήρ bei Plutarch und anderen nicht spätere Zutat der Stoiker ist, ob also Heraklit von drei oder vier Elementen ausging. Zudem hat das alles im umseitigen Artikel bestenfalls, der von der Existenz vierer beständiger, unwandelbarer Elemente handelt nichts zu tun, da für Heraklit ein Urelement bestand, dass durch Wandel in andere Zustände übergehen konnte, ob zwei oder drei weitere sei dahingestellt. Von vier zugleich existierenden, unabhängigen und immer bestehenden Elementen ging er in keinem Fall aus.... ganz im Gegensatz zu Empedokles. --Tusculum (Diskussion) 21:24, 28. Aug. 2017 (CEST)

Das sagt niemand - auch nicht H.Diels -, dass Heraklit gelehrt habe, eines der 4 von ihm in einem Satz genannten Elemente könne jeweils unabhängig von den anderen 3 bestehen. Er sagt: Feuer wandel sich zu Wasser mit seinen zwei Teilen. Wobei H. Böhme ausführt: "jedes Element erhält seine Qualitäten und Funktionen erst im Zusammenspiel mit den übrigen." In einer Formel >> Feuer = Wasser << hat es keinen Sinn, eins ohne das andere denken zu wollen. Zu den Stoikern kann ich nichts beitragen, ich beziehe mich für die Quellenangabe v.a. auf H. Diels Übersetzung: Luft und Glutwind wohl je nach Temperatur so oder so benannt. --Max und Co (Diskussion) 21:46, 28. Aug. 2017 (CEST)

Noch als Ergänzung: H. Böhme erwähnt Herkalit ausdrücklich in seiner "Anthropologie der 4 Elemente" auf S. 27: "Kataklysmos und Ekpyrosis (Wasser- und Feueruntergänge) sind feste Vorstellungsfiguren in der antiken Kultur. Sie haben auch in der Philosophie ihren Ort, wo Heraklit das Werden und Untergehen des Weltalls im Feuer lehrt,"

Zeitverschwendung... Nicht mein Ding. --Tusculum (Diskussion) 22:11, 28. Aug. 2017 (CEST)

Dennoch möchte ich Dir danken. Es sind immer die kritischen Bedenken, die Artikel wirklich weiter bringen. Ich hoffe, auch weitere und Mauerquant werden sich melden, damit wir was vernünftiges zustande bringen. --Max und Co (Diskussion) 22:38, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ergänzungsvorschlag: Heutige Bedeutung

Die Vier-Elemente-Lehre ist um die Ecke gedacht nichts anderes als die 4 Aggregatzustands Lehre.

https://de.wikipedia.org/wiki/Aggregatzustand#/media/Datei:Phase_change_-_de.svg

Erde = Fest

Wasser = Flüssig

Luft = Gasförmig

Feuer = Plasma

so um die Ecke betrachtet stimmen die 4 Vier-Elemente-Lehre bis heute.

schau mal "um die Ecke" in den Abschnitt Vier-Elemente-Lehre#Empedokles.--Fritzbruno (Diskussion) 12:29, 9. Jul. 2019 (CEST)

Die Analogie mit den Aggregatzuständen ist ein funktionalistisches Mißverständnis, s. Reduktionismus. --2003:E4:712:1CFD:740F:93C8:1575:AF8B 21:00, 10. Mär. 2023 (CET)

Astrologie

Folgende zwei Sätze wurde bei der Vier-Elemente-Lehre im Abschnitt "Alchemie", "Ab dem Mittelalter in Europa" veröffentlicht: "Die Vier-Elemente-Lehre wurde von der Astrologie übernommen. Dabei wurde jedes der Tierkreiszeichen einem der vier Elemente zugeordnet.

1. Die Vier-Elemente-Lehre und die Astrologie haben unterschiedliche Ansätze und Entwicklungen gehabt. Ich bitte um Verbesserung falls dem nicht so ist.
2. Irgendwann in der Zeit v. Chr. wurden die vier Elemente in der Astrologie aufgenommen, aber doch nicht die Vier-Elemente-Lehre übernommen.
3. Wenn das Thema Astrologie in der Vier-Elemente-Lehre beschrieben werden soll, dann besser mit eignem Abschnitt.

Ich habe dazu zwei Fragen:

1. Sollte nun ein eigener Abschnitt "Astrologie" entstehen und was passiert mit der veröffentlichen missverständlichen Aussage?
2. Wo liegt heute die Abgrenzung zwischen der Vier-Elemente-Lehre und den vier Elementen z. B. aus der psychologischen Astrologie? Dies ist im Artikel "Vier-Elemente-Lehre" nicht wirklich ersichtlich bzw. berücksichtigt.

--9till (Diskussion) 18:32, 14. Sep. 2022 (CEST)

Lieber Wikipedia Sichter, bisher haben Sie sich diesem Thema nicht angenommen, bzw. haben Sie sich nicht dazu geäußert. Wer ist hier zuständig? --9till (Diskussion) 13:45, 1. Okt. 2022 (CEST)

Hallo 9till Vielleicht hat sich niemand dieses Themas angenommen, weil niemand da so genau Bescheid weiß wie offenbar Du. Also warum machst Du das nicht selbst (WP:SM)? It's a wiki! "Zuständig sein" gibts hier nicht. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:55, 1. Okt. 2022 (CEST)

Ich erachte es nicht als sinnvoll Vorschläge in Form von Änderung zu machen, die ohne Kommentar rückgängig gemacht werden. Tatsächlich würde ich eine Diskussion vorziehen, auch in Bezug auf den nächsten Punkt "Gliederung". Ich habe diese Diskussionsseite für Vorschläge und zur Verbesserung des Artikels wahrgenommen. Ist dies korrekt? --9till (Diskussion) 22:55, 8. Okt. 2022 (CEST)

Gliederung

Im Inhaltsverzeichnis unter "2. Alchemie" sind derzeit Artikel zu finden, die nicht im Zusammenhang mit der Alchemie stehen. Dies betrifft Punkt "2.2" aktuell Engel, Winde, Elementargeister und Astrologie.

Vorschlag zu einer Gliederung um für den Leser eine bessere Übersicht zu gestalten:

2. Alchemie

2.1 Vermittlung über Ägypten und Arabien

2.2 Ab dem Mittelalter in Europa - (alternativ) Alchemie in Europa

3. Weitere Verbindungen - (alternativ) Ab dem Mittelalter

3.1 Agrippa von Nettesheim

3.2 Paracelsus

3.3 Astrologie

--9till (Diskussion) 14:22, 7. Okt. 2022 (CEST)

oder möglicherweise den Artikel in eine zeitliche Abfolge zu gliedern:

• 1. Antike - Griechische Philosophen
• 1.1 - 1.3 bleibt

2. Ab dem Mittelalter

2.1 Alchemie

2.2 Agrippa von Nettesheim

2.3 Paracelsus

2.4 Astrologie --9till (Diskussion) 14:39, 7. Okt. 2022 (CEST)

Weltbild

In der Zusammenfassung ändere ich diesen Satz:

In der chinesischen Kultur gibt es ein ähnliches Modell, die Fünf-Elemente-Lehre.

wie folgt:

In der chinesischen Kultur gibt es ein ähnliches Weltbild, die Fünf-Elemente-Lehre. 

Denn Modell hat eine spezielle wissenschaftliche Konnotation, die nicht im Hauptartikel erwähnt, geschweige denn begründet oder gar mit Literatur untermauert wird. (Typisch deutsche Wikipedianer-Faulheit, muss ich leider sagen.) Sobald ein Wikipedianer eine geeignete Literaturstelle findet (unwahrscheinlich, meines Erachtens), kann man darüber reden. 2A00:23C6:54D3:DA01:4F6:31C3:44B1:836F 12:50, 7. Nov. 2023 (CET)

Zunächst wurde das Modell in eine Theorie geändert, also etwas um Größenordnungen wissenschaftlicher klingendes als ein bloßes Modell.

Danach wurde sich die Auffassung aus den Fingern gesogen, was natürlich auch keine Verbesserung war.

Jetzt also das Weltbild, als nächster Vorstoß gegen WP:KORR.

Modell vs. Auffassung vs. Weltbild.

Keine Verbesserung erkennbar, so belassen, wie es ist. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:27, 7. Nov. 2023 (CET)

Nein, Sänger. Eine Zusammenfassung dient dazu, den Artikel zusammenzufassen. Die Zusammenfassung dient nicht dazu, Theoriefindung (hier Modell) auf Wikipedia zu betreiben, d.h., ohne die notwendige Literaturrecherche zu unternehmen. Deutsche Wikipedia-Faulheit eben.2A00:23C6:54D3:DA01:4F6:31C3:44B1:836F 13:49, 7. Nov. 2023 (CET)