Benutzer Diskussion:Friedhelm Bjornsen/ArtikelentwurfAbarth750

Fotos

@LexICon: Ich würde bei den Fotos nicht das Jahr der Aufnahme dazuschreiben; denn für den noch wenig informierten Leser könnte der Eindruck entstehen, der Wagen sei in diesem Jahr gebaut worden. Gruß -- Lothar Spurzem 10:20, 19. Feb. 2020 (CET)

Hallo @Spurzem: bei Bild 3,4 und 5 hatte ich das Baujahr schon mit dazugeschrieben. Ich würde es nicht bei allen machen, sonst wird es dieser penetrante Retrostyle. 59er Les Paul, 62'er Stratocaster... Gruß, --LexICon (Diskussion) 00:10, 20. Feb. 2020 (CET)

Die Baujahre könnte man hier in den Bildunterschriften alle weglassen, vor allem würde ich sie jetzt nicht als Jahreszahl vor die Modellbezeichnungen setzen. Was mich störte und was wahrscheinlich andere Leser irritiert hätte, waren die Jahreszahlen wie zum Beispiel die 2012 bei dem Abarth 750 Berlina, die offensichtlich das Jahr der Bildaufnahme nannten. -- Lothar Spurzem 00:53, 20. Feb. 2020 (CET)

Relativpronomen

"Der Name 750 leitet sich von der Hubraumgröße des von Abarth modifizierten Fiat-600-Motors ab, der in der gesamten Modellreihe 747 cm³ beträgt". Vorschlag: "die" statt "der". --46.82.160.75 10:09, 20. Feb. 2020 (CET)

kann nicht gesteigert werden

"Das Aussehen der Fahrzeuge unterscheidet sich innerhalb der Baureihe stark, da verschiedenste Karosserien genutzt wurden". Vorschlag: "verschiedene" statt "verschiedenste". --46.82.160.75 10:10, 20. Feb. 2020 (CET)

„Kann nicht gesteigert werden“, ist nicht ganz korrekt. Die Frage ist, was gesagt werden soll. Im Duden, Band 9, heißt es: „Hat verschieden aber die Bedeutung »unterschiedlich, mannigfaltig«, dann ist der Superlativ möglich.“ Besser wäre es aber vielleicht zu schreiben: „…, da stark sich unterscheidende Karosserien genutzt wurden.“ -- Lothar Spurzem 12:47, 21. Feb. 2020 (CET)

Frage

"... Turin Motor Show im Jahre 1955 ..." Wurde diese Ausstellung damals (schon) so genannt? --46.82.160.75 10:12, 20. Feb. 2020 (CET)

Hier fehlt 'was

"Die Sportwagen-Karosserie Zagato des ??? sollte das Fahrzeug strömungsgünstiger und leichter machen." --46.82.160.75 10:13, 20. Feb. 2020 (CET)

Geneva Motor Show

"Auf der Geneva Motor Show zeigte ..." Dabei würde ich "Genfer Auto-Salon" (oder die französische Bezeichnung) vorziehen. --46.82.160.75 10:18, 20. Feb. 2020 (CET)

Hubraumangaben

Die Hubraumangaben müssten kontrolliert werden. Ein Vierzylindermotor mit 54 mm Zylinderbohrung und 60 mm Kolbenhub hat einen Hubraum von 550 cm³, während ein Vierzylinderreihenmotor mit 64 mm Bohrung und 61 mm Hub rund 785 cm³ Hubraum hat. Die Angaben von 633 cm³ und 747 cm³ passen auf jeden Fall nicht zu diesen Bohrungs- und Hubangaben. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:04, 21. Feb. 2020 (CET)

@Johannes Maximilian: Vermutlich wurden bei Letzterem Bohrung und Hub vertauscht. Ich habe eine Quelle gefunden, in der eine Bohrung von 61 mm und ein Hub von 64 mm und 747 cm³ Hubraum genannt sind (vermutlich Werksangabe). Wenn ich nachrechne, komme ich allerdings auf 748 cm³. Gruß -- Lothar Spurzem 13:28, 21. Feb. 2020 (CET)

(nach BK)

Ja, da ist noch etwas der Wurm drin: Die 750er-Abarth-Motoren waren alle leicht langhubig und hatten 61 Millimeter Bohrung und 64 Millimeter Hub, sowohl die ohv-Versionen Tipo 219 (für die sportlichen Berlina-Modelle und die sportlichen Coupés) und Tipo 215 (für die zahmen Coupés und Spider aus der Scorpione- / Sestriere-Serie) wie auch der Tipo 221 (Bialbero mit DOHC-Ventilsteuerung), siehe etwa hier und hier beim Spezialisten bernimotori.com. Die Werte für Bohrung (englisch bore) und Hub (englisch stroke) sind also noch vertauscht. Beim normalen Fiat 600 waren es ursprünglich 60 × 56 mm (später erhöhte Fiat auf 62 × 63,5 mm). Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 13:45, 21. Feb. 2020 (CET) Nachtrag: Im Motorsport war es teilweise üblich, unabhängig von der Nachkommastelle auf ganze Kubikzentimeter abzurunden. Je nach Zeitpunkt wurde bei der Homologation auch ein vereinfachter Wert für die Kreiszahl Pi genutzt, so dass es selbst bei verlässlichen Quellen zu scheinbaren Widersprüchen kommen kann. --Roland Rattfink (Diskussion) 13:55, 21. Feb. 2020 (CET)

Und gelegentlich soll aus steuerlichen Gründen „gemogelt“ bzw. in den Kraftfahrzeugbriefen ein geringerer als der tatsächliche Hubraum angegeben worden sein. Ob das bei Fiat und Abarth gemacht wurde, weiß ich allerdings nicht, wahrscheinlich eher nicht. Ich habe nur früher schon mal bei Motorrädern nachgerechnet und kam zum Beispiel über die 250 cm³. -- Lothar Spurzem 17:26, 21. Feb. 2020 (CET)

@Lothar Spurzem: Das war in der Bundesrepublik Deutschland sogar steuerrechtlich so vorgeschrieben: Für den steuerlich relevanten Hubraum wurde noch lange mit Pi/4 = 0,78, also mit Pi = 3,12 gerechnet, zudem wurden Bohrung und Hub auf halbe Millimeter runter gerundet. In den Auto-Katalogen der frühen 1980er-Jahre steht das explizit so bei den Unterhaltskosten erläutert. Und beispielsweise Ford baute in den 1960ern sogar einige Motorenvarianten, die bewusst diese Rundungen berücksichtigten, und holten so zwei, drei Prozent mehr Hubraum (und Leistung) ohne steuerliche Mehrkosten heraus. --Roland Rattfink (Diskussion) 17:40, 21. Feb. 2020 (CET)

Danke, Roland. Dass das sogar steuerrechtlich vorgeschrieben war und nicht etwa nur geduldet wurde, wusste ich nicht. -- Lothar Spurzem 19:19, 21. Feb. 2020 (CET)

Bei vertauschten Bohrungs- und Hubangaben komme ich auf 611 cm³ respktive 748 cm³. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:50, 21. Feb. 2020 (CET)

Richtig. Auf 748 cm³ bzw. 738,4 748,4 cm³ komme ich auch, wenn ich mit 3 1/7 statt mit 3,14 rechne. Wollen wir aber wegen dieser 1,4 cm³ von der anzunehmenden Herstellerangabe abweichen? Sonst legen wir doch so großen Wert auf die Quellen bzw. darauf, was in den Quellen steht. -- Lothar Spurzem 19:19, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich rechne $J={\frac {{\bigg (}{\frac {D}{2}}{\bigg )}^{2}\cdot s\cdot i\cdot \pi }{1000}}$ mit J=Hubvolumen (cm³), D=Bohrung (mm), s=Hub (mm), i=Zylinderanzahl; Mein Wert von $\pi$ ist der im TI-84 fest einprogrammierte. Wie kommst du also auf 738,4 cm³? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:57, 21. Feb. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis. Darauf kam ich als Blindschreiber „mithilfe“ eines Tippfehlers, der aber hätte erkennbar sein müssen, wenn da steht „748 cm³ bzw. 738,4 cm³“ steht und ich ein bisschen weiter einen Unterschied von „1,4 cm³“ gegenüber „747 cm³“ nenne. Aber noch mal: Vielen Dank! -- Lothar Spurzem 20:14, 21. Feb. 2020 (CET)

Bei einer Bohrung von 61,0 mm und einem Hub von 64,0 mm sind es mathematisch bei der Begrenzung meines Taschenrechners 748,1514408965 Kubikzentimeter. Bernimotori, seit vielen Jahren der Technik-Bewahrer von Abarth, der vor vielen Jahren das verbliebene Werksmaterial übernommen hat, rechnet in seinen oben verlinkten Aufstellungen sehr genau. In vielen Quellen einschließlich des italienischsprachigen Werksprospekts und auch bei Gloor findet sich die Angabe 747 Kubikzentimeter, offenbar ermittelt mit dem damals gebräuchlichen und weniger Nachkommastellen umfassenden Wert für die Kreiszahl Pi sowie ggf. nach unten abgerundet (wie bei der Motorsport-Homologation allgemein üblich). --Roland Rattfink (Diskussion) 20:40, 21. Feb. 2020 (CET)

Zagato-Chassis?

Ich hätte gedacht, der hat gar kein Chassis (Fahrgestell) sondern eine mehr oder weniger selbsttragende Karosserie mit der Bodenplatte des Fiat 600 und einem damit verschweißten Aufbau von Zagato. (nicht signierter Beitrag von Tomatenbrille (Diskussion | Beiträge) 22:52, 22. Feb. 2020 (CET))

Vermutlich war es eine „weniger“ selbsttragende Karosserie. Andererseits heißt es auch in Zwischengas, der Fiat 600 habe eine selbsttragende Karosserie. -- Lothar Spurzem 00:08, 23. Feb. 2020 (CET)
PS: Hier ist sogar eine Seite aus einem alten Verkaufsprospekt zu sehen, in der die selbsttragende Karosserie genannt wird. Ich hätte es nicht für möglich gehalten. -- Lothar Spurzem 00:22, 23. Feb. 2020 (CET)

Das ist in der Tat nicht ganz einfach zu beschreiben: Ja, der Fiat 600 hatte eine selbsttragende Struktur. Sie enstand bei Fiat durch das Verschweißen tragender Karosserieteile mit einer Bodengruppe. Gleichwohl diente der Fiat 600 vielen Karosseriebauern als Grundlage für individuelle Aufbauten. Die normale Berlina-Karosserie konnte oberhalb der Schweller und inneren Radhäuser gut weggeflext werden: Übrig blieb eine Bodengruppe mit kompletten Fahrwerksteilen und vollständigem Antriebsstrang, die wie ein Plattformrahmen weitergenutzt werden konnte: Stabilisierende Kastenstrukturen draufschweißen, neue Karosseriebleche fertigen (je nach Karosseriebauer Stahlblech, Leichtmetall oder partiell schon GfK) und miteinander verbinden (schweißen, nieten, laminieren), fertig war die Sonderkarosserie von Zagato, Corna, Beccaris, der Carrozzeria Sibona-Basano, Alemano, Viotti, Vignale ... Später lieferte Fiat wohl gleich gestrippte, vormontierte Bodengruppen. Von einem "Zagato-Chassis" kann man also eigentlich nicht sprechen, besser und üblich ist die Formulierung "Fiat-Bodengruppe". Die Modelle mit Sonderkarosserie, über die wir hier reden, hatten daher auch alle den normalen Radstand von 2000 mm sowie die gewohnte Spurweite von 1144 mm vorne und 1154 mm hinten. Ähnlich machte es Abarth später auch mit Bodengruppen des Simca 1000, dort zusätzlich gekürzt (Baureihe 1300/1600/2000 GT mit Bialbero-Motoren). Erst später gab es dann bei Abarth auch eigene Gitterrohrrahmen (Telaio Tubolare), da waren die 750er-Motoren aber bereits aufgegeben. M. E. sind die mitunter schwer zu beschreibenden technischen Details sowie die uferlose Modellvielfalt Gründe dafür, warum wir bei Abarth-Modellartikeln so vergleichsweise dünn aufgestellt sind. Ich schaue mal, ob ich irgendwo ein akzeptables Bild einer solch gestrippten Fiat-600-Bodengruppe zum Verlinken finde. Gruß in die Runde. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:04, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich meine auch, mal so ein Bild von einer gestrippten, vormontierten Bodengruppe gesehen zu haben, (-; ihr könnt mich jederzeit als reputable Quelle zitieren ;-) aber da wo ich dachte war es leider nicht. --Tomatenbrille (Diskussion) 13:11, 23. Feb. 2020 (CET)