Benutzer Diskussion:Gamma/Randi

Hallo Gamma!

Es laufen heutzutage viele Leute rum, die Dinge behaupten, die nach dem, was wir über die Welt wissen eigentlich nicht sein können. Randi fordert von diesen Menschen lediglich: Gut, dann zeigt mal Eure Fähigkeiten, aber bitte unter Bedingungen, die keine Mogeleien zulassen. Dafür bekommt ihr dann sogar eine Million Dollar als Belohnung.

Der Versuchsaufbau ist meistens sehr simpel und sollte die Menschen, die die Behauptungen aufstellen, nicht vor Probleme stellen. Wenn z.B. Therapeutic-Touch-Behandler behaupten das Energiefeld von Menschen spüren zu können, dann sollen sie das zeigen mit einem Sichtschutz zwischen sich und diesen Menschen. Wenn sie tatsächlich das Energiefeld spüren können, dann bekommen sie die Million. Randi verlangt keine Erklärung darüber, wie die Fähigkeit funktioniert. Sie soll lediglich reproduzierbar vorgeführt werden. Im Vorfeld einigen sich Randis Organisation und die Testperson auf die Vorgehensweise und bei welchem Ergebnis die Million ausgezahlt werden muss. Das wird dann vertraglich festgehalten. Randi kann mitnichten, wie von Dir behauptet, bei einem erfolgreichen Test nachträglich die Bedingungen ändern und das Beobachtete einfach als nachträglich als nicht paranormal umdefinieren.

Menschen, die von sich behaupten, paranormale Fähigkeiten zu besitzen, beschreiben fast immer auch deren Auswirkungen auf die reale Welt, die dann natürlich auch messbar sein sollten. Das ist doch nun wirklich simpel. --PeterWashington 07:55, 16. Okt. 2007 (CEST)

Gut dann definiere "paranormal". Du kannst auch mein fiktives Beispiel auch durch ein "Therapeutic-Touch-Behandler"-Beispiel ersetzen. Mir geht es um was anderes: Versuche eine Stunde wach, aber ohne einen Gedanken zu sein und du wirst das Energiefeld selbst spüren können. Dann hast du den ultimativen "Beweis", der für dieses Thema angemessen ist. Ob man das dann messen kann ist dir dann völlig gleichgültig. Randi ist eben ein extrem Mess-Gläubiger und diese Aussagen haben in WP-Artikeln nichts zu suchen. --Gamma 00:05, 19. Okt. 2007 (CEST)

Die Wikipedia ist kein Medium zur Verarbeitung persönlicher nicht überprüfbarer Selbsterfahrungsexperimente. Mit Beweis hat so etwas nichts zu tun. Wenn man während solcher Meditationsübungen irgendetwas meint zu empfinden, dann meiner Ansicht nach hauptsächlich wegen entsprechender vorhergehender Indoktrination (durch entsprechende Literatur, "Kursleiter" o.ä.).

Deine Ansicht, die immer wieder durchscheint, dass Wissenschaft auch nur eine Art Glaube sei, kann ich auch nicht nachvollziehen. Wissenschaft ist die beste bekannte Methode zur Erlangung objektiven Wissens durch Beobachtung, Überprüfung durch Experimente und Anwendung von mathematischer Logik. Das durch wissenschaftliche Methode erlange Wissen ist prinzipiell von jedem selbst überprüfbar. Das ist das genaue Gegenteil von Glaube.

Ich stimme Dir zu, dass Randi nicht bei jedem Artikel über paranormales genannt werden sollte. Der Grund ist aber einfach meist fehlende Relevanz. Randi selbst ist ja kein Wissenschaftler, auch wenn er wissenschaftliche Methodik einsetzt. Relevanz wäre aber beispielsweise in Artikeln über Themen gegeben, bei deren Widerlegung Randi eine bedeutende Rolle gespielt hat.

Deine Begründung ist Unsinn. Die Behauptung von Menschen, die paranormale Fähigkeiten für sich reklamieren sind häufig einfach nachprüfbar. Die von Dir konstruierten Schwierigkeiten existieren dann nicht. Weiterhin wird vor dem Test vertraglich festgelegt, wann er als erfolgreich gilt. Das kann Randi nicht nachträglich umdefinieren und so seine Million behalten. Dadurch wird von Fall zu Fall klar definiert, was jeweils das "Paranormale" ist, was getestet wird.

Zum Thema TT habe ich kürzlich übrigens einen Vortrag von Randi auf youtube gefunden. Ich denke, an diesem Beispiel wird deutlich, wie simpel der Test in diesem Fall aufgebaut war und dass ihn eigentlich jeder TT-Behandler bestehen müsste, der wirklich die behaupteten Fähigkeiten besitzt. Sie behaupten ja ein menschliches Energiefeld spüren zu können, es manipulieren zu können und dadurch heilende Wirkungen zu erzeugen. Randi ist bescheiden und will nur die erste Behauptung belegt haben. Hier der Link zum Video: [1]. --PeterWashington 23:53, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin ein großer Anhänger der Wissenschaft, aber die Grundlagen jedes "Wissens" liegen immer im Metaphysischen. Es ist immer eine Glaubensfrage - genauer Bewusstseinsfrage - für welche metaphysischen Randbedingungen zur Erlangung von Wissen wir uns entscheiden. Die meisten sind nicht frei in dieser Entscheidung sondern von der Gesellschaft sozusagen indoktriniert. Wissenschaft wie du sie verstehst hat eindeutige Grenzen, eine Grenze ist in dem Verständnis von Wirklichkeit und damit von Wahrheit, da Wissenschaft in diesem Sinn grundsätzlich dualistisch aufgebaut ist. Solange (diese) Wissenschaft keine Wahrheit und Wirklichkeit behauptet, habe ich grundsätzlich keine Probleme damit.

Solange nicht eine signifikante Anzahl in unserer Gesellschaft diese "Selbsterfahrung", die zum Erkennen dieser "dualistischen Begrenzung" notwendig ist, gemacht hat, hat eine Erwähnung dessen natürlich auch kein Platz in WP-Artikel.

Und jetzt mal eine Gegenfrage: Was soll das eigentlich mit dem "Beweis von Paranormalem". Wer will da eigentlich was wissen? Und wenn er ein "Ergebnis" in die eine oder andere Richtung hat, was ändert das? Wenn jemand wirklich ernsthaft wissen (im umfassenden, nicht theoretisch-abstraktem Sinn) will, dann muss man nur eine zeitlang meditieren, dazu gibt es genug traditionelle Wege. Schon Jesus hat die "Wundergläubigen" verurteilt und ihnen klar machen wollen, dass das verschwendete Zeit ist auf paranormale "Wunder" zu warten. Die ganze Haltung hinter der "Skeptikerbewegung" ist die eines kleinen Kindes, dass die Pistole vom Vater gefunden hat und damit ein paar Leute bedroht. Das macht mächtig Eindruck auf die die nicht wissen, dass die Pistole nicht geladen ist. --γ-ray 12:47, 21. Okt. 2007 (CEST)

Das ergibt alles wenig Sinn, was Du da schreibst. Wenn das durch Wissenschaft erlangte Wissen so relativ ist, wie Du schreibst, dann sollte der Computer, den den gerade benutzt sofort aufhören zu funktionieren. Er führt in jeder Sekunde Milliarden von Berechnungen korrekt durch und seine Schaltkreise beruhen auf Erkenntnissen von tausenden Wissenschaftlern.

Was die Grenzen angeht: Die wurden in der Vergangenheit immer wieder verschoben. Daher kann ich nicht erkennen, dass sie "eindeutig" sind. "eine Grenze ist in dem Verständnis von Wirklichkeit und damit von Wahrheit": kann ich nicht erkennen. Die Wissenschaft erlaubt uns einen kleinen aber größer werdenden Teil der Wirklichkeit zu verstehen. Ohne sie wäre es was das angeht komplett dunkel um uns herum.

Zu Deiner Gegenfrage: Randi geht es hauptsächlich um das Bloßstellen von Betrug und irrationalen Gedankengut, das er für gefährlich und dumm hält. Frei nach dem Motto: "Wer glaubt, dass Uri Geller mit Gedankenkraft Löffel verbiegt, dem kann man auch ansonsten leicht einen Bären aufbinden." Genauer kannst Du das hier nachlesen: [2]

Dein Aufruf ,mal eine Runde zu meditieren, erinnert mich irgendwie an die Naturgesetzpartei, die immerzu neue jogische Flieger anwerben wollte. ;-)

Die "Pistole" der Skeptiker nennt sich übrigens Vernunft und wirkt bei den meisten Menschen glücklicherweise ganz gut. --PeterWashington 01:00, 22. Okt. 2007 (CEST)

Du redest auf einer völlig anderen Ebene. Lies doch erstmal die Artikel Metaphysik, Erkenntnistheorie auch den unterirdischen Wissenschaftstheorie, dann Realismus und ein paar Artikel zu Bewusstsein und Philosophie des Geistes. Weil ich vernünftig bin schreibe ich Briefe mit dem Computer, aber ich versuche nicht "Wahrheit" und (absolutes) Wissen mit ihm zu erlangen. Die Grenzen von denen du sprichst sind rein technisch, groß und klein scheinst du nur räumlich oder im übertragenen Sinn dazu zu verstehen. In dieser Vorstellung sind aber schon mehrere Vorannahmen (Glauben) getroffen, die zwar heute von vielen mitgeglaubt werden, die aber nicht "bewiesen" sind. Und auch ob sie vernünftig oder richtig sind kann keiner "beweisen".

Irrationales Gedankengut ist oft nicht gut, es hindert uns bei vielem. Wenn jeder bei sich selbst dagegen vorgeht, wäre schon viel erreicht. Aber die Physiker sagen ja selbst, dass die Wirklichkeit eher irrational strukturiert ist. Und meine Aussage ist: Diese Wirklichkeit kann man direkt erkennen, dazu müssen aber die Gedanken zu Ruhe kommen, denn die sind per Definition "rational". Die Irrationalität "verwirrter Gedanken" und die Irrationalität der Wirklichkeit sind aber zwei fundamental verschiedene Sachen, das begreift man aber erst mit hinreichend genügend Erfahrung (welcher Art sag ich jetzt nicht). Erst dann kann man Betrüger von tatsächlich Übersinnlichem trennen. Du kannst aber diesen Unterschied nicht "verstehen" im Sinne von denken, nur im Sinne von Erfahren - erst dann handelst du "vernünftig".

Und der Vorschlag mit dem "eine Stunde ohne Gedanken" ist ein extrem gut gemeinter Vorschlag für ein wissenschaftliches Experiment, von allem religiösen, esoterischem und kulturellem Brimborium befreit. Es ist unmöglich sich vorzustellen worum es dabei letztlich geht, weil Vorstellung ja Teil der Gedankenwelt ist. Für dein Bedürfnis aber zwei kleine Hinweise: Wenn das Bewusstsein nicht mehr an den Gedanken hängt, dann verweilt es bei dem Körper, den Empfindungen und letztlich dem "Übersinnlichen". Dann verblasst auch deine Identität, die du dir in einer angelernten Gehirnwäsche jeden Tag neu produzierst. Probiere es aus, aber versuche jetzt nicht das zu kritisieren, denn das wären wieder nur Gedanken. Comprende? --Gamma γ 17:24, 28. Okt. 2007 (CET)

Dass Wissenschaft jemals alles erklären können oder absolutes Wissen erlangen wird, glaube ich selbstverständlich auch nicht. Die bestehenden Wissenslücken mit Esoterik oder Übernatürlichem zu füllen, macht dadurch aber auch nicht mehr Sinn.

Randi überprüft notwendigerweise nur Aussagen, für die ein geeignetes Experiment möglich ist. Wenn beispielsweise jemand behauptet, sie könnte nur von Licht leben, ist das sehr leicht überprüfbar, indem man die Person eine Zeit lang beobachtet und ihr nur Licht statt Nahrung gibt. Solche leicht überprüfbaren Dinge gibt es zu genüge.

Eine Belehrung über philosophische Grundlagen sind hier völlig fehl am Platze. Würdest Du, wenn jemand wegen klarer Beweislage vor Gericht verurteilt werden soll, als Verteidiger auch erstmal etwas von Metaphysik erzählen und dass irgendwo ja nichts bewiesen sei? Randis Tests sind da eher noch viel eindeutiger, da sie für das Belegen einer bestimmten Aussage entworfen werden, dokumentiert werden und unter Beobachtung stattfinden.

Aber die Physiker sagen ja selbst, dass die Wirklichkeit eher irrational strukturiert ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass "die Physiker" das so nicht sagen, zumindest habe ich so eine Aussage noch nie von einem Physiker gelesen. Was ich aber schon oft in Bezug auf dieses Thema gelesen habe, ist die Aussage, dass unsere Ausstattung mit Sinnesorganen und unser Gehirn evolutiv nicht zum Verständnis physikalischer Phänomene auf atomarer oder subatomarer Ebene ausgelegt ist und viele Dinge auf dieser Ebene daher für uns schwer verständlich und vorstellbar sind.

Erst dann kann man Betrüger von tatsächlich Übersinnlichem trennen. Sorry, aber ich kann kein Kriterium erkennen, mit dem man da trennen könnte.

Das mit dem eine Stunde ohne Gedanken herumsitzen hat nichts mit einem "wissenschaftlichen Experiment" gemein. Danach kann ich alles möglichen über angeblich dabei gemachte Erfahrungen erzählen ohne das irgend etwas davon widerlegbar (falsifizierbar) wäre. Auch könnte ich selbst im Falle einer eintretenden Empfindung nicht zwischen Einbildung und tatsächlichem Phänomen unterscheiden.

Zum Rest verkneife ich mir lieber ein Kommentar. --PeterWashington 22:18, 28. Okt. 2007 (CET)

Du musst es einfach machen. Vorher kannst du mich nicht verstehen, nachher ist dir das selbstverständlich. Und was du dabei "gewinnst" ist so "gewaltig", dass all dein Glaube an Wissenschaft wie ein Kinderspiel daneben aussieht. Mach es oder mach es nicht, durch weiteres Nachdenken und vor allem Argumentieren verstehst du es aber nicht. --Gamma γ 22:05, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich möchte lieber weiter Nachdenken und Argumentieren, bin halt nur so ein eingeschränkter Vernunftmensch. ;-) --PeterWashington 22:15, 30. Okt. 2007 (CET)

Glaubst du im Ernst ich bin unvernünftig? Nee, aber ich biete dir etwas, das man sich unmöglich vorstellen kann - und völlig kostenlos! Es geht primär um Bewusstsein, was man sich unter "Vernunft" vorstellt ist direkt davon abgeleitet in welchem Bewusstsein man sich befindet. (Das "Bewusstsein des ständigen Denkens" (deines) verhält sich zum Schlaf genauso wie das des "Nicht-denkens" zum "Bewusstsein des ständigen Denkens".) lg, --Gamma γ 22:28, 30. Okt. 2007 (CET)

Ja, im Ernst. --PeterWashington 00:14, 31. Okt. 2007 (CET)

Schade, ich dachte kurz du bist der einzige Skeptikersympathisant hier mit zumindest etwas Vernunft und Humor. --Gamma γ 10:03, 31. Okt. 2007 (CET)

Gamma, herzlichen Dank für diese Seite (Plattform), toll!

"Auch ist nicht zu leugnen, dass die Empfindung der meisten Menschen richtiger ist als ihr Räsonnement. Erst mit der Reflektion fängt der Irrtum an." Schiller an Goethe, 30. Juli 1799

"Alles, was wirklich zählt, ist Intuition. Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk und der rationale Geist ein treuer Diener. Wir haben eine Gesellschaft erschaffen, die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat." Soll Einstein gesagt / geschrieben haben. [Zitiert in Kretschmer (2006)]

Der Verstand ist sehr begrenzt. Dennoch hält so mancher das, was er versteht, für das Ganze; dass daneben noch riesige Welten (Realitäten) existieren, davon hat er keinen auch noch so blassen Schimmer. Trotzdem und deshalb überschätzt er sich selbst so maßlos. Während Du diesen Satz liest, verarbeitet Dein Verstand 45 Bits pro Sekunde, maximal verarbeitet er 50 Bits pro Sekunde. Auf unser Gehirn prasseln aber pro Sekunde - vorsichtig geschätzt - 11 Millionen Bits ein. Es gibt also einen gewaltigen Kapazitätsunterschied zwischen dem Unbewussten und dem bewussten Verstand. Gehirnforscher schätzen, dass uns 0,1 Prozent dessen, was das Gehirn tut, aktuell bewusst wird.

Buchempfehlung: Das Werk des Journalisten ("Tagesspiegel"-Korrespondenten) Bas Kast: "Wie der Bauch dem Kopf beim Denken hilft. Die Kraft der Intuition", S. Fischer, 2007

Klappentext: "Jahrhunderte lang galt die Vernunft als das Maß aller Dinge. Doch inzwischen kommen Neurowissenschaftler und Psychologen zu ganz anderen Ergebnissen: Das Denken lässt sich vom Fühlen nicht trennen. Während sich die Ratio oft eindimensional, um nicht zu sagen dumm verhält, erweist sich das vermeintlich Irrationale häufig klüger als die Vernunft."

und: "Wer denken will, muss fühlen. Was weiß der Bauch, was der Kopf nicht weiß? Basierend auf den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen zeigt Bas Kast, wie sehr die Gefühle integraler Bestandteil unseres Denkens sind und wie sehr wir uns auf sie verlassen können. Wenn wir unsere irrationalen Seiten kennen und zu nutzen wissen, können wir die kreativen Kräfte in uns wecken - und kommen selbst bei komplexen Entscheidungen zu Ergebnissen, die uns glücklich machen." Feuerwehrmann Mario ^{Männerhort-Nutzer} 22:31, 7. Jan. 2008 (CET)

da macht es sich jemand leicht

Eine Person äußert sich gegen bestimmte Dinge, und ihre Äußerungen erscheinen in der Wikipedia. Das gefällt gewissen Benutzern nicht, und einer versucht die Verbreitung der Äußerungen mit einem simplen Trick zu verhindern: man unterstellt der Person einfach (natürlich ohne Beleg), sie würde sich in einem hypothetischen, an den Haaren herbeigezogenen Fall mit Fantasy-Elementen auf bestimmte, nicht akzeptable Weise verhalten. Mit einem Verweis auf diese Fantasy-Geschichte werden alle Hinweise auf die Person gelöscht. Für wie blöd hältst du uns eigentlich? Darauf fällt vielleicht jemand rein, der an Feinstoffliches glaubt, aber doch kein intelligenter Mensch mit Übung in Logik. --Hob 23:21, 18. Okt. 2007 (CEST)

Die OBDA-Geschichte verdeutlicht nur die Aussage: [..] Einfach weil es keinen naturwissenschaftlichen Begriff von paranormal gibt, kann man auch mit naturwissenschaftlichen Tests/Verfahren Paranormales weder beweisen noch widerlegen. Sobald es "beweisbar" ist, ist es nicht mehr paranormal. Mit Logik oder Nicht-Logik mit glauben oder nicht-glauben hat das rein garnichts zu tun. Ob man paranormales (was immer das im Gegensatz zu 'normalen' sein soll) erfährt oder nicht, ob man es so benennt oder nicht ist eine sehr persönliche Entscheidung. Das mit den Mitteln einer polemischen Selbstvermarktung auf die Ebene einer wissenschaftlich relevanten Position oder Methode zu stellen und dann auch noch in einer Enzyklopädie etablieren zu wollen ist etwas gegen das ich mit Überzeugung ankämpfe. --Gamma 23:41, 18. Okt. 2007 (CEST)

Aber die Leute, gegen die Randis Herausforderung gerichtet ist, sind doch genau die, die zum eigenen finanziellen Vorteil den Glauben verbreiten, Paranormales sei bewiesen: Uri Geller, Sylvia Browne und ähnliche. Die Herausforderung soll nichts Paranormales widerlegen, sondern zeigen, dass die Behauptung der Herausgeforderten, es handle sich um eindeutige Tatsachen, nicht stimmt. Es geht hauptsächlich darum, Betrügern ihr Geschäft zu erschweren. Die kleinen Wünschelrutengänger und Amateurhellseher sind nicht gemeint, und die sind inzwischen ja auch von der Herausforderung ausgenommen.

Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, relevante Informationen zu verbreiten. Du magst die Informationen über Randis Test nicht für relevant halten, aber du hast das nicht gut genug begründet. Die Fantasy-Geschichte mit den Engeln ist ein Witz. --Hob 00:08, 19. Okt. 2007 (CEST)

Leute, die zum eigenen finanziellen Vorteil den Glauben verbreiten verteidige ich sicher auch nicht. Das witzige an der "Engel-Geschichte" ist eher, dass die Abgrenzung normal/paranormal niemals so vorgenommen werden kann, wie es eine 0/1-"Herausforderung" suggeriert. Ändere sie an den Stellen, die dir unplausibel erscheinen, sie dient jedenfalls nicht als Argumentationsgrundlage, nur als Anschauung. Aber nicht ich muss zeigen, dass der Randi-Test relevant ist, sondern derjenige, der ihn in Artikel in geisteswissenschaftlichen/humanwissenschaftlichen Artikel haben will. Betrügern kann man an vielen Stellen ihr Geschäft erschweren, Wikipedia ist kein Kampfplatz für sowas, hier soll wissenschaftlicher mainstream dargestellt werden. --Gamma 00:29, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hier liegen offenbar etliche Missverständnisse vor. Um eine Abgrenzung normal/paranormal geht es bei dem Test wie gesagt nicht, und ich meinte auch nicht, dass es bei der Erwähnung Randis in Wikipedia-Artikeln darum geht, Betrügern ihr Geschäft zu erschweren, sondern dass es Randi selbst darum geht.

Lügendetektor und Therapeutic Touch sind geisteswissenschaftlichen/humanwissenschaftliche Artikel? Im Ernst? Beides sind mit naturwissenschaftlichen Methoden prüfbare, geprüfte und diese Prüfungen nicht bestanden habende Praktiken. Daraus folgt nicht, dass sie nicht funktionieren, aber es folgt, dass die Praktiker in einer schwachen empirischen Position sind.

Diese Themen liegen außerhalb des wissenschaftlichen Mainstreams. Heißt das, sie sollen überhaupt nicht dargestellt werden? Wohl kaum. Heißt es, man soll nur diejenigen Untersuchungen zum Thema darstellen, die sich am Mainstream orientieren? Dann fehlt die Vorstellung der Betreiber selbst, und der Artikel wird grob unvollständig. Hat sich der Mainstream mit den Themen nicht beschäftigt, bleibt nichts übrig. Kurz: Ich verstehe nicht, was mit "hier soll wissenschaftlicher mainstream dargestellt werden" gemeint ist. --Hob 15:24, 19. Okt. 2007 (CEST)

Also 1. Lügendetektor und "erfundenes Mittelalter" sind Vorlagen für das hier so populäre Grüne-Käse-Modell, haben aber IMHO nichts mit Esoterik zu tun. Wesentlich an Esoterik ist der Anteil den man durch eine Bewusstseinserweiterung, eine tiefe Erfahrung oder subtilere Wahrnehmung erreichen kann. Das sind alles Synonyme, wenn ich nicht muss führe ich dass jetzt aber nicht weiter aus. Diesen Teil kann man nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden "prüfen", sondern lediglich durch Indizien eingrenzen. Vor Jahren gab es einen Test im "test-Heft" über Hautcremes. Das Ergebnis war, dass alle gleichschlecht waren und der einzige Vorteil dabei die bewusste Beschäftigung mit der Haut bzw. die Bewegungen selbst sind. Das zeigt wie sehr jedes Studienergebnis von den Vorurteilen des Studienleiters bzw. Finanziers geprägt ist.

Wenn in der WP nun ein Lemma dargestellt werden soll, dass relevant genug ist, weil z.B. die goggle-Treffer-Anzahl astronomisch ist, dann stellt man natürlich erstmal da worum es geht (Definition), dann die Struktur (Wer, wo), dann die Geschichte (wann), dann den Inhalt (was, wie). Das wars. Aller relevanter Wissenschaftmainstrem wird natürlich darin - falls vorhanden - eingebaut. Woran viele Artikel bisher sehr gekrankt haben und teilweise immer noch tun ist, dass einige selbsternannte Skeptiker immer noch glauben, dass jeder Leser über die Sinnhaftigkeit und Wahrheit belehrt werden müsste, was konkret natürlich heißt: "Esoterik ist alles schieße und Esoteriker sind der blöde Abschaum der Welt." (Für mehr Kreativität dazu bitte bei TCrib nachfragen.)

Fazit: Wikipedia ist eine Glaubensgemeinschaft - quasi eine "Sekte" :-) Das Evangelium dieser Sekte ist in den Richtlinien hinterlegt, insb. WWNI und Q. Darüber hinaus ist die Wikipedia für die Wirklichkeit blind. D.h. wenn sich keine anerkannte naturwissenschaftliche Quelle mit dem Esoterikthema beschäftigt sind auch alle Statements aus diesem Bereich hinfällig. Inhalt der Wissenschaft ist dann das Thema als kulturelle, religiöse, esoterische Erscheinung selbst. Über Wahrheit und Sinnhaftigkeit macht seriöse Wissenschaft hierbei keine Aussagen. --γ-ray 12:16, 21. Okt. 2007 (CEST)

Gamma, herzlichen Dank für diese Seite (Plattform), toll!

"Auch ist nicht zu leugnen, dass die Empfindung der meisten Menschen richtiger ist als ihr Räsonnement. Erst mit der Reflektion fängt der Irrtum an." Schiller an Goethe, 30. Juli 1799

"Alles, was wirklich zählt, ist Intuition. Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk und der rationale Geist ein treuer Diener. Wir haben eine Gesellschaft erschaffen, die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat." Soll Einstein gesagt / geschrieben haben. [Zitiert in Kretschmer (2006)]

Der Verstand ist sehr begrenzt. Dennoch hält so mancher das, was er versteht, für das Ganze; dass daneben noch riesige Welten (Realitäten) existieren, davon hat er keinen auch noch so blassen Schimmer. Trotzdem und deshalb überschätzt er sich selbst so maßlos. Während Du diesen Satz liest, verarbeitet Dein Verstand 45 Bits pro Sekunde, maximal verarbeitet er 50 Bits pro Sekunde. Auf unser Gehirn prasseln aber pro Sekunde - vorsichtig geschätzt - 11 Millionen Bits ein. Es gibt also einen gewaltigen Kapazitätsunterschied zwischen dem Unbewussten und dem bewussten Verstand. Gehirnforscher schätzen, dass uns 0,1 Prozent dessen, was das Gehirn tut, aktuell bewusst wird.

Buchempfehlung: Das Werk des Journalisten ("Tagesspiegel"-Korrespondenten) Bas Kast: "Wie der Bauch dem Kopf beim Denken hilft. Die Kraft der Intuition", S. Fischer, 2007

Klappentext: "Jahrhunderte lang galt die Vernunft als das Maß aller Dinge. Doch inzwischen kommen Neurowissenschaftler und Psychologen zu ganz anderen Ergebnissen: Das Denken lässt sich vom Fühlen nicht trennen. Während sich die Ratio oft eindimensional, um nicht zu sagen dumm verhält, erweist sich das vermeintlich Irrationale häufig klüger als die Vernunft."

und: "Wer denken will, muss fühlen. Was weiß der Bauch, was der Kopf nicht weiß? Basierend auf den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen zeigt Bas Kast, wie sehr die Gefühle integraler Bestandteil unseres Denkens sind und wie sehr wir uns auf sie verlassen können. Wenn wir unsere irrationalen Seiten kennen und zu nutzen wissen, können wir die kreativen Kräfte in uns wecken - und kommen selbst bei komplexen Entscheidungen zu Ergebnissen, die uns glücklich machen." Feuerwehrmann Mario ^{Männerhort-Nutzer} 22:31, 7. Jan. 2008 (CET)

Ganz toll, da haben Sie ja endlich jemanden gefunden, der auf diesen scheinphilosophischen Zug aufspringt und sogar beide Überschriften mit dem gleichen Beitrag kommentiert. Sowas würden meine Verwandten nicht für mich machen.

Aber mal im Ernst: James Randi hat gar nicht den Anspruch philosophische oder wissenschaftliche - nach Ihrer Ausführung unmöglich - Beweise für oder gegen eine Gegenwart des Geistes oder welcher übersinnlichen Instanz auch immer zu erbringen. Er entlarvt lediglich betrügerische Zaubertricks (Sie können sich ja einmal dieses Video anschauen). Sie werden dabei feststellen, dass James Randi nicht darauf aus ist Paranormales zu beweisen, sondern zu zeigen, dass die Geschehnisse, Vorgänge Eigenschaften etc. die als paranormal verkafut werden eben dies nicht sind, aber unter teilweise lächerlichen Begründungen dennoch als solche ausgegeben werden.

Außerdem liegt die Beweislast für eine Irrelevanz der Randi-bezogenen Fakten bei Ihnen.

mfg -- Jan Kiro 13:01, 12. Feb. 2008 (CET)

Hallo, interessant und, das scheint mir offensichtlich, ernst gemeint und mit besten Vorsätzen und offensichtlich ja auch nicht blöd. Ich verstehe allerdings nicht, wie du zu solchen Dingen wie dieser Antirandiengelphantasie kommst. Schon oberflächliches Informieren über 1. Randis Ziele und 2. Randis Vorgehensweise müssten doch klären, dass du gegen etwas argumentierst, das niemand behauptet. "Müsste" sage ich, weil's mir so scheint. Es ist dir ja offenbar anders ergangen. Wie kann es zu so einem eklatanten Missverständnis kommen? Du schlägst ja gewisse bewusstseinserweiternde Übungen vor. Prima. Ich würde mich (obwohl Bright) als Mystiker im Sinne Smullyans bezeichnen. Seit über 30 Jahren Meditationspraxis. Philosophie (Schwerpunkt Philosophy of Mind) und Psychologie (Schwerpunkt Neuropsychologie) studiert. Mir scheint, dass ich schon einige Dinge, auch solche die mir fremd sind und auch solche, die eine bestimmte zwanghafte Art von Wissenschaftlern unbesehen ablehnen, zumindest ein wenig verstehen kann, sowohl aus wissenschaftlicher, wissenschaftstheoretischer und "mysthischer" Sicht. So ganz verstehe ich aber nicht, was dich antreibt. Es hinterlässt bei mir den Eindruck des Missionarischen - doch das ist es ja gewiss nicht, was du im Sinn hast. Aber was? Oder habe ich alles missverstanden? Freundliche Grüße --JoVV 13:43, 14. Jun. 2008 (CEST)

Scharfsinnigkeit und Denkfallen

Hiho Gamma!

Wundervolle Analyse, ein Musterbeispiel kritischen Denkens. Nur leider auch ein klassisches Strohmann-Argument. Randi erwartet nämlich nicht mal im Ansatz das, was Du ihm hier unterstellst; er fordert nur, dass (z.B.) eine der üblichen parapsychologischen oder esoterischen Lehren auch im Experiment gezeigt werden kann. Immerhin führt er ja auch dauernd solche Experimente durch - mit Wünschelrutengängern, Telepathen, Telekineten und In-die-Zukunft-Sehern. Sollte auch nur ein einziger dieser Menschen ein Experiment erfolgreich bestehen und trotz aller Prüfung wiederholen können, gehören die 1 Millionen Dollar ihm. Und so ein Wünschelruten- oder Karten-Experiment lässt sich auch durchführen und bestehen, ohne dass man Gefahr läuft, plötzlich als kompletter Spinner dargestellt zu werden (was Randi auch nicht tut, sondern er geht mit großem Ernst an die Sache).

Zum zweiten gab es ja auch noch nicht einmal einen jener Fälle, die Du mit großem Aufwand beschreibst, die derart umstritten hätten sein können. Also auch noch ein "vernebelter" Strohmann, den Du da aufbaust, da es zwar unzählige gescheiterte Experimente gibt, aber keinen bekannten Fall, in dem jemand ernsthaft [i.e. gedanklich irgendwo nachvollziehbar] behauptet hätte, das Geld hätte ihm zugestanden, weil es einen logischen Zirkelschluss der Definitionen gäbe.

Schade um die Denkarbeit, nur um einen Strohmann abzufackeln, --82.83.53.152 09:43, 15. Mai 2014 (CEST)