Benutzer Diskussion:Gerovier/Ansprachen des ukrainischen Staatspräsidenten Selenskyj 2022

Begründung und Lücken des Artikels

Wahrscheinlich gab es noch keinen Krieg, in dem der Präsident des angegriffenen Staats so kontinuierlich auf der internationalen Bühne mit Ansprachen zugunsten seines Landes in Erscheinung getreten ist. Die Reden an andere Länder werden in der Regel auf den Titelseiten der internationalen Presse als Neuigkeit genannt und zum Teil referiert.

Das Problem für einen WP-Arikel ist vielleicht die Unvollständigkeit, zu der ich mich entschieden habe. Die ist angreifbar; oder man kann sie positiv gewendet betrachtet werden: die Liste kann kollaborativ mit Quellen ausgebaut werden. Da wir hier keine Forschung betreiben, denke ich, muss jedoch auf die Vollständigkeit einer Liste verzichtet werden. Die Nennung einzelner Reden sollte begründet nachvollziehbar sein. Aber ich bin für Anregungen zum Artikel-Aufbau natürlich dankbar.

Aus meiner Sicht ist der Inhalt der täglichen Ansprachen an die UkrainerInnen für Lesende in Deutschland jedoch auch interessant. Wer kann da beitragen? --Gerovier (Diskussion) 17:57, 11. Jun. 2022 (CEST)

Bei meiner Bearbeitung war kein inuse-Baustein gesetzt und wenn zwischen 1 Uhr und 11 Uhr keinerlei Aktivität vom Autor vorhanden ist, darf man sich nicht wundern wenn das jemand entfernt. Ich werde in der Einleitung sowohl die schräge Namensverlinkung Selenskyjs als auch die fettgedruckte Lemmawiedergabe, die kein vollständiger Satz und damit unzulässig ist, wieder entsprechend abändern. Davon abgesehen habe ich auch Zweifel, ob das Lemma überhaupt relevant ist. Das müsste auf jeden Fall klar herausgearbeitet werden. - Squasher (Diskussion) 11:25, 12. Jun. 2022 (CEST)

Antworten zur Frage der Verlinkung des Namens der Hauptperson

Danke Squasher für den Hinweis zum ersten Satz. Allerdings stimme ich deiner Streichung der Schreibweise eines ausländischen Staatspräsidenten deshalb noch nicht zu. Dass das Lemma relevant ist und wie es am besten formuliert wird, wird die Diskussion der nächsten Tage sicher noch beleuchten. Du kannst da ja deinen Standpunkt vortragen. Das mit dem Inuse-BS bezog sich erkennbar nicht auf dich. Schönen Tag, --Gerovier (Diskussion) 13:17, 12. Jun. 2022 (CEST)

Wirklich nirgends im Artikelbestand außer in der Einleitung des Artikels zur Person selbst (und ggf. in manchen Listen) führen wir bei der Namensnennung ukrainischer/russischer Personen die kyrillische Schreibweise zusätzlich im Fließtext mit an. Auch ist unklar, wofür die Nennug des Initials des Patronyms gut sein soll, wenn wir das Patronym bei ukr. Personen nicht mal im Lemma führen und auch keinerlei Verwechslungsgefahr mit einem anderen Wolodymyr Selenskyj besteht. Überall, wo Selenskyj verlinkt wird, steht schlicht Wolodymyr Selenskyj und das ist so eindeutig wie ausreichend. Da bedarf es doch keiner Einführung einer exklusiven Variante an einer Einzelstelle. Squasher (Diskussion) 14:30, 12. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Squasher, ich kann leider nicht erkennen, wo du darin (der kyrillischen Schreibweise) ein Problem sehen könntest. Es geht bei diesem Artikel um international beachtete Reden eines Staatsmannes, der in den Medien, vielleicht auch in Wikipediaartikeln, in verschiedenen Schreibweisen und Transkriptionen seines Namens aufscheint. Wer diesen Artikel liest, soll frühzeitig sicher sein, dass er weiß, um welche Person es sich hier handelt. Deshalb habe ich einmal auf den Personenartikel verlinkt und dabei auch die kyrillische Schreibweise von dort verwendet. Der Artikel, als Lemma in den verschiedenen Sprachversionen der WP bisher erstmalig, wird möglicherweise auch von nicht deutschsprachigen Lesenden rezipiert. Das ist meine Motivation dafür. Aber lies bitte weiter diesen neuen Artikel und lass mich deine Anregungen wissen. Er ist bestimmt noch nicht perfekt. --Gerovier (Diskussion) 17:46, 12. Jun. 2022 (CEST)

Zeig mir bitte _einen_ Artikel in dem eine ukrainische Person mit

- Patronym als Initial und/oder

- kyrillischer Schreibweise in Klammern

genannt wird. Zeig mir bitte die ganzen Artikel, in denen wir von Wladimir W. Putin, rus. Владимир Владимирович Путин lesen dürfen. Auch Wiktor F. Janukowytsch, ukr. Віктор Федорович Янукович werden wir nirgends lesen können. Warum? Weil es WP:NK, hier genauer WP:NKK gibt. Gemäß deiner Argumentation müsste man überall bei Namen aus dem kyrill. Sprachraum die kyr. Schreibweise mitangeben. Tun wir aber nicht. Wer diese wissen möchte, ist nur einen einzigen Klick von der Information entfernt. Eine gute Begründung für das Patronym-Initial hab ich bis jetzt noch kein einziges Mal gelesen und geht gegen jede NKK-Regel fürs Ukrainische. Nur weil du als Artikelautor einen Erstentwurf in den ANR stellst ist das nicht eine stabile Version gegen die erst ein Konsens für eine Änderung erzielt werden müsste. Jeder Leser weiß, um wen es geht, spätestens wenn er den Link Wolodymyr Selenskyj anklickt. Da bedarf es keiner pipelinks, die den korrekten Lemmanamen unnötig kompliziert überfrachten. Bitte unterlasse es also, die notwendige Korrektur zu blockieren. - Squasher (Diskussion) 21:07, 12. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Gerovier, Selenskyj hat doch einen eigenen Artikel, der auch verlinkt ist. Die kyrillische Version finde ich daher in diesem Artikle auch unnötig. Beim Vatersnamen würde ich mich entscheiden: entweder ausschreiben oder weglassen. Aber auch diese Information ist bei Interesse mit einem Klick im Personenartikel zu sehen, also hier eigentlich verzichtbar. Bestehst du darauf, dass beide Informationen in diesem Artikel enthalten sind? Viele Grüße --Brettchenweber (Diskussion) 21:26, 12. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Brettchenweber, habe jetzt mal das O. rausgenommen. Verstehe allerdings nicht, dass hier darum unter „Überfrachtung“ gerungen wird. Es gibt bei WP den Biografieartikel. Aber es gibt auch die Regel, dass Artikel eigenständig zu sein haben. Was soll das Klicken an dieser Stelle bringen, wenn es durch einfache Nennung für alle bereits erledigt ist. Bei einem ukr. Namen gehört für mich die Nennung seiner kyrillischen Namensform zu den Selbstverständlichkeiten in jedem Artikel. Bei Putin übrigens transportieren der Medien fast regelmäßig auch den Vatersnamen mit. Ja und? Das hat nichts mit der behaupteten Namenskonvention zu tun, die ganz andere Dinge regelt. Sagen wir es mal positiv: solange das die einzige Kritik am Artikel bleibt, kann ich das ja gut schwäbisch auch als Lob an ihm insgesamt auffassen. Guten Tag, --Gerovier (Diskussion) 06:02, 13. Jun. 2022 (CEST)

Oder aber wenn schon zwei erfahrene Autoren mitteilen, dass diese persönliche Vorliebe gänzlich gegen den hiesigen Usus ist, könnte man auf die Idee kommen, dass sich diese persönliche Vorliebe eher nicht durchsetzen lässt. Du erzählst was von Selbstverständlichkeiten, die aber nirgendwo so zu finden sind. Dementsprechend können sie kaum Selbstverständlichkeiten sein, sondern sind das genaue Gegenteil. Dass kein Konsens besteht ist dank der Beteiligung eines Dritten ja nun offensichtlich. - Squasher (Diskussion) 07:32, 13. Jun. 2022 (CEST)

Hübsch, Squasher, jetzt könntest du es mal gut sein lassen, wenn du schon nicht auf meine Argumente eingehst, denn die Nennung der ausländ. Namensform hat nichts mit meiner Vorliebe zu tun - durch einfache Nennung für alle bereits erledigt (Kürzen ist vielleicht an anderen Stellen sinnvoll (meine Mg.: hier entwickelst du einen vollkommen unnötigen Streit um den berühmten Bart) - kein Zusammenhang mit der behaupteten Namenskonvention (3.1. wäre wenn überhaupt einschlägig) - Lemmata sind prinzipiell kürzer als die komplette Namensform und natürlich enthalten sie den auch nicht in anderen Schriften - nicht jede* Lesende weiß automatisch, um wen es geht - auch fremdsprachigen Lesenden das Verständnis erleichtern - Artikel bleiben über die Tagesaktualität hinaus bestehen -

Dass du jetzt dann noch mit deinem vermeintlichen Dienstalter ankommst, hilft uns ja nicht wirklich weiter. Damit möchte ich mich nicht auch noch befassen. Danke für deine Anregungen --Gerovier (Diskussion) 10:46, 13. Jun. 2022 (CEST)

Machen wirs kurz, da es offensichtlich ansonsten wenig bringt: es gibt keinen Konsens für deine Ansicht, siehe Einlassung Brettchenweber. Damit bist du in der Pflicht, erst einen Konsens für deine bevorzugte Fassung herzustellen, ehe du sie wieder herstellst. - Squasher (Diskussion) 09:26, 14. Jun. 2022 (CEST)

Was du hier treibst ist Edit-War. Brettchenweber hat eine Frage gestellt und nicht fälschlich wie du irgendeine Regelverletzung behauptet. Den Eigennamen der Hauptperson dieses Artikels -unnötig- zu löschen ist zumindest befremdlich. Wir setzen uns damit vllcht sogar dem Vorwurf der Fremdenfeindlichkeit aus. Wahrscheinlich ist es jedoch nur eine Form des individuellen Rechthabenwollens. Würg. Bin immer noch - dank fehlender Gegenargumente - dafür: einmal deutsch u. ukrainisch seinen Namen komplett (verlinkt) nennen: Wolodymyr Selenskyj, ukrainisch: Володимир Зеленський, Präs… etc. Im weiteren Artkel nur die dt. Form. --Gerovier (Diskussion) 01:04, 15. Jun. 2022 (CEST)

Das ist noch immer völlig unüblich und unnötig, wird nirgends so gehandhabt (Gegenbeweise bist du bis heute schuldig geblieben; warum wohl?) und entspricht schlicht nicht dem ersichtlichen Konsens, den du seit Beginn zu blockieren versuchtest. Der Vorwurf der Fremdenfeindlichkeit ist absurd und bitte ich dringend zu unterlassen. Du kannst gerne noch weiter insistieren, was du für richtig hältst, mehrheitsfähig wirds allein dadurch nicht. - Squasher (Diskussion) 08:04, 15. Jun. 2022 (CEST)

Aha: Das ist … völlig unüblich. Das ist ja nun ein anderer Ton als tagelang mit nicht vorhandenen Regeln zu winken (deshalb jetzt mal den WP-Namen dafür oben kursiv gesetzt). Wo sind denn deine positiven Beiträge zu einem Artikel, dessen Relevanz du nur mal so, ganz generell anzweifelst? Dass Artikel über die Reden eines politischen Führers in WP in so einer Situation selten sind, ist nun wirklich kein Beweis für deine Argumentation sondern im Gegenteil - dort wo ausländische Namen zu berücksichtigen sind, geschieht das in Wikipedia, in der Fachliteratur und in vielen seriösen Medien. Dieser Artikel ersetzt keinen Biografieartikel, aber er steht auf einer ähnlichen Stufe. Es geht ja nicht um Selenskyjs Suppen oder eine Selenskyj-Formel in der Mathematik, die kurz zum Personenartikel verlinkt wird. Deine Argumentation liegt einfach daneben und allmählich verwechselst du die Wahl zwischen deinem und meinem Geschmack Personen für die Lesenden anzusprechen mit einer Abstimmung über allertiefste Grundsätze (mehrheitsfähig oder nicht - dabei du selbst als „die Mehrheit“?). Dass Wp bei der Propaganda Russlands es richtig macht, eine ukrainische Stimme auch ukrainisch zu nennen, das lasse ich mir von niemandem im Munde als falsch umdrehen. Wir alle sind Wikipedia, nicht nur Squasher oder Gerovier. Auch wir beide. Darauf dürfen wir Wert legen. Und müssen hier dafür einen Weg des Miteinander finden. Mein Vorschlag wurde von niemandem der Lesenden der vergangenen Tage außer dir falsch genannt. --Gerovier (Diskussion) 18:19, 15. Jun. 2022 (CEST)

Dann nimm bitte die Wormeldung von Brettchenweber oben zur Kenntnis. Eine ukrainische Stimme muss man zudem nicht noch dadurch als solche kennzeichnen, in dem man den Text mit einer an der Stelle unnötigen Fremdschreibweise anreichert, wenn schon das Lemma und der Einleitungssatz jedem Leser eindeutig klar gemacht hat, um wen es im Artikel geht. Ein Klick auf den üblichen Link und jeder, der etwas zu der Person wissen will - auch die kyrillische Schreibweise - findet die Info dort. - Squasher (Diskussion) 20:15, 15. Jun. 2022 (CEST)

Was noch fehlt?

Soll aus dem Bio-Artikel der Absatz zu seinen Reden (hier, gegen Abschn.ende, ab: Mit der Invasion Ru…) (teilweise) in den ersten Tei des Artikels übernommen werden? Er führt die „besuchten Länder“ u.a. auf.

Meines Erachtens müßte bei einer Aufzählung der Ansprache im dt. Bundestag(17. März) auch auf deren Resonanz bei den MdBs und in den Medien, evtl. auch in der Bevölkerung, eingegangen werden. Selenskyy hat da zur Forderung nach einer größeren Führungsrolle D‘s ja eine Volte zum 2. WK eingebaut. Vielleicht hat jemand dazu brauchbare Zitate? (evtl. als Referenz dazu geeignet: Rayna Breuer: Wolodymyr Selenskyj und seine Reden in Zeiten des Krieges - … Im Bundestag spricht er über eine neue Mauer mitten in Europa.) --Gerovier (Diskussion) 06:11, 13. Jun. 2022 (CEST)

Sehr lückenhaft und uneinheitlich

Generell muss noch viel nachgearbeitet werden. Die Auswahl der Reden folgt keiner Logik und ist rein willkürlich. Da sollte man entweder ALLE Reden unterbringen oder eine begründete Auswahl treffen. Zudem ist der Stand momentan, dass manchmal Zitate aus den Reden genannt werden und manchmal nicht. Zudem wird manchmal auf Englisch zitiert und manchmal auf Deutsch. Das sollte man vereinheitlichen. Generell frage ich mich, ob es diesen Artikel wirklich braucht oder ob man das nicht in Selenskyj hätte unterbringen können...--Mirmok12 (Diskussion) 15:18, 13. Jun. 2022 (CEST)

Die Relevanz ist wohl irgendwo im Graubereich. Gäbe es „die eine“ Rede, könnte man darüber gut einen Artikel machen (s. auch Kategorie:Rede), die Zusammenstellung ist aber in der Tat etwas beliebig. - Squasher (Diskussion) 09:30, 14. Jun. 2022 (CEST)

Widerspruch Squasher und Mirmok12. Weder kommt es hier - während einem Krieg der RF gegen den kleinen Nachbarn - auf die eine Rede an — der Grund steht schon in der Einleitung. Noch sollte hier eine Vollständigkeit angestrebt werden. Wir brauchen, denke ich, in der WP derzeit keine extra u. komplette Reden-Liste. Selenskyy hat mit seiner Seite da genug Vorleistung gebracht, damit Interessierte in die Tiefe, wenn gewünscht, der 200 Reden gehen können. Auch die Bedeutung Kennedys o. Churchills als Redner erschließt sich nicht durch die Liste aller ihrer Reden. Vielmehr sollte die Nennung einzelner Reden begründet und nachvollziehbar sein. Das war von mir aus mit der, jetzt nachträglich von jemand anderem, geänderten Reihenfolge der Nennungen geschehen. Nicht die Daten der Reden sind entscheidend sondern die Adressaten. Darauf wurde auch mit den verschiedenen Quellen, den teilweisen Zitaten und deren Übersetzung schon überlegt eingegangen. Diese Auswahl reflektierte ja auch die Reaktion in den angesprochenen Ländern. Klar, da wäre mehr möglich. Dazu ist das hier ja ein Wiki. Nur zu. Aus meiner Sicht wäre die Rede vor dem Bundestag ein vordringlicher Kandidat. Und ich habe es mir mit Absicht verkniffen, zu den unterschiedlichen Ansprachen kleine Aufsätze zu schreiben. Wer ein Lexikon befragt, kann lesen und selbst über das Gelesene nachdenken.

Wer fleißig sein kann, die Zeit dafür hat, könnte mal nachsehen, welche Auswahl nun dem Buch von Selenskyy selbst* zugrunde liegt oder ob die anderen WP-Versionen zu anderen Auswahlkriterien gelangt sind als auf dieser Seite (bisher), um das Spektrum der Adressaten und der dazu angesprochenen Themen abzubilden. (nl), o. z. Bspl. (span - eher eine Wiedergabe der internat. Reden insgesamt). Um mehr kann es doch derzeit gar nicht gehen. Oder? Das ist relevant. ( * hier die Titelei: W S: Reden gegen den Krieg. Droemer, 1. 6. 22; zuerst in Paris auf frz. Übersetzt von Claudia Dathe, Olga Radetzkaja, Volker Weichsel. ISBN 978-3-426-27897-0. (nach seiner eigenen Angabe die 10 wichtigsten Reden gegen Putins Angriff auf die Ukraine.) --Gerovier (Diskussion) 00:43, 15. Jun. 2022 (CEST)

Und wo bitte sind die Kriterien für die Relevanz der Reden, die aufgelistet sind? Die müssten auf jeden Fall genannt werden! Denke aber trotzdem nicht, dass dieser Artikel überhaupt eine ausreichende Relevanz hat... --Mirmok12 (Diskussion) 09:50, 15. Jun. 2022 (CEST)

Literatur

WP:LIT: „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“. Ein 2002 erschienenes Buch über Churchill befasst sich nicht mit den Ansprachen Selenskyjs aus dem Jahr 2022. Das hat dementsprechend hier nichts verloren. - Squasher (Diskussion) 08:15, 15. Jun. 2022 (CEST)

Es ist ein Buch, das Reden eines Politikers in einer vielleicht großenteils ähnlichen Lage, vor dem für damals ja nun ausreichend vorhandenen Hintergrund analysiert. Soviele Lit-Beispiele für dieses Thema wirst du in der Neuzeit kaum finden. Das Thema des Artikels ist die öffentliche Rhetorik im Krieg. Wenn dir das Artikelthema nicht wikipedia-würdig erscheint, weißt du ja den Weg, der dann zu gehen wäre. --Gerovier (Diskussion) 18:28, 15. Jun. 2022 (CEST)

Wenns keine Literatur für die Reden von Selenskyj gibt, was ja kaum verwunderlich sein dürfte, dann gibt man keine Literatur an, so simpel ist das. Ein Buch zu Churchill, das überhaupt keinen Bezug zu Selenskyj hat, ist hier schlicht falsch. - Squasher (Diskussion) 20:19, 15. Jun. 2022 (CEST)

Dieser Artikel soll gelöscht werden - Bitte um Beteiligung an der Löschdiskussion

Dieser Artikel wurde am 15. Juni 2022, kurz nach seiner Entstehung, von zwei WP-Usern zur Löschung vorgeschlagen (Link zu der WP-internen Löschdiskussion).

Sie nennen als Begründung:

• keine Relevanz dieses Artikels ersichtlich
• Redensammlungen gehören nicht in die Wiki
• Die Auswahl der Reden ist zudem völlig willkürlich
• Der größte Teil des Artikels besteht aus unbelegten Wertungen und krummen Formulierungen des Autors (z.B.: "wirken weit über die Grenzen der Ukraine hinaus" und "Sie überbringen den in Kellern etc. Schutz Suchenden immer auch Hoffnung auf ein Ende des Krieges")

Die Relevanz für diesen Artikel wird in seinen beiden ersten Sätzen mit Belegen dargestellt: Die Ansprachen des ukrainischen Staatspräsidenten Selenskyj 2022 wirken weit über die Grenzen der Ukraine hinaus mit Einzelnachweis # [1]. Sie werden als wichtiger Beitrag zur Erhaltung der Souveränität des aus dem Staatsverband der 1991 aufgelösten Sowjetunion hervorgegangen Staates Ukraine wahrgenommen.Einzelnachweise # [2],[3], [4].

Der Artikel ist keine Redensammlung. Warum wird so etwas behauptet? Der Artikel erlaubt allerdings Nachschlagenden die Webseite des ukr. Präsidenten mit den Links zu seinen Redentexten schnell zu finden. Die wenigen Beispiele sollen nicht und geben auch nicht einzelne Reden wider. Die Beispiele dienen Lesenden zur Illustration und Identifizierung von Ansprachen, die sie evtl. in Gänze selbst nachlesen oder anhören wollen, wenn sie es noch nicht getan haben. Wenn sie das wollen.

Bei ca. 200 dort vorfindlichen Ansprachen handelt es sich um Reden für sehr verschiedene angesprochene Personengruppen. Die Reden sind übrigens nur zu einem kleinen Teil an ausländische Parlamente und internationale Regierungsgremien gerichtet. Diese auch in Deutschland verständlich lückenhafte Wahrnehmung seiner Reden kann der Artikel evtl. durch Beispiele der Themenbreite etc. korrigieren. Es wäre wahrscheinlich grundverkehrt, nur auf diese "Parlamentsreden" einzugehen. Dies wird im Abschnitt "Inhalte" (natürlich belegt) dargelegt. Seit wann müssen wir Beispiele für ein Themenspektrum von Usern quasi vorab genehmigen lassen, die sich einer Mitarbeit am Aufbau und den Details eines Artikels verweigern?

Der reklamierte angeblich "größte Teil des Artikels" bezieht sich auf durch Belege referenzierte Sätze der Einleitung und des Abschnitts Inhalte und stellt eben keine " unbelegte Wertungen" vor. Warum wird das einfach pauschal behauptet?

Wie bereits weiter oben gesagt, gab es wahrscheinlich noch keinen Krieg, in dem der Präsident des angegriffenen Staats so kontinuierlich auf der internationalen Bühne mit Ansprachen zugunsten seines Landes in Erscheinung getreten ist. Das rechtfertigt meines Erachtens die Auseinandersetzung mit den logischerweise seit Februar wenigen Artikeln, die seinen Redenaufbau, die Wahl der Themen und der Erfolge untersuchen. Oder zumindest beginnen, dies zu analysieren. (als Hinweis: Herausragend ist die Analyse einer Autorengruppe in der Süddt. Zeitung.) Der User, der das Literaturbeispiel über Churchills Reden kritisiert, hat möglicherweise noch gar nicht in das Buch hineingesehen oder es gar gelesen. Falls ich ihm unrecht tue, Verzeihung, sein Lamento klingt nicht danach. Selenskyj hat sich bei seinen Reden ganz offensichtlich an Churchill orientiert. Das bestätigen ja auch die genannten Analysen seiner Reden. Wer sich über Rhetorik informieren will, wird um den Aufbau und die Wirkung von Churchills Reden im Zweiten Weltkrieg nicht herumkommen. Selbst dann, wenn es dazu noch keinen eigenständigen WP-Artikel gibt.

Bitte beteiligt euch an der Diskussion des Antrags und - vor allem - beteiligt Euch an der weiteren Verbesserung des Artikels. --Gerovier (Diskussion) 21:48, 17. Jun. 2022 (CEST)