Benutzer Diskussion:Hajo-Muc/Massaker auf der Halbinsel Yalova

Hallo Atabegli, ich würde an deiner Stelle keine alte Literatur, sondern zeitgenössische Turkologen verwenden. Bei Toynbee machst du den Artikel sehr angreifbar. Auch Dorflisten sind hier sehr unüblich. Wenn du als Vandalen von einer IP gemeldet wirst, die aus München stammt, so ist das höchstselbst ein vielfach gesperrter Benutzer, namens Dribbler. Als Anfang würde ich schauen, ob du bei Klaus Kreiser, Udo Steinbach und ähnliche Wissenschaftler was zu den Verbrechen oder dem Vorgehen durch die griechische Besatzer findest. Ich zum Beispiel bezweifle, dass Armenier als Täter in Yalova beteiligt waren. Gruß Koenraad 17:16, 28. Jul. 2021 (CEST)

Hallo, Toynbee ist nicht nur ein Historiker sondern auch Augenzeuge, im Jahre 1919-1921 besuchte er die griechischen Besatzungzonen. Er persönlich sah ermorderte und vergewaltigte Frauen. Nahm Diskussion mit dem Roten Kreuz teil. Er kam zum Schluss dass diese Massaker von den griechischen Armee veranlasst wurden. Im Wikimedia findet man die Bilder von diesem Bericht: https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Yalova_Peninsula_massacres Diese Artikel hat mehr Quellen als sonstige. Atabegli (Diskussion) 17:48, 28. Jul. 2021 (CEST)

Ich denke, es ist besser, zeitgenössische Wissenschaftler zu verwenden und sich nicht auf Belege zu beschränken, die im Internet verfügbar sind. Du ersparst dir viele Diskussionen und etlichen Ärger, wenn du unangreifbare Belege hast. Koenraad 18:02, 28. Jul. 2021 (CEST)

Noch etwas. Nimm mir Besserwisserei nicht übel, aber Fußnote Nummer 8 beispielsweise ist sehr wackelig. Wenn es eine osmanische Originalquelle wäre, wäre sie hier als WP:KTF unzulässig. Es ist aber eine Transkription, von der ich auf dem Handy nicht sehen konnte, woher sie stammt. Auf jeden Fall solltest du WP:Q lesen. Ich weiß, es ist kompliziert hier, aber das Gebiet Türkei ist manchmal in der Wikipedia ein Minenfeld und es gibt nur eine Handvoll User, die sich auskennen. Gruß Koenraad 18:24, 28. Jul. 2021 (CEST)

Ja ich habe die Quelle übersichtlicher gemacht. Es ist eine Auswertung des osmanischen Archiv, die Tabellenliste der verbrannten Dörfer ist aus der Aufzählung der Orginalquelle gemacht. Die Osmanen benutzten ja die arabische Schrift. Auf der Seite 238-239 sieht man es, ich habe die gleichen Namen die in der Liste sind benutzt. Atabegli (Diskussion) 19:23, 28. Jul. 2021 (CEST)

Der Artikel ist eigentlich jetzt gut Belegt worden. Atabegli (Diskussion) 20:35, 28. Jul. 2021 (CEST)

Nein. Gerade für Opferzahlen solltest du dringend neutrale Quellen verwenden und das sind osmanische Quellen hier nicht.--Chianti (Diskussion) 00:34, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ich benutze keine osmanische sondern, westliche. William H. McNeill ist keine türkische. Weder is dies türkisch,: https://archive.org/details/currenthistoryfo16newyuoft/page/478/mode/2up?view=theater&q=yalova Aus der zweiten Quelle hervor: "Die Attentäter, erklärten die Überlebenden, seien griechische Soldaten gewesen. Ähnliche Beweise für Gräueltaten wurden von der Mission in Yalova, Tchinard-jik, Kodja-Dere und Ak-Keui gefunden. Bei Yalova waren sechzehn Dörfer niedergebrannt worden. Einige Überlebende suchten Zuflucht bei Samanli und Ak-Keui. Der Rest der Bevölkerung, etwa 6.000 Menschen, war verschwunden". Ansonsten gibt es nur einzelne Beriche - zum beispiel ein Interview mit 172 überlebenden berichtet von 63 verwandten die getötet wurden - aber das ist keine Gesamtzahl sondern nur die Anzahl der Toden die sich herausstellte nach einem Interview mit der bestimmten Gruppe. Maurice Gehr berichtet von einem Dorf das Massakiert wurde. Toynbee berichtet in zwei Nachbarschaften von einem Massaker von 300 leuten. etc. (Siehe diesen Abschnitt) Atabegli (Diskussion) 12:28, 29. Jul. 2021 (CEST)

Was mir beim Lesen auffiel

Hallo Hajo, ich sammle mal dasjenige, was mir beim Lesen auffiel, obgleich ich für diese Region keine Expertise besitze.

1. Kaza hat im Entwurf ein weibliches grammat. Geschlecht. Instinktiv würde ich auf "der Kaza" tippen, wegen des Geschlechts der Wörter Gerichtsbezirk oder Gerichtssprengel
2. Die Kapitelaufteilung: Eigene Kapitel "Flüchtlinge" und "Auswirkungen" sind derzeit fast inhaltslos
3. Die Benennung "Halbinsel Yalova" für die Landzunge bedarf der Erläuterung
4. Die Liste mit den Dorfnamen halte ich für unglücklich und enthält offenkundige Fehler. Die erste basiert offenbar auf der Untersuchung der Kommission des Intern. Roten Kreuzes, da Gehri (Mösyö Geri) im transkribierten Dokument direkt vor der Liste vorkommt. Vielleicht gibt es eine authentischere Quelle oder zumindest eine, die in der Sekundärliteratur behandelt wurde. Bei diesen Primärquellen bekomme ich etwas Bauchschmerzen.

Übrigens, vielen Dank, dass du dich des Artikels angenommen hast. Gruß Koenraad 10:05, 14. Aug. 2021 (CEST)

@Koenraad: Danke für die Rückmeldung. Zu deiner obigen Liste:

1. ok
2. Bedarf der Ergänzung, ggf. auch der Umbenennung
3. Der Name stammt in ähnlicher Form von Toynbee: Yalova-Gemlik-Halbinsel und ist rein geographisch gefasst ohne Bezug auf administrative Einheiten. Der Kaza Yalova kam in der Zeit der Republik von der Provinz Hüdavendigâr (Bursa) zur Provinz Istanbul und wurde 1995 etwas vergrößert eine eigene Provinz. Es ist die Landzunge zwischen dem Golf von Izmit und dem Golf von Gemlik, dessen Fortsetzung der Iznik-See ist.
4. Mit der Liste bin ich auch etwas unglücklich, zumal Atabegli, der anscheinend über gewisse Kenntnisse verfügt, die mir abgehen, Umformungen durchgeführt zu haben scheint. ich bin geneigt, die längere Liste draußen zu lassen und die Bemerkung von Toynbee aufzunehmen, dass seine Liste nur einen Teil der Vorfälle wiedergibt.

Mit den Bildern habe ich so meine Schwierigkeiten. Zum einen sind die Erläuterungen z. T. im Widerspruch zu den Dateinamen und en Originallegenden, zum anderen entstammen sie diesem Werk: http://louisville.edu/a-s/history/turks/atrocites_grecques_en_turquie.pdf. Ich beherrsche Französisch leider nur sehr ungenügend, so dass ich mir keine Äußerung zu Inhalt und Intentionen des Werks, seiner (offensichtlich fehlenden) Distanz erlauben kann. Anscheinend handelt sich es um eine Art Weiß- oder Schwarzbuch oder so etwas wie eine an das Rote Kreuz oder die alliierte Militärverwaltung gerichtete Petition. Wenn es nicht gelingt, Gegenstand und Hintergrund der Fotographien aufzuklären, müssen sie wohl draußen bleiben. Vielleich steht etwas bei Sina Akşin: Savaş ve Etnik Temizlik. Yumuşatılmış Sevr Dönemi. Türkiye İş Bankası Kültür Yayınları, İstanbul 2019, ISBN 978-605-295-932-9, drin, dem 4 Band seiner Reihe İstanbul hükümetleri ve Millı̂ Mücadele.--Hajo-Muc (Diskussion) 00:21, 15. Aug. 2021 (CEST)