Benutzer Diskussion:Hajo-Muc

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Einladung zum 77. Augsburger Stammtisch

Das Lechmuseum Bayern
erwartet uns

Einladung zum 77. Augsburger Stammtisch

77. Treffen Sonntag 14. April 2024

Termin: 15 Uhr: Besuch des Lechmuseums im Wasserkraftwerk Langweid, Lechwerkstr. 19, 86462 Langweid, mit einer kostenlosen Führung, die 1,5 bis 2 Stunden dauert. Zu den Attraktionen des Museums siehe auch Lechmuseum Bayern. Danach ab ca. 18 Uhr: Stammtisch im Restaurant Kreta, Ratiborer Str. 12, 86405 Meitingen. Dort sind vorläufig 12 Plätze für uns reserviert (Anzahl kann erhöht werden).

Hallo Augsburg/Einladungsliste/Einladungstext!

Wir laden Dich herzlich zu unserem 77. Stammtisch-Treffen ein, das am 14. April ab 15 Uhr stattfinden soll.

Zu diesem Treffen sind wir um 15 Uhr zu einer Führung durch das Lechmuseum Bayern in Langweid am Lech angemeldet. Dort treffen wir uns kurz vor 15 Uhr vor dem Eingang. Es ist erwähnenswert, dass das Gebäude ein Baudenkmal ist, Fotos sind also sehr willkommen. Ob das Fotografieren auch innerhalb des Gebäudes während der Führung erlaubt ist, wird sich noch herausstellen.

Danach halten wir ab 18 Uhr unseren Stammtisch ab, wofür wir Plätze im griechischen Restaurant Kreta reserviert haben.

Wenn auch Du dabei sein möchtest, melde Dich bitte auf WP:Augsburg an, damit wir besser planen können. Falls Du jemanden mitbringen möchtest, trage ihn bitte einzeln in die Liste mit ein. Gerne kannst Du bei der Anmeldung auch Diskussionswünsche dazuschreiben, die wir dann bereden können.

Wir freuen uns, Dich dort begrüßen und, falls noch nicht geschehen, kennenlernen zu dürfen.

Freundlich grüßend
– Doc Taxon • Disk. • 15:35, 9. Apr. 2024 (CEST)

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Kaş

ist keine "antike lykische Stadt", Kaş ist überhaupt nicht antik. Die antike Stadt trug den Namen Antiphellos. Da gehört die Kategorie hin, also bitte bei Kaş wieder löschen. Besten Dank --Georg Hünsel (Diskussion) 18:14, 7. Mai 2024 (CEST)

Antiphellos ist eine Weiterleitung nach Kaş, d. h. der Artikel behandelt auch Antiphellos. I. Ü. war Antiphellos, türk. Andifli bis zum Ersten Weltkrieg und danach der griechische Name des Ortes. Siehe auch den Abschnitt Geschichte im Artikel. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:24, 8. Mai 2024 (CEST)

Ja und?. Auch Weiterleitungen können Kategorien haben. Kaş ist noch immer keine antike Stadt, also bitte entfernen. Besten Dank --Georg Hünsel (Diskussion) 08:29, 8. Mai 2024 (CEST)

Antiphellos ist eine antike Stadt, Antiphellos wird im Artikel Kaş mitbehandelt, also wo ist Dein Problem? Grüße --Kpisimon (Diskussion) 10:32, 8. Mai 2024 (CEST)

Hallo Klaus-Peter, Du hast selbstverständlich recht, natürlich ist Kaş eine antike Siedlung und vermutlich auch kontinuierlich besiedelt (zahlreiche Reste aus antiker und osmanisch-türkischer Zeit), deren Name sich im Laufe ihrer Geschichte mehrfach geändert hat. Sie hieß in der Antike Habesos, später Antiphellos, danach Andifli (bis ins frühe 20. Jahrhundert) und dann, als die Namen vieler (vor allem ehemals griechisch bewohnter) Orte in der Türkei während der frühen türkischen Republikzeit zwischen 1923 und 1933 geändert wurden, nannte man sie offiziell Kaş - vermutlich aufgrund ihrer Lage an der bogenförmigen Küste (Kaş = Bogen der Augenbrauen). So hieß die heutige Stadt Anamur an der Südküste zeitweise "Çorak", ein Name, der sich aber gegen Anamur nicht durchsetzen konnte. Mit bestem Gruß --Volker Höhfeld (Diskussion) 22:47, 17. Jul. 2024 (CEST)

@Volker Höhfeld@Kpisimon: Zum Namen von Kaş habe ich eine etwas andere Meinung. Auf einer alten Kiepert-Karte des Gebiets (Blatt D2 der Karte von Kleinasien) findet sich das heutige Kaş als Andifilo engetragen. Etwas weiter im Binnenland findet sich aber eine größere Ortschaft, die als Kash Kasaba (heute als Kasaba ein Ortsteil von Kaş) bezeichnet ist. Sie liegt in einer annähernd küstenparallel verlaufenden Talsenke, die vom Demre Çayı durchflossen wird, bevor dieser in einem schmalen Tal die Küstengebirgskette durchbricht. Mir scheint es, als ob der Name Kaş im Zusammenhang mit der administrativen Verlegung des lokalen Zentrums an die Küste gewandert ist. Natürlich stehen auch diese Vorgänge im Zusammenhang mit der Vertreibung der Griechen nach dem Unabhängigkeitskrieg. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:11, 19. Jul. 2024 (CEST)

Ich gestehe, ich habe keine Ahnung, halte beides für möglich. Wenns allerdings um die bogenförmige Küste ginge, sowas haben wir natürlich zu Hauf in der Türkei. Ahnungslos grüßt --Kpisimon (Diskussion) 18:56, 19. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Klaus-Peter, hallo Hajo-Muc, ja, das hat alles seine Richtigkeit: Vor allem die Wanderung der Ortsnahmen mit der Verwaltung ist eine für die Türkei nachweislich typische Erscheinung (vgl. Volker Höhfeld: Anatolische Kleinstädte. Anlage, Verlegung und Wachstumsrichtung seit dem 19. Jahrhundert. Erlanger Geographische Arbeiten Sonderband 6, Erlangen 1977, Kap. IVB2, S. 54-64). Der Ort Kasaba (der Name bedeutet soviel wie "Städtchen" oder Verwaltungsort) existiert noch heute in der Kasaba Ovası im Hinterland von Kaş (wie oben beschrieben), war im 19. Jh. für einige Zeit Kreis- bzw. Amtsbezirkszentrum der Region Kaş (Sitz des Landrats/Kaimakam/Kadi), während Andifli/Andifilo als regionaler Hafenort diente. Dennoch war Ka --2A02:8070:8885:9060:B48D:8629:EBA9:85F3 22:56, 19. Jul. 2024 (CEST)

Hier die Fortsetzung: Hallo Klaus-Peter, hallo Hajo-Muc, ja, das hat alles seine Richtigkeit: Vor allem die Wanderung der Ortsnamen mit der Verwaltung ist eine für die Türkei nachweislich typische Erscheinung (vgl. Volker Höhfeld: Anatolische Kleinstädte. Anlage, Verlegung und Wachstumsrichtung seit dem 19. Jahrhundert. Erlanger Geographische Arbeiten Sonderband 6, Erlangen 1977, Kap. IVB2, S. 54-64). Der Ort Kasaba (der Name bedeutet soviel wie "Städtchen" oder Verwaltungsort) existiert noch heute in der Kasaba Ovası im Hinterland von Kaş (wie oben beschrieben), war im 19. Jh. für einige Zeit Kreis- bzw. Amtsbezirkszentrum der Verwaltungs-Region Kaş (Sitz des Landrats/Kaimakam/Kadi), während Andifli/Andifilo als regionaler Hafenort diente. Dennoch war Kaş seit der Antike fraglos durchgehend besiedelt (bis zur Republikzeit von Griechen/Bevölkerungsaustausch), Nochmals beste Grüße --Volker Höhfeld (Diskussion) 23:33, 19. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Hajo-Muc, hallo Klaus-Peter. hier noch etwas Nachträgliches zu Kaş und Kasaba:

Bei Thomas A. B. Spratt, Edward Forbes: Travels in Lycia, Milyas and the Cibyratis. London 1847, S. 82, 83, 86-87, 96 ff wird Antiphellos (Kaş) als Hafen von Phellos (Çukurbağ) vermerkt als „flourishing port of Antiphellos, the site of which presented greater facilities for communicating with the interior of Lycia ….“,  und Kasaba wird als Dorf mit einem Ağa (als Gouverneur) und Kadi bezeichnet: „Kasabar [Kasaba] is the capital of a district [Kreis] of Lycia, next in importance and extent to Almales [Elmalı], and is known under the general name of Kaash [Kaş], the governor of which holds the rank of an Agha, and resides generally here. It is also the residence of a kadi …“

Von Kaş (Antiphellos) berichten 1889: Eugen Petersen und Felix von Lischan: Reisen in Lykien Milyas und Kibyratie. Nachdruck Wien 1889, S. 60 ff

Dass Carl Ritter über Kaş (Antiphellos) und Kasaba schreibt dürfte wohl bekannt sein: Carl Ritter: Vergleichende Erdkunde des Halbinsel Klein-Asien. Zweiter Theil. In: Carl Ritter: Die Erdkunde von Asien. Band IX, Klein-Asien, Theil II, Georg Reimer, Berlin 1859, S. 1074-1081, 1125-1134.

Viel Erfolg beim weiteren Recherchieren mit besten Grüßen --Volker Höhfeld (Diskussion) 18:50, 20. Jul. 2024 (CEST)

Danke. Ritter ist mir inzwischen als Digitalisat zugänglich. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:06, 25. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Hajo-Muc, hallo Klaus-Peter (Kpisimon), meine Beiträge letzthin zur Diskussion hinsichtlich Kaṣ und Kasaba haben mich daran erinnert, dass auch Kaṣ auf meiner langen Lister möglicher Wikipedia-Beiträge von mir noch nicht bearbeitet wurde. Ein Blick in den entsprechenden Artikel machte mir klar, dass damit etwas mehr geschehen sollte als bisher (Schließlich habe ich dort zusammen mit der Gruppe Frank Kolb/Tübingen mehrere Monate verbringen können/Lykien-Projekt). So habe ich mich ans Werk gemacht und alles, was mir sinnvoll als Ergänzung schien, zusammengetragen. Nun habe ich ein kleines, aber sicherlich lösbares Problem: Der rezente Artikel lautet schlicht "Kas" (Kaş – Wikipedia) und wurde von verschiedenen Autoren entwickelt, unter anderem auch von Dir, Hajo-Muc. Nun gibt es allerdings noch ein weiteren Ort Kaş (im Landkreis Kelkit/Gümüşhane, Türkei), den irgendwer vielleicht mal bearbeiten möchte. Der Titel sollte deswegen entsprechend klar sein. Meine Frage geht nun dahin:

1. Soll ich einen völlig neuen Kaş-Artikel verfassen unter dem Titel "Kaş/Andifli" oder "Kaş (Andifli)" oder wie in der türkischen Wikipedia "Kaş (Antalya)"? Oder soll ich
2. den bestehenden Kaş-Artrikel einfach (umfangreich!) ergänzen? das wäre mir am liebsten. Dann allerdings möchte ich ihn (wenn möglich) umbenennen (wie unter 1. vorgeschlagen).

Für einen baldigen konstruktiven Vorschlag wäre ich sehr dankbar. Beste Grüße --Volker Höhfeld (Diskussion) 11:30, 28. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Volker, ein Ausbau ist immer begrüßenswert. Ich würde den Artikel allerdings nicht umbenennen (verschieben). Im vorhandenen Artikel steht bereits oben ein BKL-Hinweis auf Kaş (Begriffsklärung). Dort habe ich jetzt den Artikel zum Ort in Kelkit (als Rotlink) eingetragen. Der jetzige Artikel Kaş wird vom Leser problemlos gefunden (zur Not auf dem Umweg über Kas), nach Kaş/Andifli o. ä. würde kein Mensch suchen. Und Du möchtest doch sicherlich auch, dass Deine Artikel gefunden und gelesen werden ;-) Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:19, 28. Jul. 2024 (CEST)

PS: Über die Sinnhaftigkeit des mMn überflüssigen Artikels Kaş (Landkreis) können wir ein ander mal reden...--Kpisimon (Diskussion) 13:22, 28. Jul. 2024 (CEST)

Danke, Klaus-Peter, für die rasche Reaktion. Dann mache ich mich mal an die Übertragungs-Arbeit (wird 'ne Weile dauern). Beste Grüße und noch einen schönen Sonntagabend --Volker Höhfeld (Diskussion) 18:41, 28. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Volker (@Volker Höhfeld), ich stimme hier voll mit Kpisimon überein. Ich freue mich schon, etwas mehr über den Ort zu lesen. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:45, 28. Jul. 2024 (CEST)

@Volker Höhfeld Ich erinnere mich, irgendwo (nicht mehr erinnerlich) gelesen zu haben, dass in dieser Gegend Ende des 19. Jahrhunderts ein reger Holzexport mit den im Taurus geschlagenen Bäumen im Schwange war, die über Kaş/Andifli exportiert wurden. Sind dir diese Nachweise geläufig? --Hajo-Muc (Diskussion) 10:55, 29. Jul. 2024 (CEST)

Ja, das mit dem Holzhandel ist bekannt, aber danke für den Hinweis. Gruß --Volker Höhfeld (Diskussion) 15:15, 29. Jul. 2024 (CEST)

Einladung zum 78. Augsburger Stammtisch

Unser WikiGrill

Einladung zum 78. Augsburger Stammtisch

78. Treffen Sonntag 21. Juli 2024

Termin: WikiGrillen ab 17 Uhr bei Neitram in Augsburg-Kriegshaber. Die nächste Straßenbahnhaltestelle ist die Linie 2 Heimgarten, der nächste Bahnhof ist der Bahnhof Augsburg-Oberhausen.

Hallo Hajo-Muc!

Wir laden Dich herzlich zu unserem 78. Stammtisch ein. Diesmal ist wieder ein gemütliches WikiGrillen geplant. Wir treffen uns um 17 Uhr bei Neitram.

Bitte bringe Dein Grillgut und sonstige Beilagen selbst mit. Ein paar Möglichkeiten findest Du auf dem Bild, aber auch Brot, Dips, Aufstriche und Salate sind möglich. Wir würden uns freuen, wenn Du auch etwas zum allgemeinen Büfett beitragen könntest (z.B. Salat, Vorspeise, Dessert), damit unser Grillfest noch abwechslungsreicher wird. Vor allem Getränke und ggf. auch weiteres besorgt Neitram gerne vorab. Trage entsprechende Wünsche bitte in die dafür vorgesehene Liste auf WP:Augsburg ein.

Wenn auch Du dabei sein möchtest, melde Dich bitte auf WP:Augsburg an, damit wir besser planen können. Gerne kannst Du bei der Anmeldung auch Diskussionswünsche dazuschreiben, die wir dann bereden können.

Wer Neitrams Adresse noch braucht, schreibt ihm bitte eine Mail.

Wir freuen uns, Dich dort begrüßen und, falls noch nicht geschehen, kennenlernen zu dürfen.

Freundlich grüßend
– Doc Taxon • Disk. • 01:51, 9. Jul. 2024 (CEST)

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Kleinasien / Anatolien

Hallo Hajo-Muc, danke für Deine Nacharbeiten im Türkei-Artikel! Was die Abgrenzung Kleinasien zu Anatolien angeht, bin ich mir allerdings nicht so sicher. Unser Artikel Kleinasien ist da nicht eindeutig. Hast Du geographische, altertumswissenschaftliche oder orientalistische Fachliteratur, die "Deine" engere Definition des Begriffs "Kleinasien" in der heutigen Begriffsverwendung explizit belegt? Walter Ameling schreibt in seinen "Inscriptiones Judaicae Orientis II: Kleinasien" (S. 22) lediglich: "Der Ausdruck „Kleinasien" bezeichnet keine einheitliche, fest umrissene und durch klare Grenzen von abgesonderte Landschaft" (aber Ostanatolien hat für ihn auch kein relevantes Material geliefert). Der Artikel "Kleinasien" im Neuen Pauly scheint mir das gesamte Anatolien zu behandeln. Auf Christian Mareks "Kleinasien in der Antike" kann ich gerade nicht komplett zugreifen, aber die Google-Vorschau zeigt Passagen wie "Kleinasien ungefähr in den Grenzen der heutigen Türkei" (S. 26) und "Kleinasien ist eine in das östliche Mittelmeer hineinragende, langrechteckige Halbinsel [...]. Sie erstreckt sich in dieser Richtung ca. 1500 km weit, wenn man sich an den heutigen Staatsgrenzen der Türkei orientiert" (S. 27). Hast Du da abweichende Angaben aus berufenem Munde bzw. berufener Tastatur? --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:38, 15. Jul. 2024 (CEST)

@DerMaxdorfer Das ist in der Tat sehr verzwickt. Identisch sind beide Begriffe nicht, sie decken sich aber in großen Teilen. Für die Türken ist Anadolu (schon früh in der Kartographie latinisiert zu (A)Natolia) der Teil ihres Staatsgebiets, der jenseits von Bosporus, Marmarameer und Dardanellen liegt. (Maßgeblich ist dabei der Blick von Istanbul aus, konkret des alten Stambul zwischen Marmarameer und Goldenem Horn. Das war aber nicht immer so eindeutig.

Historisch war im Osmanischen Reich in der Frühzeit Anadolu bzw. Anatolı (die ältere und bis zur Einführung der Lateinschrift schriftliche Beichnung) der Ostteil ihres Reiches, mit einem eigenen „Vizekönig“ (Beylerbeyi), das damals nur den Westen und Nordwesten der Halbinsel Kleinasien bis etwa zum Kızılırmak. Das war zwar das Gebiet, aus dem die osmanische Dynastie ihren Ausgang nahm, zugleich aber auch das minder angesehene, weil ihre Herrschaft dort nicht unbestritten und nicht „souverän“ (um diesen anachronistischen Begriff zu verwenden) war. Nominell gehörte es zum Reich der Mongolen. Die osmanischen Herrscher bis hin zu Mehmed dem Eroberer waren nicht imstande, offen gegen eine Macht zu opponieren, die als Nachfolger der Mongolenkhane ihre Oberhoheit geltend machen wollte und konnte. Als die Osmanen später im Osten weitere Gebiete erwarben, wurden diese nicht mehr dem nunmehr Eyâlet genannten Bezirk des Anadolu Beylerbeyi (Anadolu Eyâleti) zugeschlagen, sondern als eigene Provinzen eingerichtet. Die ursprüngliche Bedeutung von Anadolu (asiatischer Reichsteil) blieb aber in der Bezeichnung des Heeresrichters von Anatolien (Anadolu Kazaskeri) angedeutet erhalten, auch wenn dieses Amt mehr und mehr zeremoniell wurde. Nachdem das Eyâlet Anatolien im 19. Jahrhundert aufgelöst worden war, wurde ab Ende des 19. Jahrhunderts der Begriff Anadolu/Anatolien für die asiatische nichtarabische Türkei geläufig. Nach meinem Dafürhalten hat sich der Begriff Ostanatolien wohl auch deshalb im Deutschen durchgesetzt, weil die Begriffe Osttürken und osttürkisch zumindest bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts die Volksteile und Sprachen bezeichnete, die wir heute als Uiguren bzw. uigurisch kennen.

Kleinasien wird hingegen als Halbinsel bezeichnet. Der Begriff taucht nach Marek erstmals bei Claudius Ptolemaeus auf, die Anwendung des des Namens „Asien“ auch für die Halbinsel bei Strabon. Es ist offensichtlich, dass das Gebiet der asiatischen Türkei größer als diese Halbinsel ist. Das bringt auch die in der Geschichte Anatoliens eingebundene Karte Datei:AnatolieLimits.jpg (wobei hier die Bezeichnung AnatolieLimits irreführend ist) zum Ausdruck. Die dort dargestellt Ostgrenze Kleinasiens steht in Übereinstimmung a) mit der Klassifizierung als Halbinsel und b) mit der Darstellung bei Carl Ritter: Die Erdkunde von Asien. Band IX: Klein-Asien, Theil I. Reimer, Berlin 1858, dort S. 11 und 12, wo der dem Oberen Euphrat weitgehend parallele Gebirgszug des Antitaurus als Grenze zwischen Kleinasien und den Euphratländern angenommen wird. Dem entspricht in etwa auch unser Artikel Kleinasien, der festhält: „Die östliche Grenze Anatoliens ist ungenau definiert. Der Einfachheit halber wird sie oft mit der östlichen Landesgrenze der Türkei gleichgesetzt. Die Ostgrenze Kleinasiens dagegen wird historisch wie kulturell durch den Euphrat markiert; östlich des Flusses liegt Mesopotamien.“ (kursive Hervorhebung von mir).

Marek in seiner Geschichte Kleinasiens (das Buch liegt vor mir) schreibt das was du zitiert hast. Im übernächsten Satz aber: „Den asiatischen Teil der Türkei zugrunde gelegt, wird eine Fläche von 756.855 km² umschlossen, ...“. Damit kommt zum Ausdruck, dass er zwar dieses Gebiet abdecken möchte, dass dies aber nicht wirklich alles Kleinasien ist. Soweit ich bei einem kurzen Durchsehen feststellen konnte, benutzt er auch die Begriffe Kleinasien und kleinasiatisch auch nur, wenn es um die Halbinsel geht, ansonsten herrscht Anatolien und anatolisch vor, besonders auch dann, wenn es nicht um Griechen und Römer geht.

Problematisch ist auch, dass es für das Gebiet zwischen der Basis der Halbinsel Kleinasien und der asiatischen Landgrenze der Türkei keinen unschuldigen Namen gibt. Wo die Türken, denen der internationale Sprachgebrauch meist folgt, von Ost- und Südostanatolien sprechen, sprechen national gesinnte Armenier von Westarmenien, Kurden von Nordkurdistan, Assyrer von Mesopotamien und Araber von (Groß-)Syrien (bis zum Taurus).

Wie man das Problem in der WP lösen kann, darüber habe ich noch keine abschließende Meinung. Einstweilen ist die WL sicher die praktikabelste Lösung. Von einer Artikeltrennung, wie einen Augenblick favorisiert, bin ich abgekommen. Dazu sind die beiden Namen sachlich zu eng verbunden. Mathematisch ausgedrückt: Anatolien = Kleinasien + X, wobei X, wenn benannt, das Potential zu Streit, POV und edit-war hätte. Man könnte vielleicht die Scheidung der Begriffe etwas prominenter hervorheben. Man sollte aber aus dem vorgenannten Grund es vermeiden, die Umschreibung „bis zur asiatischen Landgrenze der Türkei“ weiter zu problematisieren. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:07, 16. Jul. 2024 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort, die ich hinsichtlich der historischen (bzw. begriffsgeschichtlichen) Dimension sehr lehrreich finde. Welche lange und komplizierte Geschichte außerdem noch hinter den Worten Asien und Kleinasien steckt, wissen wir ja beide. Was die fachterminologische Dimension angeht, bin ich mir nicht so sicher. Carl Ritter ist für heutige Terminologiefragen sicher nicht mehr ausschlaggebend und ob Deine Lesart von Marek zwingend ist, weiß ich nicht. Ich halte mal die Augen offen, ob ich noch weiteres Material finde, aber zumindest habe ich jetzt verstanden, dass es kompliziert ist. Akuter Handlungsbedarf besteht ja auch nicht. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:32, 16. Jul. 2024 (CEST)

PS: Möchtest Du die Seite Benutzer:Hajo-Muc/Bibliothek mal auf Wikipedia:Redaktion Geschichte/Hilfsmittel für Autoren#Bücherbestände von Mitautoren verlinken? --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:54, 16. Jul. 2024 (CEST)

Gerne, allerdings ist diese Liste auch updatebedürftig. Das ist ganz auf die schnelle nicht zu bewerkstelligen, weil die zugrunde liegende Datenbank in der Zwischenzeit neu aufgesetzt wurde und die ab dem letzten Datum hinzugekommenen Titel nun händisch zu ermitteln wären. Oder ich setze gleich die ganze Liste neu auf. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:48, 16. Jul. 2024 (CEST)

So eine Liste muss ja nicht hundertprozentig vollständig und aktuell sein um bei Bedarf hilfreich zu sein :-) --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:23, 17. Jul. 2024 (CEST)

Carl Ritter würde ich deswegen nicht verwerfen wollen, weil diese Grenzlinie seit der Antike bis Carl Ritter im wesentlichen unverändert geblieben ist und eine explizite Änderung mir jedenfalls nicht geläufig ist. Es bleibt dann noch immer die Tatsache, dass Kleinasien als Halbinsel charakterisiert ist, ein großer Anteil der asiatischen Türkei dieses Kriterium aber nicht erfüllt. Es ist bei Kleinasien auch nicht so, dass eine deutliche naturräumliche Grenzzone die kleinasiatische Halbinsel vom Kontinent Asien abschneidet, wie dies bei der Apenninen-Halbinsel mit den Alpen der Fall ist und die Poebene getrost als Teil dieser Halbinsel geographisch angesehen werden kann, auch wenn sie streng geometrisch nicht dazugehört, weil sie (großenteils) jenseits der Linie Genua-Triest liegt. Auch die in anderem Zusammenhang verwendete Linie La Spezia-Rimini hat nicht diese prägende geomorphologische Kraft. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:11, 16. Jul. 2024 (CEST)

PS: Ich bin Donnerstags und Sonntags für den Allgemeinen Lesesaal der Stabi München vorgemerkt. Vielleicht kann ein dort vorhandenes geographisches Nachschlagewerk nähere Aufklärung bieten. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:14, 16. Jul. 2024 (CEST)

Eine weitere Möglichkeit wäre, unseren Mitarbeiter Volker Höhfeld zu befragen. Er ist Geograph und Türkei-Kenner --Hajo-Muc (Diskussion) 00:09, 17. Jul. 2024 (CEST)

Vielen Dank, werter Hajo-Muc, für Deinen freundlichen Hinweis, mich an Eurer Diskussion zur komplizierten Abgrenzung Kleinasiens bzw. Anatoliens zu beteiligen. Allein schon die Vielzahl von Meinungen darüber in Euren Diskussionsbeiträgen macht deutlich, wie komplex und vielschichtig auch meine Antwort auf diese Frage ausfallen dürfte: Drum halte ich mich, zumindest was Kleinasien betrifft, vornehm zurück. Was allerdings Anatolien angeht, so verweise ich auf die einführenden „Bemerkungen zur landschaftlichen Gliederung“ in meinem Beitrag „Inneranatolien“ in der Wikipedia, wo ich Bezug nehme auf den „ersten türkische Geographiekongress 1941 in Ankara“, der als wichtiger Wendepunkt gilt hinsichtlich Vorstellungen, Ideen und Vorschlägen über eine geographische Gliederung der Türkei, dabei dort, wo es nötig erscheint und Meere keine Grenzen liefern, den Begriff „Anatolien“ mit einbezieht, geographisch klar abgrenzt und namentlich auch vermerkt. Auskunft über die entsprechenden Grenzen liefern die beiden Werke von Oğuz Erol im Rahmen des Tübinger Atlas des Vorderen Orients:

1. Oğuz Erol: Türkei. Naturräumliche Gliederung. In: Tübinger Atlas des Vorderen Orients, Kartenblätter A VII 2 (West- und Ostteil), Ludwig Reichert, Wiesbaden 1982, und

2. Oğuz Erol: Die naturräumliche Gliederung der Türkei. In: Beihefte zum Tübinger Atlas des Vorderen Orients. Reihe A. Nr. 13, Ludwig Reichert, Wiesbaden 1983 (hier vor allem S. 1-39 sowie entsprechende Abbildungen S. 236-245.). Mit besten Grüßen an alle Beteiligten. Volker Höhfeld. --Volker Höhfeld (Diskussion) 19:19, 17. Jul. 2024 (CEST)

Vielen Dank, das hilft bei der weiteren Recherche! Beste Grüße zurück, DerMaxdorfer (Diskussion) 23:34, 17. Jul. 2024 (CEST)

Der Textband von Oğuz Erol trägt auf den ersten Blick wenig zu unserer Diskussion bei. Es geht um Methodik, Klassifizierung der Naturräume und um die naturräumliche Aufteilung der Türkei. Einige Bemerkungen zu früheren Einteilungen durch westliche Wissenschaftler könnten interessant sein, weil diese die antiken Landschaftsnamen verwenden, die für die türkische Welt fremdartig und irrelevant sind. Sie werden schlichtweg nicht verwendet (mit der bemerkenswerten Ausnahme von Trakya), bzw. wie etwa Pontus, als Anschlag auf den territorialen Bestand der Türkei aufgefasst. Im Türkischen entspricht dem in etwa das (Doğu) Karadeniz Bölgesi. In der kartographisch wiedergegebenen Aufteilung von U. Frey aus dem Jahr 1937 finden sich als Großlandschaften Meerengen- und Marmaragebiet (Bithynien, Thrakien, Troas), Ägäisgebiet (Mysien, Lydien, Karien), Levantemeergebiet (Lykien, Pisidien und Pamphylien), Isaurien, Kilikien), Anatolisches Hochland (Phrygien, Galatien, Lykaonien mit Isaurien (?), Kappadokien mit Kommagene (?)), Pontosgebiet (Paphlagonien, Pontos, Lazistan), Hocharmenien (sic!) (Nördliches Vulkanplateau, Südliches (abflussloses) Gebiet) und Kurdistan (Tigrisgebiet, Euphratgebiet, Kommagene). Die Bemerkungen (sic!) und (?) stammen von mir. Jedenfalls hebt sich in dieser Aufteilung das Ritter'sche Kleinasien benennungsmäßig von den im Osten angrenzenden Landschaften ab. Kurdistan und Armenien lassen sich außerden nur schwer unter den Begriff Kleinasien subsumieren, weil sie sich auch über die türkischen Grenzen hinaus erstrecken. Die weiteren Einteilungen weichen teils erheblich davon ab, doch bleibt eine ungefähre Korrespondenz von Armenien mit Ostanatolien und Kurdistan mit Südostanatolien erhalten. Die Abweichungen betreffen insbesondere das Gebiet zwischen Mittelmeer und Euphrat (meist zum Mittelmeergebiet gerechnet), ein Gebiet um Malatya und Erzincan (ua. die antike Melitene, meist zu Ostanatolien gerechnet) und das Gebiet südlich des Hauptkamms des Pontischen Gebirges (oft zum Schwarzmeergebiet gezählt). --Hajo-Muc (Diskussion) 18:55, 23. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Hajo-Muc, da bin ich etwas anders informiert oder ich habe bei Deinem letzten Diskussionsbeitrag etwas nicht richtig verstanden: Antike Landschaftsnamen werden sehr wohl - und nicht erst seit der letzten Jahrhundertwende - in der (modernen) türkischen (wissenschaftlichen) Literatur benutzt, allerdings auf Türkisch: Sie sind heute keineswegs mehr fremdartig und irrelevant, Wie sollten türkische Archäologen oder Historiker sonst damit umgehen? So sind entsprechende Bezeichnungen natürlich üblich, so z. B.

(Bithynien Thrakien Troas Paphlagonien Lykien Thrakien Kappadokien Phrygien Galatien Lykaonien Isaurien Mysien Lydien Karien Kommagene, Pontosgebiet Paphlagonien Pontos Lazistan Hocharmenien Kurdistan Tigrisgebiet Euphratgebiet Kleinasien Bithynische Halbinsel Cilikien/Kilikien)

Bithynia Trakya Troas Paphlagonia Likya Trakya Kapadokya Phrygia Galatia Lycaonia Isauria Mysia Lydia Caria Kommagene, Pontos bölgesi Paphlagonia Pontos Lazistan Yüksek Ermenistan Kürdistan Dicle bölgesi Fırat bölgesi Küçük Asya Bithynia Yarımadası Kilikya

Denk mal darüber nach: Auch die Türkei lebt heute nicht mehr im 19. Jahrhundert. Mit herzlichem Gruß --Volker Höhfeld (Diskussion) 14:40, 28. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Volker, ich habe dabei an den modernen geographischen und insbesondere politischen Sprachgebrauch reflektiert. Natürlich, und gerade in touristischen Kontext sind Landschaftsnamen wie Kappadokya durchaus im Türkischen geläufig. Man würde aber wohl eher Unverständnis ernten, wenn man behauptete das (moderne) Malatya oder Sivas läge in Kappadokya. Außerhalb des archäologischen und antik-historischen Sprachgebrauchs finden sich diese Namen kaum. Und ich würde mich scheuen, in Kars auf die Straße zu treten und zu sagen „Burası Ermenistan“. Auch „Pontos“ und „Kürdistan“ sind immer noch für aufwallende Emotionen gut, die zum Teil sehr heftig ausfallen können. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:15, 28. Jul. 2024 (CEST)

Ja, werter Hajo-Muc, darin stimme ich Dir zu (bei Pontos wohl eher nicht), aber wie überall auf unserer werden Erde gibt es auch in der Türkei eine Menge "bornierter" Leute - selbst unter Wissenschaftlern. besten Gruß --Volker Höhfeld (Diskussion) 18:57, 4. Aug. 2024 (CEST)

Vielen Dank

für die Erklärungen zur Behandlung von Homonymen. Beste Grüße --217.253.195.169 12:09, 1. Aug. 2024 (CEST)

Reichskirche

Hallo Hajo-Muc, Benutzer:Tolanor hat Reichskirche angelegt und du hast netterweise auf der Diskussionsseite einen Hinweis zur Entstehungsgeschichte hinterlegt. Sag mal du bist doch auch im Bereich der türkischen Geschichte bzw. zu Osmanisches Reich nicht völlig ahnungslos? Könntest du den Aspekt einer Reichskirche auch für den Islam in Betracht ziehen? LG 80.187.113.143 12:49, 3. Sep. 2024 (CEST)

Nein. Der Islam kennt keine „Kirche“. Alle Institutionen des religiösen Lebens sind staatlich etwa die Muftis oder „privat“ wie die Stiftungen zum Unterhalt etwa von Moscheen und Armenküchen. Auch der Imam ist staatlich bestellt. Gebt es keinen staatlich bestellten Imam, geht er aus der Gemeinde hervor. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:12, 3. Sep. 2024 (CEST)

Danke für deine Ausführung und tatsächlich bin ich genau am ersten Punkt zur Beschreibung bei Reichskirche hängen geblieben, wo es da lautet:

„Reichskirche steht für:

• eine Staatskirche in einem sich als Reich verstehenden staatlichen Gebilde“

Demnach wären religiöse staatliche Gebilde (z. B. heute Iran ehemals Perserreich) Kandidaten für Zuordungen von Reichskirchen.

Mir geht es hier begrifflich eher um religiöse und enzyklopädisch korrekte Gleichstellung bei den Begrifflichkeiten; auf keinen Fall solltest du bitte meine Nachfrage mit aktuell diskutierten deutschlandpolitischen Strömungen in Verbindungen sehen. LG --80.187.114.23 14:31, 3. Sep. 2024 (CEST)

@80.187.114.23 Kirche ist eine Organisation, die es nur im Christentum in dieser Form gibt. Von daher verbietet sich die Anwendung auf nicht christliche Religions- und Kultgemeinschaften. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:01, 5. Sep. 2024 (CEST)

Caiazzo, Verjährung und Mord

Hallo Hajo-Muc, ich möchte Dich auf diesen meinen Beitrag hinweisen. Ich hab mir das damals beim Artikel über das Massaker vom Lago Maggiore genau angeguckt. Beim Massaker von Caiazzo geht es um rechtlich als Mord (und zwar in Täterschaft begangene) qualifizierte Straftaten, die dennoch als verjährt angesehen wurden. Der entscheidende Kunstgriff war da, wann der Beginn der Verjährung anzusetzen war. Hier ging des LG und nach ihm der BGH davon aus, dass die Verjährung nicht bis 8. Mai 1945 ruhte, sondern bereits seit dem Tatzeitpunkt zu laufen begann, weil es hätte sein können, dass die NS-Justiz das Verbrechen hätte verfolgen können, wenn es ihr nur bekannt geworden wäre. Man mag es nicht glauben, aber so war es. --Mautpreller (Diskussion) 23:09, 3. Sep. 2024 (CEST)

Einladung zum 79. Augsburger Stammtisch

Einladung zum 79. Augsburger Stammtisch

79. Treffen Sonntag 13. Okt. 2024

Termin: 14:00 Uhr: Pilzexkursion 16:30 Uhr: Besuch einer Kunstausstellung 18:00 Uhr: Stammtisch in Friedberg (Bayern)

Pilze finden!

Kunst finden!

Hallo Hajo-Muc!

Wir laden Dich herzlich zu unserem 79. Stammtischtreffen ein, das in Friedberg stattfinden wird. Diesmal haben wir gleich zwei Vorprogramm-Punkte:
Wir beginnen um 14 Uhr mit einer Pilzexkursion durch den Wald bei Friedberg mit Pilzbestimmung durch Saluk (Treffpunkt siehe hier).
Anschließend wird uns Peerse ab 16:30 Uhr in der Archivgalerie Friedberg durch die Ausstellung GEMEINSAM – EINSAM führen, in der repräsentative Werke des Malers und Bühnenbildners Hadti Dilling gezeigt werden.

Dann treffen wir uns um 18 Uhr zum Abendessen und Stammtisch im Friedberger „Gasthof zur Linde“.

Wir freuen uns, Dich an diesem Nachmittag zu begrüßen und, falls noch nicht geschehen, kennenzulernen.

Freundlich grüßend
– Doc Taxon • Disk. • 10:19, 8. Okt. 2024 (CEST)

Diese Einladung wurde durch den TaxonBot verteilt. Möchtest Du diese Nachricht nicht mehr erhalten, trage Dich bitte in die Blacklist der Einladungsliste Treffen Wikipedia:Augsburg ein.

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2024-11-20T13:35:24+00:00)

Hallo Hajo-Muc, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 14:35, 20. Nov. 2024 (CET)

Einladung zum 80. Augsburger Stammtisch

Einladung zum 80. Augsburger Stammtisch

80. Treffen Sonntag 8. Dez. 2024

Termin: 14:00 Uhr: Maximilianmuseum (Dauerausstellung) 16:00 Uhr: Ausstellung im Grafikkabinett dazwischen: Spaziergang durch die vorweihnachtliche Altstadt 18:00 Uhr: Stammtisch im griechischen Poseidon Augsburg

Hallo Hajo-Muc!

Wir laden Dich herzlich zu unserem 80. Stammtischtreffen ein.

Wir halten dieses Mal drei Vorprogramme vor. Ab 14 Uhr besuchen wir die Dauerausstellung im Maximilianmuseum, worauf um 16 Uhr eine Führung durch die Ausstellung im Grafikkabinett geplant ist. Dabei geht es um Bilder, die im Jahr 1822 auf der Brasilien-Reise des Augsburger Künstlers Moritz Rugendas entstanden sind.

Je nachdem, wieviel Zeit noch übrig ist, führt uns ein Spaziergang durchs vorweihnachtliche Augsburg zum Adventsessen und Stammtisch im Poseidon Augsburg.

Wir freuen uns, Dich an diesem Nachmittag zu begrüßen und, falls noch nicht geschehen, kennenzulernen. Wenn Du dabei sein möchtest, melde Dich bitte auf WP:Augsburg an, damit wir besser planen können. Gerne kannst Du bei der Anmeldung auch Diskussionswünsche dazuschreiben, die wir dann bereden können.

Freundlich grüßend
– Doc Taxon • Disk. • 00:50, 30. Nov. 2024 (CET)

Diese Einladung wurde durch den TaxonBot verteilt. Möchtest Du diese Nachricht nicht mehr erhalten, trage Dich bitte in die Blacklist der Einladungsliste Treffen Wikipedia:Augsburg ein.

Dein Importwunsch zu tr:Turgut Özakman

Hallo Hajo-Muc,

dein Importwunsch ist erfüllt worden. Es wurde folgende Seite angelegt:

• Benutzer:Hajo-Muc/Turgut Özakman

Viel Spaß wünscht Ameisenigel (Diskussion) 12:43, 5. Dez. 2024 (CET)

Historische Ergänzungen zur Stadt Adana

Warum werden meine Ergänzungen gelöscht, obwohl ich historische Ereignisse mit entsprechenden Quellen angebe?

"Es kam zu örtlichen Widerständen gegen die Besatzungstruppen. Nach den Aufständen in Urfa, Maraş und der Belagerung von Antep kam es zu weiteren militärischen Auseinandersetzungen zwischen der türkischen Nationalbewegung und französischen Truppen in der Region Kilikien.Diese Kämpfe dauerten von Dezember 1918 bis Oktober 1921. Als sich das politische Umfeld änderte und die türkische Nationalbewegung die Schlacht am Sakarya gegen die Griechen gewann, gaben die Franzosen alle Ansprüche auf Kilikien auf, die sie ursprünglich mit ihrem Mandat über Syrien verbinden wollten.Am 9. März 1921 unterzeichneten Frankreich und die Große Nationalversammlung der Türkei den Kilikien-Friedensvertrag.Dieser erreichte jedoch nicht seine beabsichtigten Ziele und wurde durch den Vertrag von Ankara ersetzt, der am 20. Oktober 1921 unterzeichnet wurde. Gemäß den Bedingungen dieses Abkommens erkannte Frankreich das Ende der Kilikien-Kampagne an und erklärte sich bereit, sich zurückzuziehen, sofern die Rechte der christlichen Gemeinschaften geschützt würden. Diejenigen Armenier, die mit solchen Garantien nicht zufrieden waren, eilten zum Hafen von Mersin und nach Dörtyol und hatten bis Dezember 1921 ihre zweitausend Jahre alte Heimat geräumt. Die französischen Truppen zogen sich dann zusammen mit den verbleibenden armenischen Freiwilligen am 5. Januar 1922 aus der Stadt zurück." --Member2023 (Diskussion) 12:17, 21. Dez. 2024 (CET)

@Member2023 Ich habe das auf der Diskussionsseite von Adana dargelegt. Bitte dort antworten. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:40, 21. Dez. 2024 (CET)

Danke für die Info. --Member2023 (Diskussion) 21:01, 21. Dez. 2024 (CET)

Ich hatte heute Vormittag über die Diskussionsseite geantwortet, da ich Ihren Eintrag zu spät gesehen bzw. gelesen hatte. --Member2023 (Diskussion) 21:07, 21. Dez. 2024 (CET)

Ist geschehen. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:36, 21. Dez. 2024 (CET)