Benutzer Diskussion:Hebedasch

Hinweis zur Löschung der Seite Bundesverbraucherhilfe

Hallo Hebedasch,

die am 13. Juli 2024 um 18:24:54 Uhr von Dir angelegte Seite Bundesverbraucherhilfe (Logbuch der Seite Bundesverbraucherhilfe) wurde soeben um 20:49:08 Uhr gelöscht. Der die Seite Bundesverbraucherhilfe löschende Administrator Stefan64 hat die Löschung wie folgt begründet: „PR-Spam“.
Wenn Du mit der Löschung der Seite nicht einverstanden bist oder Fragen dazu hast, solltest Du zuerst Stefan64 auf seiner Diskussionsseite kontaktieren. Er wird Dir gerne weitere Gründe für die Löschentscheidung nennen. Solltest Du danach immer noch nicht mit der Löschung einverstanden sein, so kannst Du bei der Löschprüfung eine Überprüfung der Löschung beantragen.

Beste Grüße vom --TabellenBot • Diskussion 20:50, 13. Jul. 2024 (CEST)

CU

Wie angekündigt, CU gestellt. Du kannst dich dort äußern. Gruß --Itti 01:00, 14. Jul. 2024 (CEST)

das Cu hat meine Vermutung bestätigt, dass du hier bezahlt tätig bist. Das ist nicht verboten, jedoch verlangen die Nutzungsbedingungen der Wikipedia, dass dies klar und deutlich transparent zu benennen ist. Deswegen setze ich dir noch einen Hinweisbaustein, dort kannst du das nachlesen. Viele Grüße --Itti 18:17, 18. Jul. 2024 (CEST)

Wichtige Informationen für mögliche Marketing- oder PR-Konten

Liebe/-r „Hebedasch“,

die Wikipedia ist ein Freiwilligen-Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Deine Bearbeitungen als Benutzer:Hebedasch haben Fragen aufgeworfen: Möglicherweise stellst Du Dich bzw. Dinge Deines Umfeldes mit Werbeabsicht dar oder es gibt Anhaltspunkte, dass du im Auftrag Dritter „bezahlt“ arbeitest (was das genau ist, siehe unten).

Bitte beachte, dass werbliche Texte oder Linkspam gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen. Diese werden schnell gelöscht, was auch in Deinem Fall geschehen sein kann oder soll. Fehlende Relevanz oder nicht ausreichende Artikelqualität können dazukommen.

• Falls es sich um bezahltes Schreiben handelt, musst Du das gemäß der Nutzungsbedingungen dieser Website offenlegen. Ein Auftrag und entweder eine Vergütung (auch immateriell) oder die Ausführung als Arbeitsaufgabe (z. B. in einer Funktion) gehören dazu. Hinter dem Link findest Du, was das genau ist und wie man dies tut.
• Wenn Dein Benutzername nach Punkt 7.1 hier anderen lebender Menschen, Städtenamen, Unternehmen, Organisationen und Vergleichbarem (ggf. in Verbindung mit einem Zusatz, der eine offizielle Funktion suggeriert) entspricht, musst Du dein Benutzerkonto verifizieren (Erklärung dort), um Missbrauch vorzubeugen. Benutzerverifizierung bedeutet nicht, dass Du im Auftrag gegen Vergütung schreibst. Du belegst, dass Du über eine der entsprechenden Einrichtung oder Person zuordenbare E-Mailadresse verfügst.

Die Benutzerverifizierung kann zusätzlich zur oder unabhängig von der Offenlegung notwendig sein.

Danke, wenn Du Offenlegung und/oder Benutzerverifizierung zeitnah vornimmst. Falls das Deiner Meinung für Dich nicht zutrifft, solltest Du das zur Vermeidung von Missverständnissen nachfolgend begründen. Wird gar nicht reagiert, kann dies gemäß Nutzungsbedingungen auch zu einer Sperre führen.

Du solltest Dich mit den Regeln für enzyklopädische Artikel vertraut machen und eine Verbesserung vornehmen, wenn dies angemerkt wurde. Offenlegung oder Benutzerverifizierung entbinden nicht davon, die Qualitätsmängel zu beheben.

Falls ein Artikel insgesamt als problematisch angesehen wird:

• was Wikipedia nicht ist, insbesondere #3: Keine Plattform für Werbung

Falls Probleme mit der „Perspektive“ gesehen werden, aus welcher der Artikel geschrieben wurde (auch bei sogenannter „Selbstdarstellung“):

• das Grundprinzip der neutralen Darstellung
• wichtige Hinweise zu Interessenkonflikten und dem Umgang damit

Falls ein fehlender enzyklopädischer Stil bemängelt wurde:

• Wie schreibe ich gute Artikel?

Nicht alles von diesem allgemeinen Text muss für Dich zutreffen, für unzutreffende Teile bitte ich um Entschuldigung. Bitte lösche diesen Text nicht, bis die Fragen geklärt sind. Falls unklar ist, was in Deinem Fall gemeint ist, frage bitte beim unterzeichnenden Benutzer nach.

Mit freundlichen Grüßen --Itti 18:17, 18. Jul. 2024 (CEST)

Diskussionen nach Entscheidungen sind zu unterlassen

Hallo,

es ist schon reichlich überheblich, hier als Neuling Regelverstöße herbeizureden wenn man selbst die Begründung offenbar nicht verstanden hat und damit offenbart, dass man im Regelwerk nicht sattelfest ist. Das WP:Schiedsgericht ist für Fälle, wo man mit der Entscheidung in der Löschprüfung nicht einverstanden ist, nicht zuständig. Die Zuständigkeiten sind hier Wikipedia:Schiedsgericht#Zuständigkeit_und_Annahme_von_Anfragen klar definiert.

Wenn du unbedingt einen zeitraubenden Antrag schreiben willst, der schlussendlich abgewiesen wird, kannst du das natürlich trotzdem tun. Renitentes Verhalten wird hier trotzdem nicht gerne gesehen und führt schlussendlich sicher nicht zum erwünschten Ergebnis. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 20:23, 16. Aug. 2024 (CEST)

Aber du kannst dir noch unter WP:AP die nächsten Abfuhren abholen. Im Ernst: von einer erkennbaren enzyklopädischen Relevanz ist der Verband noch sehr, sehr weit entfernt. In den nächsten Jahren muss sich dort noch viel entwickeln, bevor hier Relevanz gesehen wird. Aus diesem Grund würde ich übrigens auch keine APs eröffnen, sie bringen kein positives Ergebnis. --CC (Diskussion) 20:29, 16. Aug. 2024 (CEST)

Du unterstellst mir, dass ich im Regelwerk nicht sattelfest bin. Bitte erkläre mir dann, an welcher Stelle ich irre:

1. Die Relevanzkriterien sind als Positivliste zu verstehen. Wenn ein Punkt zutrifft, ist der Artikelgegenstand ohne weitere Bedingungen relevant.
2. Fachportale können eigene Relevanzkriterien festlegen oder die allgemeinen Relevanzkriterien weiter spezifizieren.
3. In den Relevanzkriterien des Fachportals Wirtschaft heißt es "Bedeutung ist eine Bedeutung über den Verband und seine Mitglieder hinaus. Dies ist bei Wirtschaftverbänden typischerweise (die Liste ist nicht abschließend) [...] 4. konkrete Mitwirkung an Gesetzgebungsverfahren, z.B. durch Stellungnahmen, Teilnahme an Anhörungen, Entsenden von Experten. Die einfache Aufnahme in ein Lobby-Register oder informelle Lobbyarbeit reicht alleine nicht aus"
4. Die geforderte "konkrete Mitwirkung an Gesetzgebungsverfahren" wird durch die angeführten Beispiele erbracht
5. Die Bundesverbraucherhilfe hat an Gesetzgebungsverfahren durch Stellungnahmen mitgewirkt
6. Dies wurde belegt

In der Zusammenschau der sechs aufgeführten Punkte sehe ich die Relevanz gegeben.

Letzter wird ja z.B. bei einem Fussballspieler, der vor 50 Jahre einmal fünf Minuten Bundesligaluft schnuppern durfte auch nicht eingeräumt. Dieser Fussballspieler wird, da das Relevanzkriterium "in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt" erfüllen und die Relevanzkriterien Einschlusskriterien sind, als dauerhaft relevant erachtet. Ungeachtet davon, ob sie überhaupt einen Ballkontakt hatten oder danach je noch einmal in Erscheinung getreten sind. Jeder Löschantrag würde sehr schnell administrativ auf "LAE, erfüllt Relevanzkriterien" gesetzt. Wen dies stört oder dabei eine Ungleichbehandlung sieht wird regelmäßig darauf hingewiesen, dass die Relevanzkriterien jederzeit durch Meinungsbild o.ä. geändert werden können.

Es ist also auch zu akzeptieren, dass es keine Rolle spielt, ob du und @Carol.Christiansen und @Hyperdieter und @Karsten11 die Bundesverbraucherhilfe für irrelevant erachten - sie erfüllt die durch die Community aufgestellten Relevanzkriterien der Wikipedia. Ab diesem Punkt gibt es keinen Ermessensspielraum mehr.

PS: Da es sich bei einer Behaltens- oder Löschentscheidung um eine Adminfunktion handelt, sehe ich eine Zuständigkeit des Schiedsgerichts gemäß SGZ 2. Ich hoffe jedoch, dass wir das Problem vorher lösen können. --Hebedasch (Diskussion) 20:51, 16. Aug. 2024 (CEST)

Hi Hebedasch, nein, sie erfüllen die Kriterien eben nicht. Das ist dir jetzt auch mehrfach erklärt worden. Es gibt dann zwei Möglichkeiten, du versuchst den Erklärungen zu folgen. Versuchst die Regeln wirklich zu verstehen in dem, was sie aussagen, nicht in dem, was du daraus lesen möchtest, oder du rennst weiter mit dem Kopf gegen die Wand. Das hat nur bisher noch niemals zum Erfolg geführt und da wage ich die Prognose, wird es auch hier nicht. Gruß --Itti 20:55, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe oben eine Liste mit sechs Punkten eingestellt. Welcher Punkt ist deiner Meinung nach nicht zutreffend? --Hebedasch (Diskussion) 20:57, 16. Aug. 2024 (CEST)

Es ist schlicht kein Punkt erfüllt. Gruß --Itti 20:58, 16. Aug. 2024 (CEST)

Das ist unsachliche Polemik und das weißt du. --Hebedasch (Diskussion) 21:00, 16. Aug. 2024 (CEST)

Keiner. Du behauptest, dass die Stellungnahmen einen Einfluss auf die Gesetzgebung hatten, räumst aber auf der SP ein, dass das nicht nachweisbar wäre. Und damit war's das. Viel Vergnügen beim Einrennen von Mauern. Kopfschüttelnd, --CC (Diskussion) 21:00, 16. Aug. 2024 (CEST)

Es mangelt an den Belegen. Punkte zu behaupten, die man nicht oder nur durch eigene Schreiben oder Webseiten versucht zu belegen aber von keinen unabhängigen Medien belegbar sind, sind eben nicht belegt. Ganz einfach. Da hilft es nicht, Punkte aus dem Relevanzkriterienkatalog abzupinseln und zu behaupten, dass dies alles erfüllt sei. Du hast es hier mit Personen zu tun, die sich kritisch mit den Punkten auseinander setzen. Weder wird einfach etwas geglaubt noch wird pauschal von vorne herein etwas abgelehnt. Aber in diesem Fall gab es ja nun schon mehrfach prüfende Blicke. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 21:02, 16. Aug. 2024 (CEST)

Wenn ein Verband eine Stellungnahme abgibt ist es per Definition ein "eigenes Schreiben". Alle sechs Seiten befinden sich auf Domains von Bundesministerien oder -behörden. Es handelt sich also nicht um Pressemitteilungen, sondern um - wie von den Relevanzkriterien gefordert - um in einem geregelten Rahmen abgegebene Stellungnahmen eines Verbandes.

Ein Beleg durch "unabhängige Medien" wird in den Relevanzkriterien nicht gefordert! --Hebedasch (Diskussion) 21:09, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ist es, aber kein Beleg für irgendeine tatsächliche Einflussnahme, es ist der Versuch einer Einflussnahme. Es geht hier darum, dass man greifbar nicht feststellen kann, dass dieser Lobbyverein wirklich sichtbar Einfluss genommen hat. Deine Nachweis beschränken sich allesamt auf Versuche. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 21:11, 16. Aug. 2024 (CEST)

Und nun muss ich CC zustimmen, es ist alles geschrieben worden. Feierabend – also auf jeden Fall für mich. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 21:12, 16. Aug. 2024 (CEST)

Dieser "wirklich sichtbare Einfluss" wird durch die Relevanzkriterien nicht gefordert.

Einfluss durch Lobbyarbeit wird auch in den wenigsten Fällen sichtbar und nachweisbar sein. Er kann höchstens vermutet werden.

Ich bedanke mich, obwohl unsere Meinungen wohl unüberwindbar außernanderliegen, für die sachliche Diskussion und wünsch' Dir ein schönes Wochenende. --Hebedasch (Diskussion) 21:16, 16. Aug. 2024 (CEST)

SP? Du meinst LP oder? --Hebedasch (Diskussion) 21:02, 16. Aug. 2024 (CEST)

Er meinte LP, korrekt. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 21:03, 16. Aug. 2024 (CEST)

Danke. --Hebedasch (Diskussion) 21:04, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ich bitte mir zu zeigen, wo ich in der Löschprüfung die Behauptung aufgestellt habe, dass die Stellungnahmen einen Einfluss einen Einfluss auf die Gesetzgebung hatten.

Diese Behauptung habe ich nicht aufgestellt, da sie weder belegt noch widerlegt werden kann. --Hebedasch (Diskussion) 21:06, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ich meinte LP, und jeder weitere Kommentar von mir würde mit massiven Verstößen gegen WP:RK durch mich gegen Dich enden. Das ist es mir nicht wert. Daher EoD durch mich. --CC (Diskussion) 21:09, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ich fasse also zusammen: Du legst mir Worte in den Mund, die ich nicht gesagt habe und beendest die Diskussion, als ich um Belege für diese Worte bat. --Hebedasch (Diskussion) 21:10, 16. Aug. 2024 (CEST)

Sorry, du verrennst dich. Massiv und bist in einen noch massiveren IK verfangen. So funktioniert Lobbyarbeit, aber nicht Enzyklopädie. Dringender Hinweis, wer so agiert, zeigt nicht, dass ihm Wikipedia wichtig ist, sondern nur die eigene Lobbyarbeit und die ist für eine Enzyklopädie vollständig verzichtbar. --Itti 21:27, 16. Aug. 2024 (CEST)

Du hast ja aus Wikipedia:Richtlinien Wirtschaft zitiert. Solche Richtlinien sind eine Ebene tiefer als WP:RK, d.h. sie erläutern WP:RK nur, sie overrulen sie aber nie. (Abgesehen davon, dass Euer Verein kein Wirtschaftsverband ist) ist der Kern der Aussage "konkrete Mitwirkung". Ein Statement hinzuschicken, dass keine Wahrnehmung erfährt und keine Wirkung erzeugt, ist keine "konkrete Mitwirkung". Da es eventuell sein kann, dass es Mißverständnisse gibt, habe ich die Formulierung konkretisiert. Ggf. wird der Kerngedanke dadurch deutlicher: Es geht nicht darum, seine Meinung vorzutragen, sondern darum Wirkung zu erzeugen.-Karsten11 (Diskussion) 21:39, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ich finde es immer toll, wenn neue Benutzern den Leuten, die hier seit 20 Jahren mitarbeiten (und ggfs. an deren Erstellung sogar mitgewirkt haben), erklären wollen, wie unsere Regeln zu interpretieren sind. Ich gebe zu, das ist nicht ganz trivial, wir haben hier aber auch bei Lobbyorganisationen wie in den meisten anderen Bereichen eine recht klare Linie, die lautet: Wahrnehmung zählt. Im Ernst: Ja, wenn ein Kriterium klar erfüllt ist, halten wir den Gegenstand für enzyklopädisch relevant. Das ist hier aber nicht der Fall. Du hast das schon richtig zitiert, aber wie bei Benutzern mit WP:IK häufig, das so interpretiert, wie es zu deiner Argumentation passt. Der entscheidende Satz ist eben: Bedeutung ist eine Bedeutung über den Verband und seine Mitglieder hinaus, während das Nachfolgende Indizien dafür sind, dass dieses Kriterium erfüllt sein könnte. Jeder darf einen Verein gründen, sich beim Lobbyregsiter registrieren und Stellungnahmen zu Gesetztesentwürfen oder was auch immer versenden. Das alleine macht aber eben auch noch nicht relevant, da es im parlamentarischen Prozess neben der Güte der Argumente natürlich auch darauf ankommt, wie angesehen der Einreicher ist und welche wirtschaftlichen oder gesellschaftlichen Gruppen ggfs. dahinter stehen. Und da hat eine Stellungsnahme des VCI oder BDA eben einen anderen Stellenwert als die eines unbekannten Verbraucherverbandes. Dieses Ansehen muss man sich meist über Jahre erarbeiten (und ich vermute, dass die Vehemenz, mit der du hier auftritts, etwas damit zu tun hat, dass ein WP-Eintrag dabei helfen soll, ein solches Renommee aufzubauen.) Das schließt natürlich nicht aus, dass auch ein kleiner Verband gute Argumente hat und ihm deswegen auch gefolgt wird. Das wäre dann aber eben zu belegen. Deine Argumentation ist - wenn ich das verkürze - "wir haben Statements eingereicht, das ist in den RK erwähnt, daher sind wir relevant", und das ist eben nicht so. Wenn - wie vorliegend - darüber hinaus gar keine Außenwahrnehmung des Verbandes stattfindet - ist eben die Bedeutung über den Verband und seine Mitglieder hinaus gerade nicht erkennbar. --Hyperdieter (Diskussion) 21:42, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ich befürchte, jetzt sitzt du einem Missverständnis auf: Nicht jeder kann Stellungnahmen im rechtlichen Sinne zu Gesetzesentwürfen versenden . §47 GGO [1] legt fest, dass die Ministerien entscheiden, welche Verbände und Interessensgruppen sie anhören. Mindestens vier Ministerien halten die Bundesverbraucherhilfe für relevant genug, sie in laufenden Gesetzgebungsverfahren zu hören und ihre Stellungnahmen auf den Seiten ihres Ministeriums zu veröffentlichen. --Hebedasch (Diskussion) 22:07, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ok, der Punkt geht an dich. Dann müsste eure Mitwirkung ja gemäß § 43 Abs. 1 Satz 13 im fertigen Gesetz erwähnt werden. Gibt es dafür Belege? --Hyperdieter (Diskussion) 10:25, 19. Aug. 2024 (CEST)

Es scheint mir seit Jahren gelebte Praxis zu sein, dass z.B. in Löschdiskussionen die Relevanzkriterien der Fachportale herangezogen werden. Ich sehe auch kein "Overruling", sondern eine Konkretisierung.

Ob deine "Konkretisierung der Konkretisierung" ohne vorherige Diskussion so statthaft ist, sei dahingestellt. Du wurdest schon einmal für eine solche Aktion kritisiert...

Und die dir damals entgegengehaltene Kritik gilt erneut: Wie soll deiner Meinung nach festgestellt werden, ob und in welchem Ausmaß ein Fachverband, ein einzelner Lobbyist oder eine Interessensvertretung Einfluss auf ein Gesetzgebungsverfahren hatte? Der Gesetzgeber hat im §47 GGO [2] festgelegt, dass entsprechende Gruppen zu hören sind. Das ist der Einfluss! --Hebedasch (Diskussion) 22:01, 16. Aug. 2024 (CEST)

Der (belegte) Einfluss ist Null. Und genau das ist der Grund für die berechtigte Schnelllöschung.--Karsten11 (Diskussion) 22:07, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ich frage dich noch einmal: Wie soll und kann ein Einfluss konkret belegt werden? --Hebedasch (Diskussion) 22:12, 16. Aug. 2024 (CEST)

Wie schon mehrfach erwähnt: über externe Rezeption. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:07, 18. Aug. 2024 (CEST)