Benutzer Diskussion:Hei ber/Notensatz

Bemerkungen

Nur zur Info: Shaggedoc wird in den næchsten Tagen ein Wikiprojekt "Notenbeispiele" oder "Musikdateien" erstellen. Nicht, dass du dir hier zu viel Arbeit machst ;-) Neben den rechtlichen Dingen sollen halt auch solche Sachen wie Wartung, Erstellung, technische Hilfen etc. mit rein. --Kantor Hæ? ^+/- 02:26, 21. Jan. 2007 (CET)

Pflichtenheft

Mein Vorschlag wäre, die Liste nach Prioritäten zu ordnen, damit die Entwickler ggf. schrittweise vorgehen können. So im Sinne von

1. wichtige Grundfunktionalitäten (must have)
2. häufig benötigte weitergehende Funktionen
3. gewünscht, aber nicht unbedingt erforderlich (nice to have)

-- Ukko 09:08, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ukko keine schlechte Idee, aber da gestern noch sehr wenig dastand, beginnt dieser Sortierprozess jetzt erst. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 12:59, 8. Jun. 2010 (CEST)

Da hast Du recht: zuerst müssen wir die Vorschläge sammeln, dann sortieren. -- Ukko 15:53, 8. Jun. 2010 (CEST)

• Deine 3 Kategorien sind meiner Ansicht nach ausreichend. Übrigens Danke das mit dem Midi-Interface ist mir glatt durchgerutscht. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 17:23, 8. Jun. 2010 (CEST)

Was ich nicht ganz verstanden habe ist, was Du mit Barrierefreiheit in Bezug auf MIDI meinst. Das Protokoll ist bekannt, vermutlich sehr einfach zu implementieren und kann auch von der primitivsten Soundkarte wiedergegeben werden. Gibt's da etwas einfacheres? Beste Grüße, -- Ukko 20:14, 8. Jun. 2010 (CEST)

• Bin in der Thematik nicht tief drin, wenn es das compatibelste Format ist, hab ich kein Problem damit, ich dachte eher wav, mp3 kann jeder auch auf externen Geräten, damit ich zum Besipiel etwas auf meinen mp3 Player runterladen und einem Kollegen ohne internet vorspielen kann -- Jörgens.Mi ^Diskussion 20:38, 8. Jun. 2010 (CEST)

• MIDI ist in der Tat das universellste Format, da es auch von Notensatzprogrammen eingelesen werden und problemlos weiterverarbeitet werden kann. Inzwischen dürfte auch jeder gängige Browser mit den üblichen Betriebssystemen MIDI abspielen können. Beispiele findest Du etwa bei Hot Rats. Die Noten und auch die MIDI-Dateien wurden mit abcm2ps bzw. abcmidi erstellt. --Hei_ber 21:08, 8. Jun. 2010 (CEST)

Übringens hat du mit der Kompatibilität natürlich recht, die wenigsten mp3-Player beherrschen midi-Dateien. Das Umkopieren ist etwas aufwendig (geht z. B. mit Winamp). Man kann Midi-Dateien mit vektorbasierten Grafiken vergleichen, die Wav-Datei ist dann eine raw, die mp3 eine jpg-Datei. Für wav/mp3 gibt es m. W. keine fertigen Module, wir sollten das daher m. E. mit niedriger Priorität einlasten bzw. in den "Ausblick" verschieben. --Hei_ber 22:06, 8. Jun. 2010 (CEST)

Zur Priorisierung: Ein wichtiger Hinweis bei den Vorbesprechungen war, dass die Dauer der Entwicklung und auch die Priorität der Entwicklung klar von der Komplexität der Vorgaben abhängt. Daher sollten wir nur Features benennen, die unabdingbar für eine korrekte Darstellung in den Projekten sind. Darbüerhinausgehendes sollten wir natürlich zunächst auch sammeln, aber wir müssen zum Schluss gut ausfiltern. --Hei_ber 21:08, 8. Jun. 2010 (CEST)

"kirchliche Notation"

Mir scheint, hier herrscht noch große Unsicherheit, was das überhaupt sein soll. Es ist utopisch, auch alle historischen Notationssysteme abbilden zu wollen, daher bitte insbesondere den expliziten Bezug auf die Jenaer Liederhandschrift ganz schnell fallen lassen. Wenn die moderne Form der Quadratnotation (wie sie das Graduale Romanum verwendet) und evtl. noch die Mensuralnotation (besser dargestellt in en:mensuralnotaton) abgebildet würden, wäre das schon mehr als Luxus, viele kommerzielle Notensatzprogramme können nicht einmal das.(nicht signierter Beitrag von FordPrefect42 (Diskussion | Beiträge) 12:19, 8. Jun. 2010 (CEST))

Warum soll ich mich erst einmal selbst zensieren? Wir sollten im Abschnitt Lastenheft erst einnmal sammeln was wünschenswert wäre. Sortieren und proirisieren kann man in einem zweiten Schritt. Die Anforderungen der unterschiedlichen Communities sind unterschiedlich. Da ich primär aus Wikisource komme, ist es für mich natürlich auch interessant historische Systeme abzubilden. Meines Wissens ist auch lilliypond dazu in der Lage. Wenn ich aber 2 Systeme abwäge nehme ich eher das, was beides kann, als dasjenige welches unnötig einschränkt. Das kann ich aber nur bewußt tun wenn ich vorher das komplette Buquet der Wünsche kenne. Viel dümmer ist es wenn man nach der Einführung sagt, ach hätte wir das damals schon gewußt, hätten wir das andere genommen. Aus meiner Sicht als WP-Artikelschreiber sind mir die historischen nicht so wichtig. Ich weiß allerdings auch das wir demnächst in WS einige historische Gesangbücher mehrere Konfessionen bearbeiten wollen und ich weis jetzt noch nicht welches Notensatzsysteme die benutzen. Und da wir historische Texte auch nicht auf neue deutsche Rechtschreibung umstellen, wollen wir natürlich auch nicht den zugehörigen Notensatz auf modernen Notensatz umstellen. Um es platt auszudrücken, der Leistungsumfang von Lillypond wäre mir sehr angenehm, allerdings in einer Implementierung die die Sicherheit und Stabilität des mediawikie SW und Server nicht beeinträchtigt, denn das sind die Hauptbedenken der Dev's gegen Lillypond. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 13:10, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke auch, wir sollten hier ersteinmal sammeln, später aber auch nicht zurückschrecken, Features auf später zu vertagen. So wird ja m. W. bei Wikisource auch nicht mehr in gebrochenen Schriften gesetzt, obwohl das im Deutschsprachigen Raum früher die übliche Darstellungsart war. (Aber ich glaube, dass z. B. abcm2ps das auch kann). --Hei_ber 22:41, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich wollte auch erstmal nur dafür plädieren, andere Notationssysteme erstmal niedrig zu priorisieren. Sauberen Notensatz in der westlichen Standardnotation hinzubekommen, ist als Aufgabe schon anspruchsvoll genug. Übrigens ist die seit dem 17. Jahrhundert Standard. Wenn es um Transkription alter Liederbücher geht muss ich sagen, es müssten schon sehr alte sein, dass das eine Rolle spielt. (Gibt es irgendwo eine Liste, um welche Bücher es da geht? Dann könnte man das eher einschätzen) --FordPrefect42 23:10, 8. Jun. 2010 (CEST)

Da hat ja auch niemand das Gegenteil behauptet, aber dein Beispiel Quadratnotation zeigt ja grade das es noch brandaktuell für KirchenLiederBücher ist. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 00:03, 9. Jun. 2010 (CEST)

Aus genau diesem habe ich die Quadratnotation an erste Stelle der alten Notationen gestellt. Nur sollte es eben (primär) die vereinheitlichte, moderne Quadratnotation des Graduale Romanum sein, mit allem anderen verzettelt man sich nur. Daher würde ich als Beispiel eher etwas wie Datei:Credo iii (a).png einsetzen, als ausgerechnet die Jenaer Liederhandschrift. – Noch einmal die Frage an dich: um welche Gesangbücher dreht sich die Diskussion bei wikisource? --FordPrefect42 08:58, 9. Jun. 2010 (CEST)

Mit den Gesangbüchern kann ich dir im Moment gar nicht genau sagen, das liegt einfach daran das ich es am Rande von Skillshare nur kurz gehört habe, im Rahmen der Diskussion des letzten 3-stelligen Bugzilla-Eintrags, mehr weis ich auch nicht dazu. Der Tenor war zumindest ein oder zwei historische Standardgesangbücher der christlichen Konfessionen zur Verfügung zu stellen. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 10:24, 9. Jun. 2010 (CEST)

Okay. "historische Standardgesangbücher der christlichen Konfessionen" klingt für mich nach Drucken des 19. oder frühen 20. Jahrhunderts (Cäcilianismus und evang. Gegenstücke etc.). Dafür würde westliche Standardnotation ausreichen, evtl. mit einem kleinen Anteil Quadratnotation. Wenn auch ältere Gesangbücher etws aus der Reformationszeit dabei wären, noch Mensuralnotation dazu. Das bestätigt meine Einschätzung der Priorisierung: 1. Standardnotation – 2. Quadratnotation (niedrig priorisiert) – 3. Mensuralnotation (niedrig priorisiert). --FordPrefect42 10:39, 9. Jun. 2010 (CEST)

Oder, um es anders und allgemeiner auszudrücken: perspektivisch sinnvoll ist es, die Notation von Notendrucken (bis zurück in die Renaissance) abbilden zu wollen, nicht aber auch noch die von Notenhandschriften. --FordPrefect42 10:49, 9. Jun. 2010 (CEST)

Vorgehensweise sollte analog zu tex / der math Umgebung sein

Hier bin ich mir nicht so sicher, was wir brauchen.

Formeln erscheinen ja mitten im Text. Ist das auch für Notensatz erforderlich /sinnvoll? Oder muss der nicht ohnehin eher wie eine Grafik an den Rand positioniert werden?

Beispiel "Formelsatz"

Beim Formelsatz erscheint die Grafik mittem im Text ${\begin{aligned}L&=\lim _{|x|\to \infty }\ {\frac {\cos {\frac {1}{x}}\cdot {\frac {-1}{x^{2}}}}{\frac {-1}{x^{2}}}}\\&=\lim _{|x|\to \infty }{\cos {\frac {1}{x}}}\cdot {\frac {-1}{x^{2}}}\cdot {\frac {x^{2}}{-1}}\\&=\cos {\frac {1}{\infty }}=\cos 0=1\end{aligned}}$

Alternativ kann die Formel auch abgesetzt werden, dann erscheint sie in einer eigenen Zeile, vgl, hier:

${\begin{aligned}L&=\lim _{|x|\to \infty }\ {\frac {\cos {\frac {1}{x}}\cdot {\frac {-1}{x^{2}}}}{\frac {-1}{x^{2}}}}\\&=\lim _{|x|\to \infty }{\cos {\frac {1}{x}}}\cdot {\frac {-1}{x^{2}}}\cdot {\frac {x^{2}}{-1}}\\&=\cos {\frac {1}{\infty }}=\cos 0=1\end{aligned}}$

Beispiel "Satz wie Bilder"

Hier erscheint die Grafik einfach im Text:

---

Alternativ Positionierung am Rand:

Gitarren- und Bassriff in The Gumbo Variations vom Album Hot Rats. (Hörbeispiel Gitarren- und Bassriff^ⓘ)

Diskussion

In beiden Fällen wird für die Anzeige auf den Webseiten eine recht geringe Auflösung gewählt, die eine lesbare Darstellung ergibt. Bei der Buchfunktion hingegen ist die Auflösung wesentlich höher, so dass bessere Druckergebnisse erzielt werden, vgl. Benutzer:Hei_ber/Bücher/TestNotensatz.

Je nach Anwendung könnte es vorteilhaft sein, die Noten wie ein Abbildung als Bild positionieren zu können oder sie im Flißtext mitlaufen zu lassen. Beide Varianten sind mit beiden Verfahren möglich. --Hei_ber 23:09, 8. Jun. 2010 (CEST)

Stand und Vorgehen

Erstmal freue ich mich über die einsetzende Diskussion und Eure Vorschläge. Ich habe die Seite neu gegliedert, das Lastenheft würde ich gern demnächst auslagern, auf eine eigene Seite. Diese Seiten könnten dann auch in den Wikipedia-Namensraum, verbunden mit einer stärkeren Bewerbung auf den einschlägigen Projektseiten bei Wikipedia und deren Schwesterprojekten (Hier schonmal Danke an Ukko, dass er weitere kompetente Mitarbeiter angesprochen hat).

Das wichtigste wird sein, die Anforderungen möglichst genau zu spezifizieren und wirklich alle Anwendungsfälle im Auge zu behalten. --Hei_ber 07:08, 9. Jun. 2010 (CEST)

Einzelne Anforderungen

Mehrstimmiger Satz

Die Aussage "Mehrstimmiger Satz, in einem System oder in zwei Systemen" scheint mir noch nicht recht durchdrungen zu sein. Die Einschränkung auf zwei Systeme erscheint willkürlich und ist wohl vom Klaviersatz her gedacht. Allgemeiner wäre die Anforderung zu formulieren: "Mehrstimmiger Satz, sowohl innerhalb eines Systems (z.B. Datei:3to2.png )als auch in mehreren Systemen (z.B. Datei:AveMarisStellaDufay for wikipedia.png)" (und damit implizit natürlich auch in Kombination der beiden Satzarten, z.B. Datei:HarmonischesMotiv.jpg). --FordPrefect42 09:30, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ja, das ist eine berechtigte Präzisierung und besser formuliert. Reicht hier eine Beschränkung auf vier Stimmen?--

Hier würde ich jetzt sagen: warum schon von vorneherein unnötig selbstzensieren? Vier Stimmen werden wohl in der Praxis für 90% der Fälle ausreichen, aber wenn man sich mal darauf festgelegt hat wird man sicher schnell auf den einen oder anderen Fall stoßen wo es schön wäre, ein Orchester-Particell auch mit fünf relevanten Stimmen abzubilden. --FordPrefect42 10:05, 12. Jun. 2010 (CEST)

Du meinst sicher: beschränken? Ja, genau darum geht es auch. Maximalforderungen sind bereits gestellt worden, mit dem Ergebnis, das bislang noch nichts umgesetzt wurde. Es geht jetzt darum, das zu definieren, was so ca. 95-98% des Benötigten abdeckt. Für vielstimmigen Satz gäbe es ja auch noch die Möglichkeit, die Systeme aufzuteilen.--Hei_ber 14:59, 13. Jun. 2010 (CEST)

Mehrfarbigkeit / Farbliche Hervorhebungen

Aus didaktischen Gründen, z.B. um wichtige Einzelnoten oder Stimmen hervorzuheben, sollte mehrfarbige Darstellung möglich sein. Beispiele: File:3to2.png, File:Op10.jpg, File:BeethovenSymphony5Mvt2Bar76.png, evtl. auch Datei:Fuenfte-Klangfläche.png. --FordPrefect42 09:30, 9. Jun. 2010 (CEST)

Gerade für Wikipedia ist das sicher ein wichtiges didaktisches Werkzeug. Ich würde es aber, um die Anforderungen schlank zu halten, als optional bezeichnen bzw. mit geringerer Priorität fordern.--Hei_ber 07:31, 12. Jun. 2010 (CEST)

Zusatzinformationen

Zusatzinformationen sollten darstellbar sein. Dies betrifft sowohl Vortragsbezeichnungen, die Bestandteil des Notenbeispiels selbst sind ("Allegro", "cresc.", z.B. File:Étincelles Op. 36 No. 6 (Moszkowski).png), als auch erklärende Zusatzhinweise (z.B. "Motiv A", "Motiv B" in File:Op10.jpg). --FordPrefect42 09:30, 9. Jun. 2010 (CEST)

Das gehört sicher auch dazu. --Hei_ber 07:31, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ausgabe als mp3

Im Abschnitt Tonausgabe steht als Anforderung:

• Optional: Im Rahmen des barrierefreien Zugangs neben der MIDI auch alternative Muskausgabeformate, wie .mp3.

Da mp3 kein offenes Format ist, kann es in der Wikipedia prinzipiell nicht genutzt werden, siehe auch Hilfe:Audio#Hintergrund: Dateitypen und Lizenzen. Statt dessen wird Vorbis verwendet.

Auch ist mir unklar, weshalb dadurch die Barrierefreiheit erhöht werden würde.--Trockennasenaffe 14:44, 8. Sep. 2010 (CEST)

LilyPond

Das Projekt scheint ja komplett eingeschlafen zu sein. Zur Info: Notensatz per LilyPond ist seit 22. April 2013 online, siehe Hilfe:Tags #score. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:38, 23. Apr. 2013 (CEST)