Benutzer Diskussion:Hungsuen/Weng Chun
Ein paar Anmerkungen zur ersten, schon recht vielversprechenden Version des Artikels:
- Die Abgrenzung zum Wing Chun sollte mMn bereits in der Einleitung auftauchen, da das eine der ersten Fragen sein wird, die jemand an den Artikel hat. Ich habe das mal gemacht.
- Die oberste Ebene der Überschriften in der Gleiderung ist "==", nicht "=". "=" erzeugt eine Überschrift in der Grösse des Artikelnamens. Auch das habe ich angepasst.
- Mir ist es wichtig, dass in dem Artikel (schriftlich) belegbare Fakten von mündlichen Überlieferungen getrennt werden. Der größte Teil dessen, was unter Geschichte steht, beruht auf mündlichen Überleiferungen, oder? Meines Wissens ist selbst die schiere Existenz des Shaolin-Südklosters umstritten, auch wenn es mitterweile deutliche Hinweise darauf gibt. Auch, das dort Kampfkunst geübt wurde, ist nicht wirklich belegt. Daher sind Geschichten wie die Weng-Chun-Halle, die sogenannten fünf Älteren, die roten Boote usw. immer mit Vorsicht zu geniessen, vor allem aber als Überleiferung zu kennzeichnen. Lies z.B. mal den Artikel Shaolin, dort kannst du sehen, wie die Trennung von Fakten und Überleiferung aussehen kann.
- Achte darauf, dass sich der Inhalt des Artikels auf Weng Chun beschränkt und sich nicht auf die Inhalte von anderen Artikeln erstreckt! Beispielsweise solltest Du nicht zu viel über das Shaolin-Südkloster schreiben, denn das gehört eher in den Artikel Shaolin.
--Olenz 09:59, 12. Nov. 2009 (CET)
Ich habe im Kampfkunst-Portal einen Verweis auf unsere Diskussion und diesen Artikel angebracht, damit auch andere Benutzer sich frühzeitig eine Meinung dazu bilden können, und damit Du Dir nicht unnötig Arbeit damit machst, falls der Grossteil der Benutzer der Meinung ist, Weng Chun und Wing Chun sind identisch. --Olenz 10:11, 12. Nov. 2009 (CET)
Ein Großteil des Textes (Liste) stammt aus dem chinesischen Wikipedia. Dort gibt es keine Quellenangaben, da ist es wohl einfach Allgemeinwissen :) Zur Weng Chun Halle: Es gibt Aufzeichnungen in der Chinesischen Staatsbibliothek in Bejing, die das Existieren des Fujian Tempels bestätigen, und auch die Weng Chun Halle. Der Tempel wurde mittlerweile am Originalstandort wieder aufgebaut und wird nun unter der Herrschaft des Henan Klosters geführt. Das vtmuseum geht konform mit der Geschichte, der Absatz Legenden ist eigentlich noch leer :)
Aber zuerst mal Danke für Deine Anpassungen und Deine Hilfe..
--Hungsuen 10:50, 12. Nov. 2009 (CET)
- Oh, nee, auf sogenanntes Allgemeinwissen gebe ich dabei aber nicht viel. Da der meiste Krams mündlich überliefert wird, passiert dabei viel stille Post. Wenn man sich anguckt, was die historische Quellenforschung zu vielen Dingen im Kampfkunstumfeld rausfindet, dann werden zahlreiche Legenden auf einmal ganz klein.
- Beispielsweise ist es in China auch "Allgemeinwissen", dass die allermeisten Kampfkünste aus dem Shaolinkloster kommen und das Bodhidarma sie dorthin aus Indien gebracht hat. Dabei sind die ersten klaren Hinweise auf Kampfkünste im Shaolinkloster erst im 16. Jahrhundert zu finden! Und etwa hundert Jahre später war ein chinesischer General im Shaolinkloster, der entsetzt über die Unfähigkeit der Mönche war.
- Übrigens "weiss" die Allgemeinheit auch, das Bodhidarma 12 (oder 9) Jahre in einer Höhle meditiert hat und aus seinen Tränen die Teepflanze entstanden ist...
- Was im chinesischen Artikel steht, ist vermutlich eben das, was der Volksmund überliefert. Und der merkt sich naturgemäss vor allem die spannenden Geschichten und übertreibt gerne.
- Ich empfehle Dir mal die Lektüre der Artikel der Artikel von Stanley Hennings zu dem Thema (http://www.seinenkai.com/articles/henning/index.html). Nicht, dass ich ihm alles glaube - er scheint sämtlichen Legenden jeglichen Wahrheitsgehalt abzusprechen - ich aber denke, viele Legenden haben schon einen wahren Kern. Trotzdem sollte man das auch so hier erwähnen.
- --Olenz 20:54, 12. Nov. 2009 (CET)
- Ich möchte hier einen unabhängigen Artikel erstellen, der sich auf vorhandene Quellen beruft. Die Seite im chinesischen Wikipedia, die ich als Grundlage für die zeitliche Entwicklung verwende, schildert keine Legenden, sondern Listet lediglich die Gründung der einzelnen Schulen auf. Wenn das ein Problem für diese Schulen wäre, gäbe es da bestimmt ein Problem. Dem ist nicht so. Auf der Seite gibt's noch nicht mal eine Diskussion. Legenden werde ich natürlich als solche angeben.
--Hungsuen 21:43, 12. Nov. 2009 (CET)
Hallo Olenz, ich ändere
...welcher seinen Ursprung im südlichen Shaolin-Kloster in Fujian haben soll.
in
...welcher seinen Ursprung im südlichen Shaolin-Kloster in Fujian hat.
da der Ursprung dort liegt. Laut der angegebenen geschichtlichen Entwicklung, entstammt das Weng Chun wie das Hung Gar dem Shaolin Tempel. Im Hung Kuen Artikel steht das auch so, ich denke mal, es ist kein Problem, wenn wir das hier auch so schreiben.
--Hungsuen 19:20, 15. Nov. 2009 (CET)
- Naja, weiss nicht - das ist für mich genau so ein Fall von Legende und Geschichte. Lies mal "Academia Encounters the Martial Arts"[1] dazu, wieviel Shaolin tatsächlich in vielen Kampfkünsten steckt. Genau deswegen würde ich die ganze Geschichte, die bisher in dem Artikel steht, als "so ist's in der Tradition überliefert" markieren.
- Das wollte natürlich auch beim Hung Gar so geschehen.
- --Olenz 14:48, 16. Nov. 2009 (CET)
Nun steht es aber mal in der Staatsbibliothek in Bejing so und Unterlagen unserer Tang Familie gehen nunmal bis ins Kloster zurück und ich finde es einfach nicht gut, Kampfkünsten ihren Platz in der Geschichte fraglich zu machen. Wir haben im Qi Gong alte Shaolin Formen, Ji Jin Jing 6,9,12,14 wo sollen die den alle plötzlich hergekommen sein? Das sind Sachen die weit über die 8 Brokate hinausgehen, da sieht man die Verbindung ganz deutlich, das kann sich kein begnadeter Chinese während des Opiumkrieges oder danach ausgedacht haben... und so ist es im Hung Kuen auch. Welche Rechte muss ich haben, wenn ich diesen alten Kampfkünsten das absprechen will? Es ist offensichtlich, daß es hier ums Kapital geht. oder sag mir mal, welchen Grund es haben kann, daß jetzt, in diesem Augenblick im Wing Chun Artikel steht:
in einem Kloster in der Halle des „schönen Frühlings“ (Weng Chun Tong)
das ist doch ein Witz. das Kanji 咏 wörtlich: singen, rezitieren von Frühling. Waren die Mönche jetzt Sänger, oder was? Nein, die Operntruppe auf der Junke, das waren Sänger, oder nicht? Was soll denn das? Das Wing Chun vergiebt sich doch nichts, wenn der Artikel bei der Wahrheit bleibt. Laut Staatsbibliothek Bejing ist es die Weng Chun Tong 永, die Halle des "immerwährenden" Frühlings. Und trotzdem steht es im Wing Chun Artikel anders, wo sind denn da die Quellen? Ich werd' hier so langsam richtig sauer. Ihr redet die ganze Zeit von Quellen, im Wing Chun Artikel finde ich da nicht viel von. Und offensichtlich mit Absicht, denn nirgendwo, nirgendwo steht irgend etwas über die Halle des schönen Frühlings.
Ich finde, wir haben eine Verantwortung, wenn wir hier über Geschichte schreiben. Es ist eine Sache, sich auf Legenden zu berufen, eine Andere, im Sinne des Kapitalismus an geschichtlichen Orten zu drehen...
alles wird gut...
--Hungsuen 15:48, 16. Nov. 2009 (CET)
- Mir geht es überhaupt nicht drum, den Kampfkünsten ihren Platz in der Geschichte zu nehmen. Im Gegenteil: ich würde gerne einiges über deren echte Geschichte wissen. Allerdings reicht es mir nicht, wenn Meister XYZ erzählt hat, dass es so oder so gewesen sei, sondern ich hätte gerne konketere Belege, da mündliche Überlieferungen sehr schnell ziemlich falsch werden. Eben Flüsterpost.
- Ich habe keinerlei Interesse an "Kapitalisierung" der Kampfkünste. Im Gegenteil - mir geht dieses Verhalten extrem auf die Nerven, und ich bin sehr misstrauisch gegenüber Vereinen, Verbänden und Schulen, die beim Taijiquan derartige Verhaltensweisen an den Tag legen.
- Tatsache bleibt, dass die Geschichte der diversen Kampfkünste in der Regel sehr schlecht belegt ist, und dass die allermeisten "Belege" aus wesentlich späterer Zeit stammen. Gerade das Yi Jin Jing ist beispielsweise als Fälschung entlarvt worden [2].
- Wenn Du schreibst, Du kennst Belege für verschiedene Dinge, dann ist das optimal! Wenn Du aus der Staatsbibliothek Beijing zitieren kannst, dass es ein südliches Shaolin-Kloster gab, dass es dort eine Weng Chun-Halle gab, und dass dort die Vorläufer des Weng Chun entstanden sind, dann finde ich das perfekt! Mich wundert allerdings schon, dass ich bislang weder in der englsichen noch in der deutschen Wikipedia im Artikel Shaolin solche Belege finden kann. Wenn Du sie hast, dann her damit, auch gerade für diese Artikel!
- Bisher weiss ich mir meistens nur zu helfen, indem ich am Anfang der Artikel solche Sätze einbaue: Zur Entstehungsgeschichte des Wing Chun existieren verschiedene Überlieferungen. Inwieweit diese den Tatsachen entsprechen, kann aufgrund fehlender wissenschaftlicher Belege nicht mehr überprüft werden. oder Der Überlieferung nach ist Taijiquan so entstanden...
- So ein Satz als Einleitung, und dann die verschiedenen Geschichten. Denn wichtig finde ich die Geschichten unbedingt! Nur möchte ich sie ungern als belegte Tatsachen da stehen haben.
- --Olenz 16:46, 16. Nov. 2009 (CET)
Deine Einstellung finde ich in Ordnung. Ich hab mir das mal angeschaut und der stichhaltigste Beweis, daß die Ji Jing Jins nicht aus Shaolin stammen ist wohl, daß es zwei Schriften gibt, die eine sagt, daß die Ji Jing Jin aus dem Jahre 487 stammen, die andere sagt, daß das Shaolin Kloster 497 gebaut wurde, deshalb kann es nicht aus Shaolin kommen. Aha. Manche Kirchen bei uns sind über mehrere Jahrhunderte gebaut worden. Deshalb kann Jesus Christus kein Christ gewesen sein, weil es da noch keine Kirche gab. Quod erat demonstrantum. Et stupidus homo. Weist Du, mir persönlich ist das egal, ob es aus Shaolin, vom Taiji, oder vom Mars kommt, so lange es funktioniert. Ich werde Deinen Formulierungsvorschlag in Erwägung ziehen.
--Hungsuen 18:28, 16. Nov. 2009 (CET)
Im übrigen werden die Ji Jing Jin heute noch im Henan Kloster geübt. Und die harten Qi Gong Formen werden von anerkannten Lehrern und Autoren (z.B. Mantak Chia) eindeutig Shaolin zugeordnet.