Benutzer Diskussion:Jochen Jahnke/Archiv2

Diskussion über Bebilderung

Hallo Jochen, schau dir doch bitte einmal diese Diskussion an. Vielleicht hast du ja auch Lust dich dort zu äußern. Grüße --Of 15:45, 20. Feb. 2008 (CET)

Es gibt halt auch "Elefanten" in der "Porzellankiste de.WP". ;-) (POV) --Die Barkarole 16:06, 20. Feb. 2008 (CET)

Bildersturm Hallo Jochen, gib mir ein bißchen Zeit, um darüber nachzudenken.

Gib aber auf keinen Fall auf! Die Auslegung von Wikipedia-Regeln - die ja auch nicht Eingaben vom "Heiligen Geist" sind - mancher Diskutanten auf der Diskussionsseite ist schon recht eng, um nicht zu sagen borniert. In der Tat sollten die charakteristischen Bilder ausgewählt werden, aber, ein Bild hat oft mehr Aussagekraft - Anschaulichkeit im ursprünglichen Sinn des Wortes - als 100 Seiten Text. Aber, wie alle Kunsthistoriker bin ich hier voreingenommen, die haben alle ein faible für Bilder.

Zu Commons: Commons ist so gut und so schlecht wie die Produkte seiner Mitarbeiter, das hat es mit Wikipedia gemein, wo es leider auch viel Mist und Massen von Eintagsfliegen gibt. Trotzdem finde ich es gut, die Bilder bei Commons aufzuladen, weil sie dann allen Autoren international zur Verfügung stehen. Gute Bilder machen Commons besser. Und deine sind wirklich hervorragend. Grüße --Gregor Bert 23:26, 21. Feb. 2008 (CET)

hallo Jochen, habe dir auf meiner Diskuseite geantwortet--Belladonna 12:36, 22. Feb. 2008 (CET)

Portal:Architektur und Bauwesen

Hallo Jochen, kennst Du das Portal? Wenn nicht, dann nimm doch mal Kontakt mit der entsprechenden Arbeitsgruppe/Redaktion auf. Die sind sicher kompetent und haben sich öfters mit derartigen Problemen herumzuschlagen. Buona fortuna! --Gregor Bert 10:48, 22. Feb. 2008 (CET)

Burgund

Hallo Jochen, nachdem Du doch schon einige Artikel entsprechend ausgebaut hast, wollt eich Dich fragen, ob Du eventuell auch Unterlagen zu Orten aus Burgund zur Verfügung hast. Meine frankreich-bezogenen Bücher liegen alle noch bei meinen Eltern, und da komm ich nun leider nicht so schnell dazu. Im Detail geht es um folgendes: Saint-Jean-de-Losne. Ich bin auf der Suche nach ein paar Quellen im Speziellen für die Kirche Saint-Jean-Baptiste. Fotos werden ja keine rumliegen? Grüße --Patrick, «Disk» «V» 11:14, 24. Feb. 2008 (CET)

Danke für Deine rasche Antwort. Schade, dass Du keine Quellen hast, aber ich meld mich bei meiner nächsten Ortschaft sicher wieder. Das Projekt kennst Du eh schon oder?

Grüße --Patrick, «Disk» «V» 14:46, 25. Feb. 2008 (CET)

Wikipedia:3. Foto-Workshop

Hallo, wir treffen uns in Nürnberg zum 3. Mal. Wir werden in entspannter Atmosphäre über alles mögliche rund um Fotografie reden, gemeinsam knipsen und ein paar schöne Tage haben. Wenn du Lust hast, trage dich ein! Die vergangenen Treffen waren von staatlicher Stelle gefördert und sehr preiswert, 2 Übernachtungen mit Vollpension und Kursgebühren unter 100 Euro. Es wäre schön, dich da zu sehen! Gruß RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:25, 24. Feb. 2008 (CET)

Bilder auf Commons hochladen

Hallo Jochen, hast du überhaupt schon mal Bilder auf Commons hochgeladen oder geht es bei Deiner Frage nur um die Lizenz zum hochladen alter Photos mit

== Licensing ==

((PD-old))?

Was die Dreiecke betrifft: Die können durchaus Symbole für Dreifaltigkeit sein, eigenartig ist allerdings, dass sie auf beiden Seiten des Weltenrichters erscheinen. Ich seh mal, ob ich was rausfinden kann. Grüße --Gregor Bert 23:38, 5. Mär. 2008 (CET)

Die Schlange am Busen nähren

Hallo Jochen, Du hattest gefragt, wo das Zitat wohl herkommt: Gilt in den üblichen Wörterbüchern als Redensart. Taucht zum ersten mal bei Äsop auf: "Die Redensart war bereits im Altertum bekannt und bezieht sich auf Äsops Fabel -Der Bauer und die Schlange-, wo es im Text heißt: -Er nahm die Schlange und legte sie unter den Bausch seines Gewandes-. >Eine Schlange am Busen nähren< bzw. wärmen oder erziehen bedeutet soviel wie: -Jemandem Gutes tun, den man für seinen Freund hält, der sich aber später als undankbar und verräterisch erweist.- (Quelle: Der sprichwörtliche Heuhaufen)" , gibts auch ähnlich bei Schiller - ich glaube Wallenstein- u.a. Autoren. Grüße--Gregor Bert 21:53, 7. Mär. 2008 (CET)

Seelenwägung

Hallo Jochen Jahnke! Ist das Bild hier evtl. falsch beschriftet? (vgl. Seelenwaage) Gruß --Reiner Stoppok 04:29, 25. Mär. 2008 (CET) Hallo Reiner Stoppok, Danke für Deinen Hinweis auf den groben Fehler. GrußJochen Jahnke 11:45, 25. Mär. 2008 (CET)

Falls Du sie noch im Archiv entdeckst, dann bitte bei Seelenwaage einbauen. :o) --Reiner Stoppok 16:02, 25. Mär. 2008 (CET)

GOFRIDUS ME FECIT

Hallo Jochen, ich habe mir erlaubt die monierte Bildunterschrift zu korrigieren. Es gibt übigens noch andere Beispiele, dass ma Künstler sich an exponierter Stelle "verewigt" haben, z. B. Nikolaus von Verdun auf dem Klosterneuburger Altar oder der berühmte Gislebertus in Burgund. Bei Spekulationen über den Stellenwert des Künstlers, des Geistigen Eigentums und den Begriff des Urhebers im MA aus der Sicht unseres Jahrhunderts sollte immer etwas Vorsicht am Platze sein. Grüße vom aufmerksamen Leser --Gregor Bert 09:55, 25. Mär. 2008 (CET)

Hallo Gregor, Danke für Deine Aufmerksamkeit und die Korrektur. Zum Thema GOFRIDUS ME FECIT habe ich einen Text in einem Bildband der Romanik in Erinnerung. Werde gleich mal nachschauen. Der Urtext zur Kirche Saint-Pierre in Chauvigny ist übrigens nicht von mir, sondern nur alle Bilder. Grüße JochenJochen Jahnke 11:45, 25. Mär. 2008 (CET)

Saint-Eutrope Saintes (ehemalige Prioratskirche)

Hallo Jochen Jahnke, ich schaue immer wieder mal auf Deine Benutzerseite, um mir Deine neuen Artikel durchzusehen. Ich finde Deine Artikel wirklich gut, sehr detailliert und gut bebildert, auch wenn das manchen als überladen vorkommen mag. Gerade in der Kunstgeschichte sagt ein Bild so viel mehr als eine Beschreibung ohne Bild. Wenn man Deine Artikel so durchsieht, bekommt man sofort Lust auch dort hin zu fahren. Ich nehme wir die Saintonge jedenfalls in den kommenden Jahren mal ganz fest vor. Dieses Jahr ist zunächst mal die Abtei Saint-Pierre (Moissac) und Umgebung dran. Ein paar Bilder mehr könnte dieser Artikel schon noch vertragen. Ein Vorschlag zum obigen Artikel. Ich denke es wäre sinnvoll, das Kapitel "Der heilige Eutropius" ev. in einen eigenen Artikel auszugliedern. Gibt man Eutropius in die Artikelsuche ein, kommt man auf eine BKL, wo der Link Eutropius (Bischof) noch rot ist, d.h. der Artikel noch fehlt. Dein ausführliches Kapitel über den heiligen Eutropius wäre mit einer Quelle ein akzeptabler Artikel. Entsprechend könnte das Kapitel im Artikel Saint-Eutrope Saintes (ehemalige Prioratskirche) stark gekürzt werden. Wäre mein Vorschlag. Ich wünsche Dir (und hoffe auf) weiteres gutes Schaffen. Gruß -- Engeser 23:06, 18. Apr. 2008 (CEST)

Fenioux

hallo, ich habe heute den ursprünglichen Artikel Fenioux (Kirche und Totenlaterne) nach Fenioux (Charente-Maritime) verschoben; du hast dann den ursprünglichen Text wieder unter dem ersten Lemma eingestellt und wohl sogar noch erweitert und Bilder ergänzt. Die Folge ist, dass jetzt der Text zweimal in fast identischer Form in der Wikipedia steht. mein Vorschlag wäre: Fenioux (Kirche und Totenlaterne) nach Dorfkirche Fenioux o.ä. verschieben (da das jetzige Lemma mMn etwas unglücklich gewählt ist) und die Totenlaterne (was ist eine Totenlaterne? der Link ist bis jetzt noch rot....) mit unter diesem Lemma abhandeln oder aber in einen Artikel "Totenlaterne Fenioux" auslagern. Der verschobene Artikel sollte dann aber auch wirklich klar machen, dass er von der Kirche handelt und von nichts anderem (nicht "Fenioux ist ein kleines Dorf...." - Im Gemeindeartikel könnte man die ausführlichen Passagen zur Kirche (die dort angesichts der geringen Größe des Dorfes eh nichts verloren haben) streichen und durch eine kurze Zusammenfassung ersetzen. --slg 03:21, 19. Apr. 2008 (CEST)

wenn die Totenlaterne im Lemma erhalten bleiben soll, wären Kirche und Totenlaterne Fenioux, Dorfkirche und Totenlaterne Fenioux o.ä. am naheliegendsten. Auf jeden Fall ist das Klammerlemma etwas unglücklich, da es impliziert, Fenioux sei der Name von Kirche und Totenlaterne, nicht der des ganzen Dorfes. Ich habe im Kirchenartikel jetzt erst mal die Einleitung umformuliert, so dass deutlich wird, dass das Artikelthema eben nicht das Dorf als solches ist. ansonsten ist es halt so, dass nach den Wikipediarichtlinien alle Ortschaften und insbesondere Gemeinden, egal wie groß oder klein, grundsätzlich relevant sind. Und wenn man einen Artikel über die Kirche eines kleinen französischen Dorfes einstellt, macht es ja auch irgendwo Sinn, wenn es gleichzeitig noch einen (wenn auch kurzen) Artikel über das Dorf an sich gibt. Wenn der Kirchenartikel verschoben ist, werd ich erst mal alles über die Kirche und die Totenlaterne im Gemeindeartikel eindampfen; könntest du dann ggf. eine Zusammenfassung in wenigen Sätzen schreiben, was es mit diesen auf sich hat und wieso sie so bedeutend sind? und hast du sonst noch (jenseits der Baugeschichte) Informationen über Fenioux, mit denen man den Gemeindeartikel füllen könnte (zB geschichtliche Daten, Wirtschaft, Lage, Infrastruktur/Verkehrsanbindung)? --slg 13:56, 19. Apr. 2008 (CEST)

Monatsbilder und Zodiak

Wie du siehst habe ich die Monatsbilder/Sternzeichen etwas umrangiert und mit Unterschriften versehen. Vielleicht sollte man die folgenden Liste entsprechend abändern oder kürzen. Mit den Tugenden und Lastern und dem keltische Kreuz muß ich mich erst noch klug machen, beim nächsten Bibliotheksbesuch. Grüße --Gregor Bert 20:31, 19. Apr. 2008 (CEST

Hallo Gregor, bei den Monatsbildern fehlt noch die Deutung der Darstellung und Schrift des äußeren :Archivoltenbogens ganz rechts unten, im Bereich November/Dezember. Hier meine Hinweise im Artikel:

• Keilstein mit zerstörter Struktur. (lat. CA)
• Hinter einem Tisch sitzende Person in Frontalansicht. Auf dem Tisch diverse Gegenstände. (lat. BRIC...DA)

Es gibt dazu kein Detailfoto. Du kannst aber das Foto des gesamten Portals entsprechend zoomen. Grüße JochenJochen Jahnke 11:24, 17. Mai 2008 (CEST)

Totenlaterne

Leuchtzeichen,[ ], Leuchtturm. Hohle steinerne Säule die oben in einem kleinen durchbrochenen Pavillon endet und an der Basis durch eine kleine Tür geöffnet wird, die dazu dient, in der Nacht die Gegenwart eines reliösen [sakralen] Ortes, eines Friedhofs, anzuzeigen. [Es folgt ein Text in altfranzösisch,schwierig]. In den Provinzen Zentral- und Westfrankreichs ist eine so große Anzahl dieser Bauwerke erhalten, dass man annehmen kann, dass sie einst allgemein gebräuchlich waren. Vielleicht kann man hier eine alte keltische Tradition vermuten. In der Tat sind dies Gegenden, wo sich die aufgerichteten Stein[blöcke]e, die Menhire,befinden, wo sich ziemlich häufig Beispiele dieser Totenlaternen finden.

Gratuliere! Das ist wirklich eine trouvaille. Du kannst mir solche Sachen auch per mail an GregorB.ert@gmx.net schicken

das entlastet etwas unsere Diskussionsseiten. Den Rest des Textes schicke ich dir in Etappen, sobald ich durch bin. Beste Grüße --Gregor Bert 16:55, 20. Apr. 2008 (CEST)

Sichter

Hallo Jochen, ich habe gerade das hier gesehen und Dir Sichterrechte zugeteilt, dann kannst Du das in Zukunft selbst machen. Solltest Du aus irgendeinem Grund kein Sichter sein wollen, dann gib kurz Bescheid. Schöne Grüße, Noddy 16:49, 19. Mai 2008 (CEST)

Danke!

Ephraims Blume der Woche

Lieber Jochen! Ich wollte mich einmal ganz persönlich bei dir bedanken. Ich finde toll, dass du dich den französischen Gemeinden verschrieben hast, besonders in kunstgeschichtlicher Sicht. Deine Artikel zu Ruinen, Abteien und Dorfkirchen sind eine schöne Bereicherung der deutschsprachigen Wikipedia. Interessant ist auch, dass viele deiner Artikel noch kein Pendent in der französischen Wikipedia haben, deine Texte also eine Vorreiterrolle einnehmen. Außerdem gefallen mir deine herrlichen Sommerfotos, die du mit einem geübten Auge für Details, wie Kapitelle und Archivolten, aufnimmst. Danke sagt und eine schöne Woche wünscht dir Ephraim33 18:00, 19. Mai 2008 (CEST)

Exzellente Bilder

Hallo Jochen, hast Du schon einmal mit dem Gedanken gespielt, einige deiner besten Bilder unter Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Bilder einer Abstimmung zuzuführen. Ich bin der Meinung, dass sicherlich einige der Bilder den Qualitätsansprüchen gerecht werden könnten. Im Portal:Frankreich habe ich nun unter dem Abschnitt die Besten eine zufällige Rotation der "ausgezeichneten" Bilder mit Frankreichbezug eingestellt. Es wäre sicher schön, auch ein paar Deiner Werke dort einbinden zu können. Liebe Grüße, und frohes weiteres Schaffen bei frankreichbezogenen Inhalten.Patrick, «Disk» «V» 11:56, 25. Mai 2008 (CEST)

Link

Auf deiner Benutzerseite ist ein fehlerhafter Link: Notre-Dame Corme-Écluse) statt Notre-Dame Corme-Écluse. Ich will das nicht selbst ändern, drum sag ich's dir. Liebe Grüße mal wieder. --Mediocrity 17:04, 3. Jun. 2008 (CEST)

Frankreich-Bilder

Habe auf meiner Seite geantwortet. Gruß --Brunosimonsara 17:29, 6. Jun. 2008 (CEST)

Fenioux & Stift Heiligenkreuz

Hallo Jochen, ich könnte mir nicht vorstellen, was du bei Fenioux (Kirche und Totenlaterne) sonst noch vergessen haben könntest. Wie schon gesagt, der kleine, fast rührende Besucherparkplatz ist mir in guter Erinnerung, er verdient eine Erwähnung (in der Einleitung?), wenn es ihn inzwischen noch gibt. An das Dorf selber kann ich mich überhaupt nicht mehr erinnern... Bei Fenioux (Charente-Maritime) würde ich aber denselben Ausdruck für die Kirche verwenden wie bei Fenioux (Kirche und Totenlaterne), nämlich "Dorfkirche von Fenioux". Wie wärs übrigens mit "Das Dörfchen weist zwei ganz besondere Kleinode der romanischen Baukunst der Saintonge auf": Die Dorfkirche von Fenioux und die Totenlaterne. "Die Kirche selbst ist ..."?

Ich hätte aber vor allem eine Bitte! Ich habe mich im Artikel Stift Heiligenkreuz#Klostergebäude mit einer Beschreibung von Mittelschiff und Seitenschiffen des romanischen Langhauses anhand meiner Bilder (daneben) versucht. Würdest du bitte die paar Zeilen auf sachliche Richtigkeit prüfen??? Ich bin nämlich Laie auf dem Gebiet.

Vielen Dank und herzliche Grüße! --Brunosimonsara 13:17, 7. Jun. 2008 (CEST)

hallo jochen, bin gerade anderweitig beschäftigt (berufliche "hausaufgaben"), so habe ich vorerst meine geplante längere antwort verschoben. Ein paar Dinge also doch: Grundsätzlich glaube ich, dass in den Artikel Stift Heiligenkreuz eine derart ausführliche und detaillierte Beschreibung, wie sie von dir gewohnt ist, nicht hineinpasst, weil der Rest doch eher etwas großzügig gehalten ist. Und der Rest der Klosteranlage hätte ja auch einiges zu bieten. Dies ist keine echte Kritik, aber der Detailreichtum deiner Artikel geht stark auf Kosten der Lesbarkeit, wobei sicher nur "Feinschmecker" wie ich sich "durchbeißen". Ich vermisse in deinen Artikeln bei den einzelnen Kapiteln sozusagen einfachere Zusammenfassungen oder Einleitungen, mit denen der Großteil der Leser zufriedengestellt wäre. Das ist aber sicher schwierig durchzuziehen, einen Artikel für "Laien" UND "Experten" gleichermaßen lesbar zu machen.

Den Chor von Heiligenkreuz habe ich selber noch nicht gesehen, weil er nur im Rahmen einer Führung zu begehen ist, das muss ich noch nachholen. Aber ich habe mich an einer guten Quelle informiert (Reclam, Kunst-Epochen, Gotik, S. 202 ff.), wo der Chor ausführlich besprochen wird. Einen Grundriss habe ich auch, kann ihn aber nicht hochladen wegen Urheberrecht. Könnte aber eine Kopie per email schicken, falls du mir eine Adresse anvertraust. Der barocke Turm steht wirklich daneben, auf dem Chordach ist noch ein Dachreiter, wie er für Zisterzienserkirchen ohne Turm typisch war, allerdings schaut er barock bearbeitet aus, im Bild links hinter dem Turm (Bild:Heiligenkreuz Stift1.jpg).

Herzliche Grüße! --Brunosimonsara 12:21, 8. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Bruno, ich habe es gestern beim Durchlesen meines Textes schon geahnt, dass diese Fassung nicht zum übrigen Text passt. Ich habe mir einen Stil angewöhnt, der jedenfalls über die Information des Reiseführers hinausgehen soll. So freue ich mich immer wieder über von mir auf meinen Fotos entdeckte Details oder Besonderheiten, wie z.B. hier die Bohrlöcher in den Schlusssteinen der Kreuzrippengewölbe, möglicherweise für "Abhänglinge". Ich kann aber versuchen, meinen Text für zu "entschärfen". Es wird mir manchmal schwer fallen.

Herzliche Grüße Jochen.Jochen Jahnke 12:39, 8. Jun. 2008 (CEST)

Heiligenkreuz

Hallo Jochen, der Grundriss ist spiegelverkehrt, wenn man den Hof durch die Pforte betritt, ist die Kirche links Bild:Heiligenkreuz Stift9.jpg! Gruß --Brunosimonsara 19:28, 8. Jun. 2008 (CEST)

Servus Jochen! Ganz stimmts immer noch nicht: Die Beschriftung von Säule und Brunnen ist verkehrt, denn soweit ich mich erinnern kann (und die Fotos geben mir recht), ist die Säule näher bei der Hauptpforte und der Brunnen südlich davon. --Heraklitcnl 21:05, 8. Jun. 2008 (CEST)

Da hat er leider recht, habe ich nicht gesehen (gelesen), sorry. --Brunosimonsara 21:10, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ächz, DreifaltigkeitsSÄULE nicht -brunnen (Bild:Heiligenkreuz Stift7.jpg, der JosefsBRUNNEN ist hinten zwischen den Bäumen). Tut mir leid. Trotzdem schönen Montag!--Brunosimonsara 06:50, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Jochen, jetzt finde ich am Grundriss nichts mehr zu nörgeln. Bildformat habe ich mit "upright 1.4" deswegen geändert, kann man natürlich noch größer machen (z.B. "1.5"). Herzliche Grüße! --Brunosimonsara 14:08, 9. Jun. 2008 (CEST)

Offenbar hast du meine Antwort auf meiner Disk-seite noch nicht gesehen: "Hallo Jochen, leider weiß ich nicht, wo du diese bearbeiteten Bilder versteckt hast, daher mein beharrliches Schweigen. Gruß!" - Warum man bei Fotos auch in Richtung isometrische Darstellung gehen soll, ist mir aber noch nicht so ganz klar. --Brunosimonsara 22:17, 27. Jun. 2008 (CEST)

Jaja, das ist schon klar so, aber die Bilder sind wohl in deinem Computer, aber weder hochgeladen und daher nicht übers internet erreichbar noch via email oder msn oder sowas zu mir geschickt und auf deinen PC habe ich nun mal keinen Zugriff. :-)) --Brunosimonsara 13:30, 28. Jun. 2008 (CEST)

Notre-Dame Corme-Écluse

Sorry, ich war zu voreilig! Wird als geographischer Name wohl ohne accent circonflexe geschrieben. Und Florenz, die Zeit war wie immer viel zu kurz... Grüße --Gregor Bert 12:50, 9. Jun. 2008 (CEST)

Redundantes Bild?

Hallo, brauchst Du Bild:Stift Heiligenkreuz Grundriss.5.jpg noch oder kann das Bild gelöscht werden, weil es durch Bild:Stift Heiligenkreuz Grundriss.6.jpg ersetzt wurde? Gruß, Noddy 17:30, 17. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Noddy, das einzig gültige, ist das Bild mit der Ziffer 6. Alle anderen Vorgänger, einschl. Ziffer 5, können gelöscht werden. Danke und GrußJochen Jahnke 19:01, 17. Jun. 2008 (CEST)

Carennac

Hi, Jochen! Ich habe Dir auf meiner Disk-Seite geantwortet! Gruß,--Goldi64 20:14, 24. Jun. 2008 (CEST)

Hi, Jochen! Ich danke Dir für Deine freundliche Antwort. Ich bin wirklich keiner, der sich unbedingt reindrängen will, sondern wäge sehr vorsichtig ab, ob es wirklich weiterhilft. Mit der Digitalfotografie habe ich ebenfalls erst vor zwei Jahren angefangen, und alles, was davor war, digitalisiert. Abgesehen von der Monate langen Arbeit waren die Ergebnisse jedoch recht bescheiden und wurden immer bescheidener, je älter die Fotos waren. Bessere Fotos als mit der Digitalfotografie habe ich jedenfalls nie gemacht. Ich komme allerdings auch mit 1200 Fotos aus dem Périgord zurück, von denen am Schluss vielleicht 300 übrig bleiben. Ich habe mich übrigens mit einer Canon ixus begnügt, die man in Innenräumen problemlos irgendwo hinstellen oder an die Wand drücken kann, Ergebnisse siehe Schloss Cheverny. Romanische Kirchen und gotische Kathedralen sind die Lieblingsthemen meiner Frau, und wir wollen vielleicht doch mal in die Normandie. Aber die Wege vor Ort sind doch sehr weit, wie wir an der Loire um Angers und auch im Perigord festgestellt haben. Viele Grüße,--Goldi64 22:08, 24. Jun. 2008 (CEST)

Übrigens habe ich die Ortsansicht etwas aufgehellt.--Goldi64 22:16, 24. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Jochen, zu upright=0.7: upright allein macht ein Bild standardmäßig um den Faktor 0,75 schmaler, es hat also das =0.7 nicht viel Sinn, kann man sich ersparen. Ich habe ein bisschen im Artikel Tippfehler etc. ausgebessert. Bemerkt? Gruß --Brunosimonsara 23:12, 24. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Jochen, ich verstehe zwar, dass du verliebt bist in die Bilder von Carrenac, aber ehrlich, der enzyklopädische Wert der letzten Bilder ist doch wohl gering (und "antik" ist das Fenster sicher auch nicht sondern schlicht alt) und es ist am Schluss einfach zuviel an Bildern! Herzliche Grüße --Brunosimonsara 19:42, 25. Jun. 2008 (CEST)

Saint-Léon-sur-Vézère

Hi, Jochen! Die Bilder sind ok, ich habe das Layout erwas gefälliger gemacht, mir gefallen die sperrigen weißen Zwischenräume nicht. Ich selbst bleibe ja meist bei den kulturellen Hinterlassenschaften hängen, anderes fotografiere ich eigentlich nur, wenn die Bildwirkung gewährleistet ist. Was die Himmel angeht, so kopiert man am besten einen passenden Himmel aus einem anderen Foto in die markierte leere Himmelsfläche. Man muss aber ein wenig darauf achten, ob der neue Himmel und das eigentlich fotografierte auch zusammenpassen. Grüße,--Goldi64 13:42, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hi, Jochen! Bei mir sieht alles normal aus. Wenn man das Fenster breiter macht, entsteht eine Lücke, und die Galerie bleibt unerhalb des Kastens. Macht man das Fenser schmaler, dann wandert die Galerie am Ende des Textes nach unten. Aus meiner Sicht ist alles wie gewohnt. Gruß,--Goldi64 17:17, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Jochen! Die aktuellen Änderungen werden zusammen mit der letzten gesichteten Version im Bearbeiten-Menu angezeigt. Trotzdem kann man aber den Text unten im Fenster immer wieder modifizieren. Die Größe von Fenstern ist ja in Windows unterschiedlich. Klickt man oben recht auf das linke Symbol, verschwindet das Fenster an den unteren Rand des Bildschirms. Klickt man auf das kastenförmige Symbol bzw. auf das mit den zwei Kästen, dann erweitert man das Fenster auf Bildschirmgröße bzw. erzeugt ein eigenständiges Fenster, das man vom Rand oder von den Ecken her größer oder kleiner ziehen kann. Ich hoffe, das beantwortet Deine Frage bzw. erklärt das, was ich gemeint habe. Grüße,--Goldi64 22:11, 26. Jun. 2008 (CEST)

Archiv

Ich habe das ziemlich simpel gemacht, es gibt sicher ausgefeiltere Methoden: auf der Benutzerdiskussion (bearbeiten) "Benutzer Diskussion:Jochen Jahnke/Archiv1" eingeben (mit 2 eckigen Klammern wie bei Bild), speichern, dann das anklicken, in die neue (noch nicht vorhandene) Seite einen Text eingeben. Ein Muster habe ich angelegt für dich. Dasselbe kannst du dann mit "Benutzer Diskussion:Jochen Jahnke/Archiv2" usw. machen. --Brunosimonsara 15:31, 26. Jun. 2008 (CEST)

PS Erstens kann man die ausgefeilteren Methoden hier nachlesen, zweitens ist mir Depp gelungen mit deinem Versuchs-Text (Benutzer Diskussio:Jochen Jahnke/Archiv1) eine Seite anzulegen, keine Ahnung wie. Muss mich erst erkundigen, wie man das wieder löscht, tut mir leid, ist aber grundsätzlich kein Unglück. Gruß --Brunosimonsara 15:51, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ist schon weg, die irrtümliche Seite! Gruß --Brunosimonsara 16:12, 26. Jun. 2008 (CEST)

Auch hier die antwort: :Sowohl das Kopieren (von der Diskussionsseite) als auch das Einfügen (auf der Archivseite) solltest du im Bearbeiten -Modus (wie bei einem Artikel) machen, erstens funktioniert das Einfügen ohnedies nur so (wie bei einem Artikel) und zweitens nimmst du sonst die wiki-Formatierung beim Kopieren nicht mit. Leider drücke ich mich nicht so fachmännisch aus, aber vielleicht kommt es doch rüber? Das Original erst Löschen, wenn es richtig funktionier hat! Gruß --Brunosimonsara 18:46, 26. Jun. 2008 (CEST)

Jakobsweg in Frankreich

Hallo Jochen, ich habe gerade entdeckt, wie umfangreich Du an französischen Kirchenartikeln arbeitest. Das überschneidet sich teilweise mit meinem Gebiet, den Welterbestätten. Was du schreibst, das muss ich zugestehen, ist allerdings um ein vielfaches besser... Ich wollte dich hier nur auf eine kleine private Arbeitseite hinweisen, die ich zum Jakobsweg in Frankreich unterhalte: Benutzer:Hk kng/Jakobsweg WH fr. Vielleicht kann Dich das ja anregen, die eine oder andere dort noch auffällige Lücke mit zu bearbeiten. Schöne Grüße! --Hk kng 19:40, 17. Jul. 2008 (CEST)

Dorfkirche Saint-Pierre Aulnay (Charente-Maritime)

Spitzenfotos! --Gregor Bert 21:35, 17. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Jochen, zu Deiner Frage von gestern: da sind wir ja schon 2 die Bilder links ok finden :-)! Und wenn Du den heutigen Artikel des Tages anschaust Stabkirche Borgund, da gibt es auch Bilder auf der linken Seite – und das ist ein „lesenswerter“ Artikel. Beim Blick in weitere „lesenswerte“ oder gar „excellente“ Artikel findet man das immer wieder. – kann also kein Wikipedia-Tabu sein!

Es sollte meiner Meinung nach der Artikel mit den Bildern einerseits (Layout) im Ganzen gut aussehen und andererseits (Inhalt, Verständnis) das Bild möglichst nahe am zugehörigen Text stehen. Diese Gesichtspunkte haben mich bewogen, so viel Zeit aufzuwenden um Deine super guten Bilder in dem kunsthistorisch äußerst ausführlichen Artikel besser zu platzieren. Nach links habe ich zum Beispiel die jeweils nördlichen Teile (Scheintüren, Tür-Kapitelle) bei 2 gleichartigen gesetzt. Und wenn es viele gleichartige waren, lieber in einer „Galerie“ unter den Abschnitt, damit es nicht zu unruhig wird.

Wenn ein Artikel viele Bilder enthält, und die nur rechts platziert werden, dann entstehen oft im Text große Lücken, die nicht gut aussehen. Zum Beispiel in Angles-sur-l’Anglin hast Du das 1. Bild unter der Infobox stehen – und links bleibt viel Freiraum über dem Inhaltsverzeichnis. Wenn Du das Bild auf „left“ setzt, steht es unter dem Einleitungssatz und gleicht die Länge der Infobox aus – sieht doch besser aus, oder? Der Browser macht natürlich auch was aus. Ich arbeite mit Internet-Explorer. Kann sein, dass Abstände bei Firefox anders rauskommen. Wenn es Dir recht ist, kann ich mir ja ab und zu einen Deiner Artikel zum Optimieren der Bilderplazierung vornehmen. Grüße --Ana al'ain 16:55, 10. Aug. 2008 (CEST)

Na dann: Fenioux (Kirche und Totenlaterne) steht zum Sichten bereit! --Ana al'ain 19:25, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich wünsche Dir einen erholsamen Urlaub und viele schöne Bilder! --Ana al'ain 19:52, 10. Aug. 2008 (CEST)

Kloster Saint-Avit-Sénieur

So, ich habe Deinen Entwurf in den Ortsartikel eingebaut. (Für einen eigenen Artikel, finde ich, ist noch nicht genügend Material da.) Ich war sogar noch in der Lage, mit Hilfe der Beschreibung in der Base Mérimée (siehe Weblinks) ein wenig hinzuzufügen. Im Detail ergaben sich ein paar Abweichungen, die ich „großzügig“ ausgeglichen habe. Falsch schien mir nur die Angabe „Périgord Vert“. Nach Périgord#Landschaften wäre das die Landschaft nördlich der Dordogne, während Sain-Avit südlich liegt. --Hk kng 22:03, 23. Jul. 2008 (CEST)

Schau noch mal auf meine Diskussionsseite, wir müssen das mit der Autorenschaft sauberer hinbekommen. --Hk kng 23:38, 23. Jul. 2008 (CEST)

Notre Dame de Cunault

Habe den Artikel schon kurz überflogen, ist wieder in gewohnter Qualität. Die Original-Himmel auf den Bildern gefallen mir auch sehr gut ! :-)). Habe schon überlegt ob man nicht z.B. den Artikel über Aulnay mal versuchsweise für "lesenswert" vorschlagen sollte, habe aber sowas noch nie gemacht... Vorerst schönen Urlaub! Wir fahren voraussichtlich nächste Woche für 14 Tage Richtung Lille (Abstecher nach Amiens geplant) und dann Rotterdam und Umgebung. Herzliche Grüße! --Brunosimonsara 11:49, 9. Aug. 2008 (CEST)

Bild:Pont-l'Abbé.jpg

Hallo Jochen, ich bin so frei gewesen, eine SVG-Version von Bild:Pont-l'Abbé.jpg anzufertigen und nach commons zu laden: Bild:Pont-l'Abbé.svg.

Ich hab die Texte ausgelagert, damit man die Datei in mehreren Sprachen verwenden kann. Dann braucht man nur die Legenden zu übersetzen.

An mehreren Stellen bin ich mir nicht sicher gewesen, wie die Stelle im Detail aussieht. Zum Beispiel: Haben die Säulen in den Ecken der Innenräume runde oder eckige Verzierungen (besonders bei den grauen und schwarzen Gebäudeteilen, und die beiden halben Säulen draußen neben dem Eingang)? Oder die gestrichelten Linien (die geben wohl die Struktur der Decken an), die Linien scheinen nicht immer ganz übereinzustimmen mit den Linien der Wände.

Vielleicht schaust du mal bei Gelegenheit auf die Datei. Wenn ich weiß, wie's sein soll, kann ich noch was ändern. --MaEr 20:31, 28. Aug. 2008 (CEST)

Und noch was: der Artikel heißt Pont-l'Abbé-d'Arnould. In der französischen WP heißt er fr:Pont-l'Abbé-d'Arnoult, also mit t am Ende. Könnte es sein, dass sich im deutschen Titel ein Fehlerchen eingeschlichen hat? --MaEr 16:01, 30. Aug. 2008 (CEST)

Hallo, bin wieder da!

Hallo Benutzerkollegen,

bin gut eine Woche wieder zu Hause, nach viereinhalbwöchigem Aufenthalt in Frankreich, zufrieden mit meinen Erlebnissen und Entdeckungen, und mit viel Gepäck für Wikipedia. Habe rund 6.000 km zurückgelegt, davon etwa 2.000 km für die Standortwechsel mit dem Wohnwagen, und 3.000 km für meine Fotopirsch.

Nach 2 Tagen in Beaune, etwa eine Woche in Chauvigny , mit Touren bei bestem Fotowetter, weit über die Grenzen des Poitou hinaus. Hervorzuhebende Höhepunkte waren etliche Kirchen und Kapellen mit teils sehr alten Fresken (12.Jh.), und eine mir bis dato nicht bekannte Rotunde einer romanschen Kirche ( Neuvy-Saint-Sépulchre , es gibt einen magern Artikel).

Danach gut eine Woche im Herzen des Périgord, in näherer und entfernterer Umgebung von Sarlat, nicht zuletzt zum ehem. Priorat Saint-Avit-Sénieur, von dem ich zu meinem Text noch Fotos brauchte (sind bereit eingebaut).

Dann noch gut zwei Wochen in der Auvergne, in der Nähe von Clermont-Ferrand, im Schatten des Plateaus von Gergovie (Gergovia), dessen befestigtes oppidum mit seinen gallischen Verteidigern und ihrem Führer Vercingetorix von Cäsar 52 v.Chr. vergeblich belagert wurde. Fast alle Kirchen der overgnatischen Romanik sind heute eingerüstet, einige sogar innen geschlossen. Für den Fotografen natürlich ein Desaster.

Allerdings ist es mir in Clermont gelungen, alleine die romanisch Kirche Nôtre-Dame-du-Port bei der durchgeführten Renovierung des Innenraums zu besichtigen, kurz vor deren Fertigstellung. Der bisher nahezu schwarze Innenraum erstrahlt heute in hellem Gelb, ein unvergleichliches Erlebnis! Der Bauleiter hatte bei meinem Eintreffen meine Enttäuschung erlebt, und mich in die Baustelle hineingelassen.

Die Heimreise von da aus, habe ich noch einmal in Beaune unterbrochen, eine alte Gewohnheit meinerseits. Durch die nun folgende Arbeit an Wiki-Artikeln lassen sich die erlebten Eindrücke deutlich vertiefen und weiterentwickeln, und andere daran teilhaben. Herzliche Grüße Jochen

Willkommen retour. Ich freu mich schon auf Fotos und Artikel. Alles weitere siehe AW in meiner Diskussion. Grüße, Patrick, «Disk» «V» 18:50, 29. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Jochen, ist ja hoch erfreulich, dass du deine Expedition heil überstanden hast! Verstehe ich den abschließenden nochmaligen Aufenthalt in Beaune so, dass du dich für den Heimweg noch mit Burgunder eingedeckt hast? Die eingerüsteten Kirchen sind ein Jammer, ich verstehe dich gut! Selber war ich zuerst in Lille (hier trinken die Franzosen Bier statt Wein und können Englisch!, seltsam) mit Abstecher nach Amiens (!), St. Omer, Opalküste, Calais, Dünkirchen, Tournai (Chor innen auch komplett eingerüstet, plus Regenwetter!) und Kortrijk, nächste Station war Rotterdam mit Abstechern nach Gouda, Haarlem, Amsterdam etc. Insgesamt von Wien aus doch auch 4000 km, Wien liegt eben fast in Zentralasien. Wetter durchwegs nördlich-kühl, viele Wolken, teils Regen, viel Wind, also auch nicht gerade das ideale Foto-Wetter. Ergebnisse auf meiner User-Seite unter Deutschland (Würzburg), Frankreich, Belgien, Niederlande. Und nun bin ich auch gespannt auf deine Fotos, vor allem Clermont-Ferrand dürfte ein Leckerbissen sein!! Herzliche Grüße! --Brunosimonsara 19:19, 29. Sep. 2008 (CEST)

Stiftskirche Notre-Dame du Port

Salu Jochen, nur nicht ungeduldig sein, ich werde alle deine neuen, wieder hochinformativen Artikel lesen. Es fehlt halt die Zeit, weil ich selbst mit anderen Recherchen befaßt war und Artikel geschrieben habe. Die Bilder sind mal wieder TOP! grüße --Gregor Bert 10:59, 17. Okt. 2008 (CEST)

Lieber Jochen, du hast sicher gesehen, dass ich einen Passus ziemlich gekürzt habe und zwar um die Menge von Bautedails, um das Besondere dieser Kirche deutlicher zu unterstreichen. Wenn es Dir nicht gefällt, kannst du alles wieder rückgängig machen. Nur manchmal verliert man sich in der Fülle der Details und sieht nicht mehr die große Linie.

Was du über die dünnen Wände und die Ableitung der Lasten nach außen geschrieben hast, ist auch eine starker Hinweis auf die neue Bautechnik der gotischen Bauschulen. Übrigens wäre es nicht schlecht, wenn du an der einen oder anderen Stelle Einzelnachweise mit Fußnoten einflicken würdest. Ich denke da an mehr oder weniger gesicherte Meinungen von Experten, die du im oberen Teil zitierst. Sonst klebt dir vielleicht ein eifriger Korrektor das Bapperl Quellen fehlen oder sowas vor den Text.

Grüße --Gregor Bert 18:47, 17. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Gregor, ich sehe keinen Grund, Deine stets positiven Korrekturen und auch Kürzungen rückgängig zu machen.

Im Abschnitt "Langhaus" hatte ich schon einen Hinweis auf das hier erkennbare gotische Konstruktionssystem gegeben: "Diese risikoarme solide Konstruktion bildet eine Art fortlaufenden Strebebogen, wie man ihn aus der späteren Gotik kennt".

Die Meinung von Experten habe ich weitgehend aus der von mir zitierten Quelle entnommen: Bernhard Craplet: "Romanische Auvergne" usw., der ich viele Informationen zum Artikel verdanke. Kannst Du mir bitte ein oder zwei Beispiele nennen, die nach solchen Fußnoten verlangen. Herzliche Grüße Jochen.Jochen Jahnke 19:46, 17. Okt. 2008 (CEST)

Basilique Notre-Dame du Port

Hallo Jochen, 1. Basilika <-> Stiftskirche: Ich habe beim Erstellen der Kategorie für Notre-Dame du Port den Titel aus der französischen Wikipedia genommen, schon alleine deswegen, damit es der wikibot, mit dem Bilder nach commons kopiert werden können, leichter hat, aber auch da ich, wenn ich neue Kategorien erstelle, möglichst die Namen der Landessprache verwende. Und mit "Basilika" wird in diesem Fall ja nicht die Bauform bezeichnet, sondern der Rang der Kirche als päpstliche Basilika (in den Kategorien Basilika werden bei commons nur solche gelistet). Zudem ist Notre-Dame du Port architektonisch eigentlich keine Basilika sondern die Emporen ersetzen den Obergaden.

2. Gallerie <-> Kategorie: Zunächstmal sollten alle Bilder bei commons in Kategorien sortiert werden, über diese lassen sie sich dann auch leichter finden. Innerhalb einer Kategorie erscheinen die Bilder in alphabetischer Reihenfolge des Titels der Bilddatei (auch wenn man die Reihenfolge - was ich gelegentlich mache - durch ein bischen trixen beeinflussen kann). Bei einer Galerie dagegen kann der Autor frei schalten und walten und die Bilder platzieren, wie es gefällt. Eine Galerie sollte aber an eine Kategorie gebunden sein. Oft genug kommt es vor, dass Bilder zwar in einer Galerie erscheinen, aber überhaupt nicht kategorisiert sind, was das Auffinden erschwert. Wenn ich sowas sehe, schaue ich zu, dass ich eine passende Kategorie für solche Bilder finde bzw. neu erstelle. Im Idealfall sollte jedes Bauwerk/Objekt seine eigene Kategorie haben, und bei komplexen Bauwerken/Objekten, die sehr viele Bilder haben, ist es angebracht, die Hauptkategorien nochmals in Unterkategorien aufzuteilen, z.B.: Aussenansichten/ Innenansichten / Langhaus / Querhaus / Chor usw.

2a. Gallereie selber erstellen: Wenn Du eine Gallerie selber erstellen willst musst du zuerst einen Link für eine solche aus der Kategorie heraus erstellen, dann schreib in die Kategorie oben [[Basilique Notre-dame du Port]], der Link erscheint dann erstmal Rot, so wie bei de.wiki und dann kannst Du loslegen. Wenn du mit Englisch nicht klarkommst würde ich dir nahelegen, das ganze auf französisch zu gestalten, wäre im Fall von Clermont-Ferrand angebrachter, als auf deutsch.

3. St.-Avit-Sénieur ist unter "Moinastery in Germany" kategorisiert. Ich schau mal nach, in welchem Departement in Frankreich, dann verbastle ich mal selber und melde mich nochmal, wenn ich fertig bin.

Gruss --AnRo0002 22:42, 17. Okt. 2008 (CEST)

Prieuré de Saint-Avit-Sénieur

Hallo Jochen,

Ich habe deine Bilder auf commons jetzt mal "durchkategorisiert", d.h. jetzt sind alle Einzelbilder Kategorien zugeordnet. Ich habe auf die Schnelle nur mal eine Unterkategorie "Interior of Saint-Avit-Sénieur" erstellt, in der die Innenansichten der Kirche zu finden sind. Die Kirche selbst ist unter "Churches in Dordogne" und "Romanesque churches in Aquitaine" kategorisiert. Schau Dir die Kategorien und einzelnen Bilder unter "bearbeiten" an, um zu sehen, wie ichs gemacht habe. Wenn du noch Fragen hast, keine Hemmungen! Gruss --AnRo0002 23:29, 17. Okt. 2008 (CEST)

Stiftskirche Notre-Dame du Port

Hallo Jochen,

eine Galerie zu Notre-Dame du Port existierte noch nicht, Ich habe sie soeben mit drei exemplarischen Bildern neu angelegt: Stiftskirche Notre-Dame du Port. Die kannst Du jetzt nach deinen Vorstellungen mit den bei commons vorhandenen Bildern weiter bearbeiten. Wenn die Galerie dann steht kann sie vom Artikel bei de.wikipedia direkt verlinkt werden. Wenn ich das richtig sehe, sind Deine Bilder von Notre-Dame du Port noch nicht bei commons, nur bei de.wikipediaq hochgeladen (die können dann nicht bei commons verwendet werden). Das geht mit dem Bot http://toolserver.org/~magnus/commonshelper.php (Anmeldung hier: http://toolserver.org/~magnus/tusc.php). Aber fürs erste werde ich selber mal deine Bilder nach commons kopieren. Gruss --AnRo0002 11:54, 18. Okt. 2008 (CEST) p.s. deine "Unterschrift" machst Du so: --~~~~

Hallo AnRo0002, das Schlangensymbol für die Unterschrift kenne ich schon lange. Es war aber nicht unter den Symbolen auf Deiner Diskussionsseite zu finden, Gruße Jochen.Jochen Jahnke 18:48, 18. Okt. 2008 (CEST)

So, Die Bilder sind jetzt nach commons kopiert, bis auf Bild:F08.N.-D. du Port.lat. Monogramm.jpg, da dort Urheber- und Lizenzangaben fehlen. Bei einem deiner Bilder fehlte nur die Lizenz, die ich nachgetragen habe. Alle Bilder sind jetzt in der Kategorie Basilique Notre-Dame du Port (Clermont-Ferrand) zu finden (in entsprechenden Unterkategorien), das Bild vom Schema der auvernatischen Pyramide ist unter Romanesque churches in Auvergne plaziert, da es ja nicht spezifisch von Notre-Dame du Port ist. Jetzt kannst Du die von mir angelegte Galerie Stiftskirche Notre-Dame du Port nach deinem Gutdünken gestalten. Noch ein Satz zum Unterschied zwischen Galerie und Kategorie: Die Kategorie wird durch Bilder bestückt indem die einzelbilder der Kategorie zugeordnet werden, also beim Bild steht [[Category:Kirche XY]], was es in die Kategorie plum

psen läßt. Die Kategorie selbst kann noch zusätzlich durch Bilder und Text ergänzt werden. Eine Galerie greift auf Bilder zurück, die irgendwo kategorisiert sind (oder auch nicht). Nichtkategorisierte Bilder landen automatisch in einer Kategorie "noch zu kategorisierende Bilder", die leider schneller anwächst, als sie abgebaut werden kann, da viele User bei commons es übersehen, dass jedes Bild sinnvoll kategorisiert werden sollte. Solltest Du noch Bilder haben, die keinem wikipedia Artikel zuzuordnen sind, kannst Du sie trotzdem nach commons hochladen, am besten gleich vernünftig kategorisiert, z.B. eine romanische Kirche "A" in der Stadt "B" im Departement "C" in der Region "E": Die einzelbilder gehen in die Kategorie Kirche A, diese Kategorie wird, falls vorhanden, der Kategorie "Stadt B" oder "Kirchen in der Stadt B" zugeordnet. Gleichzeitig in die Kategorie "Kirchen im Departement C" (Falls die Kategorie "Kirchen in der Stadt B" existiert, dann wird diese dort zugeordnet, und nicht mehr die Einzelkirchen). Als romaniscvhe Kirche gleichzeitig noch nach "Romanische Kirchen in Region E". Und das ganze dann noch auf Englisch. Zu beachten ist, ob die Bilder bereits bestehenden Kategorien zugeordnet werden können, manchmal kommt es vor, dass eine Kirche sich auf zwei oder gar drei Kategorien verteilt, weil nicht darauf geachtet wurde, dass die richtige Kategorie schon da war. Ich hoffe das war verständlich jetzt. Gruss, --AnRo0002 17:32, 18. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Jochen, ich habe ein bißchen den Text um Ikonographisches ergänzt. Im Kapitel Skulptur der Südportale habe ich in den Text geschrieben, wo m.E. eine Quelle fehlt. Es gibt da aber noch die eine oder andere Stelle, wo ich auch eine Quelle vermisse, vor allem immer, wo die Wissenschaft im Dunkeln tappt, und da sollte man die Vertreter entsprechender Theorien beim Namen nennen.

Übrigens: Gut, dass einige Deiner Bilder jetzt bei Commons sind, da haben noch viel mehr Leute was davon. Grüße --Gregor Bert 21:44, 30. Okt. 2008 (CET)

Die Fußnote ist jetzt drin, es fehlt jetzt nur noch die Seitenzahl, dann ist alles top. ISBN ist nicht nötig, Verlag auch nicht. Grüße--Gregor Bert 22:34, 30. Okt. 2008 (CET)

61 - 109 kommt vor die Endklammer. Alles was du in diese Klammern schreibst, z. B. (siehe Seite bearbeiten) erscheint anschließend in der Fußnote, wenn du am Ende des Texts eine angelegt hast, die so aussieht:

==Fußnote oder Einzelnachweise==

61 - 109

und jetzt, ;-) Gute Nacht --Gregor Bert 22:56, 30. Okt. 2008 (CET)

Notre Dame de Cunault

Hallo Jochen, Ich habe die Bilder von Cunault nun komplett nach commons kopiert (Unterkategorie: Romanische Kapitelle) und überlasse es Dir, die entsprechende Galerie neu zu bearbeiten. Gruss, --Kurpfalzbilder.de 02:59, 29. Okt. 2008 (CET)

Problem mit deinen Dateien

Hallo Jochen Jahnke,

Leider liegen bei den folgenden von Dir hoch geladenen Dateien noch Mängel vor:

• F08.St.-Nectaire.0196.jpg Mangel: Freigabe und Urheber

Diese Mängel kannst Du wie im Folgenden beschrieben verbessern:

• Urheber: Der Urheber ist der Schöpfer des Werks (z.B. der Fotograf oder der Zeichner). Bist Du dies selbst, kannst Du entweder nur Deinen Benutzernamen unter „Urheber“ angeben, oder Deinen bürgerlichen Namen. Im letzteren Fall muss allerding klar werden, dass Du (also Jochen Jahnke) auch die Person bist, deren Name angegeben ist. Wenn Du beispielsweise ein Foto von einer Website nur herunterlädst oder ein Gemälde einfach nachzeichnest, wirst Du dadurch keinesfalls zum Urheber! Bitte gib auf der Dateibeschreibungsseite den Urheber in einer Vorlage an, wie auf Vorlage:Information/Verwendung beschrieben.

• Freigabe: Lädst Du eine Datei, die von einer anderen Person geschaffen wurde, hoch und ist diese Datei urheberrechtlich geschützt, bitte den Urheber um eine Freigabe wie hier beschrieben.

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Falls du noch offene Fragen dazu hast, hilft Dir die Bilder-FAQ weiter. Außerdem unterstützen dich erfahrene Wikipedia-Autoren hier gern.

Wenn die beschriebenen Mängel nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, müssen wir die Dateien leider löschen.

Vielen Dank für deine Unterstützung, --BLUbot - Hier kannst du Fragen stellen 20:01, 31. Okt. 2008 (CET)

massif barlong

aw auf meiner diskussionsseite

Saint-Julien (Brioude)

Den SLA hatte ich nicht auf Deinen Artikelentwurf gesetzt, sondern auf das von Dir ursprünglich mit einer fehlenden Klammer angelegte Lemma (vgl. Versionsgeschichte Deines Artikels). -- Triebtäter 15:04, 20. Nov. 2008 (CET)

• Genau das war eigentlich nicht Sinn der Übung. Kirchen führen nach allgemeiner Konvention den Ortszusatz in Klammern (vgl. Kategorie:Kirchengebäude in Deutschland) -- Triebtäter 00:47, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich hab den Artikel nun auf das korrekte Lemma Stiftskirche Saint-Julien (Brioude) verschoben. Gruß, --GDK Δ 08:34, 21. Nov. 2008 (CET)

Prioratskirche Saint-Nectaire (Puy-de-Dôme), Querhaus und Vierung

Hallo Jochen, hier ist mir im ersten Absatz ein unverständlicher Satz untergekommen, dessen Sinn ich nicht ganz ergründen konnte und den ich daher auch nicht korrigieren konnte. Irgendwas fehlt da: "Auf ihnen ruht die Kuppel mit dem Vierungsturm und durch sie das Querschiff nicht einfach wie sonst üblich, ein Schiff ist, das ein anderes, ähnliches Schiff durchdringt." Herzliche Grüße --Brunosimonsara 17:48, 20. Nov. 2008 (CET)

PS: warst du mit meiner Erklärung betr. massif barlong zufrieden?

Problem mit deinen Dateien

Hallo Jochen Jahnke,

Leider liegen bei den folgenden von dir hochgeladenen Dateien noch Mängel vor:

• F08.Brioude.0295.jpg Mangel: Lizenz

Diese Mängel kannst du wie im Folgenden beschrieben verbessern:

• Lizenz: Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter den auf Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder gelisteten Lizenzen stehen. Bitte füge eine entsprechende Vorlage in die Dateibeschreibungsseite ein.

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Vielen Dank für deine Unterstützung, --BLUbot - Hier kannst du Fragen stellen 12:01, 22. Nov. 2008 (CET)

Château-Larcher

Hallo Jochen, mit deinem Arbeitstempo komme ich schlichtweg nicht mehr mit, nicht einmal mit dem Lesen der Artikel! In Stiftskirche Saint-Julien (Brioude) habe ich soweit möglich die Verlinkungen auf Begriffsklärungen aufgelöst, was sich allein schon als relativ zeitaufwändig erwies. Bei Kalottengewölbe musste ich passen, weil ich nicht entscheiden konnte, ob auf Kugelkalotte oder Kuppel zu verlinken ist. Sonst habe ich ein bisschen angefangen auf Tippfehlersuche zu gehen: Anders als in deinen anderen Artikeln hast du dich diesmal bei Tympanon vertan, nämlich der Tympanon statt das Tympanon und des Tympanon statt des Tympanons, wie Konrad Duden es will. Also wird es noch ein bisschen dauern, bis ich beim Château-Larcher angelangt bin. Die Bilder des Tympanons mit den Schweinen habe ich aber schon mit Genuss studiert. Ist überhaupt eigenartig, was die damals - vor allem in der westfranzösischen Romanik - für Motive gewählt haben, es sind ja auch in Aulnay sehr bemerkenswerte Figuren, nicht nur der berühmte Esel. Auch habe ich inzwischen einen kurzen "Artikel" über Bündelpfeiler geschrieben, weil es doch eine Reihe von "roten" links (auch von dir) dahin gab und das Lemma nicht vorhanden war. Manchmals mache ich mich auch beim Medizinischen nützlich, wie z.B. hier. Also hab Erbarmen mit mir, dass ich mit meinen "Lesepflichten" etwas nachhinke! herzlichen Gruß! --Brunosimonsara 18:08, 28. Nov. 2008 (CET)

Hallo Jochen, wie du sicher gesehen hast, habe ich den Text ein kleines bißchen verknappt, aber natürlich nichts an der Substanz geändert. Was die vielen Schweinchen betrifft, da muß ich mich erst mal schlau machen. --Gregor Bert 21:21, 28. Nov. 2008 (CET)

Es gibt leider noch Probleme mit deiner Datei

Du hast noch nicht alle geforderten Informationen zur folgenden Datei nachgetragen:

• Bild:F08.Brioude.0295.jpg

Konkret besteht noch folgendes Problem:

Bitte füge noch einen Lizenzbaustein (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Lizenzvorlagen_f%C3%BCr_Bilder) auf die Bildbeschreibungsseite ein und korrigiere das Datum.

Du hast jetzt nochmal 14 Tage Zeit, um die fehlenden Informationen nachzutragen. Wenn nach diesem Zeitraum die Probleme weiterhin bestehen, muss die Datei leider aus der deutschsprachigen Wikipedia gelöscht werden. Bei noch offenen Fragen unterstützen dich hier erfahrene Wikipedia-Autoren gern. -- - Ladyt - DÜP^TNL 11:55, 6. Dez. 2008 (CET)

Problem mit deinen Dateien

Hallo Jochen Jahnke,

Leider liegen bei den folgenden von dir hochgeladenen Dateien noch Mängel vor:

• F06.Aulnay.476.1.jpg Mangel: Lizenz
• F08.Chât.Larcher.0160.JPG Mangel: Lizenz
• F92.Aulnay.Langhauskapitelle.Kain_u.Abel.jpg Mangel: Lizenz

Diese Mängel kannst du wie im Folgenden beschrieben verbessern:

• Lizenz: Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter den auf Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder gelisteten Lizenzen stehen. Bitte füge eine entsprechende Vorlage in die Dateibeschreibungsseite ein.

Durch Klicken auf „Seite bearbeiten“ kannst du die Dateibeschreibungsseiten editieren und Mängel beseitigen.

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Wenn die beschriebenen Mängel nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, müssen wir die Dateien leider löschen.

Vielen Dank für deine Unterstützung, --BLUbot - Hier kannst du Fragen stellen 15:07, 12. Dez. 2008 (CET)

Thomas von Aquin

Hallo Jochen, bist du sicher, dass dieser Thomas der Hagiograph der Gründer war ? Grüße --Gregor Bert 19:47, 18. Dez. 2008 (CET)

Genau, so stehts im Test "Der Hagiograph Thomas von Aquin, der über das Leben Saint-Calminius im siebzehnten Jahrhundert schrieb, ließ ihn Herzog von Aquitanien und Graf der Auvergne sein. Welcher Thomas von Aquin hat das geschrieben? --Gregor Bert 20:09, 18. Dez. 2008 (CET)

Mozac

Hallo Jochen! Wie schon beklagt, mit deinem Tempo kommt man ja gar nicht mit! Beim Betrachten der Bilder ist es mir plötzlich gedämmert: ja natürlich, das kenne ich doch! Die Kapitelle, die so auf Augenhöhe herumstehen! Ich hatte damals fleißig mit der Videokamera geschwenkt und beim Hinausgehen noch ein Trinkgeld gegeben, worauf wir sozusagen "gezwungen" wurden, nochmals zurückzugehen und - wie ich annehme zum Südportal gehen mussten -, weil da draußen auch unbedingt etwas aufzunehmen sei... eine nette Erinnerung! PS: Der Duden gibt übrigens als Mehrzahl von Nimbus "Nimbusse" an, was wirklich seeehr seltsam klingt. Gruß Bruno (--Brunosimonsara 20:20, 18. Dez. 2008 (CET))

Nimbusse... seufz! Kunsthistoriker sprechen von Nimben, sie sprechen auch nicht von Portikussen (oder Portiküssen, klingt eigentlich sehr hübsch?) sondern von Portiken.

Übrigens: Hast du keine schönen Bilder von den beiden Längsseiten des Reliquienschreins, die würden so gut in den Text passen. Grüße --Gregor Bert 22:55, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich würde ohnedies meinen, dass ihr bei den kunsthistorischen "Nimben" und "Portiken" bleiben sollt. War nur ein Hinweis zur Info. Gruß --Brunosimonsara 21:18, 19. Dez. 2008 (CET)

Übersetzungversuch

auf meiner Diskussionsseite.... Gruß --Brunosimonsara 18:33, 22. Dez. 2008 (CET)

Prioratskirche

Hallo Jochen, schaust du bitte mal unter der BKL Priorat: Was trifft denn nun für diese Kirche zu (Prioratskirche Saint-Nectaire (Puy-de-Dôme))? (Der link sollte "ent-BKLt" werden). gruß --Brunosimonsara 13:07, 23. Dez. 2008 (CET)

Es tut mir leid, wenn ich dich mit der Abkürzung BKL verwirrt habe. Es heißt schlicht "Begriffsklärung". Du hast in "Prioratskirche Saint-Nectaire (Puy-de-Dôme)" das Wort "Priorat" zweimal mit einem wikilink (eckige Doppelklammer) versehen, also so: Priorat. Wenn du das anklickst, kommst du auf eine Begriffsklärungsseite, die nun meinerseits für Verwirrung sorgt. Man sollte nun eine dieser Varianten in der Form [[xy|Priorat]] direkt mit der zutreffenden Variante der Begriffsklärung verlinken. Ich weiß nur nicht, welche Variante in der Begriffsklärungsseite zutrifft, sonst hätte ich die Verlinkung schon korrigiert (wie einige andere). Herzlichen vorweihnachtlichen Gruß! --Brunosimonsara 16:05, 23. Dez. 2008 (CET)

Hallo Jochen, habe also "Prioratskirche" und "Priorat" nach Prior verlinkt. So ganz ideal ist die Lösung mE nicht, aber eine andere gibt es wohl nicht (außer gar nicht verlinken). Übrigens hast du auf meiner Diskussionsseite gesehen?:

"Hallo Bruno und Jochen, wenn ihr erlaubt, beteilige ich mich auch mal an Eurem Übersetzungsspiel. Meine Lösung sieht so aus:

Die Kirche hat die Besonderheit, dass sie von drei in einer Reihe liegenden Oculi (kleine Rundfenster) durchfenstert wird, (=belichtet wird), eins auf der Fassade und zwei in der Kuppel. An jeder Tagundnachtgleiche (Äquinoktium) scheint durch diese Oculi ein Sonnenstrahl, durch den die symbolische Orientierung der Kirche nach Osten vergegenwärtigt wird. Sonnige Grüße --Gregor Bert 16:48, 23. Dez. 2008 (CET) .-)

Gruß --Brunosimonsara 19:13, 23. Dez. 2008 (CET)

Weihnachtliche Grüße

Hallo Jochen, ich wünsche Dir ein frohes Weihnachtsfest und vorab schon mal einen guten Rutsch ins neue Jahr. Grüße, Patrick, «Disk» «V» 10:47, 24. Dez. 2008 (CET) Ich freue mich auf eine weitere gute Zusammenarbeit (auch wenn ich momentan etwas reduziert tätig bin)

Bildformat Prioratskirche Saint-Nectaire (Puy-de-Dôme)

Hallo Jochen, ich habe einmal versuchsweise die Bilder in ein automatisch skalierbares Format gebracht (fixe Format mit px werden ja nicht empfohlen außer ausnahmsweise z.B. beim "Titelbild") und kleine Verschiebungen angebracht. Wenn es dir gar nicht gefällt, kannst du es einfach rückgängig machen, ist ein einziger edit. Mit herzlichen Grüßen! --Brunosimonsara 10:34, 26. Dez. 2008 (CET)

Ja die größeren Abstände gefallen mir auch nicht, sie sind eigentlich absichtlich, damit einzelne Bilder nicht in das nächste Kapitel reichen (mit <:br style="clear:left;" />). Ich schaue es mir mal ohne an... Beim Neolithikum habe ich einen Satz geändert, vielleicht auch noch nicht ideal. Btr. massif barlong habe ich noch nicht nachgelesen, vielleicht genügt es, das "außen" und "innen" deutlich zuu machen. Gruß --Brunosimonsara 12:17, 26. Dez. 2008 (CET)

Geschichtliches (St. Nectaire)

Hallo Jochen, du verfolgst sicher auch die Diskussion bei der Lesenswert-Kandidatur: Im Bereich Geschichtliches muss wohl etwas geschehen.

Der Abschnitt "Antike und Völkerwanderungszeit" hat tatsächlich keinen Bezug zu Kirche und Ort St Nectaire, kannst du dich davon trennen?

Beim Neolithikum werde ich (meinen) letzten Satz streichen (oder das Ganze?). Vielleicht wäre auch eine Überschrift wie Dolmen und Menhire weniger emotionsfördernd als Neolithikum.

Beim Mittelalter wird offenbar eine oder mehrere Quellenangabe erwartet, so schreit der Absatz, der mit "Überliefert ist hingegen..." beginnt, tatsächlich danach.

Zudem finden sich hier auch noch Spekulationen:"Nicht endgültig geklärt ist, ob man die heutige Kirche der Offenherzigkeit Wilhelms VII. oder derjenigen der großen Abtei (?), vielleicht auch der des rätselhaften Ranulfo verdankt, der wahrscheinlich ein großer Stifter der Kirche war (siehe Chorkapitell C12)? So könnte die Kirche vor der Ankunft der Mönche erbaut worden sein, vielleicht aber auch erst danach." Das sollte eher weg.

Ebenso:"Die lange Zeit der Erhaltung oder die Kenntnis der Grabstätte ließe darauf schließen, dass die Kirche einen Vorgängerbau hatte, in Form eines kleinen Sanktuariums, oder Martyrions. Das ist aber nicht belegt."

Spekulativ klingt auch: "Wenn die Prioratskirche Saint-Nectaire, eine typische Pilgerkirche mit Umgangschor und Kapellen, erst Mitte oder gar gegen Ende des 12. Jahrhunderts fertig gestellt worden sein sollte, ...usw". Herzliche Grüße! --Brunosimonsara 19:10, 27. Dez. 2008 (CET)

Hallo Jochen, während du dich vergnügst, habe ich einmal versuchsweise den Text "Mittelalter" gestrafft bzw. die Fragen (mehr "enzyklopädisch") in Aussagen umgewandelt. Bleibt noch die Antike, dieses Kapitel hat nun ehrlicherweise wirklich keinen Bezug zur Kirche. Gruß --Brunosimonsara 22:03, 27. Dez. 2008 (CET)

Hallo Jochen, ich bin leider historisch nicht so sattelfest wie es wünschenswert wäre, aber der Hundertjährige Krieg zwischen England und Frankreich begann erst 1337, das "Gezänk" bzw. Streit im 12. Jh. fand wohl nur unter dem Adel statt, eine kriegerische Aktion war erst 1214 die Schlacht bei Bouvines (wie ich gerade recherchiere), sodass ich mir nicht vorstellen kann, dass ein Rückgang der Pilgerströme im 12. Jh. (?) viel damit zu tun haben kann.

Nochmals die Gretchenfrage: Ein Löschen des Absatzes "Antike und Völkerwanderungszeit" kommt für dich nicht in Frage? Da kommt St Nectaire nicht vor, weder als Ort noch gar als Kirche (bzw. nur "im Gebiet des späteren Saint-Nectaire noch keine Siedlung von Bedeutung"). Und ob Nectarius (nektar ist ein griechisches Wort, nektareos=nektargleich, übertr. göttlich) überhaupt Gallo-Römer war und nicht etwa aus dem Osten stammte, wie oft die "Missionare" dieser frühen Zeit, steht dahin. Gruß Bruno (--Brunosimonsara 17:41, 28. Dez. 2008 (CET))

Hallo Jochen, wie du sicher gesehen hast, bin ich immer noch dabei, den Text etwas zu straffen, wie es ja auch bei der Diskussion verschiedentlich angemahnt worden ist.

Nun meine Frage: Zitat: Sie [die Kapitelle] sind mit großformatigen, gering detaillierten Blättern von Wasserpflanzen dekoriert. Was sind das für Wasserpflanzen, üblicherweise sind da die Arkanthusblätter, kann ich aber auf den Bildern leider nicht richtig erkennen. Kapitelle sind nicht so recht Ort für Wasserpflanzen, gib mir bitte eine entsprechende Info. Grüße --Gregor Bert 20:09, 28. Dez. 2008 (CET)

Verschiebung der Absätze (St Nectaire)

Hallo Jochen, ich denke wir sollten uns auch darauf einigen, dass wir immer direkt dort antworten, wo gerade geschrieben wurde; das Herumspringen macht die Sache wirklich unübersichtlich! Leider entfällt dann der gelbe Balken, sodass man ein Auge diesbezüglich auf die Beobachtungsliste haben muss oder gelegentlich direkt an der Stelle nachschaut, wo man geschrieben hat. Einverstanden?

Ich denke in Hinblick auf die lesenswert-Diskussion solltest du den "Schwerthieb auf den Gordischen Knoten" durch JWBE akzeptieren, es geht ja vor allem um die mehrfache Kritik in Hinblick darauf, ob diese Auslassungen etwas beim Artikel über die Kirche zu suchen haben. Zumindest zum Teil glaube ich auch, dass sie eher zum Ort St Nectaire passen.

Mit deiner Argumentation auf meiner Diskussionsseite gehe ich durchaus konform, aber du musst zugeben, dass das letztlich Überlegungen zu und Rückschlüsse auf Möglichkeiten sind und keine Fakten, wie sie nunmal für eine Enzyklopädie gefordert werden. Es ist ja nicht einmal zu objektivieren, dass Nectarius tatsächlich dort begraben ist. Ich selber halte ich das natürlich durchaus für wahrscheinlich. Ich würde an deiner Stelle über den eigenen Schatten springen und mich nach der Kritik richten - allerdings keinesfalls auf die Beschreibung der Kapitelle verzichten. Dort fanden sich tatsächlich sehr subjektive Bewertungen, von denen ich einiges schon korrigiert hatte. "Die erhabene Gestalt Christi erhebt sich aus der bewegenden Szene" habe ich aber offensichtlich übersehen.

Wo ich noch nichts "versachlicht" hatte, sind die Kapitel Ikonographie und Werkstätte: "ist an diesem Ort zu Recht untergebracht", "Die Kapitellseite zählt sicher nicht zu den gelungensten Werken dieser Gruppe.", "Es scheint sich in einer ausweglosen Situation zu befinden." usw. sind zB rein subjektive Wertungen, die so nicht in einer Enzyklopädie stehen dürften, die eine sachlich-neutrale Beschreibung fordert.

Ob es gelingt doch das lesenswert-Bapperl zu bekommen, bin ich skeptisch. Vor allem glaube ich, dass der Zeitpunkt der Einstellung des "Antrages" vor den Feiertagen denkbar ungünstig war, weil viele in Urlaub sind oder privat okkupiert.

Herzliche Grüße! Bruno (--Brunosimonsara 20:44, 28. Dez. 2008 (CET))

Falls du also antwortest, dann hier im Anschluss.

Hallo Bruno, nach dem was hier abgeht, habe ich nicht das geringste Interesse an dem lesenswert-Bapperl. Kann man das von Voerneherein nicht ablehnen? Wenn das so weitergeht werde ich Wipedia verlassen. Wieso soll die Behandlung vieler Kapitelle von Nachteil sein, wenn diese Kirche besonders für ihre Kapitelle gerühmt wird? Über einzelne Texte kann man ja reden. Ich hatte bislang den Eindruck, dass Wikipedia an Artikeln meiner Urheberschaft interessiert ist. Das ist offensichtlich nicht mehr so. Herzliche Grüße Jochen.Jochen Jahnke 22:14, 28. Dez. 2008 (CET)

Aber Jochen, das ist kann doch nicht Dein Ernst sein, mit den Artikeln aufzuhören.

Dass andere Leute in meinen Texten rumgurken, nicht immer mit Erfolg bezügl. Lesbarkeit und Informationswert, dass gehört nun mal zu den Prinzipien von Wikipedia, an habe ich mich gewöhnt habe. Das ist nun mal so bei Schwarmintelligenz-Erzeugnissen. Für dich ist das insofern neu, als Deine Artikel vor allem von Spezialisten und Liebhabern romanischer Architektur gelesen werden, und diese Leser sind an schwierige und ausführliche Texte gewöhnt.

Ich würde die Kommentare ignorieren und gegebenenfalls ein Veto beim Bapperl-Wettbewerb einleben. Üblicherweise werden Autoren nämlich gefragt, ob sie überhaupt mit dem Verfahren einverstanden sind.

Also, wenn du deine Exzellenten Bilder und Deinen Fundus von Informationen im heimischen Computer beerdigen willst, dann könnte ich das nur bedauern! Letzte Grüße aus dem schönen Jahr 2008 --Gregor Bert 22:32, 28. Dez. 2008 (CET)

Übrigens, wenns dir recht ist, seh ich morgen die Kapitelle noch mal durch, vielleicht kann man noch etwas konzentrieren, aber die Detailgenauigkeit von Inhalten und Form der Kapitelle soll schon erhalten bleiben. Grüße --Gregor Bert 22:41, 28. Dez. 2008 (CET)

Ich kann verstehen, dass du verärgert bist, zumal du offenbar gar nicht einmal informiert wurdest über die lesenswert-Kandidatur. Es zeigt aber auch, dass andere den Artikel so gut finden, dass sie von sich aus aktiv werden. Aber wie schon Gregor Bert sagt, ist es ein sehr spezialisiertes Thema und daher auch ungerechtfertigter Kritik seitens des "Durchschnittswikipedianers" ausgesetzt. Wirkliches Interesse haben ja sicher vergleichsweise wenige, aber kommentieren wollen viele, ist ja auch leichter als schreiben. Eigentlich sogar ganz lehrreich. Jedenfalls, dass du deswegen (!) das Handtuch wirfst, kommt doch gar nicht in Frage! Ich habe in audiologischen Artikeln, also auch ein sehr spezialisiertes Thema, Ergänzungen letztlich akzeptieren müssen, die in meinen Augen sachlich völlig falsch sind, sie stehen noch immer dort, ich weiß daher wie einen das wurmt. Aber es machte mir (schmerzlich) klar, dass es nicht "mein" Artikel ist, auch wenn bis dahin jedes Wort von mir war. Diese Erkenntnis muss man mal verdauen. Herzliche Grüße, gleich verbunden mit den besten Wünschen für 2009, es soll für dich neben allem anderen auch ein produktives Wiki-Jahr werden! Hast du schon ein bestimmtes Reiseziel im Auge? --Brunosimonsara 23:14, 28. Dez. 2008 (CET)

Hallo Bruno, hallo Gregor, danke für eure tröstenden Worte. Solche Gedanken kommen bei mir auf, wenn zu befürchten ist, dass mit viel Mühe entstandene Abschnitte, wie die der Kapitelle, gelöscht zu werden drohen. Ich muss das erst einmal verdauen. Vermutlich werden sich die Wiki - Suchterscheinungen durchsetzen. Hinsichtlich neuer Urlaubsziele hab ich mir noch keine ernsthaften Gedanken gemacht. Die kommen mir, wie so oft, erst kurz vor dem Start in den Sinn. Herzliche Grüße Jochen.Jochen Jahnke 16:01, 29. Dez. 2008 (CET)

Literatur über Bilder von Stiftern

Hallo Jochen, hier ist eine Seite, die dich interessieren könnte (wenn auch französisch). Hier steht weiter unten: Des exemples édifiants se trouvent dans les chapiteaux du chœur de Notre-Dame-du-Port à Clermont-Ferrand, de Saint-Nectaire et de l’église Saint-Priest à Volvic (Pierre-Alain Mariaux, « Images de donateurs et consécration d’église : exemples auvergnats autour de 1100 »). Hier gehts offenbar auch um den "Ranulfo".

Über Pierre-Alain Mariaux gibt es auch ein pdf-Dokument, woraus hervorgeht, dass er diesen Vortrag 2005 in Auxerre gehalten hat (s. unter "Conferences"). Du könntest des Autor anschreiben, Adresse am Anfang des Dokumentes samt email-Adresse, ob es darüber was Schriftliches gibt und wie man das bekommen könnte. Vielleicht hat er einen Sonderdruck oder sowas. Er gibt an, dass er auch Deutsch versteht. Herzlichen Gruß! --Brunosimonsara 19:43, 29. Dez. 2008 (CET)

PS: Da hat mir (!) der Benutzer:Memmingen einen Vorschlag gemacht, der für zukünftige Werke von dir vielleicht gar nicht schlecht wäre. Schaust du einmal hier? --Brunosimonsara 19:57, 29. Dez. 2008 (CET)

Dein Kirchenartikel

Ich wollte Dir, nachdem ich auch schon zwei Kirchenartikel zur harten Exzellenz gebracht habe, eigentlich hiermit nur Mut zusprechen. Mach mal n Review zu der Kirche und dann klappts auch! Habe Benutzer:Brunosimonsara‎ schon was geschrieben, was evtl. auch noch umgesetzt werden kann. Wie gesagt, mach mal n Review vor einer solchen Wahl, dann geht die Wahl selbst doch einfacher :o). Viel Glück und bis bald --Grüße aus Memmingen 20:56, 29. Dez. 2008 (CET)

Ach ja, was mir auch noch so auffällt. Du solltest noch eine Commons-Kategorie zu der Kirche anlegen (oder gleich dazu noch ne eigene Seite...) --Grüße aus Memmingen 22:59, 29. Dez. 2008 (CET)

• Ich warte immer noch auf ein Review :o( --Grüße aus Memmingen 17:32, 7. Jan. 2009 (CET)

Info

Ausführliche Antwort bei mir (um die Diskussionen zusammenzuhalten). Grüße, Patrick, «Disk» «V» 10:41, 30. Dez. 2008 (CET)

Resumee

Hallo Jochen, leider ist es nichts geworden mit dem "Bapperl", teils ja auch, weil manche ein contra hinklotzen und sich dann nicht mehr darum kümmern, ob auf die Kritik reagiert wurde. Besonders merkwürdig, wenn jemand "abwartend" hinschreibt und dann nicht mehr nachschaut. Wie lange und auf was wollte er denn warten? Aber kränke dich nicht, DU hast ja den Artikel nicht vorgeschlagen und ich denke gewisse Verbesserungen sind nun auch dabei. Für mich war es jedenfalls ein großer Gewinn, weil ich dadurch den Artikel nicht nur auf der Suche nach Tippfehlern durchgelesen habe, sondern mich intensiv mit dem Inhalt befasst und einiges dazugelernt habe: Wirklich toll!

Ein bisschen weiter oben habe ich dir geschrieben wegen eines Historikers. Falls du da wirklich etwas bekommst, wäre ich natürlich auch sehr interessiert (es betrifft ja mehrere Kirchen)!

Herzlichen Gruß! Bruno (--Brunosimonsara 12:30, 30. Dez. 2008 (CET))

Wo ist die Diskussion jetzt?

Also deine Frage, wo die Diskussion abgespeichert wird, kann ich leider nicht beantworten, habe das auch nicht gefunden, aber weiter unten in meiner Beobachtungsliste habe ich sie noch gefunden. Also kopier ich sie hierher, als Souvenir und NICHT zum Ärgern!!! Gruß Bruno (--Brunosimonsara 16:41, 30. Dez. 2008 (CET)):

siehe jedoch ganz unten! da kannst du es ja hier wieder löschen! --Brunosimonsara 17:57, 30. Dez. 2008 (CET)

Gescheiterte KLA vom 30. Dezember 2008

Die ehemalige Wallfahrts- und Prioratskirche Saint-Nectaire befindet sich in der gleichnamigen Kleinstadt, auf dem Mont Cornadore, auf dem sich die Oberstadt Saint-Nectaire-le-Haut um die Kirche herum angesiedelt hat. Die Ortschaft liegt in der Région Auvergne, im Département Puy-de-Dôme und circa 40 km südwestlich der Großstadt Clermont-Ferrand

So stelle ich mir den Artikel über ein historisches Bauwerk vor. Umfassende, sachliche Darstellung mit sorgfältiger Detaillierung und anschaulich bebildert. Quellen sind natürlich auch angegeben. Eigentlich ist das schon exzellent. -- Thomas Binder, Berlin 11:55, 23. Dez. 2008 (CET)

 Pro Als Antragssteller natürlich PRO. Da ich die Kirche vor ein paar Jahren besucht habe, kann ich auch bestätigen, dass die Darstellung angemessen, informativ und stimmig ist. -- Thomas Binder, Berlin 11:55, 23. Dez. 2008 (CET)

ohne Zweifel lesenswert und deshalb  Pro. Was ich mir noch wünschen würde wäre ein Titelbild, da man derzeit ziemlich weit nach unten scrollen muss, bis man mal ein Bild von der Kirche sieht. Die Aussenaufnahmen zeigen zwar viele Details, jedoch wäre insbesondere als Titel ein bei etwas besserem Wetter aufgenommenes Foto hilfreich. Ausserdem sollte vor einer sicher möglichen Exzellenzkandiatur der Text auf inhaltsleere und/oder an dieser Stelle nicht verständliche Phrasen wie "Man erkennt im Bauwerk keinerlei Weiterentwicklung des Baustils, auch wenn man die Hauptkirchen untereinander vergleicht. Dabei entsteht der Eindruck, als ob man bei allen diesen Kirchen den Plänen eines einzigen Baumeisters gefolgt sei." (Hier: welche Hauptkirchen? Die werden zwar weiter oben zweimal erwähnt, aber nie richtig erklärt, worums da geht. ) Sehr schön ist, dass sehr viele kunstgeschichtliche Fachausdrücke zu deren Artikel verlinkt ist. Noch schöner wäre es, wenn auch an den Bildern, die genau dieses Detail darstellen, noch deutlcher darauf hingewiesen werden würde. Überhaupt könnte die Verzahnung von Text und Bebilderung noch etwas besser verzahnt werden. --HelgeRieder 17:24, 23. Dez. 2008 (CET)

 Pro Auch wenn die Fülle an Details etwas ermüdet und vereinzelte Sätze schwierig zu verstehen sind, ich kann mir nicht vorstellen, wo ich derart umfassend und lückenlos Informationen über das Bauwerk bekommen könnte wie in diesem Artikel. Ähnlich qualitativ hervorragende und umfangreiche Artikel hat der Autor übrigens über eine Reihe romanischer Kirchen Frankreichs verfasst. --Brunosimonsara 21:23, 23. Dez. 2008 (CET)

Die Geschichte einer Kirche bis ins Neolithikum zurückzuverfolgen ist schon starker Tobak. Da rufe ich mit den Biermöslblasn aus: "Auch Bayern war schon katholisch, lang noch vor Christi Geburt."  Kontra --Decius 22:09, 23. Dez. 2008 (CET)

auf Nachfrage hier noch einmal eine Wortmeldung: Ich bleibe dabei, ehe nicht die Abschnitte zum Neolithikum und zur Antike vollständig herausgekürzt sinderledigtErledigt, kann ich nur contra stimmen, denn das dort Geschriebene hat mit dem Lemma nichts zu tun. --Decius 21:00, 26. Dez. 2008 (CET)

• Starkes  Kontra, eher schon ein veto. Die Mängel beginnen bereits in der Einleitung, wo die jüngste Restaurierung ins Detail geht. Der nächste Klops ist das auch von Decius bemängelte Neolithikum, das mit der Kirche nichts zu tun hat. Im Mittelalter kommen dann unlexikalische Stilelemente wie Fragen "Verdankt man die heutige Kirche der Offenherzigkeit Wilhelms VII. oder derjenigen der großen Abtei (?), vielleicht auch der Großherzigkeit des rätselhaften Ranulfo, der wahrscheinlich ein großer Stifter der Kirche war (siehe Chorkapitell C12)? Wurde die Kirche vor der Ankunft der Mönche erbaut, oder erst danach?" Im Abschnitt "Neuzeit" geht's munter weiter, es folgt eine Wertung wie "Hier wäre mehr Zurückhaltung des Restaurators angebracht gewesen.", wobei unklar ist, wer das wertet. An dieser Stelle habe ich das Lesen zwecks Bewertung eingestellt. Der Artikel ist sicher aus brauchbarer Literatur zusammengestellt, einiges, wie das massif barlong ist dadurch aber mehrfach erklärt. Der Kunstführerstil des Artikels sagt mir nicht zu, für einen Lexikonartikel einer Kirche gehen mir Einzelbeschreibungen von Kapitellen zu weit, dem Artikel gelingt es nicht, sich auf wesentliches zu beschränken. Da die Verwendung des Einzelnachweises zudem völlig unbekannt zu sein scheint, sind keine der Wertungen und Aussagen überprüfbar. -- 217.255.211.219 13:04, 24. Dez. 2008 (CET)

Was ist dagegen einzuwenden bei der Geschichte einer Kirche darzustellenm, dass dieser Platz auch in vorchristlicher Zeit (möglciherweise) ein Kultplatz war? Zu den anderen Bemerkungen der IL 217. .. : wir sind hier bei "lesenswert" nicht bei "exzellent". --HelgeRieder 15:25, 24. Dez. 2008 (CET)

Wessen Spekulation ist das? Ist es irgendwie zu belegen, dass die Existenz des Dolmen irgendwie ursächlich für die Errichtung der Kirche an dieser Stelle war? Ansonsten: Ich kann bei lesenswert vielleicht noch über die fehlenden Einzelnachweise wegsehen, oder über den Kunstführerstil, oder die wenig gelungene Einleitung, aber über alles zusammen nicht. -- 217.255.211.219 15:44, 24. Dez. 2008 (CET)

Nun, so spekulativ ist die Verbindung zwischen Menhiren/Dolmen und frühen Kirchenbauten keineswegs, selbst in Deutschland findet sich die enge Verknüpfung von Kirchenbauten mit Menhiren ([1],[2],[3][4],[5],[6]), wie auch die Erbauung von Kirchen auf anderen vorchristlichen Heiligtümern belegt ist (Overbetuwe, [7],[8],[9]). Das kann also wohl kaum als Argument für ein contra angeführt werden. --Brunosimonsara 15:06, 25. Dez. 2008 (CET)

Mir sind solche Konstellationen auch bekannt, nur: Aufgrund der anscheinend recht dünnen Überlieferung der Gründungsgeschichte von Saint-Nectaire ist der Zusammenhang zwischen Dolmen und Kirchbau in diesem Einzelfall nicht zu belegen oder auch zu widerlegen. Wenn der Artikel einen Zusammenhang herstellen will, sollte er belegen, wer den Zusammenhang denn herstellt: Der Hauptautor des WP-Artikels oder ein zitierfähiger Kunsthistoriker? -- 217.255.245.70 16:09, 25. Dez. 2008 (CET)

Menhir an der Wand der Kathedrale von Le Mans

Ein Zusammenhang zwischen Dolmen und Kirchbau (im 12. Jh.) steht nur indirekt zur Diskussion, es erhebt sich eher die Frage warum der Heilige Nectarius (im 4. Jh.) gerade hier auf diesem Hügel begraben wurde in Nachbarschaft der Dolmen. - Ähnliche Überlegungen wie im Artikel werden übrigens von U. Rosenbaum: Auvergne und Zentralmassiv, DuMont 1992, S. 89, angestellt: "Solche Steinsetzungen" (die natürlich nicht keltischen Ursprungs sind) "waren oft religiöse Zentren keltischer Völkerschaften." - Die Praxis, Kirchen an Stelle heidnischer Heiligtümer zu errichten, wird übrigens aus der Zeit Karls des Großen auch für (deine?) die Heimat der alten Sachsen berichtet. --Brunosimonsara 18:01, 25. Dez. 2008 (CET)

Wenn eine mir sehr nachvollziehbare These, dass der Hl. Nectarius an der Stelle begraben wurde, weil da der Dolmen war (und er möglicherweise da gepredigt hat, um den Sieg seines neuen Glaubens über ältere Glauben zu demonstrieren), und daher die Kirche über dem Grab an der Stelle gebaut wurde, mit Quellenangabe referenziert wäre, wäre der Zusammenhang vermutlich auch dem Decius klar geworden. Aber selbst wenn dieser Mangel behoben würde, bleibt der Mangel an Einzelnachweisen und die mit Wertungen durchsetzte Kunstführersprache nebst gewisser Redundanzen, die mich an einem pro hindern. -- 217.255.245.70 23:43, 25. Dez. 2008 (CET)

Einige Kritikpunkte wurden inzwischen im Artikel berücksichtigt. --Brunosimonsara 12:50, 26. Dez. 2008 (CET)

Nochmals zu den Menhiren: Hier stehen welche sogar neben dem Altiar in der Kirche [http://wirtschaft.fh-trier.de/ri/tmp/arrichinaga.jpg] oder als Foto [http://www.argia.com/gida/argazkiak/leke3_arretxinaga.jpg] der Ort heisst Arretxinaga (basikisch) früher auch Arrichinaga (spanisch) geschrieben. In der Eifel gibts jede Menge Taufsteine, Kreuze, Altartische, die ein Heiliger angeblich aus einem Menhir gemeisselt hat. Von Heiligtümern in den Alpen erst gar nicht zu reden. Aber zu nahezu keinem gibts schriftliche Überlieferungen, dass die jeweilige Kirche absichtlich hier gebaut wurde .. --HelgeRieder 18:33, 26. Dez. 2008 (CET)

@HelgeRieder: Nachdem du offenbar einer der Wenigen bist, die sich hier bei diesem Thema beteiligen: Kannst du dich zu einer Wertung (pro/kontra) durchringen? -

Helge hat weiter oben mit  Pro gewertet. Thomas Binder, Berlin 06:19, 27. Dez. 2008 (CET)

Das habe ich im Diskussionsgetümmel glatt übersehen, Verzeihung! --Brunosimonsara 08:40, 27. Dez. 2008 (CET)

"Die künstlerischen Intentionen,...,fanden ihr Pendant in der Ausbildung einer bauplastischen Akzentuierung wichtiger architektonischer Elemente wie Portal, Fenster und Kapitell, so dass alle Formen des Reliefs in der romanischen Skulptur begegnen." (Kunst-Epochen, Romanik, K. Bering, Reclam 2004). Die Kapitellplastik steht also ganz im Vordergrund des romanischen Kirchenbaus. Ein Kommentar wie "gehen mir Einzelbeschreibungen von Kapitellen zu weit" (s.o.) muss also eigentlich in diesem Zusammenhang auf Unverständnis stoßen, da die Kapitellplastik neben der Plastik des Tympanons die hervorstechende Manifestation bildnerischer Kunst in der (insbes. französischen) romanischen Architektur ist. Das Thema Kapitellplastik füllt Bücher (s. Literaturverzeichnis im Artikel: Tetzlaff). --Brunosimonsara 19:20, 26. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank für den Hinweise auf meine pro-Stimme weiter oben. Nachdem der entsprechende Server wieder läuft noch abschliessend die Links zu den beiden Menhiren, die St. Willibrord in Taufbecken verwandelt hat (zumindest der Sage nach) [[10]] und [[11]] und einem Riesenklotz als Altartisch, wo der genannte Heilige möglicherweise auch aktiv war Grüße --HelgeRieder 12:14, 27. Dez. 2008 (CET)

 Pro nicht exzellent aber sicher lesenswert. --Rhmaster 12:34, 27. Dez. 2008 (CET)

• Abwartend Der Abschnitt "Geschichtliches" erscheint streckenweise wirklich problematisch, den obigen Einwendungen der IP 217.255.211.219 kann ich ohne weiteres folgen. Es wurde genau das zur Sprache gebracht, was mir hier auch unangenehm aufgefallen ist. Der Rest hingegen ist sehr ordentlich gemacht und verdiente ohne weiteres "Lesenswert". Aber der Bereich "Geschichtliches" muss überarbeitet erledigtErledigt und gerade bei den angesprochenen kritischen Teilthemen zur Sicherheit exakt mit Quellennachweisen belegt werden. --JWBE 16:40, 27. Dez. 2008 (CET)
• knappes  Pro; als lesenswert ist dieser Artikel sicherlich einzustufen. Eindeutig ein sehr ausführlicher Artikel für eine "Kirche". Vom Autor wurde sehr viel Arbeit investiert, mit (wiedermal) tollen Bildern illustriert. Aber: der Artikel läuft Gefahr, zu detailverliebt, zu spekulativ zu erzählend zu sein / werden. Für eine "Enzyklopädie" liest es sich zu sehr nach Kulturreiseführer. Es wird für mich zu viel in diesem Zusammenhang "unrelevante" Information gegeben, wo ich mir beim lesen immer wieder gedacht hab: Hä? Was hat das jetzt da zu suchen? Aber auch zu oft Spekulationen.
  • Die schon oben erwähnten Punkte möchte ich auch nochmals unterstreichen.
    • Der Abschnitt Geschichtliches mit den Dolmen und auch der Völkerwanderungszeit würde eindeutig besser in den Artikel zur Ortschaft passen, und hier nur mit einem Satz erwähnt werden. erledigtErledigt, in Ortsartikel ausgelagert --JWBE 18:50, 28. Dez. 2008 (CET)
    • Ein wenig kürzere Abschnitte im Bereich der Beschreibung von innnen und aussen wären sicher leserfreundlicher, auch ein Vereinfachung der Gliederung würde hilfreich sein (z.b: ein Abschnitt zum Thema Größe, einleitend generelle Bemerkungen, ...).Grüße, Patrick, «Disk» «V» 16:47, 28. Dez. 2008 (CET)

•  Kontra. Bei aller Anerkennung die sich der Ersteller des Artikels gemacht hat, aber das läuft aus dem Ruder. Die Absätze über die Kapitelle sprengen den Rahmen. Natürlich ist eine kunsthistorische Dokumentation lobenswert, aber nicht in diesem Dimensionen. Da ein lesenswerter Artikel auch Vorbildcharakter hat, ist zudem zu befürchten, dass beim nächsten Kirchen-KLA jemand eine genauso genaue Aufzählung aller Kapitelle verlangt.

Naja, die Kapitelle sind hier nun mal kunstgeschichtlich von entscheidender Bedeutung. Zum Beispiel werden sie in den Prospekten vor Ort ähnlich herausgehoben dargestellt. Thomas Binder, Berlin 21:23, 28. Dez. 2008 (CET)

Dass bei einer beliebigen Kirche "eine genauso genaue Aufzählung der Kapitelle verlangt" wird, diese Gefahr hält sich in Grenzen. Die Kirchen, bei denen die Kapitellplastik eine ähnliche Bedeutung hat wie in St Nectaire, lassen sich an einer Hand abzählen. --Brunosimonsara 23:34, 28. Dez. 2008 (CET)

• Auch stören mich wertende Sätze wie: "Die erhabene Gestalt Christi erhebt sich aus der bewegenden Szene" oder "Die Kapitellseite zählt sicher nicht zu den gelungensten Werken dieser Gruppe".erledigtErledigt Also, meine Anerkennung für die Detailarbeit, aber lesenwert finde ich das nicht. Holstenbär 18:23, 28. Dez. 2008 (CET)

"Die erhabene Gestalt" ist schon weg, Rest folgt. --Brunosimonsara 23:34, 28. Dez. 2008 (CET)

• Ohne Votum, trotzdem mit einer Anmerkung: Die Abmessungen einerseits mit „circa“ anzugeben und andererseits trotzdem mit zwei Nachkommastellen eine Genauigkeit vorzugaukeln ist ein Paradoxon. – Wladyslaw [Disk.] 14:57, 29. Dez. 2008 (CET)erledigtErledigt

• Ebenfalls ohne Votum, aber hat die Kirche keine Glocken (obwohl ein Glockenturm vorhanden?), auch keine Orgel? --Grüße aus Memmingen 17:28, 29. Dez. 2008 (CET)

Artikel knapp nicht lesenswert. (Version) -- MARK 03:12, 30. Dez. 2008 (CET)

Sie wird auf der Diskussionsseite des entsprechenden Artikels gespeichert! Ich schreib auch nur fett, da es sonst evtl. auch untergehen könnte ;o) --Grüße aus Memmingen 17:35, 30. Dez. 2008 (CET)

zweitgrößte

Hallo Jochen! Nachdem der Duden "zweitgrößte" ohne Bindestrich schreibt, wird man wohl auch "zweitkleinste" schreiben? Gruß Bruno (--Brunosimonsara 16:15, 7. Jan. 2009 (CET))

Ergänzung:
"Europa, der mit 10,5 Mio. km2 zweitkleinste Erdteil ist ..." (c) Meyers Lexikonverlag.
"Zeh|ner, der; -s, -: 1. (ugs.) a) Zehnpfennigstück; b) Zehnmarkschein. 2. (Math.) (im Dezimalsystem) Zehn als zweitkleinste Einheit, ... © Duden - Deutsches Universalwörterbuch. 4. Aufl. Mannheim 2001. [CD-ROM].
Gruß! --Brunosimonsara 18:45, 15. Jan. 2009 (CET)

Bild Charlieu

Hallo Jochen, ich bin aber gar nicht so stolz auf meine Bilder von Charlieu, sie sind von denkbar schlechter Qualität, weil sie Standbilder aus einem Video sind. Fotos hatte ich damals noch keine nebenher gemacht. Ich habe sie nur hochgeladen, weil sich sonst nichts fand. Inzwischen sind ein paar qualitativ bessere Bilder auf commons, leider wiederum teils sehr schräg von unten aufgenommen. Sogar die Franzosen sind anscheinend auf meine Bilder angewiesen. Es ist also an der Zeit, dass du einmal die Strecke Charlieu, St-Julien-de-Jonzy, Semur-en-Brionnais, Anzy-le-Duc, Montceau-l'Etoile, Paray-le-Monial im Burgund auf dein Urlaubsprogramm nimmst und diesem Missstand abhilfst!! Den Artikel habe ich noch nicht gelesen, warte noch auf die Bilder. Herzlichen Gruß! Bruno --Brunosimonsara 09:56, 15. Jan. 2009 (CET)

Bilder

Hi Jochen, Deine Bilder für Majestas Domini und Evangelistensymbole habe ich zum Anlaß genommen, die Formatierungen zu überarbeiten und anzupassen (upright). Da die Artikel von Usern in unterschiedlichen Versionen betrachtet werden, stört es, wenn verschiedene Größen mal rechts mal links auftauchen und den Textteil schneiden. --Emmaus ^Disk 11:49, 18. Jan. 2009 (CET)

Hallo Emmaus, habe keine Probleme mit der anderen Formatierung der Bilder. Ich hätte mich allerdings nicht getraut, den Artikel rechts unten zu verlängern und dabei eine so große leere Fläche entsteht. Grüße Jochen.Jochen Jahnke 11:56, 18. Jan. 2009 (CET)

Danke für Dein (Ein)Verständnis! Die „Leere“ schließt sich sofort, wenn das Inhaltsverzeichnis verborgen wird. Übrigens: bei anderen Artikeln ist das ähnlich (Bamberger Dom). Ausweg: such noch ein für den Artikel typisches, drittes Bild (aber nicht die Apokalypse von Severs, weil die schon anderswo stark verwendet wird). --Emmaus ^Disk 12:08, 18. Jan. 2009 (CET)

Abtei Saint-André (Lavaudieu)

PS. Im Artikel Abtei Saint-André (Lavaudieu)(ist noch von mir noch in Bearbeitung, es fehlen noch etliche Bilder)habe ich im Chor ein Stuckrelief gefunden, von dem ich meine, dass dort der Heilige Geist (Artikel Deiner Urheberschaft) dargestellt ist. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du Dir das einmal ansehen könntest (sh. Abschnitt Fresken, Chor) und mir sagen könntest, ob ich mit meiner Deutung richtig liege. Gruß Jochen.Jochen Jahnke 12:06, 18. Jan. 2009 (CET)

Jochen, zunächst: Du solltest Bilder mit dem gallery-html-Befehl edieren (weißt Du, wie das geht)? Jedenfalls lagern sich bei der Formatierung, die Du gewählt hast, Bilder übereinander. – Zu Deiner Frage. Ich habe mir die Fresken im Chor angesehen: welches Bild meinst Du?? Am besten, Du setzt einen link, damit ich das besser finde. Übrigens: Ist es nötig, so viele Bilder zu zeigen?--Emmaus ^Disk 12:24, 18. Jan. 2009 (CET)

Falls Du diesen Stuck in der Kuppel meinst: das ist zweifellos eine Darstellunsgweise für den Heiligen Geist.--Emmaus ^Disk 12:32, 18. Jan. 2009 (CET)

Hallo Jochen, den Text (Kapitel: Chor) "...ist ein weißes Stuckrelief angebracht, ..." würde ich mit "aus dem Barock stammendes" ergänzen. Gruß --Brunosimonsara 12:40, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich habe fleißig in Google (auch französisch) nachgeschaut, aber offenbar gibt es den Ausdruck "lita" nicht, klingt nach den notorisch falschen Übersetzungen in französischen Prospekten, Speisekarten etc. Hat womöglich mit dem Wort Litanei zu tun, ist nach der Beschreibung ein Platz, wo die verstorbenen Äbte oder Mönche/Nonnen aufgezählt werden. Vielleicht wird/wurde dort für die Verstorbenen eine Litanei gelesen, das ist aber spekulativ und daher nicht wiki-geeignet. Gruß --Brunosimonsara 13:19, 18. Jan. 2009 (CET)

Gallery finde ich jetzt, dann schau mal, wie folgende neue Position wirkt: Querhaus --Emmaus ^Disk 17:55, 18. Jan. 2009 (CET)

Die gallery-Bearbeitung stammt nicht von mir (in der Versionsgeschichte steht bestimmt was) - ich beziehe mich auf die Anordnung der anderen beiden Bilder, die nun untereinander erscheinen (vorher überlagerte eins die Galerie, auch wenn Dein PC dies anders darstellt).--Emmaus ^Disk 18:54, 18. Jan. 2009 (CET)

Du kannst Dich in der Hilfe über das Thema Galerie informieren. Die Anzahl der Bilder pro Zeile finde ich wertvoll. Wenn's dennoch nicht klappt, frag nach.--Emmaus ^Disk 20:33, 18. Jan. 2009 (CET)

In Deinem Abschnitt Kreuzgang und Inventar habe ich die Bilder geordnet. In wiki sollten die Bilder möglichst 100px nicht übersteigen. Wenn Du die Seite aufrufst, benutze die Shortcuts "Strg+" und "Strg-", um die Darstellung zu ändern, dann siehst Du, was bei anderen Anwendern mit der Seite passiert. Optimal ist es, wenn die Darstellung nicht leidet.--Emmaus ^Disk 20:55, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich habe diesen Artikel heute bei Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#18._Januar vorgeschlagen und hoffe, dass ich mit diesem Vorschlag nicht zu voreilig war. -- Hreid 21:40, 18. Jan. 2009 (CET)

Hallo Jochen! Du kannst hier ohne weiteres schreiben, dass du als Erst- und Hauptautor des Artikels nicht gefragt wurdest, dass du mit der Kandidatur nicht einverstanden bist und diese zurückziehen möchtest. Gruß --Brunosimonsara 06:28, 19. Jan. 2009 (CET)

Hallo Jochen Jahnke, im Abschnitt "Fresken im Hauptschiff" lese ich: Nach einem weiteren Vorhang ist die Entführung Maria Magdalenas durch zwei Engel dargestellt. Da ich nur die Darstellung der Erhebung der Maria Magdalena zu den 7 Gebetszeiten durch Engel kenne, möchte ich dich fragen, ob mit der "Entführung" diese Erhebung gemeint ist, oder ob es sich da um die Darstellung eines anderen Ereignisses handelt und wenn ja, um welche (Quelle)? Mit Gruß--Peridexion 10:20, 19. Jan. 2009 (CET)

Ein Mönch unten links wendet sich einer kleineren Person zu, deren Seele symbolisch aus dem Munde entweicht (?). Das ist für mich nicht schlüssig. Wenn die Seele entweichen würde, wäre es eine Sterbeszene; danach sieht es aber nicht aus. Könnte es sich nicht eher um eine Dämonenaustreibung handeln? Die Reste des Freskos würden doch eher auf ein dämonisches Wesen hindeuten als auf eine Seele, die als schönes kleines "Menschlein" dargestellt wird.--Peridexion 10:42, 19. Jan. 2009 (CET)

Hallo Emmaus, was mir bei Deinen Änderungen nicht gefällt, ist dass die gallerys sich nicht mehr über die gewohnten vier Bilder erstrecken , sondern nur über zwei oder drei. Das kann doch nicht so in Ordnung sein. Wie kann man das ändern? Grüße Jochen.Jochen Jahnke 22:46, 18. Jan. 2009 (CET)

Du kannst die Anzahl der Bilder pro Reihe ändern (gallery perrow="3" bedeutet drei pro Reihe, nimm eine andere Zahl). Die Zahl ist für die gewählt, die nicht wie Du die Seite über einen grossen Bildschirm lesen. Darf ich Dich erinnern? In wiki sollten Bilder möglichst 100px nicht übersteigen. Du hast gleich zwei 400px-Bilder am Anfang, die auf Deinem Bildschirm untereinander erscheinen. Aber nochmal: Drücke die Tastenkombination "STRG" und "+" bzw. "-", dann siehst Du, wie sich das Bild für andere User verändert und nicht mehr schön ist. Besser ist es, die "upright"-Angabe zu lassen, dann stellt der jeweilige Browser das Bild so dar, wie's passt. So wie die Bilder z. Zt. sortiert sind, lagern sie für viele Anwender übereinander. Das wirkt unprofessionell und ist schade, wenn Du Kandidat für einen lesenswerten Artikel werden magst, sowieso. --Emmaus ^Disk 10:37, 19. Jan. 2009 (CET)

Jochen, ich habe einen screenshot angefertigt, den ich Dir gerne per mail schicken würde, damit Du sehen kannst, was passiert, wenn Deine 400px-Version bleibt. Wenn Du mir Deine Adresse zukommen läßt, schicke ich's Dir. --Emmaus ^Disk 10:59, 19. Jan. 2009 (CET)

Hallo Emmaus, links neben "Literatur" finde ich: Datei:Charlieu 2k.jpg|thumb|upright|left|Majestas Domini mit den vier geflügelten Wesen (um 1150) Abtei Saint-Fortunat, Charlieu Tympanon des Hauptportals (im Norden!) Diese Datei sollte doch wohl an einem anderen Ort als Bild erscheinen, links neben Literatur und Einzelnachweisen war sicher nicht euere Absicht, was ist da falsch? Mit Gruß--Peridexion 11:21, 19. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Änderung--Peridexion 12:32, 19. Jan. 2009 (CET)

Mein Kommentar zur "Lesenswert"-Diskussion: Ich bin mit Helge Rieder der Meinung: nur die im Text erwähnten und für das Textverständnis notwendigen Bilder im Text belassen und auf der bisher leeren Commons-Seite eine Bildergalerie einrichten, in der die Bilder möglichst nach der Gliederung des Textes sortiert eingestellt werden. Der Bilder sind eindeutig zu viele. Als besonders störend empfinde ich die gesamte Gliederung des Textes: Erst Abteigebäude, dann zur Kirche, seltsamerweise erst ins Innere, nach Langhaus, Querhaus und Chor Infos zu Skulptur und Inventar, dann gehts zur äußeren Erscheinung der Kirche, von dort in den Kreuzgang, ins Refektorium, zu Wehrbauten, um sich unvermutet wieder im Inneren der Kirche bei den Fresken wiederzufinden und von da aus wieder im Refektorium zu landen. Das "Textlabyrinth" ähnlich verwirrend wie die Bilder-über-fülle. Ich denke, es ist noch zu früh für Lesenswert und der Rückzug der Kandidatur war richtig!--Peridexion 12:45, 19. Jan. 2009 (CET)

Hallo Peridexion, zur Bilderfülle: Zunächst bin ich der Auffassung dass ein umfassender und detaillierter Text über Architekturen mit vielen unterschiedlichen Kunstwerken, durch eine reichhaltige Bebilderung belegt werden kann, oder gar muss. Das gilt erst recht bei so vielen verschiedenen Skulpturen und gemalten Szenen. Ich bin allerdings bereit, demnächst etws auszudünnen.

Hallo Jochen Jahnke, zunächst einmal stimme ich dir zu, dass die reiche Bebilderung für das Kennenlernen der Abtei sehr wertvoll ist und ich möchte auch keines dieser Bilder missen. Aber ich denke, dass ein Teil der Bilder ruhig in einer Bildergalerie auf der Commons-Seite untergebracht werden kann. Was spricht denn dagegen? Der Text gewänne an Geschlossenheit und jeder Leser kann sich in den Commons weiter die Details in den Bildern anschauen, je nach eigenen Interessen. So viele Bilder im Text überfordern zunächst einmal, wenn man die Kirche gar nicht kennt.--Peridexion 17:14, 19. Jan. 2009 (CET)

In meiner Textgliederung kann ich eigentlich kein "Labyrinth" erkennen. Den Artikel mit dem Abschnitt geschichtliches zu beginnen, wird wohl nicht beanstandet. Wenn dem Titel Abteigebäude der Untertitel Kirche folgt, ist das schließlich richtig, weil die Abteikirche das Hauptabteigebäude darstellt und dem dann die übrigen Abteigebäude folgen. Warum sollte es seltsam sein, bei einer Kirche mit dem Innenraum und seiner Inhalte zu beginnen, vor allem weil das Innere hier bedeutungsvoller ist als sein schlichtes Äußere. Der kurze Abschnitt über die Wehrbauten, habe ich deshalb hinzugefügt, weil es offensichtlich enge Beziehungen zwischen Abtei und den Wehrbauten, vermutlich mit einem Donjon, gegeben hat. Die hochkarätigen Fresken habe ich als besonderen künstlerischen Höhepunkt der Abtei am Schluss des Artikels vereint, was durchaus legitim sein dürfte.

Mein Kommentar zu deiner Textgliederung entspringt meiner rein subjektiven Erwartungshaltung. Ich erwarte normalerweise erst einen Gesamtüberblick über die Klosteranlage, bevorzuge den Weg von außen nach innen, würde zuletzt bei der Kirche ankommen und auch da von außen nach innen gehen und käme dann auch zu den Fresken als Höhepunkt. Durch den mehrmaligen Wechsel von innen und außen, Kirche, Abteigebäude und wieder Kirche, habe ich beim ersten Lesen etliche Probleme gehabt, das Gelesene richtig zuzuordnen; Refektorium: Inneres (ohne Fresken), dann wieder Kirche, dann Fresken des Refektoriums, aber weiter oben ist schon ein Bild des Refektoriumfreskos, das, dachte ich, sei in der Kirche, also es macht Mühe, als Außenstehender, sich zurechtzufinden...---Peridexion 17:41, 19. Jan. 2009 (CET)

Was hältst Du von der neuen Gliederung des Artikels mit vielen große Leerflächen. Das kann doch so nicht gewollt sein. Das ganze war doch schon recht ordentlich gegliedert, mit wenigen kleinen Freiflächen.Grüße Jochen.Jochen Jahnke 15:42, 19. Jan. 2009 (CET)

Die jetzige Gliederung geht gar nicht, da sind wir uns, glaube ich, einig.--Peridexion 17:17, 19. Jan. 2009 (CET)

Hallo Jochen Jahnke, du kannst mir ruhig hier antworten, ich beobachte deine Seite! Zu deinem Kommentar: Wenn das Bild mit der Dir bekannten Darstellung weitgehend übereinstimmt, sollten wir es ändern in: "Erhebung der Maria Magdalena zu den 7 Gebetszeiten durch Engel". Wärst Du damit einverstanden? Ich denke, das geht in Ordnung. Ich habe gerade im LCI eine sehr ähnliche Darstellung gesehen und bin mir jetzt sicher, dass es um diese Erhebung geht. Der Hinweis von Emmaus auf der Disk-Seite der Kirche, es würde sich um Maria, die Mutter Jesu, handeln, kann nicht stimmen, denn das "Gewand" bei dieser Darstellung ist das für Magdalena typische Haarkleid. Ja, du kannst es ändern. Mit Gruß--Peridexion 13:22, 19. Jan. 2009 (CET)

Zunächst: Mit Peridexion gehe ich einig in der Frage der Person (in der Sache forsche ich dennoch) der Maria Magdalena wie dem Blut des Pelikan (auch hier kontrolliere ich nochmal, was der Pelikan im Mund hält, wie es auf dem Kapitell zu sehen ist, da es eine Psalmstelle gibt, wo Junge aus der Leber ernährt werden). - Zur Bilddarstellung: Kannst Du, Jochen, mir einen Screenshot schicken, wie die Lücken bei Dir auf dem Bildschirm erscheinen? Meinen habe ich Dir angeboten, wenn Du's sehen magst. Meine e-mail: emmaus@online.de --Emmaus ^Disk 15:11, 19. Jan. 2009 (CET)

Habe soeben Deine Umstellung der Bilder gesehen und finde sie sehr gelungen!--Emmaus ^Disk 17:08, 19. Jan. 2009 (CET)

Wie Du vielleicht gesehen hast, ist die Kandidatur auf Deinen Wunsch zurückgezogen worden. Vielleicht solltest Du Dich wirklich mal über ein Review trauen? Grüße, Patrick, «Disk» «V» 19:55, 19. Jan. 2009 (CET)

Salu Jochen, ich habe dir auf meiner Seite geantwortet. --Gregor Bert 20:38, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich habe auch bei mir geantwortet (Diskussion beisammen lassen) und nebenbei mal mit weissen flächen aufgeräumt. Grüße, Patrick, «Disk» «V» 20:53, 19. Jan. 2009 (CET)

Jochen, Du behandelst Kreuzgang und Refektorium als Unterpunkte der Abteikirche. Was spricht dagegen, Abteikirche, Kreuzgang und Kloster als Überschriften zu nehmen und das Refektorium dem Kloster unterzuordnen? In der Diskussion Deiner Fleißarbeit habe ich einen Vorschlag für eine neue Gliederung gewagt, vielleicht hilft er Dir.--Emmaus ^Disk 16:06, 20. Jan. 2009 (CET)

Review der Abtei Saint-André

Hallo Jochen, ich möchte Dich noch einmal ermuntern, diesen Artikel durch ein Review laufen zu lassen. Ich möchte hier einmal eine Stellungnahme abgeben, damit Du einen Vorgeschmack darauf bekommst, wie soetwas ablaufen würde.

• Allgemeines:
  • Kennst Du folgende Quellen:
    • Google Books

Habe mal kurz reingeschaut, das Französiche reicht mir dafür nicht aus

• • • Art Roman Ok
    • Auvergne gouv.fr Ok
    • Jocelyne Gagliardi: Les peintures murales de l’église Saint André à Lavaudieu. (Lizenziatsarbeit bei Prof. Wirth, Uni Genf, Kunstgeschichte)

Das ist doch sicher auch französisch verfasst?

• • • noch was Ok)
    • andere Bücher zu dem Thema habe ich nicht gesucht, nur eben was die Suchmaschine ausgespuckt hat. Oftmals sind auch framdsprachige Texte (auch wenn man die Sprache nicht sicher beherrscht aufschlussreich). Ok)
    • gibt es eigentlich keine Quellenangaben auf den Broschüren des Touristenbüros?

Vielleicht sind das Quellen: Conception graphique LM communiquer / Mise enpage et impression: Imprimerie Champagnac. Photos: SMAT du Haut-Allier, Pierre BURGER, Gérard CAVAILLÈS. Dessin: SMAT du Haut-Allier (pour le village, d'après un dessin de Franck Watel, Stanislas VILLAY. Merci à Daniel Naily et à l'équipe des Amis de Lavaudieu. Réédition November 2007 ? Sonst ist nichts zu finden.

• • Allgemein möchte ich anmerkren, dass der Artikel ausgesprochen interessant und informativ ist!  Ok) Danke für das Kompliment.

• • Was ich persönlich sehr unglücklich finde, sind die ganzen Klammerzusätze (Verweise, Fragezeichen, ...) Ich würde dies eher im normalen Fließtext unterbringen, und duch Umformulierungen den Lesefluss erhöhen.

Die Fragezeichen sind längst eliminiert. In anderen Artikeln wurden fehlende Einzelnachweise durch Fußnoten immer beanstandet.

• • Teilweise ist der Text etwas hölprig zu lesen, es kommen immer wieder Wortwiederholungen vor, teilweis gramatikalische Unregelmäßigkeiten (auch wenn ich sicher kein Profi dafür bin),

da muss ich noch viel lesen.

• • Erste Erwähnungen von Fachausdrücken sollten auch ganz kurz im Text erklärt werden, damit eine gewisse "Oma-Tauglichkeit" gegeben ist.

Das hann aber doch nur in Klammern erfolgen?

• • Ach ja, was mich persönlich nicht überzeugt ist die Gliederung des Textes. Speziell im Bereich der Gebäudebeschreibung. Vielleicht wäre mehr geholfen, wenn man Beschreibung von außen und innen trennt, und nicht nach einzelnen Bauteilen?

Ich halte die Hauptgliederung nach Bauteilen (Kirche, Kreuzgang, Refektorium) für besser, u.a. weil es beim Kreuzgang kein Innen und Außen gibt.

Habe die Gliederung des Textes korrigiert. Das Äußere der Kirche steht jetzt vor dem Inneren.

• • Sehr gut finde ich auch die Teilung in Abschnitte im Artikel zum Ort, und jenen zur Abtei, trotzdem aufpassen, dass so wenig Doppelungen vorkommen wie möglich.

Habe mich doch eigentlich bemüht?

Nunmehr werde ich ein wenig mehr ins Detail gehen, und die einzelnen Abschnitte genauer aufschlüsseln:

• Einleitung:
  • Auf alle Fälle einmal Frankreich verlinken (z.b. ist eine Gemeinde in der französische Region ...) Ok)
  • Die Lage der Kirche würde ich nun etwas ausführlicher beschreiben, ist dies auf einem Berg? oder nur an einem Abhang? oder ein Plateau? wenn eine Seite einen Abhang hat, wie schauen die anderen aus? Liegt sie in dem Ort, in der Nähe oder gar alleine? Wie hoch liegt sie (über NN oder über dem Fluss, im Vergleich zum Ort)?  Ok)
  • Kurze Fassung der Geschichte, und der wichtigsten Stationen der Abtei, in einfachen Worten zusammengefasst, aber bis heute reichend.  Ok)
  • Dann noch die Bedeutung herausstreichen. Und das bitte, in erkennbaren Absätzen, die thematisch zusammenpassen. Ok)

• Geschichtliches:

Sollte Deinerseits Interesse bestehen, werde ich gerne dieses Review weitermachen. Du kannst mittels {{OK}} (wird zu  Ok) erledigte Punkte kennzeichnen. Ich hoffe Dir etwas geholfen zu haben. Liebe Grüße, Patrick, «Disk» «V» 15:46, 20. Jan. 2009 (CET)

Hallo Parick, konnte noch nicht alle Punkte klären. Ich bedanke mich herzlich für Deine umfangreichen Bemühungen, von denen sicher etlich bei mir hängen bleiben werden. Herzliche Grüße JochenJochen Jahnke 19:22, 20. Jan. 2009 (CET)

Jochen, Du bist ein emsiger Arbeiter! Eine Reihe von Beobachtern hat inzwischen -zig Vorschläge unterbreitet und viele davon hast Du umgesetzt, das nimmt in Anspruch und nötigt mir Respekt ab. Du kannst es Beobachtern noch leichter machen, wenn Du Kommentare (wie den zu PatDis Liste) entweder kursiv in den Text fügst oder, besser noch, unten anhängst. Weiterhin gutes Gelingen im Umgang mit Verbesserungen!--Emmaus ^Disk 18:50, 20. Jan. 2009 (CET)

Bildausschnitte

Hallo Jochen, ich will dich nicht allzusehr strapazieren, wie ich sehe bist du ohnedies seeehr beschäftigt. Mir ist nur etwas bei den Bildern aufgefallen: Im Kapitel "Fresken im Refektorium" gibt es das Bild "Refektorium, Ostwand, Fresko gesamt" und als übernächstes darunter "Refektorium, Freskodetail, unterer Rand". Das ist in Ordnung, weil die Detailaufnahme eine echte Nahaufnahme in voller Auflösung ist, sie bringt also bei Vergrößerung deutlich mehr Information als die Gesamtaufnahme.
Bei dem Bild "Refektorium, Ausschnitt, thronender Christus" dazwischen ist dem aber nicht so, es ist ein echter Ausschnitt aus dem Gesamtbild, also ohne Gewinn an Details, es bringt daher dem Betrachter bei Vergrößerung nicht mehr Information im Vergleich zum Gesamtbild. Ich glaube, du solltest deshalb auf solche Ausschnitte, die keine Nahaufnahme darstellen, verzichten. Noch markanter ist das im Kapitel "Fresken im Hauptschiff", wo "Fresko Ostwand, Detail, Kreuzigungsgruppe" und "Fresko Ostwand, Detail, Martyrium des hl. Andreas" kleinere Ausschnitte des Bildes "Fresko Ostwand, gesamt" sind und bei Vergrößerung keine höhere Auflösung bringen als das Gesamtbild. Das trifft auch auf das Bild "Fresko Ostwand, Detail rechts unten, Äbte und Mönch" in der dreibildigen gallery zu. Also solltest du auch auf diese Ausschnitte verzichten. Herzliche Grüße! --Brunosimonsara 19:35, 20. Jan. 2009 (CET)

Review der Abtei Saint-André (Fortsetzung)

Geschichtliches Eine Urkunde des König Heinrichs I. (1031-1060) aus dem Jahr 1052... Besser wäre entweder "des Königs Heinrich I." oder "Urkunde König Heinrichs I."

Das Charisma ihres Gründers, des heiligen Robert Turlande, bewirkte einen enormen Zulauf von Gläubigen. Es war auch ein Nonnenkonvent entstanden, in den Judith, eine Tochter des Grafen der Auvergne, eingetreten war. Den "Zulauf von Gläubigen" verstehe ich nicht ganz, sind damit Leute gemeint, die in seine Gottesdienste kamen, oder Menschen, die ins Kloster eintreten wollten?

Er gründete dort ein Priorat für Nonnen, die sich dem Gebet und dem Herrn in Zurückgezogenheit und strenger Ordensdisziplin widmen sollten. "dem Gebet und dem Herrn" ist etwas eigenartig formuliert...--Peridexion 10:28, 21. Jan. 2009 (CET)

Um das 17. Jahrhundert stürzte offensichtlich der Chor mit halbkreisförmiger Apsis ein oder er stand kurz bevor. Jedenfalls wird in diese Zeit der Wiederaufbau des Chors datiert, unter Wiederverwendung der Baumaterialien des alten Chors. "Um das 17. Jhd." heißt für mich "zwischen dem 16. und 18. Jh.", aber ich kann mir nicht vorstellen, dass so eine große Zeitspanne auch gemeint ist. Also denke ich, es ist Ende 16., Anfang 17. Jh. gemeint? "er stand kurz bevor": wer ist "er"? Nach der Grammatik der Chor, aber dann geht die Formulierung nicht "oder (der Chor) stand kurz bevor". Ist mit "er" der Einsturz gemeint, geht die Formulierung auch nicht, weil das Substantiv fehlt, auf das sich "er" beziehen kann. Wie wäre es mit "...war der Chor offensichtlich baufällig geworden oder sogar eingestürzt"?--Peridexion 10:55, 21. Jan. 2009 (CET)

Hallo Peridexion, danke für Deine Anregungen. Ich habe sie weitgehend so eingearbeitet. Herzliche Grüße Jochen.Jochen Jahnke 12:43, 21. Jan. 2009 (CET)