Benutzer Diskussion:Jonitake

Hallo!--Jonitake (Diskussion) 22:31, 5. Mär. 2015 (CET)

Hallo! Kannst du diese gelöschten Textstellen überarbeitet bei Parlamentswahl in der Türkei November 2015 wiedereinstellen (siehe Diskussionsseite).--80.132.245.182 13:48, 22. Aug. 2015 (CEST)

Quellenfälschung

Deine Paretzitate sind auch dann noch falsch, wenn du Allah durch Gott ersetzt. Du solltest die Übersetzung mal mit deinen Webseitenkopien vergleichen. Koenraad 04:50, 1. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe gar nichts gefälscht! Ich habe sie aus der öffentlich zugänglichen, seriös erscheinenden Webseite koransuren.de übernommen (Leider gibt es keine universitären Webseiten wie in den USA). Daraufhin wies mich Benutzer Devotus hin, dass es bei Paret "Gott" hieße. Also habe ich mit Verweis auf die Diskussionseite (d.h. auf den Einwand vom Benutzer Devotus) bei dem Zitat den arabischen Namen durch den deutschen Namen ersetzt. Ich erwarte vom Ihnen eine Erklärung für Ihren ungeheuerlichen Vorwurf.

22:52 nach koransuren.de: Und wir haben vor dir keinen Gesandten oder Propheten (zu irgendeinem Volk) geschickt, ohne daß ihm, wenn er etwas wünschte, der Satan (von sich aus etwas) in seinen Wunsch unterschoben hätte. Aber Allah tilgt dann (jedesmal), was der Satan (dem Gesandten oder Propheten) unterschiebt. Hierauf legt Allah seine Verse (eindeutig) fest (yuhkimu). Er weiß Bescheid und ist weise.

22:52 der lezten Version von Wikipedia vor Ihrer Löschung:

„Und wir haben vor dir keinen Gesandten oder Propheten (zu irgendeinem Volk) geschickt, ohne dass ihm, wenn er etwas wünschte, der Satan (von sich aus etwas) in seinen Wunsch unterschoben hätte. Aber Gott tilgt dann (jedesmal), was der Satan (dem Gesandten oder Propheten) unterschiebt. Hierauf legt Gott seine Verse (eindeutig) fest (yuhkimu). Er weiß Bescheid und ist weise.“

– Sure 22:52, R. Paret (1966)

2:105 nach koransuren.de Diejenigen von den Leuten der Schrift und den Heiden, die ungläubig sind, möchten nicht (wahr haben), daß auf euch (Gläubige) etwas Gutes von eurem Herrn (vom Himmel) herabgesandt wird. Aber Allah zeichnet mit seiner Barmherzigkeit aus, wen er will. Er ist voller Huld.

2:105 in der letzten Version vn Wikipedia vor Ihrer Löschung: Dem der Vers 2:105 vorausgeht: Diejenigen von den Leuten der Schrift und den Heiden, die ungläubig sind, möchten nicht (wahr haben), dass auf euch (Gläubige) etwas Gutes von eurem Herrn (vom Himmel) herabgesandt wird.[...], Übersetzung R. Paret (1966)

Der Vorwurf der Raubkopie ist ebenso falsch: Ich habe keine Raubkopie begangen, weil die Wiedergabe von zwei Versen aus einem Werk mit über 6000 Versen nur einen winzigen Bruchteil darstellt und somit durch das Urherbrrecht gedeckt ist. (Sonst gäbe es für die Presse und für Wikipedia und für den Wissenschaftsbetrieb ein Riesenproblem.) Ich weiß nicht, welche Rechte korensuren.de besitzt, das Werk von Paret vollständig auf ihrer Webseite anzuzeigen. Aber selbst wenn es nicht ausreichende Rechte hat, wäre eine Übernahme von einzelnen Versen von dieser Webseite keine Rechteverletzung, weil man auch in eine öffentliche Bücherei gehen kann und sich den Paret im Originaltext ausleihen kann. Dass mein Zitat -egal ob ich in die Stadtbücherei ging oder im Unternet es gelesen habe - eine Raubkopie darstellt ist ein absurder Vorwurf. Sie als Admin müssen dies wissen.

Ich verlange von Ihnen in Ihrer Funktion als ADMIN, dass Sie dies klarstellen! --Jonitake (Diskussion) 19:49, 3. Apr. 2015 (CEST)

Mit "gefälschter Raubkopie" dürfte die unlizensierte Übernahme und Abänderung der Paret-Übersetzung auf der Website gemeint sein. Dass die Website z.B. "Gott" durch "Allah" ersetzt, ist insofern relevant, als dass du die Übersetzung nicht selber einsiehst und an den entspr. Folgen auch deine eigenhändige Korrektur nichts ändert. Im Übrigen haben wir in Deutschland zahlreiche Universitäten, einschl. öffentlich zugänglicher Datenbanken. Es besteht also kein Problem hinsichtlich der Zugänglichkeit solcher Informationsquellen. Zumal die Website mit Sicherheit nicht seriös und für die WP brauchbar ist. Und wenn du selber schreibst, dass du dir genausogut die Übersetzung aus der Bibliothek hättest ausleihen können: Warum hast du das nicht getan?

Zum Vergleich:

„Im Namen des barmherzigen und gnädigen Gottes. Lob sei Gott, dem Herrn der Menschen in aller Welt, dem Barmherzigen und Gnädigen, der am Tag des Gerichts regiert! Dir dienen wir, und dich bitten wir um Hilfe. Führe uns den geraden Weg, den Weg derer, denen du Gnade erwiesen hast, nicht (den Weg) derer, die d(ein)em Zorn verfallen sind und irregehen!“

– Al-Fātiḥa bei Paret im Original

„Im Namen Allahs, des Barmherzigen, des Gütigen. Lob sei Allah, dem Herrn der Menschen in aller Welt (al-`aalamuun) dem Barmherzigen und Gütigen, der am Tag des Gerichts regiert! Dir dienen wir, und dich bitten wir um Hilfe. Führe uns den geraden Weg, den Weg derer, denen du Gnade erwiesen hast, und die nicht dem Zorn (Allahs) verfallen sind und nicht irregehen!“

– geänderte Version auf koransuren.de

--Devotus (Diskussion) 22:34, 3. Apr. 2015 (CEST)

@Devotus: Erst mal Danke dafür, dass Sie klarstellen, dass die Webseite gemeint sein sollte. Aber es war Admin Benutzer:Koenraad der mir dies vorwarf und durch seine Überschrift des Diskussionsabschnitts wird klar, dass er es auf mich bezog.

Sie zitieren die Unterschiede bei der 1.Sure, aber gibt es auch Unterschiede bei 2:105 und 22:52 (bis auf den Namen)? Wie lauten die originalen Paret-Übersetzungen dieser beiden Verse? --Jonitake (Diskussion) 23:17, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ich kann auf dem ersten Blick sehen, dass das, was du als Paret ausgibst, nicht mit Parets Übersetzung übereinstimmt. Den Paret habe ich im Regal stehen. Warum ich das kann, wirst du verstehen, wenn du die Paret-Übersetzung aufschlägst und liest. Das ist im Übrigen deine Pflicht, da du i. Artikel behauptest, es sei Parets Übersetzung. Nein, ich werde dir nicht verraten, woran ich das erkenne. Verwende Literatur einfach nur dann, wenn du sie tatsächlich selbst gelesen hast. Selbstverständlich ist es Quellenfälschung von dir. Koenraad 08:02, 4. Apr. 2015 (CEST)

Dass es ein Fehler ist, auf "Sekundärquellen" zu vertrauen, habe ich bereits vorher gegenüber Benutzer Devotus erklärt, siehe Diskussion:Abrogation_(Islam)#Das.... Als ein ähnlicher Fehler (zu großes Vertrauen in die Sekundärquellen) gemacht wurde und ich ihn verbesserte, habe ich zu keiner Zeit unlauteres Handeln angenommen oder gar unterstellt. Der Begriff der "Quellenfälschung" ist unterste Schublade.

Die Webseite koransuren.de hat alle Merkmale einer seriösen Webseite: Sie beschränkt sich auf die Texte (Koran bzw. die großen Hadithsammlungen) und hat keine Links zu anderen Webseiten [Ergänzung: außer zu de-Webseiten von Botschaften in der BRD (Ägypten,...)]. (Es gibt zwar einen Buchshop, aber die Bücher sind von Mainstream-Verlagen, der Inhalt hauptsächlich westlich-liberale Ausrichtung, z.B. ein Buch von Muhammad Asad oder von christlichen Autoren wie Karl-Heinz Ohlig). Die Webseite hat eine pluralistische Einstellung zur Koranübersetzung, was man an der großen Bandbreite der Übersetzungen erkennen kann: Ahmadeyya - Rudi Paret - M. A. Rassoul - Azhar.

Dazu kommt, dass die Webseite eine .de-Domain hat und damit haben deutsche Gerichte Möglichkeiten der Sperre (z.B. wurde ja einmal wikipedia.de gesperrt, weil sie eine Seite mit übler Nachrede nicht korrigierte) und die Webseite erscheint bei Eingabe der Suchbegriffe (Koran, Übersetzung) bei Google als erster Treffer. Die Seite ist also sehr bekannt, man würde doch annehmen, dass von Seiten der Rechteinhaber der Paret-Übersetzung gegen eine so bekannte Seite, die sein Werk unerlaubt wiedergibt und dann auch noch abändert geklagt würde. Das dies nicht der Fall ist, ist seltsam.

D.h. es gab erst mal keinen Anhaltspunkt anzunehmen, dass die Behauptung der Webseite, dass sie die Übersetzung von R. Paret wiedergibt, falsch ist. Als Benutzer Devotus darauf hinwies, dass es in der originalen Paret-Übersetzung "Gott" (und nicht der arabische Namen) heißt, war ich der erste der dann den Namen austauschte und es in den Bearbeitungshinweisen bemerkte.

Was soll das "Nein, ich werde dir nicht verraten, woran ich das erkenne."? Ist das der Stil von Wikipedia? Beschuldigen aber nicht konkret werden. Wer beschuldigt, muss auch die Beweise liefern: Wie lauten die beiden Verse 2:105 und 22:52 aus Ihrer originalen Paret-Übersetzung? Butter bei die Fische!

P.S. Ich werde meine Antwort auf die Diskussionsseite zum zugehörigen Artikel kopieren und würde Sie bitten auch dort weiterzumachen und werde in einer Woche diese Seite leeren (In der Versionsgeschichte ist es ja weiterhin enthalten.) Vielleicht gibt es auf der Artikel-Diskussionsseite dort andere die auch den Paret haben und evtl. an Ihrer statt die originalen Übersetzungen der Verse angeben. (Es gibt übrigens eine Übersetzung, die besser die von R. Paret sein soll, die von H. Bobzin, aber die gibt es leider nirgendwo im Internet, weil sie sehr neu ist.) --Jonitake (Diskussion) 18:01, 4. Apr. 2015 (CEST) --Jonitake (Diskussion) 18:40, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ganz ehrlich. Wenn du noch einmal den falschen Paret verwendest, werde ich das auf der VM melden. Spätestens nachdem klar war, dass "Allah" nicht drin steht, musste für jeden erkennbar sein, dass es eine Paret-Fälschung war u,d mein Posting wirst du bitte nicht auf die Artikeldisk kopieren. Koenraad 18:56, 4. Apr. 2015 (CEST)

Nochmalige Rückfrage: Gibt es bei 2:105 bzw. 22:52 weitere Abweichungen vom Original bis auf den Namen "Gott"? (Kopie meines Posts an die Artikel-Diskussionsseite wegen "Dritter Meinung".) --Jonitake (Diskussion) 19:50, 4. Apr. 2015 (CEST)

Wer zitiert, muss auch gewährleisten, dass das Zitat korrekt ist. Du kannst nicht von anderen erwarten, deinen Job für dich zu erledigen. Da kannst du auch Jimmy Wales höchstpersönlich um eine dritte Meinung bitten; die Antwort wird sich nicht unterscheiden. Also nein, ich werde weder jetzt, noch künftig beim Paret für dich nachschlagen. Die Übersetzung ist öffentlich zugänglich, so dass du persönlich nachschlagen kannst. Und ja: Es gibt weitere Abweichungen vom Original. Der springende Punkt ist aber, dass du Literatur zitierst, ohne sie persönlich eingesehen zu haben.

Betr. "Sekundärquellen": 1) Du verwendest den Begriff völlig falsch. Vgl. Primärquelle und Sekundärquelle & Sekundärliteratur 2) koransuren.de ist eine noname-Website ohne den Hauch einer Relevanz für die Forschung. Die Relevanz, die Google (dessen Algorithmus gar nicht bekannt ist) dieser Website zugesteht, ist dabei völlig unerheblich – in der WP, und in der Forschung ohnehin. Deine Gleichsetzung dieser Website mit Sek.lit. à la Burton etc. ist schlicht unerhört 3) Es ist Sinn und Zweck der Wikipedia, in der Forschung etablierte Theorien wiederzugeben. (WP:TF) Damit geht die Angabe der entspr. Sek.lit. einher. Dass man dadurch auch die Quellen nach der Sek.lit. zitiert, geht damit einher. Du kannst auf erstere gerne explizit verweisen (vorausgesetzt, es folgt der Darstellung in letzterem). Was du allerdings nicht tun kannst, ist, von einem Benutzer diesen Verweis als Beleg für eine Aussage zu fordern, die durch wissenschaftliche Sekundärliteratur belegt ist.--Devotus (Diskussion) 23:23, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt für 22:52 eben den Text von Max Henning genommen. In originaler Übersetzung (Reclam-Taschenbuch Auflage von 1981) und die vermutlich korrigierte Übersetzungsfassung auf Projekt Gutenberg-DE. Bin gespannt, ob dem Projekt Gutenberg-DE auch "Quellenfälschung" (wenn eigenmächtige Korrektur) bzw. "Raubkopie" (wenn's die Korrektur von Murat Hoffmann ist, erlischt das Urheberrecht der korrigierten Fassung mit dem des Originals? - Problem der Schöpfungshöhe) von Euch vorgeworfen wird. Die Unterschiede zwischen dem Text und dem von Paret oder Bobzin sind vermutlich nicht so gravierend. Euer beider Verhalten, nicht die Übersetzung von Paret anzugeben, obwohl Ihr sie kennt, ist mit dem Grundprinzip von Wikipedia (Teilen von Information) nicht so ganz vereinbar.--Jonitake (Diskussion) 23:49, 4. Apr. 2015 (CEST)

WP:BLG#Zitiere_deine_Quelle. Ist es wirklich zu viel verlangt, wenn du Literatur einsiehst, bevor du sie zitierst? Das ist Grundsatz hier, in der Wissenschaft, überall. Und dass du Henning zitierst, macht die Tatsache nicht wett, dass a) du Theoriefindung betreibst - schlicht und ergreifend schon allein dadurch, dass du Artikel bearbeitest und dafür gar keine Sekundärliteratur liest, Google-suche hin oder her b) ein Sachregister kein geeigneter Beleg ist und es genug Sek.lit. gibt, die sich mit dem Thema auseinandersetzt und nach der du auch den Verweis auf 22:52 in den Artikel einfügen kannst (Burton wurde z.B. schon genannt) c) wir jedes noch so triviale Detail ausdiskutieren können. Am Ende liegt das Problem aber nicht bei Burton, Qutb, Paret oder Henning. Das Problem ist die Tatsache, dass man auf diese Weise gar keine Artikel schreiben kann, dass dir nach wie vor nicht bewusst ist, dass man in der WP nicht persönliche Thesen, sondern den Forschungsstand darstellen soll und dass du nach wie vor die damit einhergehende Recherche nicht betreibst. Wenn es so weitergeht, wird viel Zeit auf solche Erläuterungen und die dazugehörigen Reverts deiner Beiträge verschwendet werden, ohne dass sich am Artikelinhalt etwas ändert. Das ist Zeit, die man (auch du) in konstruktive Beiträge im Artikelnamensraum und auch außerhalb der WP investieren könnte.--Devotus (Diskussion) 00:09, 5. Apr. 2015 (CEST)