Benutzer Diskussion:Ju52/Archiv/2007

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Willkommen zurück

Freue mich, dass alles geklappt hat und Dein Account reaktiviert wurde. Dann können wir ja mit dem Mentoring starten.

Wie schon bei Deinem alten Account beschrieben kannst Du Dich bei Fragen jederzeit an mich wenden, bitte dazu meine Spezial-Diskussionsseite nutzen.

Ich melde mich bei Deinem Steckenpferd, sobald ich etwas Zeit zur Lektüre des Verlaufs finde, den Du mir gemailt hast.

Viel Erfolg weiterhin und schön, dass Du wieder bei uns bist. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 17:39, 27. Aug. 2007 (CEST)

Hallo zurück. Bitte darauf achten, dass bei aller Kontroversität persönliche Angriffe wie hier oder hier einfach nicht gehen. Wikipedia erfordert eben auch ein Stück Konsensfindung; auch ich werde Dein erneutes Wirken beobachtend begleiten. --Фантом 18:14, 27. Aug. 2007 (CEST)

Da muss ich mich Phantom allerdings anschliessen. Du bist wahrscheinlich provoziert worden, aber Vorsicht mit Kraftausdrücken. @Phantom: Dass Du Dich, was ich erfahren habe, anhand einer Anfrage Deines Ex-Mentées aber nur mit dem Vermerk "Aha!" zu Wort gemeldet hast, entspricht ebenfalls nicht der feinen englischen Art. Mein Vorschlag: Vergessen was war und frisch anfangen. Beste Grüsse --Trinityfolium_Disk.^Bew. 18:23, 27. Aug. 2007 (CEST)

PS Ich habe Deine Mail, Josha, an PDD weitergeschickt und melde mich bei Dir, sobald ich näheres weiss. Bis dann.

Na ja, ich persönlich habe die Ansicht, dass Josha52 sich deutlich besser auskennt als man es bei einem „Neuling“ vermuten mag. Probleme bei der Konsensfindung sollten über den Vermittlungsausschuss oder notfalls über das Schiedsgericht gelöst werden; das Mentorenprogramm ist dafür aber ganz sicher nicht die richtige Institution. Viel Spaß noch. --Фантом 18:53, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ja, wir fangen von vorn an. Trinityfolium will sich dankenswerterweise den jüngeren Verlauf der Diskussion vorknöpfen. Provokation ist das richtige Wort (entschuldigt natürlich nicht Beleidigungen, da gebe ich Dir, Фантом, sofort recht).

Was wir ebenfalls etwas zurückfahren sollten, lieber Фантом, das sind – wie soll ich’s sagen? – kleine Verdächtigungen. Warum kann sich nicht auch ein Neuling nach vergleichsweise kurzer Zeit gut auskennen in der Wikipedia? Das ist nicht das erste Mal, daß hier dieser leise Verdacht durchscheint, jemand sehr Professionelles klinke sich hier ein. (Oder meinst Du vorhandenes Wissen bezüglich des Lemmas?)

Ich kann Dir nur sagen, wie es ist: Ich hatte mich Ende 2005 erstmals in der WP angemeldet und eine Handvoll Edits hinterlassen, damals noch als Josha de, habe dann bis dieses Jahr nie mehr in die WP hineingeschaut – und mich dann aber, zugegeben, zwei, drei Wochen lang fast täglich und fast ganztags ins Thema vertieft (mein Sommerurlaub ...): die ganzen Regeln inhaliert, die Verfahrensweisen, die Nomenklatur, streckenweise auch den Jargon. Um das hinzukriegen, braucht es, denke ich, nicht mehr als durchschnittliche Intelligenz und etwas Sinn fürs Technische (den ich aufgrund meines IT-Berufs zwangsläufig mitbringe). Und vielleicht auch etwas Lebenserfahrung (die «52» steht für meinen Jahrgang). That’s all.

Alles andere würde, im Umkehrschluß, ja nur bedeuten: Die Wikipedia ist sooo kompliziert, daß man sie erst nach Jahren begreift. Ich denke, das würde kein Wikianer gern unterschreiben. Man muß bißchen hingucken, man muß bißchen recherchieren anfangs, man muß bißchen schauen, «wie machen’s die anderen», aber das war’s dann auch ...

Das ist im übrigen auch eines der Dinge, die mich so wütend gemacht haben: Daß einige der – sichtlich erfahreneren – Wikianer wichtige (und eigentlich gar nicht so schwierige) WP-Regeln vollständig auf den Kopf zu stellen versuchen: gerade in Bezug auf die auch mir wichtige Neutralität. In bester Absicht, wie ich gern annehmen will, aber nichtsdestotrotz! Und damit Arbeit, die sich um die Einhaltung der WP-Regeln bemüht, konterkarieren.

Wo erst einmal anzusetzen ist, weiß ich noch nicht genau. Sicher stelle ich als nächstes stichwortartig zusammen, was ich an dem gegenwärtigen Stand des Artikels auszusetzen habe. Und freue mich dann auf eine spannende, aber auch entspannte Diskussion.

Den Vermittlungsausschuß habe ich im Blick, Фантом. Genau dafür aber macht ein Mentoring, für das ich Trinityfolium sehr dankbar bin, großen Sinn: Wann wählt man jenes Mittel? Wann dieses? Wie geht man mit dieser Situation am besten um? Wie mit jener? Erfahrenere Wikianer können hier lange Lernprozesse abkürzen.

Schöne Grüße reihum. -- Ju52 18:04, 28. Aug. 2007 (CEST)

Nö, „kleine Verdächtigungen“ will ich mir nicht unterstellen lassen; es ist meine Meinung, dass Du aus meiner Sicht keinen Mentor benötigst, jedenfalls nicht nach meiner Interpretation von Mentorenschaft, die dazu da sein sollte, Neulingen als persönlicher Ansprechpartner für die ersten Schritte bei Wikipedia bereitzustehen.

Tja, wann wählt man jenes Mittel? Wann dieses? Als „erfahrener“ Wikipedianer und damaliger Mentor habe ich Dir zum Gang vor einen Vermittlungsausschuss (die einzige Institution, die in dieser Situation noch sinnvoll weiterhelfen kann) geraten, was Du nach eigener Aussage ja auch in Erwägung ziehst. Warum Du nun trotzdem noch eine weitere Mentorenschaft in Anspruch nimmst, verstehe ich zwar nicht, ist mir irgendwo aber auch egal. --Фантом 00:57, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ok, d’accord: Klang mir nur nach «er tut nur so, als ob er jemanden braucht». Das wäre an der Wahrheit vorbei gewesen.

Warum noch Mentor? Ist einfach. Wir haben es hier nicht mit einer 08/15-Situation zu tun, sondern um äußerst bizarre Angriffe auf den Neutalitätsstandpunkt der WP. Da braucht es nicht nur Vermittlungsausschüsse (einer wird gar nicht reichen), sondern erfahrene Begleitung über eine gute Zeit hinweg. Mentoren sind m.E. nicht nur für Einsteiger gut, sondern in schwierigen, selten auftretenden Situationen auch für «Fortgeschrittene». -- Ju52 04:11, 29. Aug. 2007 (CEST)

Dann wünsche ich Dir und vor allem Deinem neuen Mentor alles Gute bei der Verteidigung der Wikipedia vor „äußerst bizarren Angriffen auf den Neutralitätsstandpunkt“. --Фантом 14:40, 29. Aug. 2007 (CEST)

<zwischenquetsch>, da hier dauernd von mir gesprochen wird. Ich werde versuchen, die Wogen etwas zu glätten und gangbare Möglichkeiten aufzeigen, wie der Gordische Knoten um den Artikel Transzendentale Meditation entwirrt werden kann. Ich schlage mich weder auf die eine noch auf die andere Seite sondern versuche, möglichst objektiv zu bleiben. Ich denke, im Affekt wurden von beiden Seiten Fehler begangen, und manchmal schadet ein Überblick über den Scherbenhaufen seitens einer Drittperson nichts.

Ich habe übrigens aus dieser möglichst neutralen Sichtweise heraus mal einen ersten Vorschlag auf der dortigen Disku verfasst. Bin auf Reaktionen gespannt. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 15:31, 29. Aug. 2007 (CEST) </zwischenquetsch>

@ PHANTOM: Mit «bizarr» meine ich Äußerungen wie diese: «Die Darstellung von unbewerteten Fakten ist in der Wikipedia streng verboten! Es dürfen ausschließlich Positionen dargestellt werden, die Fakten interpretieren» (rtc). -- Ju52 07:58, 30. Aug. 2007 (CEST)

@ Trinityfolium: Vielen Dank für Deinen schnellen und konstruktiven Einstieg!-- Ju52 07:58, 30. Aug. 2007 (CEST)

Von Herzen gern geschehen. Und - Du hast Mail. ;-) --Trinityfolium_Disk.^Bew. 08:09, 30. Aug. 2007 (CEST)

Benutzername

Hallo JU52, war das Absicht oder ein Versehen, dass dein Benutzernamen statt auf deine Benutzerseite Benutzer:Ju52 auf die Abkürzung zum entsprechenden Flugzeug Ju52 weiterleitet? Gruß – Wladyslaw [Disk.] 23:10, 30. Aug. 2007 (CEST)

P.S. Nehme mal an, es war ein Versehen und das was ich vermutet, dass du erreichen wolltest bekommst du hin, indem du das hier in die Unterschriftenzeile deiner Einstellungen hineinkopierst:

-- [[Benutzer:Ju52|Ju52]][[Benutzer Diskussion:Ju52|<small> disk</small>]]

Huch! Vielen Dank. Ist korrigiert. -- Ju52 disk 06:31, 31. Aug. 2007 (CEST)

Transzendentale Meditation

Hallo Ju52.

Hat sich ja einiges getan. Ich finde, die Diskussion hat trotz aller Nebengeräusche dem Artikel genützt. Gut gemacht und weiter so! Ich beobachte die Sache natürlich weiter. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 12:34, 10. Sep. 2007 (CEST)

Merci. Ja, der Artikel hat einen Riesensprung gemacht. Viel Arbeit mit gutem Ergebnis stammt von rtc und Richardfabi. Arbeit ist natürlich noch nicht beendet; irgendwann geht es an die vielumstrittene Frage, was von der Forschung abgebildet werden darf. Und ich arbeite an einer spannenden Erweiterung zur "Theorie". Und vernünftige Bilder stehen ebenfalls auf der Agenda. - Ich versuche, am 20.9. wieder dabeizusein. -- Ju52 austausch | mail | 12:41, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hey, dankeschön für die positive Bewertung. Weiss ich sehr zu schätzen. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 13:27, 10. Sep. 2007 (CEST)

Erweitere ich gleich noch um einen Satz. -- Ju52 austausch | mail | 13:29, 10. Sep. 2007 (CEST)

Treppenwitze

Hallo Ju,

Bemerkung zu: Und nun kommt der Treppenwitz: Wladyslaw pflichtet ihm bei – und stellt nun saeinerseits die Version wieder her, die er vor zwei Tagen noch gelöscht sehen wollte! Falsch ist: ich habe eine Version wiederhergestellt, die ich gelöscht sehen wollte. Richtig ist, dass ich dich hier (innerhalb der Version auf den ich einen LA gestellt hatte) revertiert habe weil du etwas, was sprachlich richtig von rtc korrigiert wurde, ins Falsche verwandelt hast. Es war also eine Marginalie. Insgesamt empfehle ich dir, mehr Gelassenheit an den Tag zu legen und weniger Rabulistik zu betreiben. – Wladyslaw [Disk.] 09:27, 15. Okt. 2007 (CEST)

P.S. Noch ein formaler Hinweis. Das was du damit erreichen wolltest musst du über den Schnelllöschantrag machen. Syntax: {{löschen|Begründung --~~~~}} – Wladyslaw [Disk.] 09:37, 15. Okt. 2007 (CEST)

Gut, hast recht; es war nicht bös gemeint. Ich bemühte mich um einen Revert, der zu der Kurzfassung hätte zurückführen sollen und hatte versehentlich – jetzt sehe ich es – paar Zeilen zu weit oben angesetzt in der Versionsgeschichte. Und nun gedacht, Du hättest diesen grundlegenden Revert des Reverts rückgängig gemacht.

Jedoch: In der Diskussion hast Du Dich dann doch mit keinem Wort dafür eingesetzt, die zusammengestrichene Kurzfassung als Ausgangsbasis beizubehalten, sondern genau die Version, die Du erst gelöscht sehen wolltest, mehr oder weniger klaglos akzeptiert. Oder sehe ich das auch wieder falsch? Und das ist im Endergebnis dann eben doch wenigstens der Ansatz eines Treppenwitzes.

Die formale Geschichte verstehe ich nicht; Dein Link ist tot, die Seite also gelöscht. Ich meine, ich hätte genau diese Syntax zuvor eingefügt. Aber egal, Danke für den Hinweis. -- Ju52 austausch | mail | 12:22, 15. Okt. 2007 (CEST)

Letztlich spielt es für mich eine untergeordnete Rolle, ob wir die lange oder kurze Fassung als Ausgangsbasis für eine Neufassung wählen. Viel Arbeit bleibt es trotzdem. Zum Inhalt des TM-Artikels sollten wir uns alledings besser auf der dortigen Disku auseinandersetzen.

Die formale Geschichte hat er sich erledigt, weil trotzdem jemand deinen Löschantrag (LA) abgearbeitet hat. LA stellt man nur, wenn die Löschung diskutiert werden soll. Da dies bei Benutzereigenen Unterseiten naturgemäß nicht notwendig ist, wenn du sie selbst gelöscht haben willst ist der Schnelllöschantrag (SLA) das adäquate. Aber das war nur eine Randbemerkung.

Hoffe, dass du dich abgekühlt hast, damit solche blauen Augen gar nicht mehr entstehen müssen. – Wladyslaw [Disk.] 12:58, 15. Okt. 2007 (CEST)

D’accord. Auch ein mutmaßlicher Troll verdient Höflichkeit. Danke für Rückenstütze. Solange es aber bei der beschriebenen Filterung von Quellen bleibt (mein gestriger Versuchsballon war beileibe nicht der erste Versuch, solche Quellen auch (immer nur: auch!) beizugeben, solange ist eine Möglichkeit, sich bei diesem Artikel sinnvoll einzubringen, nicht zu erkennen. Wir werden sehen. -- Ju52 austausch | mail | 13:47, 15. Okt. 2007 (CEST)

Frage: was spricht in deinen Augen gegen die http://www.agpf.de/ als Quelle? – Wladyslaw [Disk.] 14:21, 15. Okt. 2007 (CEST)

Fragwürdigkeit vieler Behautpungen, die sie auf ihrer Website anstellt: Bei weitem nicht alles darf als bare Münze genommen werden. Man muß mit echten Fälschungen rechnen, mit aus dem Zusammenhang gerissenen, entstellten Zitaten etc.). Ist im zweifelsfall also immer abzuklopfen, sonst setzt man sich hier erneut endlosen Edit-Wars aus. Und: Es ist eine Website eines privaten Vereins: und insofern für die WP eigentlich nicht unbedingt die regelkonforme Quelle. Blogs, private Webseiten sind, wie wir wissen, gänzlich verboten: und die AGPF befindet sich, weil dahinter immerhin ein Verein steht, in einer gewissen Grauzone. -- Ju52 austausch | mail | 09:02, 16. Okt. 2007 (CEST)

AGPF ist letztlich eine one man show (der Verein hat formalen Charakter, aktiv ist nur sein Boß): Ingo „Erpel“ Heinemann, ein leidenschaftlicher, fast schon missionarischer Eiferer und Sammler (mit Schwergewicht Scientology). Vieles, was er eher nach Zufallsmethode denn systematisch zusammentrug, ist heute fernab jeder Aktualität: Aus Prinzip heraus, wie es scheint, renoviert er seine Website nie, sondern packt einfach immer nur dazu. Insofern ist sie ein wenn auch parteiisches, verzerrtes, extrem lückenhaftes und hochgradig gefiltertes Spiegelbild mancher historischen Entwicklungen um die von ihm kritisierten Gruppierungen und Trends herum. Hatte wohl zu Beginn ein traumatisches Erlebnis in Verbindung mit Jonestown; Scientology-Leute wollten ihm, sagt er, sogar schon mal ans Leben. Das macht manches, was er so tut, vielleicht verständlicher.

In Sachen TM lohnt es sich also, auch auf der „Gegenseite“ zu recherchieren. Hier drei von sicher etlichen weiteren Links, auf denen – privat – versucht wird, auch manches, was da aus Erpel so kommt, geradezurücken: Detlev Wulfs, Heinke Strinkaus und Margot Süttmanns sowie Klaus Webers Sammlung.

Gruß aus der Denkpause. -- Ju52 austausch | mail | 09:49, 16. Okt. 2007 (CEST)

Durchatmen

ich empfehle dir dich einfach mal zurückzulehnen und durchzuatmen. Mit agressivem verhalten/kommentaren wirst du eher das gegenteil von dem was du willst erreichen ...Sicherlich ^Post 09:38, 15. Okt. 2007 (CEST)

@Wladyslaw & Sicherlich: Ich werde noch ein Statement in der Diskussion abgeben, das den fudamentalen Denkfehler von rtc in Worte faßt: und dann außerhalb des Namensraums am Artikel weiterarbeiten. Irgendwann wird begriffen werden, daß hier fortwährend Wikipedia-Regeln auf den Kopf gestellt worden sind. Die lauten Worte rühren nur daher – nicht daher, daß ein Wikipedia-Artikel keine „Werbebroschüre“ sein darf (die hätte dort niemand nötig). -- Ju52 austausch | mail | 12:27, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich hoffe, Du wirst irgendwann sehen, dass Du es bist, der einem fundamentalen Denkfehler anhängt und dass es keineswegs eine auf-den-Kopf-Stellung der Regeln ist: Sie sollten wirklich so sein, wie ich sie beschreibe (am Wortlaut sollte man aber nicht zu sehr kleben). Jedenfalls freue ich mich schonmal auf ein "Statement", das mir sagt, wo meine fundamentalen Denkfehler liegen; und keine fortgesetzten Angriffe auf persönlicher ebene und ein lächerlich-machen meiner Behauptungen frei nach der Annahme, dass man alleine mit einer Zuschaustellung eine angeblich offensichtliche Absurdität darin aufzeigen könnte. PS: Das Entwickeln von Artikeln im Benutzernamensraum zwecks Verhinderung von Diskussion und zwecks Kritikentzug ist Missbrauch, falls Dir das nicht bewusst war. Du kannst auf Deinem PC Artikel speichern und bearbeiten so viel Du willst, aber der Benutzernamensraum darf nicht dazu verwendet werden, um Streit und Uneinigkeit zu entgehen. --rtc 12:43, 15. Okt. 2007 (CEST)

Schon wieder unpräzis. Vom Benutzernamensraum sprach ich nicht. Aber selbst wenn: Dein zwecks Verhinderung von Diskussion und zwecks Kritikentzug ist Missbrauch ist schon wieder solch eine Unterstellung, bei der anderen die Hutschnur hochgehen würde. Was soll das eigentlich? -- Ju52 austausch | mail | 13:30, 15. Okt. 2007 (CEST)

Das soll Dir zeigen, wo Du falsch liegst und Dich ein bisschen provozieren; ein bisschen dort reinstoßen, wo's wehtut. Nur durch forgesetzten Streit und Uneinigkeit wir der Artikel vorankommen. --rtc 14:28, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe kein wirkliches Vorankommen, obgleich, wer wollte es bestreiten, Du mit Hilfe Deiner Sympathisanten seit jeher die Hand auf dem Text hältst. Ein Anzeichen, daß „Vorankommen“ möglich wäre, werde ich erst erkennen, wenn relevante Standpunkte zum Thema nicht weiter ausgeblendet werden. (btw: Wenn ich weitere „kritische“ Standpunkte nicht auch noch einbaue, magst Du mir das nachsehen: (a) kann ich zeitlich nicht alles leisten, (b) ist das zuviel verlangt. Ich kümmere mich gern um die eine Seite, in der Hoffnung, daß die, die anderer Ansicht sind als ich, sich die andere Seite gewissenhaft vorknöpfen. Das geschah bislang aber noch nicht: ein aus dem Zusammenhang, verfälschendes Zitat (in der Diskussion gab Richarfabi zu, daß es aus dem Zusammenhang gerissen war), eine defintiv verfälschende Zusammenfassung der Canter/Ernst-Studie (eine korrektere Zusammenfassung findest Du momentan hier (3. Absatz) und eine vorerst im Moment gänzlich nicht-neutrale Wiedergabe der Hemminger-Aussagen in puncto Menschenrechte: Der Artikel sagt nicht, daß Hemminger etwas sagt, sondern er sagt, „so und so ist es“, und spannt Hemminger als „Beweis“ (vor diesen POV. -- Ju52 austausch | mail | 19:39, 15. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Standpunkte lediglich falsch beschrieben sind, dann muss das korrigiert werden, oder, wenn es kontrovers ist, diskutieren. Den ganzen Absatz einfach rauszulöschen ist jedenfalls nicht die feine Art. Denn daran ist ja prinzipiell nichts grundsätzlich problematisches an diesem Absatz, sondern es geht lediglich um Detailfragen dazu, ob die dargestellte Position richtig dargestellt ist. --rtc 19:55, 15. Okt. 2007 (CEST)

(Keine rhetorische Frage:) Habe ich einen Hemminger-Absatz gelöscht? Ich meine: nein. Ich fasse diesen Absatz erst an, wenn die Reden, auf die sich H. bezieht, digital vorliegen (H. war leider nicht dazu in der Lage, sie mir anders als analog zuzusenden). -- Ju52 austausch | mail | 20:10, 15. Okt. 2007 (CEST)

Du hast hier einen eigenständigen Kritikabschnitt gelöscht und den Inhalt dann ziemlich zusammengekürzt irgendwo in einem Meer von vielen Pro- und wenigen Contra-Argumenten ertränkt. Studien, die von der TM-Organisation angeführt werden, sollten aber im Rahmen der Position dieser Organisation beschrieben und deutlich separat von denen gehalten werden, auf die die TM-Organisation nicht Bezug nimmt. Die Differenzen zwischen der Position der TM-Organisation und der Position von Kritikern müssen herausgearbeitet und deutlich gemacht werden, und sie sollen gerade nicht durch verwobene Beschreibung gleichgemacht werden. Canter vertritt nämlich gerade sehr deutlich eine eigene Position zum Thema und beschäftigt sich nicht nur mit der TM als Technik, sondern ziemlich umfassend mit der Gesamtsache. Die meisten wissenschaftlichen Veröffentlichungen, in deren Kontext Du ihn beschrieben hast, vertreten keine eigene Position sondern beschreiben einfach nur Ergebnisse ohne Bewertung im größeren Kontext: Fast nur Rohmaterial, d.h., Zahlen, und statistische Auswertungen. --rtc 21:27, 15. Okt. 2007 (CEST)

Schau mal in die rechte Spalte. Dort wird am Schluß die Canter/Ernst-Arbeit ebenfalls dargestellt: allerdings auch korrekter, wenn Du sie selbst mal genau durchliest. Habe ihn also nicht gelöscht, sondern korrigiert.

Ansonsten: bitte, wie gesagt, selbst schreiben. Das ist immer einfacher, als wenn ein Fremder versuchen soll, die eigenen Vorstellungen umzusetzen. -- Ju52 austausch | mail | 21:32, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe hervorgehoben, dass ich weiß, dass die Canter/Ernst-Arbeit dort beschrieben wird ("den Inhalt dann ziemlich zusammengekürzt irgendwo in einem Meer von vielen Pro- und wenigen Contra-Argumenten ertränkt"), und es kann auch sein, dass sie korrekter beschrieben wird. Aber das war nicht mein Einwand: Darin ging es um die nicht mehr vorhandene Eigenständigkeit der Kritik als Position und die Darstellung reiner Forschungsergebnisse ohne Einbettung in eine Position. --rtc 21:37, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ok. Ob die Canter-Arbeit allerdings überhaupt „Kritik“ ist, wage ich zu bezweifeln. Sie wollten was untersuchen, haben es untersucht und kamen zu einem bestimmten Schluß. Die Contras benutzen das als Argument für ihre Kritik. Mehr sehe ich nicht. aber egal. Schreib einfach mal. -- Ju52 austausch | mail | 21:45, 15. Okt. 2007 (CEST)

Mentorenprogramm und Pause

Mentorenprogramm beendet, weil mein Mentor, dessen Arbeitsweise ich als vorbildlich erlebt habe, seine Wikipedia-Arbeit stark zurückgefahren hat: Ich habe ihn aus seinen Verpflichtungen entlassen.

Meine Pause habe ich noch einmal etwas aufgeschoben, weil mein vertrackter Ordnungssinn unerwartet hohen typografischen und atmosphärischen Korrekturbedarf sah: Ich hoffe, mir die Pause dann in den allernächsten Tagen mir gönnen zu können. -- Ju52 austausch | mail | 08:43, 17. Okt. 2007 (CEST)

Politischer Standpunkt Maharishis

Lieber Ju52, bitte fang nicht wieder an an diesen Dingen herumzuoperieren. Maharishis antidemokratische und absolutistische tendenzen sind vielfach belegt, dein alternativvorschlag, bei dem du Mal wieder bei Orginalzitaten und nur den Maharishikram wiedergibts ist nicht gut. Schau dir z.B. das Larry King Zitat an. dort hat er seine Absichten ralativ klar deutlich gemacht (manchmal sind seine Aussagen etwas angepasst und abgeschwächt.

(1) When I found transcendental meditation has done good for so many, so many, then now I'm thinking for the last two, three years -- I'm thinking of nations as a whole. Want to make the destiny of every nation to be free from problems, to be free from suffering, to be free from sin. I'm establishing a government in the world which will disallow the sprouting of negativity in any country, in any country. Governments are a failure today. Absolutely every government is a failure because problems exist everywhere and every government is sovereign.

The word "sovereign" is a misnomer. Their sovereignty lies in not being able to give a problem-free administration to the people. I'm establishing a problem-free administration on the basis of the constitution of the universe.

Er zweifelt also die Souverenität von Staaten an. Wie du auch schon sagtest da regierungen Probleme nicht lösen können, haben Sie keine Souveränität. Wer aber kann Probleme lösen? Maharishi und die TM

(2) The constitution of the universe is total natural law. Natural law, we say from the field of science. Will of God, we say from the field of religion. It's the same thing.

Das Universum ist nach den von ihm erkannten pseudowissenschaftlichen Naturgesetzten gesteuert.

(3) Natural law administers the infinite diversity of the universe. And I'm going to establish the government on the basis of this cosmic constitution of the universe. Cosmic constitution is a stable constitution.

Auf Basis der von ihm erkannten Wahrheit (->Absoltismus) (und nicht auf Basis des Volkswillen (->demokratie) will er nun eine Regierung bilden.

(4) Manmade constitution requires change every four years, five years. Election of the people. The whole thing is a fraudulent thing. Administration is a matter of expert intelligence.

Wahlen stellen also seiner Ansicht nach Betrug dar. Er ist also klar demokratiefeindlich. Deine Wahrnehmung ist leider so verzerrt das du dies nicht erkennst.

Richardfabi 09:14, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich bin so frei und numeriere Deine Gedanken, so dass ich mich später leichter auf sie beziehen kann. -- Ju52 austausch | mail | 10:54, 13. Nov. 2007 (CET)

@Richardfabi:

Wie wir beide diese und andere Textstellen interpretieren, ist m.E. nicht relevant für den Artikel: Dort geht es mir, siehe Diskussion, nur darum, dass die gezeigte Interpretation (von Hemminger) auch als solche ausgewiesen – und nicht etwa, wie im Moment, als Faktum statt als Standpunkt präsentiert wird.

Deshalb antworte ich Dir auf Deine Anmerkungen auch hier und nicht dort: Es ist private Diskussion.
Ich greife Deine Punkte auf:

1. Richtig, Maharishi hält die bestehenden Regierungen nicht für souverän. Damit will er, der Kontext zeigt es, sagen: „Souverän“ darf sich nur jemand nennen, der seine Aufgabe – siehe auch unser deutscher Sprachgebrauch! – souverän beherrscht. Er nimmt das Wort „Regierung“ sehr wörtlich: „Regierung“ ist, wenn wirklich regiert wird, sprich: wenn die Dinge so geschehen, wie die Regierung das will. Da man jedoch bei gutem Willen einer Regierung nicht absprechen sollte, dass sie eigentlich das Beste will für ihr Land, folgt daraus: Regierungen, die eigentlich das Beste wollen, aber nur Halbgutes oder gar nur Schlechtes hinkriegen, können weder wirklich „souverän“ genannt werden noch sind sie echte „Regierungen“. „Governments are a failure today.“ Unter uns: Wollen wir das bestreiten?
   Die Frage ist nun, was die Konsequenz daraus ist: sicher nicht zwangsläufig Demokratiefeindlichkeit. Wenn dem so wäre, müsstest Du heute jeden Regierungskritiker unter Aufsicht des Verfassungsschutzes stellen. Die Konsequenz daraus ist auch nicht, dass statt der bestehenden Regierungen nunmehr irgendeine (von Hemminger et.al.) erdachte Ersatzregierung auf den Plan treten muss. Das wäre in der Tat Revolution. Stattdessen forderte Maharishi lediglich, dass den bestehenden Regierungen eine sog. „Group for a Government“ zur Seite gestellt wird (Maharishi Mahesh Yogi: «Maharishi’s Absolute Theory of Government», S. 50ff. Neu-Delhi 1995. ISBN 81-7523-002-9), die nichts anderes machen sollte als zeitgleich und an einem Ort – die Augen schließen und gemeinsam das TM- und TM-Sidhi-Programm (einschließlich Yogischen Fliegens) ausüben sollte. Mehr nicht. Seine These: Das Kollektivbewusstsein werde dadurch so „angehoben“, dass die Entscheidungen der Regierung automatisch positiver, lebensförderlicher werden.
   Entscheidend ist dabei, vielleicht hast Du es gelesen, die Vergangenheitsform: Auf dieses jahrzehntelang vorgetragene Angebot hat keine Regierung je reagiert. Was vor wenigen Jahren, ich meine: 2001, dazu führte, dass er sagte: Ich warte nicht länger, ich bilde diese Gruppen jetzt selbst. Ganz egal, ob die Regierungen das wollen oder nicht. Ich sorge jetzt selbst für den Effekt (und finanziere also diese Projekte ganz allein).
   Du hast Recht: Er sieht den Einsatz des TM-Programms als Lösung für die scheinbar unlösbaren Probleme. Aber ist dieser Standpunkt so verwerflich? Andere sagen: „wenn wir alle impfen, gibt es keine Grippewelle mehr“, oder: „wenn wir genügend aufklären, gibt es kein AIDS mehr“, oder: „Wenn wir alle etwas weniger Auto fahren und weniger Fleisch essen, bremsen wir die Klimakatastrophe“, usw. Er sagt dafür: „Wenn TM eingesetzt wird, funktioniert das Bewusstsein aller besser, und dann sind die Gedanken geordneter, die Entscheidungen richtiger, die Probleme weniger“.
   Das muss niemand glauben! Aber ist es verwerflich, solch ein Modell in den Raum zu stellen? Im schlimmsten Fall ist es nur Utopie. Oder?
2. Das ist falsch. Maharishi stellt keinen neuen Satz von Naturgesetzen auf. Seine Argumentation ist sehr sehr viel einfacher. er sagt lediglich: Dieses gewaltige Universum existiert nur deshalb, weil es geordnet funktioniert, weil überall Naturgesetze am wirken sind, so, wie die Naturwissenschaft sie auch allenthalben entdeckt hat und beschreibt. Diese Gesamtheit aller bekannten (und ggf. noch unbekannten) Naturgesetze nennt er „Verfassung des Universums“. Sozusagen das eherne Regelwerk, nach dem alles funktioniert. Bis hierhin, denke ich wird kein intelligenter Mensch ihm widersprechen wollen. Nun kommt seine bzw. die vedische These: Diese Naturgesetze haben allesamt ihren Ursprung in einem Vereinheitlichten Feld: das identisch sei mit Bewusstsein. Und also sei es sinnvoll, wenn das individuelle Bewusstsein sich verbinde mit dieser seiner eigenen Grundlage: Bewusstsein pur, ohne Anregung, also der Basiszustand oder Grundzustand von Bewusstsein. Dann würde alles Denken und Handeln zunehmend in Einklang geraten mit der Gesamtheit der Naturgesetze. Ohne dass man die einzelnen Naturgesetze – zum Zwecke richtigen Handelns – mühsam einzeln vorher studieren müsse. Das ist schon das ganze Modell. Gefährlich? Demokratiefeindlich?
3. Ja, er will eine Regierung bilden. Aber Vorsicht: Maharishi ist nicht dumm! Natürlich geht es ihm nicht darum, quasi eine Ersatzregierung ins Leben zu rufen, eine Exilregierung für jedes Land, die darauf wartet, dass die richtige Regierung abdankt. Selbstverständlich würde das nie passieren: Wer solches erwartet, wäre minderbemittelt. Nein: Das Wort „Regierung“ ist hier zu 100 Prozent provokant gemeint. Er will damit sagen (siehe Punkt 1): Was Ihr da macht, ist nicht echtes Regieren. Ihr löst keine Probleme, Ihr könnt Problemen nicht vorbeugen, und Ihr könnt all das nicht, weil Ihr Euch nicht mit dem Naturgesetz verbindet. Also bilde ich nunmehr eine eigene „Regierung“: die aber diesen Namen verdient. Nicht auf Verwaltungsebene, nicht auf gesetzgebender Ebene, nicht als Legislative, Judikative und Exekutive, sondern jenseits von allem drei: Gruppen von Bewusstseinsexperten, die das Bewusstseinsfeld an sich ganz im Stillen so beleben, dass plötzlich alles, was sich Legislative, Judikative und Exekutive nennt und also beansprucht, Regierung zu sein, plötzlich wirklich zu regieren anfängt: weil es unterstützt wird vom Naturgesetz.
   Auch hier wieder, lieber Richardfabi: Das muss niemand glauben! Du darfst gern sagen, dass das für Dich Kokulores ist. Was Du aber erkennen solltest, notfalls durch Einsichtnahme in die Primärquellen, ist: Das ist wirklich schon das ganze Modell! Das ist, meinetwegen, die ganze Utopie! Nirgends war je von ihm zu hören, dass er Regierungen ersetzen will. (Darfst mir gern glauben: Dieses mühsame Geschäft einer Landesverwaltung, das wäre niemandes Sache in der TM-Bewegung.) Sondern: Er möchte den bestehenden Regierungen „nur“ das eine fehlende Element hinzufügen (inzwischen aus eigenen Stücken und auf eigene Kosten), das Regierungen erst befähigt, wirklich Regierung zu sein. Demokratiefeindlich? „Absolutistisch“? Letzteres würde ja verlangen, dass ein anderes Regieren als das stille Dasitzen auf den Flugmatten unterbunden werden soll. Aber das wirst Du niemals hören. Selbstbewusst sagt Maharishi nur dies: Wenn diese Gruppen erst einmal installiert sind, wird das eigentliche Regieren (sprich: die Belebung des Naturgesetzes) dort geschehen. Die sichtbaren, gewählten Regierungen werden dann diese neue Kraft nur umsetzen. Vielleicht sogar ohne zu ahnen, dass ihr plötzlicher Erfolg eine unsichtbare Ursache hat.
   Wenn man das Modell noch etwas weiter denkt (was aber niemand unter den Kritikern tut), mag man einwenden, dass es undemokratisch sei, wenn eine kleine Gruppe von Menschen das Bewusstseinsfeld aller in irgendeiner Weise beeinflusst. Einverstanden. Aber Vorsicht erneut: Wenn man dieses Argument vorträgt, dann erkennt man auch unweigerlich an, dass von solchen Gruppen eine Wirkung ausgeht. Das aber wird von den Gegnern der TM doch bis heute vehement bestritten! Also kann es sich nur um eine „Demokratiefeindlichkeit“ handeln, die vollkommen ungefährlich ist, weil dabei ja gar nichts herauskommen kann (außer dass paar Leute angeblich ihre Zeit vergeuden, aber das ist nun mal jedermanns Freiheit; sie sitzen dafür nicht jeden Tag stundenlang vor der Glotze).
4. Die lieben Wahlen. Wenn Du die Kontexte liest, aus denen solche Aussagen stammen, dann wirst Du schnell fündig werden: er hat noch nie gesagt, dass Wahlen abzuschaffen seien. Sein Tenor ist immer wieder nur der: (a) ist es für ein Land ungünstig, wenn alle vier Jahre die Verwaltungsmannschaft ausgewechselt wird. Kaum haben sich die Leute eingearbeitet, müssen sie schon wieder ihren Stuhl räumen. Mit dieser Ansicht steht er, wie Du vielleicht weißt, bei weitem nicht allein da: Beste Demokraten haben das schon gesagt. Was aber folgt daraus? Für ihn mitnichten, dass also Wahlen abzuschaffen seien. Er stellt lediglich eine Prognose auf: Wenn in einem Land eine Regierung erst einmal zu einer echten Regierung geworden ist kraft der stillen Unterstzützung yogischenr Flieger, dann wird diese Regierung so erfolgreich sein und mithin so geschätzt werden, dass sie ein ums andere mal im Amt bestätigt werden wird. Wer wählt schon jemanden ab, der seine Arbeit gut macht?
   Auch hier also wieder: kein Affront gegen Instrumente der Demokratie. Sondern lediglich eine Kritik an dieser ständigen Auswechselei und ein Vorschlag, wie dem zu entkommen sei: Macht die Regierungen erfolgreich!
   Ob man glauben mag, dass Maharishis Rezept etwas taugt oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Wichtig ist nur: Wenn jemand dieses Modell gänzlich anders interpretiert und gar Dinge behauptet, die so nie gesagt wurden, dann muss dies als Meinung auch gekennzeichnet werden.

Sorry für den langen Text, aber es ist leider oft so, dass das Zurechtrücken von Missverständnissen sehr viel aufwendiger ist als ihre Behautpung. -- Ju52 austausch | mail | 18:17, 13. Nov. 2007 (CET)