Benutzer Diskussion:JuTa/Archiv/2006-11

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[[Benutzer Diskussion:JuTa/Archiv/2006-11#Thema 1]]

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Sascha

Hallo Juttta, die Seitenbox sah doch mal viel besser aus. Oder liegt das daran, dass Sascha keine Varianten hat? Gruß Seewolf 08:14, 14. Nov. 2006 (CET)

Hmm, ich hab daran schon länger nicht mehr weiter gearbeitet. Schau doch mal in Anna order Aaron; dort siehst Du die Version mit vielen Varaianten. --JuTa Talk 13:37, 14. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht wäre ein 1Pixel Rahmen neutraler, den haben wir sonst doch auch meistens.Rahmen sollte allerdings schon sein, sonst wirds unübersichtlich. --Seewolf 13:47, 14. Nov. 2006 (CET)

Stimmt, das war galub ich eine meiner letzten Änderungen an den Vorlagen sie doch mit Rahmen zu versehen. Wenn Du es hübscher hinbekommst -> feel free to change :) --JuTa Talk 13:49, 14. Nov. 2006 (CET)

O weh, gleich drei Vorlagen auf einmal. Ich versuchs. --Seewolf 13:51, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich gebe erstmal auf, da ich keine Gitternetzlinien hineinkriege. --Seewolf 15:20, 14. Nov. 2006 (CET)

PAl

siehe Benutzer Diskussion:RM21#PAL --JuTa Talk 03:45, 18. Nov. 2006 (CET)

Operation Litani

Warum fragst du mich als Ersteller des Artikels nicht, bevor du da eine Reihe von Entlinkungen vornimmst? Ich kenne dich bisher nicht als fachkundigen Autoren von Artikeln Israel/Libanon. --Matthiasb 12:53, 18. Nov. 2006 (CET)

Nun, die roten „Blutbad XYZ“ Links erschienen mir zu, wie soll ich es ausdrücken, -- reißerisch, na jedenfalls nicht sehr NPOV. Ich denke auch, dass Artikel unter diesem Lemma kaum Überlebenschancen haben würden und je nach Inhald würden sie wahrscheinlich umbenannt oder gelöscht. Deshalb habe ich entlinkt. Das war keine große Änderung, für die man IMHO nicht fragen muss. Dann fragt sich wen man fragen soll, wenn dann hätte ich im Portal:Israel und Palästina oder auf Diskussion:Operation Litani nachgefragt. Aber für solche Kleinigkeiten lohnt das IMHO den Aufwand (beiderseitig) nicht. --JuTa Talk 14:50, 18. Nov. 2006 (CET)

PS: Es geht um diese Änderung von mir... --JuTa Talk 15:08, 18. Nov. 2006 (CET)

Da ich gerade sehe, dass Du ähnliche Änderungen von mir in Libanonkrieg 1982 revertest hast, habe ich diese Diskussion mal nach Portal Diskussion:Israel und Palästina#„Blubat“ Links in verschiedenen Artikeln. verlagert. Ich denke es macht Sinn wenn wir dort weiter diskutieren. --JuTa Talk 15:43, 18. Nov. 2006 (CET)

Libanonkrieg 1982 hatte ich revertiert, da der Artikel nicht von mir stammt und nicht auf meiner Beobachten-Liste steht. Wenn du für dieses Ereignis einen neutraleren Ausdruck findest, nur zu. --Matthiasb 17:29, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich habe da mal ein wenig nachgedacht über unseren Disput. Zunächst mal denke ich, daß meine Revertaktion ein bißchen krass war, aber bitte nimm's mir nicht übel, wenn man mit einem derartigen Thema arbeitet und etwa hundert Artikel über die Region auf der Beobachten-Liste hat, die nahezu täglich irgendwelche Manipulationen erfahren, reagiert man schon mal ein bißchen mechanisch und allergisch.

MMn müssen wir das eh' unter uns ausmachen, weil das Palästina-Portal chronisch unterbesetzt ist, in chronische POV-Debatterie verfallen ist und da deren Artikel chronisch vandalisiert werden sowieso chronisch keine Zeit hat, sich mit unserem Streit näher zu befassen.

Es ist hilfreich, sich die Definition im Artikel Massaker zu betrachten:

Ein Massaker ist die Ermordung von Menschen unter besonders grausamen Umständen, ein Gemetzel oder Blutbad, häufig im Zusammenhang mit Motiven wie Hass oder Rache. (...) Ebenso wird der Begriff bei zivilen kriminellen Handlungen mit ähnlichen Folgen verwendet, etwa bei unberechenbaren Amokläufen einzelner Täter oder bei terroristischen Anschlägen.

Dies Definition trifft für das Küstenstraßenmassaker zu. Allerdings steht da weiter:

Im internationalen Recht werden genauer definierte Begriffe wie Völkermord, Kriegsverbrechen oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit verwendet, weil der Begriff Massaker unscharfe Nebenbedeutungen mit sich trägt und deshalb propagandistisch leichter missbraucht werden kann.

Der Anschlag auf die Autobusse war allerdings weder Völkermord, noch ein Kriegsverbrechen. War es ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit? Oder war es ein terroristischer Anschlag wie oben.

Ich habe da auch mal ein bißchen im Web rumgeforscht, exemplarisch für den Zwischenfall Küstenstraßen-Blutbad. Der deutschsprachige Begriff findet sich nicht außerhalb der WP. Der englischsprachige Ausdruck Coastal Road massacre findet sich, allerdings praktisch nur in Quellen, die mehr oder weniger deutlich pro-israelisch sind. Es ist allerdings gang und gäbe bei den Parteien im Nahostkonflikt, jegliche Zwischenfälle mit mehreren Opfern als Massaker zu bezeichnen. Dabei gibt es aber auch so genannte (auseinandergeschrieben!) Massaker, die durch Israel verübt wurden und auch durch israelische Quellen so bezeichnet werden, das von Kafr Qasem hatte vor einigen Wochen 50. Jahrestag und wurde in Haaretz so bezeichnet Kafr Qasem residents mark 50th anniversary of massacre).

Hier beginnt allerdings das Problem. Wie findet man den richtigen Begriff, ohne in die Falle WP:BF zu treten? Küstenstraßenanschlag? Trifft den Nagel auf den Kopf, aber ist das neutral? Küstenstraßenzwischenfall ist total neutral, aber hinsichtlich der Ereignisse vielleicht doch Schönfärberei. Es kommt hier noch eine völlig subjektive Komponente hinzu: ich kann mich noch an die Zeit erinnern, als Peter Scholl-Latour als ZDF-Korrepondent aus der Region für Heute berichtete (mit mindestens drei offenen Hemdknöpfen!) ... im Gegensatz zu heute war die Berichterstattung generell, sagen wir, weniger Israel-kritisch als heute, Jassir Arafat war noch ein Terrorist und durfte auch so genannt werden.

Ich bin grundsätzlich bereit, die Wortwahl dementsprechend abzuändern, daß Massaker durch Anschlag ersetzt wird. Im Falle Libanonkrieg 1982 habe ich aber ein wenig Bauchschmerzen damit, weil ich eine der wichtigsten Quellen für das Thema, das Buch von Robert Fisk, nicht verfügbar habe. Deswegen würde ich lieber noch ein bisserl darüber reden.

Grüße. --Matthiasb 12:59, 21. Nov. 2006 (CET)

Hallo Matthias, erst mal Danke für Deine ausführliche Antwort. Ich bin, wie Du ganz oben richtig bemerkt hast, kein Fachmann für Israel/Palästina. Ich bin über die Seite Libanonkrieg 1982 beim entlinken einer BKL (Kabinett) gestolpert. Dabei sind mir die 3 roten "Blutbad" Links ausgefallen. Dies erschien mir sehr POV. Mein Eindruck war, dass diese 3 Links hauptsächlich angebracht wurden um 3 mal "Blutbad" in den Artikel schreiben zu können. Der Eindruck kann getrügt haben, ich hatte ihn jedoch. Ich hatte dann "Links auf diese Seite" von einem der 3 Links überprüft und darüber den Operation Litani Artikel gefunden, und aus beiden Artikeln diese roten Links erfernt. Soweit zur "Entstehungsgeschichte". Zurück zum Thema: Meines Erachtens wären ...anschlag Links am besten geeignet. Massaker (und wie gesagt Blutbad) erscheinen mir als Lemma zu wertend und ...zwischenfall (wie Du auch sagt) zu verharmlosend. Ist das ein tragbarer Kompromiss? Falls ja: Arbeitest Du ihn in beide Artikel ein, oder soll ich das tun? Gruß --JuTa Talk 18:46, 21. Nov. 2006 (CET)

Wenn du Zeit hast, mach das, die Gemayel-Geschichte wird die Nahostlerin den nächsten Tagen auf Trab halten. MMn wird's nicht lange dauern und wir werden hier ein Lemma Zweiter Libanesischer Bürgerkrieg sehen, so was wurde von Walid Dschumblat, Samir Geagea und ein paar anderen schon vor ein paar Tagen befürchtet. --Matthiasb 19:00, 21. Nov. 2006 (CET)

Alles klar. Dann mach ich das. Gruß --JuTa Talk 19:04, 21. Nov. 2006 (CET)