Benutzer Diskussion:Juschki/Entwurf

Erste Eindrücke

Auf der Vorseite befindet sich - wie gesagt - ein ENTWURF als Ergänzung zum bestehenden Artikel Franken (Volk). Seit November letzten Jahres gibt es auf der Diskussionsseite des Artikels Beiträge und Bemerkungen, den Artikel zu ergänzen, aber es ist nix pasiert, so habe ich mich daran gemacht. Der „alte“ Artikel hat so gut wie keine Einzelnachweise, ich habe versucht sie zu recherchieren, nicht alle waren auffindbar aber einige und darüberhinaus. Ausserdem kommt das Thema "Volk" mit all seinen Facetten im bisherigen Artikel etwas kurz und einige Angaben sind missverständlich. Ich habe die mir zur Verfügung stehenden Quellen berücksichtigt (Nonn, Zöllner, Springer, Prinz u.a.) und die wichtigsten Aspekte eingearbeitet, so weit möglich , u.a.: Situation vor den Franken, Proto-Franken, Franken-Genese, Volksbildung, Stämme, getrennte Expansion und Zusammenführung, Gesellschaft, Recht, König und Adel, Franken und Galloromanen, Kulte, Siedlungswesen und Sprache (mit Beispielen) bis zur Trennung des Volkes und Herausbildung neuer Nationen. Wie gesagt, der Artikel ist noch nicht fertig, aber über Hinweise würde ich mich freuen (bitte - bis auf typografisches - nix im Artikel ändern, ist ne angefangene Arbeit; Kritik wird gerne aufgenommen. )--Juschki (Diskussion) 22:29, 29. Mär. 2013 (CET)

Du kannst in deinen Einstellungen unter Helferlein>Bearbeitungswerkzeuge einen Haken vor "Der Begriffsklärungs-Check hebt Links auf Begriffsklärungsseiten farblich hervor." machen, dann siehst du die BKLs in rot. Ich finde das ganz praktisch, so kann man den Gebrauch von unnötigen BKLs vermeiden.

die Lage am niederrheinischen Limes: Vermeide langatmige Einführungen wie: "Zum Verständnis der Entstehungsgeschichte der Franken als Volk ist zunächst die politische Ausgangslage in dem Raum zu betrachten, in dem sich später die am unteren Rhein siedelnden Stämme vereinigten." Gehe in medias res und lasse die Metaerklärungen, warum du schreibst, was du schreibst, weg. Außerdem ist das verwirrend, vereinigten sie sich später am Limes, oder siedelten sie am Limes? Das soll so etwas heißen wie: "Die germanischen Stämme, die am Limes siedelten, vereinigten sich später zum Fränkischen Volk?" Wenn ja, dann bitte auch so schreiben. Wenn nein, dann so schreiben, dass ichs verstehe, so dumm bin ich gar nicht. :)

der Name der Franken: Die Literatur soll man heute leider auch im Text immer ganz angeben, also als vollständiges Zitat. Das ist aber natürlich nur notwendig, wenn man auch einen Blumentopf für den Artikel bekommen möchte. Gibt es eigentlich für falsche Rückübersetzungen wie diese (frank aus dem frz.) eine Bezeichnung? Ich nenns halt immer falsche Rückübersetzung, das gibt es ja auch häufig aus dem Lateinischen.

die Franken vor den Franken: Der Abschnitt gehört meiner Meinung nach vor die Erklärung des Namens. Ich versteh auch nicht, wieso das nicht im Abschnitt "die Lage am niederrheinischen Limes" abgehandelt werden kann. Korr.: "In einer römischen Straßenkarte aus der Mitte des 4. Jahrhunderts" (nicht von). So, ich hab jetzt keine Zeit mehr, schau mir das später nochmal an, das ist ja schon ein monumentales Werk geworden.--Stanzilla (Diskussion) 14:22, 31. Mär. 2013 (CEST)

Vorweg: die zentrale wissenschaftliche Literatur muss auch in einem separaten Abschnitt zwingend genannt werden, gerade bei einem Überblicksthema. Ich würde auch dafür plädieren, alle Litbelege in den Anmerkungen (Wikisprech "Einzelnachweise") vollständig zu nennen (zumindest so: "Erich Zöllner: Geschichte der Franken. München 1970, S. 33f."). Das ist erstens leichter für den Laien nachzuvollziehen und ist vor allem zweitens sicherer, da immer wieder Belege gelöscht werden können oder Autoren mehrere Beiträge zu einem Thema verfasst haben. "Kinder / Hilgemann" wird gar nicht aufgelöst; das ist schon ein gutes Argument für meinen Hinweis, in den Anmerkungen immer vollständige Titel zu nennen. Den dtv-Geschichtsatlas würde ich bei so einem Thema aber auch nicht als Beleg verwenden, da ist Nonn etc. wesentlich sinnvoller. Außerdem würde ich Belege, die einen Sachverhalt belegen, zusammenlegen: also nicht zwei, drei refs, sondern einen Beleg, wo alle Werke genannt werden, das ist viel üblicher und auch leserfreundlicher. Inhaltlich habe ich z. Z. nicht die Zeit, das durchzugehen, aber einige inhaltliche sowie diverse sprachliche Punkte sind mir bereits aufgefallen, da muss noch nachgebessert werden; Kleinigkeiten habe ich eben korrigiert. Zwei Dinge habe ich inhaltlich verändert: eine Überschrift und "Horden"; Begründung: die Überschrift "Anmerkung" ist irreführend bzw. ungenau, da damit eigentlich Anmerkungen gemeint sind (hier Wikisprech "Einzelnachweise", was ich durch "Anmerkungen" ersetzen würde); "Horde" ist sprachlich ungeschickt und inhaltlich nicht treffend, es handelte sich schlicht um Invasoren, so sollte man etwas Abstand zu einnehmen. Bei Titeln wie "Herzog" etc. ist übrigens Vorsicht geboten, denn das auf dux zu beziehen ist für die fränkische Frühzeit anachronistisch; ein dux ist ein spätantikes Amt, das im Mittelalter erst im 8./9. Jh. anders gedeutet wurde. Syagrius habe ich damals komplett überarbeitet, dieser war denn auch nie "Herzog" o.ä., habe das korrigiert; MacGeorge hat schon nicht Unrecht, wenn sie diesbezüglich von "late roman warlords" spricht, da Aegidius/Syagrius auf eigene Faust agierten. Die Gliederung würde ich mir auch noch einmal überlegen: der Name müsste zuerst erwähnt werden, denn dies ist quasi die Voraussetzung, dann erst Geschichte etc. --Benowar 18:04, 31. Mär. 2013 (CEST) ps: ich spreche hier die Defizite an, da du ja Verbesserungen vornehmen willst. Aber es ist gut, dass das Thema bearbeitet wird.

Hallo Stanzilla und Benowar (und wer mir sonst in der Zwischenzeit noch gute Tipps gibt) - danke dass ihr meinen Entwurf angesehen habt. Habe offline auch noch eine Version wo die Referenzen vollständig ausgeschrieben drin stehen; zur Arbeit in meinem Entwurf war mir das mit den Kurzformen einfacher. Noch ein Wort zu den Referenzen: wie im Vergleich zum "alten" Artikel Franken (Volk) ersichtlich, hatte dieser so gut wie gar keine Referenzen (die einzige die drin war, war missverständlich). Ich habe versucht diese beizubringen, das ist mir aber nicht immer gelungen - einiges ist also drin, das stammt nicht von mir, sondern war immer schon drin. Teilweise habe ich es aber, wenn es mir richtig erschien, in einen anderen Zusammenhang gestellt.

Bevor ich mit der Korrektur beginne, werde ich noch abwarten was von Euch oder sonst an weiteren Vorschlägen kommt. Es kann ja auch gegenläufige Vorschläge geben und dann muss ich sehen was draus wird. z.B. würde Stanzilla die Erklärung des Frankennamens nach hinten schieben - Benowar würde ihn ganz nach vorne vor die eigentliche Geschichte nehmen.

Leider lässt sich ja auch nicht verhindern, dass während wir hier meinen Entwurf besprechen, zwischenzeitlich an dem Artikel andere User im ANR arbeiten (worum sich aber über lange Zeit nicht wirklich jemand gekümmert hat, trotz der Kritiken auf der Diskussionsseite). Wie damit umnzugehen ist, bzw. ob sich da nicht plötzlich Leute "übergangen" fühlen die nichts von meinem Entwurf hier wissen, weiß ich auch noch nicht. (Vielleicht so schnell wie möglich typografisches korrigieren und dann in den ANR bringen und dann dem freien Spiel der Kräfte überlassen ?);-)--Juschki (Diskussion) 18:31, 31. Mär. 2013 (CEST)

Nur als Anregung: auch im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde wird erst der Name/die Philologie erörtert, dann die eigentliche Geschichte, ebenso im Lexikon des Mittelalters. --Benowar 14:38, 1. Apr. 2013 (CEST)

Betreff Frage auf WP:FvN

Weil offene Karten auf Gegenseitigkeit beruhen möchte ich dich auf folgende technische Mittel hinweisen: Über Spezial:Beiträge kann man erfahren wo überall eine IP in der Wikipedia editiert hat. Daraus konnte ich entnehmen um welchen Artikel sich handelt. Indem man in dem Artikel auf einen exotischen Link klickt und dann das Werkzeug „Links auf diese Seite“ verwendet und nach dem Benutzernamensraum filtert, findet man ziemlich schnell den Entwurf in deinem Benutzernamensraum und somit deinen Benutzernamen (Hallo :-) ). Somit ist übrigens deine auf WP:FvN öffentliche IP mit deinem Benutzernamen hier in Zusammenhang gebracht was ziemliche Konflikte mit WP:ANON herbeiführt.

Wer heimlich tut erweckt bei vielen das Verlangen das Geheimnis zu lüften. Nun gut, ich habe das Geheimnis gelüftet, werde es aber nicht an die große Glocke hängen. Ich rate dir bei WP:FvN#ist jemand interessiert sich meinen Artikel anzusehen und dazu etwas zu bemerken ? nicht weiter nachzufrage/kommentieren oder zu diskutieren, weil das nur noch mehr Leute aufmerksam macht und somit nicht nur ich deine IP und Benutzernamen kenne sondern noch mehr Leute sich auf die Suche machen. Lass die Sache einfach 1-2 Wochen ruhen und stelle dann nochmal ein transparentes Gegenlesgesuch. D.h. du arbeitest unter deinem Benutzernamen und teilst den Leuten den Artikel mit.

Nichts für ungut wegen dem stalken ;-)--Svebert (Diskussion) 18:58, 31. Mär. 2013 (CEST)

Tut mir leid - aber was sollte ich sonst machen ?

Ihr habt ja alle RECHT - aber wie sollte ich die Sache sonst angehen ? Wer den Ursprungsartikel mit meinem Entwurf vergleicht wird feststellen, das ich Inhalt und Struktur des Artikels ziemlich umgestellt habe (was meineserachtens notwendig war um dem Thema "Volk" gerecht zu werden). Ich habe im Vorfeld versucht mit den "alten" Autoren Kontakt über die Diskussionsseite des Artikels aufzunehmen. Ich wollte aber auch die Änderung nicht einfach im ANR direkt vornehmen, weil ja die Möglichkeit bestand (eher unwahrscheinlich wenn man die Historie betrachtet) , dass auch andere gleichzeitig da was ändern wollen und man sich ins Gehege kam. Also habe ich offline gearbeitet. Bevor ich jetzt die Änderungen in den ANR übertragen hätte, war mir wichtig ein paar Meinungen und Kritik einzuholen; das wollte ich aber nicht an die große Glocke hängen a) um zu verhindern - was mir schon passiert ist - dass plötzlich umfangreiche Löschungen und Ergänzungen in meinem BNR passieren und b) damit sich die freundlichen User die mir helfen wollen nicht auch noch in die Quere kommen. NATÜRLICH war mir klar, dass - wenn sich jemand bewusst auf meine ip-Fersen heftet - er/sie rausbekommt wo sich meine Entwurfsseite befindet. Da habe ich im Prinzip auch nichts dagegen und will um Himmels willen auch nicht die wikipedia-Pferde scheu machen (hoffentlich zieht das nicht noch böse Diskussionen nach sich). Also, wer Tipps bereit hat oder Kritik anbringen will, gerne.--Juschki (Diskussion) 19:15, 31. Mär. 2013 (CEST)

Hi Juschki, nö, ich denke nicht, dass das noch böse Diskussionen gibt. Den Bedenkenträger, den ich gab, kann man sicherlich verstehen (siehe dazu auch meine Antwort an dich auf meiner Disk) und besitzt auch irgendwo eine gewisse Allgemeingültigkeit, doch speziell in diesem Fall, respektive zu diesem Artikel hat der Benutzer FA2010 (derzeit als letzte Antwort unter deiner Anfrage - schau mal dort) ja alles gesagt. :-) Viel Erfolg bei der Aufarbeitung des Artikels hier. VG --Apraphul (Diskussion) 20:42, 31. Mär. 2013 (CEST)

Kein Drama. Aber da der Artikel eh schon in der Geschichts-QS herumhängt, reicht es, dort zu fragen. Btw, ich hab mit der Geschichts-QS genau gar nichts zu tun und das steht auch auf meiner Benutzerseite. Wenn Benowar sich den Entwurf anschaut, dann reicht das. Ich verzieh mich dann mal wieder zu meinen frz. Gemeinden. Und da Franken (Volk) hundertprozentig keiner der beliebten "Honigtöpfe" ist, seh ich wirklich nicht, was Schlimmes passieren sollte.--Stanzilla (Diskussion) 20:50, 31. Mär. 2013 (CEST)

Was du machen könntest, wenn du größere Bearbeitungen in einem Artikel vornimmst ist das Einsetzen eine Inusebausteins, der soll helfen Bearbeitungskonflikte zu vermeiden. Ansonsten hätte auch ich beim kurzen anschauen sofort auf die zahlreichen BKL-Links verwiesen und auf die zu knappen Belegbeschreibungen.

Ich würde es allerdings vermeiden Bilder links anzuordnen, weil es bei manchen Browsern zu unschönen Überschneidungen mit diesen kommen kann. Manchmal werden beispielsweise vom Internetexplorer Aufzählungspunkte im Bild dargestellt. Zudem werden in unterschiedlichen Bildschirmanzeigen die Überschriften durch Linksanordnung verschoben, was nach meinem empfinden nicht sehr ansprechend aussieht.

Vor dem einstellen könntest du dir diese Seite noch ansehen und einige der dortigen Verbesserungsvorschläge umsetzen. Ich nehme an die Weblinks und Literaturangaben des Ursprungsartikels bleiben erhalten.

Gleiche Belege bitte zusammenfassen <ref name="Kinder/Hilgemann">Kinder, Hilgemann: ''Buchtitel.'' S. 121.</ref> und die weiteren mit der selben Seite dann <ref name="Kinder/Hilgemann" /> evtl. auch die Vorlage Referenzpage <ref name="Kinder/Hilgemann">Kinder, Hilgemann: ''Buchtitel.''</ref> benutzen, dadurch wird der Bereich der Nachweise etwas reduziert und übersichtlicher. Bisstriche bei den Seitenangaben oder Jahreszahlen bitte so 121–124 und nicht mit Lücke 121 – 124, weil das zu unschönen Trennungen führen kann.

Bitte auch bei den Belegen das korrekte Literaturformat beachten. Also nach Möglichkeit: Autor: Titel. Verlag, Verlagsort 1970, ISBN 1-234-56789-0.

Wenn du möchtest lese ich es bei Gelegenheit einmal durch und schaue, ob alles für mich verständlich dargestellt ist. Ansonsten viel Spaß beim Umbau und einen schönen Ostermontag. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:36, 1. Apr. 2013 (CEST)

Von Seitenzahlen außerhalb des Ref-Belegs würde ich dringend abraten, ebenso würde ich keine Ref-Vorlage benutzen: die zerschießen den Quelltext. Wichtiger wäre eine korrekte und nachvollziehbare Zitierweise, wie oben angemerkt. --Benowar 14:37, 1. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe das in allen Punkten auf dieser Seite wie Benowar. Vor allem diese Vorlage <ref name="Kinder/Hilgemann">Kinder, Hilgemann: ''Buchtitel.''</ref> ist völliger Murks und außerhalb von wp unüblich (sie ist auch innerhalb der wp umstritten). Wer den Bereich der Nachweise reduziert sehen möchte, sollte vielleicht ganz auf Nachweise verzichten und nur Literatur angeben. --Armin (Diskussion) 15:37, 1. Apr. 2013 (CEST)

+1 Α.L. 22:16, 1. Apr. 2013 (CEST)

Ja danke, viele gute Hinweis ! Werde das dann mal offline versuchen umzusetzen und das Ergebnis hier wieder reinstellen. Zu den REFs habe ich ja schon gesagt, dass ich die verkürzten Refs nur in diesem Entwurf verwende, werde das aber ändern. Wie gesagt, alles ist machbar. Und wer mitlesen möchte oder noch was Erwähnenswertes findet, gerne !--Juschki (Diskussion) 16:14, 1. Apr. 2013 (CEST)

@Allgemein, nun gut, wenn ihr das zu ungewöhnlich oder unüblich findet, muss man es ja nicht benutzen. Nein, generell besser die Abschnitte mit Belegen versehen, als nur in der Literatur ein Buch als Quelle anzugeben, das könnte ja mal gelöscht werden und dann ist nichts mehr belegt. Aber ich denke es macht schon Sinn bei einer großen Anzahl an Belegen zumindest die identischen zusammenzufassen. :-)

Ich hoffe es ist nicht allzu schlimm, dass ich ein wenig formatiert habe. Bitte darauf achten, die Belege direkt anzuschließen, keine Lücke lassen, da sie sonst, je nach Bildschirmanzeige, möglicherweise in die nächste Zeile rutschen. Bitte diese “–” Halbgeviertstriche für Bisstriche oder Gedankenstriche einsetzen. Bitte schau noch einmal, ob ich für die BKL die richtigen Begriffe gewählt habe.

Die Stämme der Franken

Die Amsivarier sind dort doppelt drin und gehen zudem über eine Weiterleitung zu Ampsivarier.

Ich habe es noch nicht komplett durchgelesen, finde es aber allgemein verständlich geschrieben. Blaulinks sollten nicht der Hervorhebung dienen und daher müssen Begriffe, nach meiner Meinung, nicht in einem Absatz doppelt oder dreifach verlinkt werden. Ich habe daher einige der Doppellinks entfernt. Ich würde empfehlen alle Links noch einmal anzuklicken und auf Korrektheit zu Prüfen, die Luxemburger gibt es so als Artikel nicht (ich habe sie jedenfalls als Volk nicht gefunden), daher habe ich einen Link auf Luxemburg gewählt. Falls du meine Bearbeitung nicht als hilfreich empfindest sage es mir bitte. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:44, 2. Apr. 2013 (CEST)

Doch, Lomelinde, ist alles prima ! Leider sind wir uns bei der Bearbeitung ins Gehege gekommen, weil ich offline etwas überarbeitet hatte und nicht gemerkt habe dass du "gleichzeitig drin warst"! So wurden Deine Korrekturen von meinen "überlagert" und sind jetzt nicht mehr drin! Schau doch noch mal drüber und setze Sie bitte wieder rein (schreibe dazu aber bitte hier,was Du gamacht hast; habe Dir auf deiner Disku auch eine Nachricht hinterlassen).--Juschki (Diskussion) 13:59, 2. Apr. 2013 (CEST)

So ich habe es wiederhergestellt und versucht deine Änderungen wieder einzufügen, schau bitte noch einmal nach, dass ich nichts vergessen habe. Es waren im Abschnitt »Die Stämme der Franken« einige Doppelpunkte und den Satz habe ich übersehen, sorry den solltest du noch erneut einfügen

• Chatten: am Oberlauf von Eder, Fulda und Lahn siedelnd (Namensgeber der späteren Hessen). Sie waren ein eigenständiger Stamm, der im Zuge der Fränkischen Expansion unter fränkische Oberhoheit kam und deren Land dem Fränkischen Reich eingegliedert wurde.

Der Absatz mit Xanten usw. den habe ich durch deinen Text ersetzt und → Erst die Schriftdokumente aus dem 14. bis 16. Jahrhundert, ich hoffe das war alles, was du geändert hattest.

• Was ich gemacht habe ist folgendes, ich habe einige BKL-Links ersetzt ein paar der identischen Belege zusammengefasst und einige Worte angepasst. Du kannst dir die Änderungen hier ansehen. Das alles einzeln aufzulisten wäre jetzt ein wenig kompliziert. Falls etwas falsch ist bitte korrigieren. Burgunder hab ich in Burgunden geändert etc. Wie gesagt würde ich noch einmal alle Links anklicken und prüfen, ob sie wirklich dort herauskommen, wo du es wolltest, sonst bringt das für den Leser eher Verwirrung, anstatt einer Erklärung. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:32, 2. Apr. 2013 (CEST)

Nächste Runde - Korrekturvorschläge wurden eingearbeitet

So, liebe Helferlein, ich habe - gemäß der gemachten Vorschläge - folgende Korrekturen vorgenommen:

• Langatmige Einleitung gestrichen (im Limes Abschnitt)
• "Name der Franken" an den Anfang gesetzt, vor den Limes Abschnitt
• alle Referenzen syntaxmäßig auf wiki Usus gebracht und komplett ausformuliert (keine Kurzreferenzen mehr)
• Dateien/Files auf einheitliche wiki Syntax gebracht
• Typografisches und Grammatikalisches korriguert soweit es mir aufgefallen ist
• ein paar missverständliche Formulieren umgestellt
• zu dem missverständlichen "dux" bzw. "comes" eine erklärende Bemerkung gemacht (reicht die oder sollte man das noch anders formulieren ?)

(Die Weblinks und die Literaturangaben des ursprünglichen Artikels werde ich - wie vorgeschlagen - übernehmen oder noch ergänzen. Auch die Kategorien. Ob die Verlinkungen in dem Artikel zu viele oder zu wenige sind, ist mir nicht ganz klar, vielleicht hat jemand eine Idee ? Den Hinweis auf eine "korrekte und nachvollziehbare Zitierweise" habe ich aufgenommen, falls dennoch noch Mängel drin sind, kann das vielleicht jemand an einem Beispiel erklären). Wenn jemand typografische Fehler oder falsche bzw. fehlende Verlinkungen antdeckt, kann er/sie diese auch gerne direkt ändern (aber bitte hier hinterlassen was geändert wurde).

Für die weitere Vorgehensweise möchte ich folgende Reihenfolge vorschlagen:

1. Zuerst ein FeedBack über den Gesamteindruck, ob die Formulierungen und die Gliederung grundsätzlich o.k. sind ist oder was daran evtl. noch verändert werden sollte
2. dann Details, also ob z. B. inhaltlich-fachliche Fehler oder Missverständliches drin sind, alternative Vorschläge sind willkommen
3. ob Bilder links oder rechts anzuordnen sind, das kann zum Schluß gemacht werden, das sehe ich dann unter "Kleinigkeiten" (auch die Kategorien).

Wäre das o.k. ? Sollte ich was vergessen haben oder wem noch was Wichtiges einfällt, da freue ich mich über weitere gute Ideen und danke nochmals dass ihr Eure Zeit hier hinein steckt...

--Juschki (Diskussion) 23:19, 1. Apr. 2013 (CEST)

Nur kurz: Faramund (König) würde ich aus der Liste streichen. Er ist nicht historisch und erst in einer späten Quelle belegt. Zu Childerich I. habe ich etwas ergänzt; die ganze Exilserzählung ist legendenhaft ausgeschmückt und es ist heute sehr umstritten, dass dies so der Fall gewesen ist (Belege im Childerich-Artikel, den ich vor einiger Zeit überarbeitet hatte). Ich würde auch dort, wo Quellen wie Ammianus zitiert werden, den Quellenbeleg einfügen und nicht nur das Zitat belegen (also nicht nur Nonn angeben, sondern die Stelle bei Ammianus, z. B. Buch 22, Kapitel 7: Ammianus 22,7); das müsste auch bei Nonn aufgeführt sein. Ansonsten müsste ich meinen Ammianus mal durchforsten. Den Artikel schaue ich mir die Tage noch einmal genauer an, bis dahin ciao. --Benowar 17:05, 2. Apr. 2013 (CEST)

Bitte mit klaren Belegen/Literaturangaben arbeiten. Fußnoten können (müssen aber auch dann nicht!!) nur zusammengefasst werden, wenn es sich um ein und dasselbe Werk mit ein und derselben Seitenangabe handelt. Bitte hier nachbessern. Wenn viele Fußnoten störend sind, lasst sie doch ganz weg und gebt nur noch Literaturangaben an. Das ist dann genauso ungenau wie das hier:

↑ a b c d Erich Zöllner: Geschichte der Franken bis zur Mitte des sechsten Jahrhunderts. C. H. Beck, München 1970, S. 2–43.

↑ a b c Ulrich Nonn: Die Franken. Verlag Kohlhammer, Stuttgart 2010, ISBN 978-3-17-017814-4, S. 15–31. --Armin (Diskussion) 23:23, 2. Apr. 2013 (CEST)

- *quetsch* Mit ungenau meintest du jetzt nicht etwa das Zusammenfassen an sich sondern ich nehme mal an die Angabe Seite 2 bis 43, oder? Denn was genau soll denn daran unverständlich sein, wenn man identische Referenzen zusammenfasst? Zusammenfassen der Nachweise --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:38, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ungenau ist es, wenn man keine konkrete Seitenangabe angibt, sondern einfach dem Leser 40 Seiten zum Lesen vorsetzt. Oder möchtest du jedes Mal bei der Prüfung des Beleges 40 Seiten Fachliteratur durchlesen, um die konkrete Textstelle zu finden? Und das nur damit am Ende des Artikels statt 35 Fußnoten 30 Fußnoten erscheinen? --Armin (Diskussion) 20:22, 5. Apr. 2013 (CEST)

Dann *quetsch* ich hier auch noch was dazwischen:Ich denke auch, dass das Prinzip des ref-name ok wäre, denn es wird auch in anderen Artikeln verwendet - man kann die Refs natürlich auch komplett ausformulieren. Die in der Tat "etwas ungenau" erscheindenen Angaben z.B. Seite 2 bis 43 kommen dadurch zustande, dass das betreffende Thema an verschiedenen Stellen in diesem Seitenbereich behandelt wird. Wenn gewünscht, suche ich die Stellen alle raus und nenne dann die betreffenden Seiten (ggf. durch Kommata getrennt). Aber bitte lasst mich das zum Schluss machen, wenn alles andere geklärt ist.--Juschki (Diskussion) 16:19, 4. Apr. 2013 (CEST)

Klar doch lass dir Zeit, das sind Nebensächlichkeiten. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:46, 4. Apr. 2013 (CEST)

Jaja die Referenzen: Ich hatte doch jetzt alle - wie von mir erwartet - ausführlich "ausformuliert" in Langversion drin, keine Kurzreferenzen mehr. Aber einer meiner lieben Helferlein hat das inzwischen gutgemeint geändert - und mich stört es eigentlich auch gar nicht ! Ich kann das aber nicht mehr rückgängig machen, denn dann mache ich auch andere inzwischen von Dritten vorgenommene Änderungen rückgängig. MEIN VORSCHLAG: Bitte auch in der Versionsgeschichte nachsehen was Dritte inzwischen geändert haben. Und lasst uns das Referenzenthema nicht hochkochen sondern ganz zum Schluss "verabschieden"; die fachlich-inhaltlichen Sachen erscheinen mir im Moment wichtiger. Danke --Juschki (Diskussion) 00:04, 3. Apr. 2013 (CEST)

PS: Habe die Referenzen nochmals durchforstet, "Blockbildung von Seitenzahlen" herausgenommen und z. T. Kapitelangaben hinzugefügt sowie die REF-Name-Referenzen wieder auf "Ausformulierung" umgestellt. Ich hoffe jetzt ist jeder zufrieden. Und jemand sagt mal, wie er den Artikel "generell" findet.--Juschki (Diskussion) 13:33, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin den Text noch einmal durchgegangen und habe Kleinigkeiten korrigiert, teils einige Aussagen korrigiert. Ein Beleg schien falsch bzw. vertauscht zu sein; dazu eine Bemerkung: bei Anmerkung 50 (Zöllner, S. 128ff.) - bitte die genaue Stelle des Zitats angeben. Ich habe sie eben bei Zöllner nicht auf Anhieb gefunden, bitte präzisieren. Bei Beleg 44 (Zöllner, S. 183) und 46 (Zöllner, S. 191) fand ich auch nicht das Gewünschte: Auf S. 183 wird die Macht der spätantiken Bischöfe und der Einfluss des Königtums diskutiert, aber nicht die Möglichkeit, politische Gegner ins Kloster zu stecken; ich habe dort den Beleg um zwei Sätze verschoben, da er sich auf einen anderen Aspekt weiter darüber bezieht. Auf S. 191 findet sich doch nur eine Forschungsdiskussion (Dez Marez, Petri, Gamillscheg etc.); konkret zu Pfostenbauten und Grubenhäuser habe ich an der Stelle aber nichts gefunden. An vielen anderen Stellen passten die Belege, aber ich bitte doch darum, die jeweilige Platzierung noch einmal genauer zu prüfen, damit auch sicher ist, dass sich ein Beleg auf die entsprechende Stelle bezieht. An einigen Stellen sind die Angaben anscheinend nicht ganz genau. Zumindest im Fall Beleg 46 scheint mir da was nicht zu passen, an einer anderen Stelle war ein Beleg bei Chlodwig eingeordnet (Zöllner, S. 2ff.), der sich dem Inhalt bei Zöllner nach aber auf die gesamte Vorgeschichte im 3. Jh. bezog; ich habe in umgestellt. Ansonsten habe ich recht wenig zu meckern, der Artikel ist soweit ich erkennen kann jetzt brauchbarer als vorher und deckt die wichtigsten Aspekte ab. Zumindest als neuer Artikel sollte er daher seinen Zweck gut erfüllen. Noch ein schönes Wochenende --Benowar 18:12, 5. Apr. 2013 (CEST)

Allgemein fiel mir auch auf, dass die politische Geschichte mal hier, mal dort behandelt wird. Es fehlt eine konsequente Darstellung, die auch die spätmerowinigische und karolingische Geschichte miteinbezieht, die ja auch zu den Franken gehört. Die Zeitleiste ist da kein Ersatz, denn sie geht auch nur bis in die Zeit Chlodwigs. Bei "Vereinigung und Trennung" kommt es zum Sprung von Chlodwig zu den Karolingern. Das wäre noch ein ernster inhaltlicher Mangel, der behoben werden muss. Zumindest kursorisch muss das angesprochen werden. Dafür würde ich versprengte Punkte in einem Abschnitt bündeln (etwa: "Von den Merowingern zu den Karolingern") und das abhandeln. Im Artikel Frühmittelalter habe ich das beispielsweise getan und ein Hauptartikel zu den Franken muss das dringend (zumindest in komprimierter Form) ebenfalls tun. ciao --Benowar 19:24, 5. Apr. 2013 (CEST)

@Benowar> vielen Dank für Deine kompetenten Bearbeitungen und die Zeit die Du hineinsteckst. Ich hatte in der Tat ein Problem damit, dass in mancher Literatur Sachverhalte auf mehreren Seiten oder kapitelübergreifend mehrfach behandelt werden, ich das aber in wenigen Sätzen darstellen wollte. Da habe ich zunächst Referenzen zu "Seitengruppen" (z.B. Seite 16 bis 45) zusammengefasst. Nachdem das dann hier kritisiert wurde, habe ich versucht, die zusammengefassten "Referenzgruppen" wieder "aufzulösen" und dabei sind mir - sorry, ich habe das auch jetzt gerade beim Nachlesen erst erkannt - die Referenzverweise kräftig durcheinandergeraten, ich glaube ich habe die Literaturzuordnung verwechselt und muss jetzt erst nachsehen, welcher Seitenverweis zu welcher Lektüre gehört, das kann etwas dauern, zumal ich ein paar Tage nicht da bin.

Was die späte Merowinger- und die Karolingerzeit betrifft, so habe ich die in der Tat nur am Rande behandelt: a) weil ich dachte, für den Prozess der "Ethnogenese" wäre die Zeit bis Chlodwig I. ausreichend; zum Kernthema "Volk" käme danach nicht mehr viel zusammen; b) weil ich den eh schon recht langen Artikel nicht noch länger machen wollte. Da kann ich mich aber erst drum kümmern, sobald ich die Referenzen wieder in Ordnung habe. Ich gebe Dir dann Bescheid. Und wünsche Dir - und den anderen Helfern - ein schönes Wochenende (vielleicht mit einer kleinen Verschnaufpause jenseits von Wikipedia).--Juschki (Diskussion) 20:09, 5. Apr. 2013 (CEST)

Dritte Runde: Referenzen neu sortiert und einige Ergänzungen , u.a. Merowinger bis Karolinger - FERTIG !

Habe die durcheinandergeratenen Referenzen neu sortiert (Verweise müssten jetzt stimmen!) und noch ein paar Sachen ergänzt (auch im Abschnitt Pfostenhäuser/Grubenhäuser etc)--Juschki (Diskussion) 12:10, 7. Apr. 2013 (CEST)

Habe jetzt auch den Abschnitt "Von den Merowingern zu den Karolingern" ergänzt bzw. mit dem Abschnitt "die Trennung des Volkes" zusammengeführt. Alles darüber hinausgehende wäre m. E. ein Thema "Frankenreich" und weniger "Frankenvolk".--Juschki (Diskussion) 09:00, 8. Apr. 2013 (CEST)

So, lt. Benowar wäre der Entwurf damit o.k., habe ihn in den Artikel Franken_(Volk) übertragen; mein Dank gilt all den freundlichen Helfern, insbesondere Benowar - ohne diese kompetente und geduldige Unterstützung wäre das nicht möglich gewesen.Nochmals danke--Juschki (Diskussion) 20:01, 8. Apr. 2013 (CEST)