Benutzer Diskussion:Kohte

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Gruß --Rax dis 21:47, 5. Dez 2005 (CET)

Ostfriesisch usw.

Und warum ich eigentlich hierher gefunden habe: Mit deinen Verschiebungen im Zusammenhang Ostfriesisch hast du dir ja ein seeehr verquirltes Knäuel vorgenommen; ich wünsche viel Erfolg. Eingerichtet ist nun die BK unter Ostfriesisch und der ursprüngliche Artikel aus der Versionsgeschichte geklaubt unter Ostfriesische Sprache (Plurallemma ist gelöscht). Da gibt's jetzt noch inhaltliche Unstimmigkeiten zum Absatz Ostfriesisches Platt#Historisches Ostfriesisch sowie einige redundante Überschneidungen zu Saterfriesisch, aber das hast du ja offenbar auch schon entdeckt. Falls du noch technische Fragen haben solltest - ach, steht ja schon oben ;) Gruß --Rax dis 21:47, 5. Dez 2005 (CET)

Hallo Rax,

anscheinend habe ich für etwas Konfusion gesorgt. Die Situation mit den Artikeln Ostfriesisch und Ostfriesische Sprache war ziemlich chaotisch. Unter Ostfriesisch fand sich ein Artikel zur Ostfriesischen Sprache (also der ostfriesischen Variante Friesischen Sprache) und unter Ostrfriesische Sprache eine ältere Version des Artikels und zusätzlich noch ein Teil über das Ostfriesische Platt. Zum Ostfriesischen Platt gibt es mittlerweile auch einen eigenen Artikel. Meine Absicht war unter dem Namen Ostfriesisch ein Begriffsklärungsseite einzurichten die dann zum Artikel Ostfriesisches Platt und zum Artikel über das Ostfriesische Friesisch weiterleitet. Den Friesisch-Artikel wollte ich unter dem Lemma "Ostfriesische Sprache" unterbringen. Der Bergriff "Ostfriesische Sprache" ist IMHO der richtige Artikelname, da es sich um eine eigenständige Sprache handelt, im Gegensatz zum Ostfriesischen Platt, dass nur ein Dialekt der Niedersächsischen Sprache ist. "Ostfriesisch" ist als der allgemeinere Begriff IMHO der richtige Name für die BKS. Dummerweise habe ich durch eine Tippfehler den Artikel dann statt auf Ostfriesische Sprache auf Ostfriesische Sp''ar''che verschoben. Tut mir leid für das Durcheinander. Ich hoffe wir können das wieder bereinigen und einvernehmlich zu einer vernünftigen Lösung kommen.

Im übrigen hast du recht, die ganzen Artikel zu dem Thememnbereich sind sehr bescheiden und weisen etliche Redundanzen auf. Noch schlimmer ist es bei den Artikeln zu Plattdeutsch, Niedersächsische Sprache, Ostniederdeutsche Sprache und Niederdeutsche Sprache, wobei noch nicht einmal einigkeit besteht ob der Begriff Niedersächsische Sprache auch die Ostniederdeutschen Dialekte mit umfasst (als Oberbegriff) oder nur die westliche Dialektgruppe des 'Plattdeutschen'. Aber da werde ich als nicht Sprachenfachmann die Finger davon lassen. Den Abschnitt Historisches Ostfriesisch im Artikel Ostfriesisches Platt habe ich zwischenzeitlich umbenannt und etwas angepasst und die Links korrigiert - hatte ich ein paar Stunden zuvor schon mal versucht, aber da kam vom Wikimedia-Server mal wieder, wie so oft, eine Fehlermeldung. In letzter Zeit scheint er ja ziemlich überlastet zu sein.

P.S.: Danke für Deine Hinweise zur Mitareit in der Wikipedia. Ist mir schon aller bekannt. Die ganzen Hilfeseiten und Tutorials habe zum allergrößten Teil schon gelesen, manche auch schon mehrfach. Meine Beiträge habe ich eigentlich bisher immer unterzeichnet. Falls mal doch nicht, ist das aus versehen passiert. Und noch eine Bemerkung: Nichts leigt mir ferner, als die Arbeit anderer Leut zu vernichten.

Gruß --Kohte 22:48, 5. Dez 2005 (CET)

jepp, dass du dich schon einigermaßen umgesehen hast, dachte ich mir aufgrund der edits, aber da ich nicht wusste, wieviel, habe ich mal die üblichen Infos und Hinweise verlinkt (dazu gehört auch der von dir angesprochene Warnhinweis); beachte sie einfach nicht, wenn du es schon weißt.

zu Ostfriesland usw.: Ich hoffe, ich habe das nun alles richtig verstanden. Artikel Ostfriesische Sparche (sic) ist nach Ostfriesische Sprache verschoben, der dort vorher stehende ist damit gelöscht, ebenso anschließend das Falschschreiblemma. Schau dir mal den Artikel an - meintest du den? --Rax dis 23:06, 5. Dez 2005 (CET)

So ist es jetzt richtig. Vielen Dank. Bleibt nur zu hoffen, dass sich demnächst auch mal jemand inhaltlich der Artikel annimmt. --Kohte 23:11, 5. Dez 2005 (CET)

Sorry, aber ich weisz es alles noch nicht so genau. Die letzten verbleibenden Arten von Ostfriesisch, das jetzt noch gesprochene Saterfriesisch und die nur vor kurzem ausgestorbene Formen Wangeroogisch, Harlingsch und das Wurstfriesisch, waren untereinander nicht zu verstehen, und es ist mir nicht so klar das diese als "Dialekte der ostfriesischen Sprache" gelten sollen, weniger noch, weil die Dialektgebiete ganz voneinander isoliert waren. Siehe auch [1] (nach unten scrollen für die Ostfriesische Varianten): während (wenigstens bei mir) die diakritischen Zeichen nicht richtig durchkommen wird es doch klar dass es sich hier um eigenständige Sprachen handelt. Steinbach 10:53, 10. Dez 2005 (CET)

zweites ostfriesisches Wikipedia Treffen

Liebe Ostfriesen in der Wikipedia!

Am Freitag, den 14. Juli wollen wird es ein zweites Ostfriesland Wikipedia Meeting geben. Die derzeitige Planung sieht vor, am Upstalsboom zu grillen. Bei schlechtem Wetter könnten wir in das Kukelorum in Aurich/Rahe ausweichen. Bitte trag Dich doch auf der Projektseite ein, ob Du kommen kannst, oder nicht. Ich würde mich freuen, Dich kennen zu lernen, bzw. Dich dort wieder zu treffen. Für die Auswärtigen: Bildet Banden äh Fahrgemeinschaften auf der Projektseite.

Lieben Gruß Matthias Süßen ^{aka Pixelfehler} ?! 11:47, 4. Jul 2006 (CEST)

Navigationsleiste Augsburger Puppenkiste in Nicht-Augsburger-Puppenkiste-Artikeln

Hallo Kohte!
Es kommt mir nicht einleuchtend vor, die Navigationsleiste „Mehrteiler der Fernseh-Produktionen der Augsburger Puppenkiste“ in Artikel einzusetzen, die keine Produktion der Augsburger Puppenkiste behandeln, z. B. in einen Artikel über einen Roman wie Jim Knopf und Lukas der Lokomotivführer oder einen allgemeinen Artikel über fiktive Figuren wie die Mumins. Die Navigationsleiste soll doch einen Überblick über die Puppentheaterverfilmungen ermöglichen. Wo es noch keinen Artikel über die Verfilmung gibt, sollte meiner Meinung nach der Link rot bleiben, bis ein solcher geschrieben ist (was mal ein lohnendes Projekt wäre!).
Viele Grüße von --Mushushu (Diskussion) 11:44, 2. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Mushushu, gut, kann ich nachvollziehen. Allerdings habe ich nur einen einzigen Rotlink in der Navi-Leiste auf einen bestehenden Artikel umgebogen, und dieser behandelt auch ausdrücklich die Produktion der Augsburger Puppenkiste, nicht das Buch von Max Kruse oder irgendeine sonstige Adaption davon. Mir war aufgefallen, dass im Text des Artikel zur Augsburger Puppenkiste Lord Schmetterhemd einen blauen Link hatte, in der Navi-Leiste der Link aber rot war. Ich habe den Link in der Vorlage daher geändert. Alle anderen Links habe ich so vorgefunden. Beim bearbeiten der Leiste bin ich dann auf den Link zu diesem Tool [2] zur Prüfung der Vollständigkeit der Einbindung von Navi-Leisten gestoßen. Die dort dann gelisteten existierenden Artikel habe ich einfach abgearbeitet. Wenn die Navi-Leisten in diesen Artikeln oder einzelnen davon unpassend sein sollten, dann sollten die Artikel dort aber auch nicht verlinkt sein, sonst macht die Navi-Leiste wenig Sinn. Es müssten dort dann passende Klammerlemmata zunächst als Rotlinks eingetragen werden. Da bin ich nicht dagegen, aber es beutet natürlich für den Leser zunächst mal einen Informationsverlust, solange die entsprechenden Artikel nicht existieren, da er in den Artikeln zur Romanvorlage jetzt zumindest etwas über den Inhalt der Geschichte erfährt. Natürlich ist es wünschenswert, wenn zu jeder der Film- oder TV-Produktionen der Puppenkiste ein eigener Artikel existieren würde. Ich selber sehe mich dazu aktuell v. a. mangels Information bzw. verfügbarer Informationsquellen, aber auch in zeitlicher Hinsicht, leider nicht im Stande.--Kohte Diskussion 13:57, 2. Apr. 2020 (CEST)

Ich verstehe das Argument, dass man aus dem Artikel über (z. B.) das Buch immerhin etwas mehr erfährt als nichts. Aber ich denke trotzdem nicht, dass das die Funktion einer Navigationsleiste ist. Meinem Verständnis nach dient sie – wie ja der Name schon sagt – dazu, dass man zwischen den Mehrteilern der Puppenkiste navigieren kann – und nicht dazu, sich Informationen über die von ihr verarbeiteten Stoffe zu holen. Dafür sind Artikel da bzw. die Verlinkungen darin. Deshalb würde ich in der Navigationsleiste nur Artikel verlinken, die tatsächlich Elemente aus der Kategorie der Navigationsleiste behandeln, und keine verwandten Themen zu weiteren Information. Ich denke außerdem, dass ein Rotlink transparenter ist. Ein Blaulink suggeriert, das Thema wäre abgearbeitet. Ich finde auch einen Rotlink überhaupt nichts Schlimmes! Im Gegenteil, die können auch motivieren. Wenn man z. B. die Navigationsleiste zur Augsburger Puppenkiste sieht und sofort einen Überblick hat, welche Artikel da noch fehlen (selbst so wichtige wie Jim Knopf!), bekommt man vielleicht Lust, diese Lücken zu füllen. Dafür muss man sie aber erst mal sehen.
Ich bin allerdings auch keine Expertin für Navigationsleisten. Sicher gibt es hier Leute, die sich speziell damit auskennen, und von mir aus können wir nachfragen. Dabei lernt man ja eigentlich immer was. Viele Grüße --Mushushu (Diskussion) 18:38, 2. Apr. 2020 (CEST)

Ich wüsste zwar auch gerne mehr über Navi-Leisten bzw. über Vorlagen generell, für das Problem hier brauchts aber keinen Experten, es müssen ja nur die Links in der Navi-Leiste geändert werden, weg von den Büchern. Man müsste nur überlegen, wie die neuen Links dann Namenskonventionsgerecht lauten sollen. Gruß --Kohte Diskussion 19:11, 2. Apr. 2020 (CEST).

Ach so, nee, ich dachte nur, falls wir nicht auf einen Nenner kommen – schließlich GLAUBE ich, dass ich richtig liege, aber wer weiß das schon ... ;)

Aber klar: Das Umbiegen der Links bekommen wir tatsächlich alleine hin!

Lass uns doch mal sehen, was wir bisher für Lösungen haben:

1. Links auf die Puppenkisten-Verfilmung mit Klammerlemma
   1. Urmel aus dem Eis (1969)
   2. Die Steinzeitkinder (Puppenspiel)
   3. Lord Schmetterhemd (Puppenspiel) (ebenso)
   4. Katze mit Hut (Film) und Neues von der Katze mit Hut (Film)
2. Links auf die Puppenkisten-Verfilmung ohne Klammerlemma, obwohl es eine Buchvorlage (aber noch keinen Artikel darüber) gibt
   1. 3:0 für die Bärte
   2. Don Blech und der goldene Junker
   3. Fünf auf dem Apfelstern
   4. Der Prinz von Pumpelonien
   5. Der Löwe ist los! (während Gut gebrüllt, Löwe auf den Artikel über das Buch verlinkt!)
3. Links ohne Klammerlemma Puppenkisten-Mehrteiler, die nicht auf einem Buch basieren (?)
   1. Drei Dschungeldetektive (wobei da später ein Begleitbuch erschien)
   2. Lilalu im Schepperland und Lilalu im Schepperland – Hokuspokus um Lilalu (Beide verlinken auf denselben Artikel.)
4. Links ohne Klammerlemma, die auf die auf die Buchvorlage weisen
   1. Kleiner König Kalle Wirsch
   2. Drachen hat nicht jeder
   3. Jim Knopf und Lukas der Lokomotivführer, Jim Knopf und die Wilde 13 (Beide verlinken auf dasselben Artikel.)
   4. die drei Mumins-Verfilmungen (ebenso)
   5. Schlupp vom grünen Stern und Schlupp vom grünen Stern – Neue Abenteuer auf Terra (ebenso)
   6. Kater Mikesch
   7. Gut gebrüllt, Löwe (Erwähnt erstaunlicherweise die Puppenkisten-Verfilmung nicht einmal! Gegenstück: Der Löwe ist los!).

Ich denke, das Klammerlemma ist der sinnvollste Weg. „Was zuerst da war“ finde ich weniger sinnvoll. In Bezug auf den Artikel sowieso. Aber auch in Bezug auf das Werk. Normal ist ja in der Wikipedia, dass bei einem verfilmten Buch das „reine“ Lemma dem Buch vorbehalten ist und die Verfilmung ein Klammerlemma bekommt, oder aber beide bekommen ein Klammerlemma. Bei der Augsburger Puppenkiste finde ich das aber nicht so klar, weil viele der Bücher extra für die Puppenkiste geschrieben wurden und mehr oder weniger zeitgleich erschienen. Ideal fände ich deswegen immer ein Klammerlemma, und zwar am besten ein einheitliches. (Film) finde ich nicht ganz so treffend, denn es ist ja eher etwas zwischen Filmreihe und Serie. (Puppenspiel) kommt mir einleuchtender vor. Das Urmel mag ein Sonderfall sein, da es mehrfach verfilmt ist, und da sind ja Jahreszahlen in Klammerlemmata üblich – aber ich hätte auch da nichts dagegen, es (Puppenspiel) zu nennen.

Idealerweise würden wir für alle Klammerlemmata, zu denen es noch keinen Buch-Artikel gibt, eine Begriffsklärung anlegen. Bei Die Steinzeitkinder (Puppenspiel) hätte das z. B. schon passieren sollen, da es Die Steinzeitkinder noch nicht gibt und Klammerlemmata ja eigentlich nicht alleine stehen sollen. (Ich könnte mich um die Begriffsklärungen kümmern.)

Was meinst du? --Mushushu (Diskussion) 20:41, 2. Apr. 2020 (CEST)

P. S. Es ist sehr gut möglich, dass ich mir darüber zu viele Gedanken mache! Ich habe möglicherweise zu viel Zeit und finde die Augsburger Puppenkiste in diesen Zeiten sehr tröstlich. :) --Mushushu (Diskussion) 20:42, 2. Apr. 2020 (CEST)

Für die beste Enzyklopädie, die es je gegeben hat im deutschsprachigen Raum, kann man sich nicht zu viele Gedanken machen, um sie weiter zu verbessern, schließlich streben wir ja nach nichts weniger als weitgehender Perfektion, oder? ;-))) Und was Deine Begeisterung für die Puppenkiste angeht, ich war vor knapp einem Jahr für einen mehrtägigen Besuch in Augsburg und hab natürlich auch des Puppenkistenmuseum besucht - lohnt sich unbedingt. Für den Besuch einer Aufführung hat es allerdings leider zeitlich nicht mehr gereicht, man muss sich auch rechtzeitig um Karten bemühen, da die meisten Aufführungen ausverkauft sind. Aber zum Glück gibt ja YouTube, wo etliche der älteren Produktionen mittlerweile hochgeladen sind, wie gerade festgestellt habe (nur leider Don Blech nicht), sodass man die Sachen auch auf dem heimischen Rechner genießen kann.

Aber zurück zum eigentlichen Thema: Den Klammerzusatz (Film) finde ich auch nicht überzeugend, außer bei den Kinoproduktionen, ich würde auch (Puppenspiel) bevorzugen. Dort wo es jeweils eigene Artikel zu Buch und Puppenkisten-Fernsehmehrteiler gibt oder geben soll, macht auch eine BKS Sinn. Darüber hinaus wird es aber z. T. kompliziert.

Bei Produktionen mit 2 Staffeln ist im Einzelfall zu entscheiden, ob getrennte Artikel sinnvoll sind. Bei Lilalu im Schepperland ist das sicher nicht so. Beide Staffeln werden derzeit in einem Artikel abgehandelt und ich sehe keinen Mehrwert, das in zwei Artikel aufzuteilen, zumal das Personal (Sprecher, Drehbuch etc.) in beiden Staffeln identisch ist. Und selbst wenn die Inhaltsangabe maximal ausgebaut würde, dürfte der Artikel kaum an Überlänge leiden. Bei den Löwe-Geschichten wäre das zu Prüfen. Der Artikel Der Löwe ist los! enthält ein sehr umfangreiches Kapitel über die Figuren. Das gäbe möglicherweise viel Redundanz, wenn man 3 Artikel macht. Da ich die Geschichte(n) nicht kenne, kann ich aber nicht beurteilen, wie umfangreich die Inhaltsangaben der drei Teile werden. Insofern hab ich dazu keine abschließende Meinung. Bei allen anderen "2-Stafflern" (Jim Knopf, Urmel, etc.) scheinen mir zwei getrennte Artikel sinnvoll zu sein, zumal sie bei der Katze mit Hut schon existieren. Getrennte Artikel sind sicherlich da nicht sinnvoll, wo die gleiche Geschichte 2 x verfilmt wurde, einmal in S/W, einmal in Farbe. Zumindest bei den Jim-Knopf-Geschichten war das so. Die Infos für den / die Artikel unterscheiden sich ja im wesentlichen nur durch die Sprecher. Mag sein, dass die einzelnen Szenen optisch deutlich von einander abweichen, aber im Artikel taucht ja nur der zusammengefasste Inhalt auf. Da könnte man dann einfach zwei Infoboxen reinmachen in den Artikel. Bei Die Mumins - Eine Drollige Gesellschaft, die gleich zweimal, für 1959 und 1961, in der Navi-Leiste eingetragen sind, sind zwei Artikel definitiv nicht sinnvoll. Auf dieser Seite [3] heißt es: "Die Serie wurde live von der Rundfunk-Ausstellung (14. bis 23. Augsut 1959) in Frankfurt gesendet und dabei von einem Fernsehmonitor auf Film aufgezeichnet (FAZ).Anmoderiert und kommentiert wurden die sechs Folgen von Hilde Nocker und der Figur »Snorki«. 1961 wurde die FAZ für eine Wiederholung neu geschnitten. Die Moderationen von Hilde Nocker und dem Snork wurden entfernt. Es blieben lediglich zwei kurze Auftritte der Puppe. Nur die Schnittfassung der Wiederholung ist bis heute erhalten. Die entfernten Minuten wurden vernichtet." Zwei Artikel sind da Unsinn, und ich würde auch die beiden Einträge in der Navi-Leiste zu einem zusammenfassen.

Ein komplizierter Fall ist Schlupp: Im jetzige Artikel Schlupp vom grünen Stern geht es laut erstem Satz zwar um das Buch. Die Inhaltsangabe behandelt aber offensichtlich die beiden Puppenkistenmehrteiler, denn dort gibts in einem 2. Abschnitt Schlupp vom grünen Stern - Neue Abenteuer auf Terra. Letzterer basiert aber nicht mehr auf der / einer Buchvorlage von Kaut, sondern wurde laut [4] von Josef »Sepp« Strubel als Fortsetzung für die Puppenkiste geschrieben. Da müsste man wohl erst mal den ganzen Artikel überarbeiten, hin zum Buch oder hin zur Puppenkiste. Zum Buch kann ich allerdings nichts schreiben, auch da ich es nicht gelesen habe. Zum Mehrteiler gibts ja immerhin die oben genannte Internetquelle. Mal schauen ob ich in der nächsten Zeit dazu komme, da was draus zu machen.

Wie das mit den Büchern ist, die auf den Filmen basieren? Gute Frage. Wenn sie als eigenständige Romane erschienen sind, verdienen sie auf jeden Fall einen eigenständigen Artikel. Wenn es nur Begleitbücher zu den Fernsehmehrteilern waren mit Fotos vom Set und dergleichen sollten sie dort erwähnt werden.

Jetzt ist meine Antwort doch viel umfangreicher geworden als gedacht, möglicherweise habe ich auch zu viel Zeit ;-)).

P. S.: Ich frage mich gerade, ob es sinnvoll ist, die Navi-Leiste nur auf die Fernsehmehrteiler zu beschränken. Sollten da nicht wenigstens auch die Kino-Filme rein? Wäre glaube ich leserfreundlicher.--Kohte Diskussion 16:46, 3. Apr. 2020 (CEST)

Auch wieder wahr! :)

Ich freue mich, einen weiteren Puppenkistenfan getroffen zu haben!

Es stimmt, dass für viele Serien mit mehreren Staffeln ein Artikel reicht. Mir ist nicht ganz klar, wie das in der Leiste zu lösen ist: Beide Titel auf den selben Artikel verlinken finde ich nicht optimal, aber geht dann wohl nicht anders. Vielleicht mit Verlinkung auf den Abschnitt.

Die Mumins würde ich auch unbedingt zusammenfassen. In der Leiste würde ich das auch nur einmal aufführen, unter dem ersten Datum. Es gibt den Artikel Die Muminfamilie. Der müsste meiner Meinung nach die Verfilmung des Buches Die Mumins. Eine drollige Gesellschaft sein – wenn nicht, habe ich das in meinen Mumin-Artikeln falsch geschrieben. (Von denen bin ich nämlich ein fast ebenso großer Fan! Mir fällt gerade auf, wie erstaunlich es ist, dass ich ausgerechnet deren Kreuzung, die Mumins der Augsburger Puppenkiste, noch nie gesehen habe. Muss ich bei nächster Gelegenheit ändern!)

Bei Schlupp bin ich mir auch noch nicht so sicher. Das mit den Büchern würde ich genau so handhaben, wie du vorschlägst.

Die Kinofilme in die Leiste aufzunehmen finde ich eine gute Idee. Ich würde sie dann „Produktionen der Augsburger Puppenkiste“ nennen. Oder ist das missverständlich, weil man auch von Bühnenproduktion sprechen kann? --Mushushu (Diskussion) 00:45, 4. Apr. 2020 (CEST)

Ich nehme an, Du kennst den Artikel Liste der Produktionen der Augsburger Puppenkiste. Da ist neben den Fernsehmehrteilern des HR noch eine ellenlange Liste an Filmen aufgeführt, zudem noch etliche Serien mit Kurzfilmen, u. a. für das Sandmännchen. Ein paar von den Filmen haben schon einen eigenen Artikel, bei manche wird auch einfach auf die Vorlage verlinkt. Ich gehe davon aus, dass die Meisten davon auf absehbare Zeit ohne Artikel bleiben werden, zumal viele (noch) nicht auf DVD erschienen sind oder Netz verfügbar sind. Jedenfalls würde Navi-Leiste endlos groß, wenn wir die alle aufnehmen würden. Andererseits enthält der Listenartikel auch viele Dopplungen. Der müsste ohnehin mal komplett aufgeräumt werden, da sind auch etliche Produktionen des HR unter Filme eingeordnet obwohl es ein eigenen Kapitel "Produktionen des HR" gibt. Im Moment habe ich eine andere Baustelle, aber sobald ich Zeit habe, werde ich mal versuchen mich dieses Durcheinanders anzunehmen.

Mein Vorschlag für den Moment für den Titel der Navi-Leiste ist: "Fernsehmehrteiler" (oder "Mehrteilige Fernsehproduktionen") und "Kino-Filme" der Augsburger Puppenksite. Dann hätten wir immerhin die 4 Kinofilme mit drin, aber das ist nur so ein unausgegorene erste Idee von mir, ich bin da nicht festgelegt. Wenn wir alles rein nehmen wollen müsste es wohl heißen "Fernsehproduktionen" und "Kino-Filme", obwohl, ich weis nicht mal, ob die ganzen Nicht-Kinofilme alle fürs Fernsehn entstanden sind. Gruß--Kohte Diskussion 17:52, 5. Apr. 2020 (CEST)