Benutzer Diskussion:Kpisimon/Liste türkischer geographischer Bezeichnungen

il, köy, kasaba, kent, ova, ilçe fallen mir spontan ein. Wenn die Liste für den Artikelnamensraum gedacht ist, müsst man die ohne suffix nach vorne stellen, schätze ich. --Koenraad 17:51, 11. Feb. 2013 (CET)

ada, boğaz, deniz, kilise, liman, pazar. "Anhang" kann je nach "Vorhang" ohne (z. B. Büyükada) oder mit Suffix (z. B. Abdullah Öcalan Adası) sein. Ich würde keine eigenen Spalten dafür machen, sondern die beiden Formen mit Komma trennen. --DocNöck (Diskussion) 18:16, 11. Feb. 2013 (CET)

Danke Euch beiden! Tauchen Il, kasaba, kent und ilce denn auch in Namen auf? Dem Kollegen WolfgangRieger ging es ja darum, irgendwelche Orts- und sonstige Namen identifizieren zu können, wenn er sie liest. Deshalb müsste man wohl auch, wenn man das Ganze in den BNR verschieben wollte, ein anderes Lemma finden, aus dem hervorgeht, dass es sich nur um angehängte Bezeichnungen dreht.

@Dottore: Kannst Du Deinen entzückenden Satz mit Anhang und Vorhang vielleicht so schön formulieren, dass man ihn in die Einleitung reinschreiben kann, ohne die halbe türkische Grammatik erklären zu müssen? Ich hab leider noch keine Idee. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 18:58, 11. Feb. 2013 (CET)

Zwei Sachen sind mir etwas unklar:

1. Ist das Suffix eigentlich Teil des "offiziellen" Namens oder nicht, d.h. soll ich es bei Lokalisierung antiker Städten mit angeben oder nicht?
2. Warum werden bei einigen bekannten Namen von Fundstätten nicht die Suffixformen verwendet: Also "Çatal Höyük" statt "Çatal Höyüğü", "Göbekli Tepe" statt "Göbekli Tepesi", "Hisarlık Tepe" statt "Hisarlık Tepesi" usw.? --WolfgangRieger (Diskussion) 19:17, 11. Feb. 2013 (CET)

Hallo WolfgangRieger, d u solltest nicht selbst versuchen, Namen zu bilden, sondern nur gesicherte Namen aus der Literatur verwenden. Wenn dich die grammatische Seite der Sache interessiert, kann ich dir das erklären, ist aber eigentlich für dein Anliegen nicht so wichtig. Halte dich besser ans bereits anderswo Gegebene. --DocNöck (Diskussion) 19:40, 11. Feb. 2013 (CET)

Wie kommst Du darauf, dass i c h versuchen würde, Namen zu bilden? Das ist mir ganz ferne. Nur ist das Gegebene manchmal eben nicht eindeutig, d.h. z.B. dass sich in der Literatur sowohl "XYZ Köyü" als auch "XYZ" findet. --WolfgangRieger (Diskussion) 21:06, 11. Feb. 2013 (CET)

Sorry, da hatte ich deinen Punkt 1 missverstanden. Durch das freundschaftliche Geplänkel von Koenraad und mir kommen unsere sachlichen Antworten nicht so recht zum Zug. Daher versuche ich für dich das Wichtigste zusammenzufassen:

Bei zusammengesetzten Ortsangaben kommt es darauf an, ob der erste Namenbestandsteil ein Substantiv oder ein Adjektiv ist. Beim Substantiv erhält der zweite Namensbestandteil ein Possessivsuffix, das ein verkappter Genitiv ist. Beispiel: Wolfgang Rieger Tepesi. Wortwörtlich etwa: Wolfgang Rieger Hügel-sein. Weiter bei dem, das Koeenraad anschließend schreibt. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 06:53, 12. Feb. 2013 (CET)

Die Uneindeutigkeit ist eher selten, schätze ich. Manchmal sind Adjektive und Substantive gleich wie bei Çatal Höyük (Gabel-Höyük oder gabelförmiges Höyük). Wenn es ein bekanntes Ojekt ist, gibt es in der Regel keine Probleme. Wenn du ein Paar Beispiele nennen würdest, könnte man am konkreten Beispiel schauen. --Koenraad 04:45, 12. Feb. 2013 (CET)

1. (bk) Suffix gehört dazu, sonst wird es grammatisch krumm
2. Suffix kommt nur bei echten Substantiven

Gruß --Koenraad 19:43, 11. Feb. 2013 (CET)

Naja, so ungefähr. Wenn der erste Wortteil eine Eigenschaft angibt, dann kommt kein Suffix dran wie bei Göbekli Tepe. Ist der erste Wortteil z. B. ein Name, dann gehört ein Suffix dran. Ich konstruiere: Erdoğan Tepesi (Der Tepe, der zum Erdoğan gehört). --DocNöck (Diskussion) 19:55, 11. Feb. 2013 (CET)

Oder Göbekli DocNöck -> DocNöck mit Bauch :-) Koenraad 19:58, 11. Feb. 2013 (CET)

Besser mit Bauch als ohne Kopf ;-) --DocNöck (Diskussion) 20:03, 11. Feb. 2013 (CET)

Kafasız DocNöck, passt auch Koenraad 20:14, 11. Feb. 2013 (CET)

@WolfgangRieger: Wunder Dich nicht über die beiden, ich kenn die schon länger, wenn man sie einen Moment unbeaufsichtigt lässt, fangen sie an rumzualbern ;-)

Die Ortsnamen, die Du in archäologischen Publikationen findest, sind häufig veraltet. In der Türkei ändern sich immer noch häufig Namen durch Umbenennung, aus den verschiedensten Gründen, oder verschwinden ganz wegen Gebietsreformen/Eingemeindungen. Nimm die Namen einfach so, wie Du sie in der Lit findest, alles andere wäre wirklich Theoriefindung. Und wenn Du die Wahl hast zwischen der Variante mit Köyü und ohne, kannst Du den Anhang getrost weglassen, der ist heute fast nirgends mehr üblich.

@Koen und Dottore: Eintrag ins Klassenbuch: K. und D. lassen den notwendigen Ernst vermissen. --Kpisimon (Diskussion) 12:15, 12. Feb. 2013 (CET)

Hmm, danke. Das mit den alten Namen ist ein echtes Problem. Gibt es irgendwo eine Konkordanz osmanischer und moderner Namen? Und auch der Barrington-Atlas (bzw. Pleiades) ist ein Elend: Wenn es irgendwo in der Nähe drei Häuser gibt, die einen Namen haben, dann steht das so im Atlas. Gibt es irgendwo eine Liste/DB, in der auch wirklich jedes türkische Kleinstkaff verzeichnet ist? --WolfgangRieger (Diskussion) 13:26, 12. Feb. 2013 (CET)

@Wolfgang: Bitteschön. @Dottore: Du hast Post. -- Hukukçu ^Disk. 13:41, 12. Feb. 2013 (CET)

Suffix

Nachden die Frage aufgeworfen wurde, wann das Suffix zu verwenden ist, hier eine kleine Anmerkung: Die türkischen Bildungen wie Ĭstanbul şehri entsprechen dem, was man im Deutschen mit "die Stadt Istanbul" ausdrückt, oder im Französischen, dessen Konstruktion noch näher am Türkischen ist, mit "la ville de Stamboul" Es gibt nun Ortsname, bei denen die Bezeichnung "Şehir" (Stadt) nicht nur der "Titel" ist, sondern ein echter Namensbestandteil. Während im Deutschen man mit solchen Bildungen wie "die Stadt Halberstadt" keine Probleme hat, wirkt das im Türkischen, wo es (wegen der Postponierung des Begriffes) zu einer Verdopplung eines Wortes führt, unbeholfen. Dies lässt dadurch auflösen, dass entweder die Wiederholung des Begriffs wegfällt, oder zumindest das Possessivsuffix beim nicht-letzten Vorkommen des Wortes entfällt. Dies schafft dann im Wege der Analogie Unsicherheit, wann das Suffix zu setzen ist, und wann nicht. Diese Unsicherheit wird noch dadurch gesteigert, dass der erste Teil des zusammengesetzten Namen auch ein Adjektiv sein kann, das nach den grammatischen Regeln dann kein Suffix zur Folge hat. Einige Vokabeln schwanken gar zwischen substantivischer und adjektivischer Bedeutung: z.B. demiryolu die Eisenbahn versus demirperde der eiserne Vorhang. Hinzu kommt dann noch, dass anscheinen bestimmte Vokabeln in Namensbestandteilen eine Art Feindschaft gegenüber dem Possessivsuffix entwickeln, vielleicht deshalb, weil dieses Suffix auch noch andere Folgen hat, wie das pronominale n in der Flexion. Weiter ist das Possessivsuffix ein regelrechter phonologischer Störenfried. Es folgt der großen Vokalharmonie -- aber eigentlich mit aller Konsequenz nur in der Schriftsprache. In der gesprochenen Sprache schlägt oft noch durch, dass dieses Suffix ursprünglich nicht mit einem Bindevokal, sondern mit einem echten i-Vokal artikuliert wird bzw. wurde. Regional haben viele türkische Muttersprachler nun ihre Not mit der korrekten Aussprache des dunklen ı (ohne Punkt), so dass sie häufig/meist/immer i (hell, mit Punkt) sprechen, mit entsprechenden Folgen für die Suffixartikulierung. Man muss halt die Namensbildung lernen und hinnehmen dass verschiedene Formen des Namens im Umlauf sind. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:08, 11. Dez. 2020 (CET)

Mal wieder wirklich interessant, man lernt hier ja immer wieder was neues, aber viel mehr würde mich interessieren, wie um alles in der Welt Du Dich auf diese Seite verirrt hast ;-) Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:40, 12. Dez. 2020 (CET)