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[[Benutzer Diskussion:KuK/Archiv 2006#Thema 1]]
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Bitte um Entschuldigung. Ich war etwas zu schnell und sehe jetzt, daß die Familie sich heute noch mit Doppel- "N" und Ypsilon schreibt, nur Ort und Gebiet wohl seit etwa 200 Jahren anders. - Bei dieser Gelegenheit: Sollte man am Schluß nicht noch einfügen, daß es diese Familie heute noch in Lütetsburg gibt?
Ein zweite Frage: Könnte man die ersten Verfasser irgendwie dazu bringen, ihre Literatur anzugeben? Der Inhalt ist ja sehr interessant, aber auch in einem Lexikon von 1890, wo viel über die großen und kleinen Fürsten steht, nicht zu finden. MfG --Gerd32 17:44, 9. Jan 2006 (CET)
Kein Problem! Natürlich wäre der Hinweis auf die heutige Familie interessant. Die Quellen der ersten Autoren wirst Du nur bekommen können, wenn Du sie direkt anschreibst. Vielleicht antworten sie ja! --KuK 20:57, 9. Jan 2006 (CET)
Werde ich machen, fahre jetzt aber erst einmal in wärmere Gefilde. --Gerd32 09:57, 10. Jan 2006 (CET)
Jahreszahl 1. Golfkrieg
Hallo KuK,
wie kommst Du auf die Jahreszahl 1987 für den 1. Golfkrieg? Dieser war definitiv 1990/91 und der deutsche Flottenverband, der zur Seeraumüberwachung ins Mittelmeer abkommandiert wurde, um die Schiffe, die in den Golf abgezogen worden waren, zu ersetzen, fuhr auch erst 1991 ins Mittelmeer. Da bin ich mir auch ganz sicher, da ich bei dem Flottenverband dabei war. Ob die USA schon 1987 Verbände in der Golfregion hatte weiß ich nicht, aber normalerweise haben die fast überall Schiffe kreuzen.
Wenn Du Fragen hast mail mir einfach: Schneppix@compuserve.de
Gruß
Stefan
@Stefan: Als Ersten Golfkrieg bezeichnet man den Krieg zwischen Irak und Iran 1980 bis 1988. Im Jahre 1987 kam es zu mehreren Zwischenfällen im Persischen Golf, in deren Folge verschiedene NATO-Staaten ihre Marinepräsenz in diesem Gebiet verstärkt haben, darunter auch die USA. Die Schiffe entstammten meist Marineverbänden im Mittelmeer, so dass sich dort die NATO-Präsenz verringerte. Zu dieser Zeit bestand aber noch der Ost-West-Gegensatz, und die NATO wollte sich in diesem Gebiet nicht völlig entblößen, zumal es dort noch immer einen sowjetischen Marineverband gab, die so genannte Mittelmeer-Eskadra. Deshalb entsandte die Bundesmarine im Herbst 1987 drei Schiffe ins Mittelmeer, die Fregatte "Niedersachsen", den Zerstörer "Mölders" und den Versorger "Freiburg".
Die von Dir angesprochenen Minensucher wurden übrigens nicht 1991 sondern bereits Ende 1990 ins Mittelmeer entsandt. Sie nahmen an der Operation Südflanke teil und verlegten im Frühjahr 1991 in den Persischen Golf, um nach Ende des Zweiten Golfkriegs Minen zu räumen. Klärt das Deine Frage?--KuK 17:19, 3. Feb 2006 (CET)
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo! Ich weiß zwar nicht wie du stub definierst, das Element {{stub}} jedoch ist ein Hinweis, der ausgemustert und durch {{Überarbeiten}} abgelöst wurde. Aus diesem Grunde hat {{stub}} keinerlei Funktion mehr und kann von allen Seiten entfernt werden. Ich weiß also nicht, weshalb du es noch erhalten willst, hoffe aber, dass dir klar geworden ist, warum ich es entfernt habe. MfG -JCS 04:16, 2. Apr 2006 (CEST)
Hallo! Das Problem mit den stubs war leider ausgeufert und - übertrieben gesagt- die Hälfte aller Artikel besaß einen {{stub}}-Eintrag, ohne dass Verbesserungen stattfanden. Aus diesem Grunde ist das {{stub}} abgeschafft worden. Wenn man jetzt alle durch {{überarbeiten}} ersetzt, hat man das selbe Dilemma. Deshalb sollte man es nur noch einfügen, wenn die Wahrscheinlichkeit für eine Verbesserung groß ist. Also abschätzen und {{überarbeiten}} hinzufügen, wenn es sich lohnt. MfG -JCS 15:33, 2. Apr 2006 (CEST)
Stub erfüllt auch einen Mindestanspruch, also ist es nicht notwendig es zu stigmatisieren. Dass Artikel verbessert werden müssen und können, gilt für jeden Artikel.--Löschfix19:36, 2. Mai 2006 (CEST)
Alfred Thayer Mahan
Moin Kuk,
ich beschäftige mich gerade mit Alfred Thayer Mahan, wo du den Absatz zur Seemachttheorie eingefügt hast. Dabei fallen die beiden Begriffe sea control und sea denial besonders auf. Jedoch kann ich keinen der Begriffe in den online lesbaren Büchern von Mahan finden. Auch die übrigen unter Seemachttheorie aufgestellten Behauptungen konnte ich bei - zugegeben - schneller Durchsicht der Inhaltsverzeichnisse nicht finden. Was also sind deine Quellen für die Seemachttheorie Mahans? --Malte Schierholz 12:07, 5. Jun 2006 (CEST)
Für eine schnelle Antwort sieh mal hierhin: [2]. Dort wird sea control/denial zwar nicht explizit auf Mahan als alleinigen Urheber zurückgeführt, er wird jedoch als einer der Hauptvordenker genannt. Auch hier wird sea denial Mahan zugeschrieben: [3]. Ich werde aber noch ein wenig in die Bücher schauen, um noch mehr Quellen zu finden.--KuK 12:47, 5. Jun 2006 (CEST)
Kategorie-Admiral
Hallo KuK,
ich würde dir gerne helfen, allerdings bin ich kein Admin. Kann dir also leider nicht helfen. Du könntest versuchen den Admin, der es gelöscht hat, persönlich zu kontaktieren. Vielleicht lässt sich was machen.
Schade, trotzdem vielen Dank.--KuK 12:38, 8. Jul 2006 (CEST)
Hallo KuK!
Auch ich bin kein Admin. Beim Lesen der Diskussion ist mir aufgefallen, dass in der Argumentation die Begriffe Dienstgrad und Dienststellung nicht ausreichend gegeneinander abgegrenzt sind. Günther Lütjens z.B. hatte die Dienstellung eines Flottenchefs weil er zur Dienstgradgruppe der Admirale gehörte. Im Ausland gab/gibt es Dienstellungen wie CinC (Commander in Chief) usw. Vielleicht lassen sich unter diesem Aspekt die Personen aus Kategorie:Admiral sinnvoll in bestehende Kats einbringen(?). Kenn mich aber nicht damit aus, weil Militärpersonen mein Themengebiet nur am Rande berühren.
Trotzdem halte ich es für typisch Admin, eine so umfangreiche Kat einfach zu löschen und den Inhalt damit dem Wissensverlust anheim fallen zu lassen, statt z. B. eine Aufteilung in Unterkats zu fordern. --)\!/( 16:38, 16. Jul 2006 (CEST)
Hallo KuK, ich werde mit einem Admin darüber reden, wie man die Kategorie wieder herstellen kann.--Stephan 05:57, 18. Jul 2006 (CEST)
Ich habe mit einem Admin über die Herstellung der Kategorie gesprochen, er will es aber nicht in die Hand nehmen.--Stephan 07:28, 22. Jul 2006 (CEST)
Ich weiß ja nicht, ob Du das WikiProjekt Schifffahrt kennst, und wie intensiv Du Dich mit der Schifffahrt befasst. Jedenfalls werkelst Du ja ab und zu an solchen Artikeln herum. Im Namen aller Projektteilnehmer möchte ich anfragen, ob Du evtl. an unserem WikiProjekt beteiligen möchtest.
Moin KuK,
hast einen Absatz rausgeschmissen, mit der Begründung „Volkswissen“ [4]. Nun sehe ich das anders. Abgesehen davon dass diese „Internationale Liste der Kriegsschiffe“ z.B, „auf der Burg“, der Marineschule Mürwick immer noch gelehrt wird, so geht sie zurück auf ein Haager Abkommen vom 08. Oktober 1907, als es darum ging, Handelsschiffe, die schlichtweg getarnte Kriegsschiffe waren, als Kriegslist zu verbieten. Das gelang zwar nicht, aber heraus kam ein Abkommen, welches Kriegsschiffe definierte und (mit Veränderungen) bis zum heute gültigen Abkommen der UNO weitergeführt wurde.
Und in der Tat, schaut man sich Kriegsschiffe seit dem Ende des ´Ersten Weltkrieges an, so tragen die alle deutlich sichtbar ihre „Hullnumber“. Eine Ausnahme gibt es nur für - nein, nicht „Hilfsschiffe“, sondern Segelschulschiffe.
Womit wir auch schon bei Hilfsschiffen sind. Eine Unterscheidung zwischen „Kriegsschiffen“ und „Hilfsschiffen“ gibt es nicht in jeder Sprache. Im Englischen sind die sogenannten „Auxilary Vessels“, deren Hull-No. immer mit „A“ beginnt, durch die Bank weg Kriegsschiffe.
„By the way of speaking English“, der „Offizier“ ist eine schlechte Übersetzung des englischen Wortes „officer“. Denn der ist im Englischen bereits ab Portepéunteroffizier ein solcher „officer“. Was ja durchaud damit übereinstimmt, dass die Landungsboote der (deutschen) Bundeswehr (als diese solche noch besaß) als „Kriegsschiffe“ (in der „Internationalen Liste der Kriegsschiffe“) erfasst waren, aber oft genug lediglich von Bootsleuten (nicht Offizieren) kommandiert wurden. Schaut man sich die „Internationale Liste der Kriegsschiffe“ genau an, dann gibt es ein solches Buch natürlich nicht. Es gibt lediglich nationale Register. die international veröffentlicht werden. Und erst alle nationalen Listen zusammen ergeben die ... muss ich jetzt nicht wiederholen.
Und nun kommst Du und darfst gerne zurückschießen (ich freue mich über jede Kritik und jeden Fehler, der mir aufgedeckt wird, um für die Zukunft mich verbessernd, dazuzulernen), oder den Artikel Kriegsschiffe dementsprechend überarbeiten. Janetzky 16:07, 17. Jul 2006 (CEST)
ALLE Kriegsschiffe seit dem Ende des ERSTEN Weltkriegs eine deutlich sichtbare Hullnumber??? Es gibt ja wohl tausende Fotos, die das Gegenteil beweisen. --)\!/( 07:29, 18. Jul 2006 (CEST)
@Janetzky:Ich gebe Dir in einem Punkt recht, nämlich bei Deiner Bemerkung zur falschen Übersetzung von "Offizier". Richtig ist, dass auch ein von einem Unteroffizier geführtes Schiff ein Kriegsschiff sein kann. Tatsache ist aber auch, dass die dem Artikel Kriegsschiff vorangestellte Definition aus Art 29 SRÜ eine offizielle Übersetzung ist.
Ich will gar nicht zurückschießen, sondern es geht mir um abgesichertes Wissen anstelle von Hörensagen und - mit Verlaub - in diesem Falle einer vermutlich missverstandenen Unterrichtsmitschrift der Marineschule Mürwik. Beginnen wir also mit dem Haager Abkommen. Es handelt sich um das VII. Haager Abkommen vom 18. Oktober 1907 (nicht vom 8. Oktober!), das "Abkommen über die Umwandlung von Kauffahrteischiffen in Kriegsschiffe". Dort heißt es in Artikel 2: Die in Kriegsschiffe umgewandelten Kauffahrteischiffe müssen die äußeren Abzeichen der Kriegsschiffe ihres Heimatlandes führen. Damit ist die Flagge der Kriegsschiffe gemeint, also in Deutschland heute die Dienstflagge der Seestreitkräfte anstelle der Bundesflagge. Weiter heißt es in Art. 3: Der Befehlshaber muß im Staatsdienste stehen und von der zuständigen Staatsgewalt ordnungsgemäß bestellt sein. Sein Name muß in der Rangliste der Kriegsmarine stehen.
Sinngemäß steht es ja auch für alle Kriegsschiffe - also auch für die, die nicht vorher Handelsschiff waren - in dem zitierten Art 29 SRÜ, das im übrigen inzwischen an die Stelle des Haager Abkommens getreten ist. Die einzige Liste, die da gefordert ist, ist die entsprechende Rangliste - oder nach Art 29 SRÜ eine gleichwertige Liste. Natürlich kann man all diese nationalen Listen zusammenfügen, aber das hat niemand getan, und deshalb existiert eine solche Liste nicht. Und wenn sie existieren sollte, hat sie keinerlei völkerrechtliche Relevanz.
Stupus mundi hat natürlich vollkommen recht. Natürlich führten die meisten Schiffe im Ersten Weltkrieg (und auch im Zweiten) keine Hullnumber. In Deutschland waren solche Nummern vollkommen unbekannt, es gab nur Buchstabenkürzel. Die wurden im Krieg sofort übergemalt. Und das, was Du über Hilfs- und Segelschulschiffe schreibst, stimmt auch nicht. Auch da erstmal Fakten: Die Gorch Fock zeigt ihre Nummer nicht, die Nordwind schon (Y834). Dass die Hilfsschiffe im englischen Bereich (ich vermute dahinter mal Großbritannien und USA) in Wirklichkeit durch die Bank Kriegsschiffe im rechtlichen Sinne wären, ist schlicht falsch. Gerade diese beiden Länder haben eigene Organisationen für ihre große Zahl zivil besetzter Hilfsschiffe, den Royal Fleet Auxiliary Servce (RFA) in Großbritannien und das Military Sealift Command (MSC) in den USA. Beide sind Bestandteile der jeweiligen Marine, und ihre Schiffe führen alle ein "A". Das kann man übrigens in etwas kürzerer Form alles im Artikel Kriegsschiff unter Hilfsschiffe nachlesen.--KuK 23:49, 22. Jul 2006 (CEST)
Moin KuK, zum Datum 08.10.1907 versus 18.10.1907 - sorry, war 'n Typo.S.J. 14:00, 25. Jul 2006 (CEST)
Um auf meine eigene Diskussionsseite zu antworten, betrachte Deine Art nicht als Rüde, sondern als erfrischend prägnant.S.J. 14:00, 25. Jul 2006 (CEST)
Richtig, die nationalen Listen hat niemand zusammengefügt. Und der Ausdruck „Internationale Liste der Kriegsschiffe“ ist daher Murks. Habe meinen „Unterrichtsmitschnitt“ inzwischen mit dem einiger Crew-Kameraden verglichen. Wir haben da alle „Internationale Liste der Kriegsschiffe“ oder „Liste der Kriegsschiffe“ geschrieben. Hat sich aber erledigt, da ich Deine Abmurksen dieser Liste nachvollziehen kann und akzeptiere.S.J. 14:00, 25. Jul 2006 (CEST)
Egal ob offizielle Übersetzung oder private, der Übersetzungsfehler bleibt bestehen und die Definition sollte dem angepasst werden. Oder gibt es einen Grund, warum wir bei einer „falschen“ Übersetzung bleiben sollten?S.J. 14:00, 25. Jul 2006 (CEST)
Das mit den Hullnummern stimmt auch, die wurden im Zweiten Weltkrieg flugs überstrichen, sofern sie denn überhaupt angebracht waren, da dass Hull-No.-System sowieso ein anglo-amerikanisches war. Aber mit der Gründung von NATO und Warschauer Pakt führten plötzlich alle Bündnispartner beider Seiten Hull-Nummern auf Ihren Kriegsschiffen. Ich habe das Abkommen das beide und das Interessensbüdnis der „Blockfreien“ miteinander abgeschlossen haben, und in dem dieses festgemacht wurde, noch nicht in meinen Unterlagen wiedergefunden und will deshalb bis zur Quellverifizierung auch nicht darauf pochen, aber ich arbeite daran.S.J. 14:00, 25. Jul 2006 (CEST)
Das mit den Hilfsschiffen lasse ich s nicht gelten. EGV Berlin, aufgenommen 2003 Anbei das Bild des deutschen EGV Berlin, mit dem „A“ vor der Hull-No. 1411. „A“ steht hier für „Auxillary Vessel“ (Hilfsschiff), und dieses Hilfsschiff ist eindeutig ein Kriegsschiff. Was dieses jedoch von Deinen zwei obigen Beispielen unterscheidet: der Betreiber ist „Onkel Militär“. Die RFA (Großbritannien) und MSC (USA) gelten jedoch nicht als eine militärische Teilstreitkraft, sondern als zivile (und daher paramilitärische) Unterstützungsbehörden (obwohl sie in der Befehlskette auch ihren jeweiligen Verteidigungsministerien unterstehen.) Wegen des zivilen Betreibers fallen sie aus dem Bereich Kriegsschiff raus und in den Bereich, der hier so gerne „Hilfsschiff“ genannt wird, aber nichts mit dem „Auxilary“-Kriegsschiff gemein hat, oder den von der (deutschen) Bundeswehr betriebenen und zivil besetzten Hilfsschiffen, die so wage ich zu behaupten, auch dann als "Kriegsschiffe" gelten, wenn ihre Besatzungen keine Soldaten sondern lediglich Zivilisten mit Reservistenstatus sind und der Kommandant im Falle eines militärischen Einsatzes kein Offizier, sondern lediglich ein Portepé ist.S.J. 14:00, 25. Jul 2006 (CEST)
Vielen Dank für die schnelle Antwort. Es freut mich, wenn Du nicht vergrätzt bist, zumal wir uns ja auch beide für das Projekt Schifffahrt eingetragen haben. Kurz ein paar Anmerkungen zu Deiner Nachricht:
Zu den Hilfsschiffen ist folgendes zu sagen: Die deutschen Trossschiffe (ich nehme mal diesen Begriff, um den technischen Zweck zu nennen, nicht den rechtlichen Status, was genau zu unterscheiden ist) sind zum Teil militärisch (EGV, Tender), z.T. zivil besetzt (Tanker, Schlepper), tragen aber alle ein "A". Rechtlich sind die militärisch besetzten Schiffe Kriegsschiffe, die anderen sind Hilfsschiffe, weil sie eine wesentliche Voraussetzung nach Art 29 SRÜ nicht erfüllen: Die Besatzung muß den Regeln der militärischen Disziplin unterliegen. Sie können also auch nicht irgendwie indirekt als Kriegsschiffe gelten, wobei allerdings zu bedenken ist, dass sie auch als Staatsschiffe viele Privilegien haben, die denen der Kriegsschiffe ähneln. Es gibt keinen rechtlichen Zusammenhang zwischen dem Type Indicator (A, Y) und dem rechtlichen Status. Das zeigt sich übrigens auch bei Fahrzeugen mit "Y" ("Yardcraft"): Die Hafenschlepper sind bei uns zivil besetzt, bei der US Navy militärisch, tragen aber alle ein "Y". Es hat auch nichts mit dem Dienstgrad des Kommandanten zu tun, wobei übrigens die Kapitäne unserer großen zivilen Trossschiffe Reserveoffiziere sind, nicht PUO d.R..
Was GBR und USA betrifft: MSC und RAF sind Teil der jeweiligen Marine, nicht einer außerhalb der Marine stehenden Behörde. Ihre Schiffe haben den gleichen Status wie unsere zivil besetzten Trossschiffe. RFA tragen z.T. sogar leichte Waffen, die meines Wissens allerdings von Soldaten bedient werden.
Schließlich noch zur Übersetzung: Das Problem ist, dass der Text des SRÜ im Bundesgesetzblatt veröffentlichtes geltendes Recht ist, sodass man den Text nicht einfach abändern kann. Statt dessen füge ich jetzt einen Hinweis bei, dass mit "Offizier" ein militärischer Vorgesetzter im allgemeinen gemeint ist. Das sollte zur Klarstellung reichen.--KuK 14:43, 25. Jul 2006 (CEST)
Sorry, hatte „luschig“ geantwortet. Natürlich sind die Schiffsführer der „zivilen“ Trossschiffe Offiziere der Reserve, nicht PUOs. Hatte aber (weil den Begriff „Hilfsschiffe“ nutzend) nicht nur die „Dickschiffe“ gemeint, sondern alles runter bis zum kleinsten Eimer. Zwar z.B. die Schlepperkapitäne (soweit mir bekannt) zumindest KptLt.d.R., aber das sind ja auch nicht die kleinsten Pötte. Zudem dürfte auch ein PUO.d.R. (sofern er über das Befähigungszeugniss verfügte) einen Schlepper / ein Trossschiff kommandieren.S.J. 17:17, 25. Jul 2006 (CEST)
Dass die MSC und RAF teil der Marinestreitkräfte ihrer Nationen sind, ist mir bisher untergeschnitten. Ich werde es überprüfen und bis dahin gelten lassen.S.J. 17:17, 25. Jul 2006 (CEST)
Du kannst mich nicht vergrätzen. Wir sind ja sachlich geblieben und „dienen“ derselben Sache. Argumente hingegen, so finde ich, darf man gerne auch kurz und prägnant aufeinander schießen, solange man halt sachlich bleibt.S.J. 17:17, 25. Jul 2006 (CEST)
Ja, die Übersetzung. natürlich hast Du recht (und ich war mir relativ sicher, dass Du damit winken würdest) die deutsche Übersetzung ist im Bundesgestzblatt verlöffentlicht worden und damit amtlich. Dennoch, auch der Amtsschimmel verwiehert sich manchmal. Will man genau bleiben, müsste man also den „Offizier“ stehen lassen und den Übersetzungsfehler als solchen herausstreichen. Militärischer Vorgesetzter allgeimein ist, so meine ich, die schlechteste Lösung, denn auch ein Matrose kann unter Umständen ein militärischer Vorgesetzter sein, aber eben nicht der Kommandant eines Kriegsschiffes.S.J. 17:17, 25. Jul 2006 (CEST)
„Die Besatzung muss den Regeln der militärischen Disziplin unterliegen“ steht da ganz richtig, nicht „Die Besatzung setzt sich aus Soldaten zusammen“. Die Besatzungen der deutschen Trossschiffe („Trossschiff ist das “perfekte Wort, lag mir auf der Zunge, kam aber nicht drauf, danke dafür), unterliegt diesen Regeln der militärischen Disziplin, wenn auch lediglich nach dem Recht eines Beamten des Bundes oder eines Angestellten im öffentlichen Dienst, so doch immerhin der Bundeswehr als Arbeitgeber, sowie Betreiber der Fahrzeuge. Zwar gibt es den Begriff des „Beamten“ so nicht im angloamerikanischen, aber auch dort unterstehen zivile Beschäftigte der Teilstreitkräfte den Regeln der dort geltenden militärischen Disziplin. In diesem Sinne wären unsere Trossschiffe und die Fahrzeuge der MSC und RAF durchaus Kriegsschiffe. Das einzige was ich gelten ließe, was ihnen viellicht fehlt, ist der Umstand, dass der Schiffsführer kein Kommandant (im Sinne des (falschen „Offiziers“ nach Art. 29 SRÜ) ist, sondern ein Zivilist (wenn auch Soldat/Offizier der Reserve). Dennoch, er steht im Staatsdienst. Eine sehr wackelige Konstruktion, ein solches Schiff nicht als Kriegsschiff zu zählen. Um so mehr, als Du selber anführst, dass die Schiffe des MSC bewaffnet sein können und diese Waffen (wahrscheinlich) von Soldaten bedient werden. Gleiches gilt von Amts wegen auch für die deutschen Trossschiffe.S.J. 17:17, 25. Jul 2006 (CEST)
Und auch, wenn wir mit der „Liste der Kriegsschiffe“ und den Hull-Nummern durch sind, bis ich meine letzten Umzugskisten ausgepackt haben und das Abkommen zwischen NATO und Warschauer Pakt wiedergefunden haben werde, in dem ich dieses gelesen zu haben glaube, die (deutschen) Trossschiffe (auch die zivil besetzten) stehen in der nationalen (deutschen) Liste mit drin.
Schiffe mit „Y“ hatte ich bisher nicht angeführt (Du hast sie aufgebracht und ich hatte sie beim Thema Besatzung aufgegriffen), da ich auch nach genauer Recherche (vielleicht habe ich ja etwas übersehen und wäre dankbar darauf gestoßen zu werden) kein „Y“-Hull-No. finden konnte, die im Graubereich zwischen dem „Hilfsschiff“, wie es der Artikel verstanden wissen wollte und dem „Kriegsschiff“ schwimmt. (Also, wenn es überhaupt ein „klassisches„“ Bilderbuch-Hilfsschiff (im Sinne des z.Zt. bestehenden Wikipedia-Artikels Kriegsschiff gibt, dann doch wohl den Schlepper, das Ölauffangboot, den Schwimmkran, etc)S.J. 17:17, 25. Jul 2006 (CEST)
Also, die Sache wird dann leichter, wenn man praktische und rechtliche Fragen strikt trennt. Das zieht sich durch die ganze Diskussion. Natürlich kann in der Praxis ein Matrose kein Kriegsschiff führen, aber vielleicht ein Obermaat ein LCM, was dann rechtlich ein Kriegsschiff ist, weil es von einem militärischen Vorgesetzten geführt wird usw.. Das gleiche Prinzip gilt für den Unterschied zwischen Kriegsschiff und Hilfsschiff. Der hängt im völkerrechtlichen Sinne davon ab, ob die Besatzung aus Soldaten besteht oder nicht, in der Friedenspraxis ist es egal. Man kann die zivilen Besatzungen deutscher Trossschiffe nicht als quasi-militärisch erklären und sie auf kaltem Wege völkerrechtlich zu Soldaten machen, denn sie unterliegen eben nicht militärischer Disziplin. Es geht nämlich um die Frage Kombattant oder nicht mit allen rechtlichen Folgen. Ich bin zwar kein Völkerrechtler, aber es hat schon seinen Grund, weshalb man die zivilen Trossschiffe im Kriegsfall mobil macht, also bewusst den Status der Besatzung und des Schiffes ändert. Wenn es egal wäre, könnte man sich den Aufwand, der ja einige Konsequenzen mit sich bringt, sparen.
Ich hätte gern einen link zum MSC beigefügt, aber der funktioniert aus irgendeinem Grunde nicht. Interessant ist, was bei Royal Fleet Auxiliary steht, einschließlich Schiffsliste. Dazu gibt es auch einen weblink.--KuK 17:55, 25. Jul 2006 (CEST)
Streng nach den Buchstaben des Gesetzes, wie es im Deutschen so schön heißt, hast Du recht. Aber nehmen wir als Beispiel die RFA, deren Schiffe nicht nur in der Liste der Schiffe der Royal Navy stehen, sondern deren Besatzungen auch noch die Uniformen der Royal Navy tragen. Von außen ist es im Eifer des Gefechtes doch sehr schwierig zu erkennen ob man hier völkerrechtlich wirklich noch über ein Hilfsschiff reden darf oder über ein Kriegsschiff reden muss. Die Grauzone zwischen beiden völkerrechtlichen Begriffen ist in der Tat so nebulös, dass, auch da gebe ich Dir recht, die meisten Hilfsschiffe wohl im Eernstfall automatisch „Einberufen“ und „Umklassifiziert“ werden und dann zum Schluss nur noch große Lazaretschiffe mit den Insignien der Hilsorganisationen als völkerrechtlich relevante Hilfsschiffe übrig bleiben werden. S.J. 11:39, 26. Jul 2006 (CEST)
Bleibt aber auch noch der „Übersetzungsfehler“ (Offizier). Auch wenn der im deutschen durch die Veröffentlichung im Bundesgesetzblatt Gesetzescharakter bekommen hat, völkerrechtlich (also international) relevant ist der falsche Offizier nicht. Ich würde mich freuen, wenn Du diesen Teil des Artikels ausarbeiten könntest. S.J. 11:45, 26. Jul 2006 (CEST)
Außerdem habe ich die für den Leser des Artikels sicher auch interessante Diskussion um die Abgrenzungen auch in den Artikel kopiert. Wenn Du einverstanden bist, führen wir das Gespräch von nun an dort weiter. S.J. 11:39, 26. Jul 2006 (CEST)
Artikelgestaltung
mit Hilfe unterschiedlicher Bildgrößen ist nur über die Voreinstellungen möglich, da die von den Usern verwendeten Bildschirme nicht standardisiert sind und über unterschiedliche Pixelzahlen verfügen. Gruß --Lung(?) 22:47, 22. Jul 2006 (CEST)
Ich arbeite regelmäßig an völlig verschiedenen Bildschirmen, und die Bilder erscheinen überall in gleicher Weise im Text. Also kann Deine Theorie nicht so ganz stimmen. Außerdem wäre es dann egal, ob die px-werte drin stehen oder nicht. Sie helfen aber den Hauptbearbeitern, die die Bilder in den von ihnen betreuten Bildern anordnen. Also lass bitte das Löschen der px-Werte, denn es hilft nicht und stört nur. Niemand sonst ist bisher auf eine solche Idee gekommen.--KuK 23:02, 22. Jul 2006 (CEST)
Guckst Du hier! Gruß --Lung(?) 23:22, 22. Jul 2006 (CEST)
Na denn viel Spaß beim Ändern.--KuK 23:50, 22. Jul 2006 (CEST)
Du könntest ja helfen. Gut wäre auch, wenn Du die bei einigen Deiner Bilder fehlende Lizenz nachtragen könntest. Unlizenzierte Bilder müssen leider gelöscht werden (und müssten eigentlich sofort entlinkt werden). Gruß --Lung(?) 23:57, 22. Jul 2006 (CEST)
Ein Bild habe ich gefunden, wo die Lizenz nicht explizit dabeistand. Du kannst mir irgendwann mal sagen welche noch, aber heute abend nicht mehr. Und an der stumpfen px-Löscherei werde ich mich nicht beteiligen, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Das könnte doch ein bot viel besser, oder? Denk mal drüber nach. Gute Nacht--KuK 00:08, 23. Jul 2006 (CEST)
Es sind hier die Bilder mit dem Hinweis „untagged“. Das mit dem Bot geht leider nicht, da es Ausnahmen geben kann, beispielsweise für Bilder, die in Boxen oder Bapperl eingefügt sind. Gruß --Lung(?) 00:20, 23. Jul 2006 (CEST)
Da steht überall die Lizenz im Text, z.T. aber nicht mit dem tag. Das werde ich bei Gelegenheit abarbeiten. Zum Thema bot: Lass doch den bot laufen und mach selber nur die Ausnahmen; das müsste doch schon helfen.--KuK 09:04, 23. Jul 2006 (CEST)
Überall? Schon beim ersten Bild sehe ich keine Lizenz. Gruß --Lung(?) 15:23, 23. Jul 2006 (CEST)
Wie schon gesagt, es fehlen z.T. die Lizemz-tags, aber es steht gerade bei diesem Bild, übrigens dem einzigen, wo es fehlte, seit gestern "GNU FDL".--KuK 15:31, 23. Jul 2006 (CEST)
Es fehlt auch die Quellenangabe. Wer ist der Autor des Fotos? Wer der Inhaber des Urheberrechts? Gruß --Lung(?) 16:00, 23. Jul 2006 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin!
Könntest du mir bitte erklären, warum du den Großteil meiner Änderungen an dem Artikel rückgängig gemacht hast? Dein Versionskommentar Wäsche vorn und achtern bitte drinlassen! ist wenig hilfreich - gegen die Begriffe (auch wenn sie meiner Erfahrung nach nicht mehr verwendet werden) hab ich wirklich nix... --King
Von Großteil der Änderungen kann gar nicht die Rede sein. Tatsählich erscheint im Versionsmodus fast der ganze Absatz rot, aber am Text habe ich nur auf "Wäsche vorn/achtern" zurückgeändert und bei der Einfügung der Luftwaffe den falschen Gebrauch des Worts "beziehungsweise" korrigiert.
Die Gleichsetzung von "Wäsche achtern" und "Erster Geige" ist falsch. "Erste Geige" leitet sich ab von "Erste Garnitur" und bezeichnet gleichermaßen die beste Uniform bei "Wäsche vorn" und bei "Wäsche achtern". Die zweite Garnitur wird zur Wache getragen, auch für beide Anzugarten.
Ich füge jetzt Erste und Zweite Geige noch einmal in korrekter Form ein, in der Hoffnung, dass wir damit zu einer einvernehmlichen Lösung kommen.--KuK14:20, 11. Nov. 2006 (CET)
Das mit dem Großteil stimmt schon, ist aber ein bisschen missverständlich, da ich nur zwei Änderungen gemacht habe ;-) (hatte das anders in Erinnerung), die du beide rückgängig gemacht hast. Zur "Ersten Geige". Du hast selbstverständlich recht in dem was du schreibst, aber nicht anders stand das im Artikel: "die Erste Geige der Mannschaften". Dass die "erste Geige/Garnitur" nur die beste der verschiedenen Uniformen kennzeichnet, die zweite Geige/Garnitur folgerichtig die zweitbeste, das mag ja etymologisch stimmen, entspricht aber definitiv nicht (mehr) der Realität, spätestens seitdem die Masse der Uniformen, die ausgegeben werden, halbwegs gut erhalten sind. Heute bekommt jeder Matrose allein fünf weiße "Erste-Geige"-Hemden, wohingegen vor 100 Jahren wahrscheinlich wirklich jeder maximal diese zwei Garnituren hatte.
Die zweite Änderung beschrieb, dass auch der Feldanzug von Marinesoldaten nicht außerhalb des Dienstes getragen werden darf. Ich stelle das wieder her (ZDv 37/10 Nr 203: "Das Tragen des Kampfanzuges ist für Soldaten der Marine außer Dienst, außerhalb militärischer Anlagen nicht gestattet." sowie Nr 232 zu BGA, aber das scheint ja unstrittig) --King15:50, 11. Nov. 2006 (CET)
Das hatte ich auch nicht ändern wollen, es ging mir nur um die Grammatik. So wie es jetzt dasteht, sollten wir beide damit leben können.--KuK16:35, 11. Nov. 2006 (CET)
Wieso hast Du meine Überarbeitung der Inneren Führung einfach weggeharkt. Ohne jede Diskussion. Das akzeptiere ich nicht, habe viel Zeit und Mühe darein gesteckt - und dann löscht du alles weg. Willste mich ärgern - oder haste gehaltvolle Argumente, wo sind diese??? Kann es nicht nachvollziehen, daher setze ich meine Version wieder ein, bis Du mich von etwas Gehaltvollerem überzeugen kannst. Werde immer wieder nachprüfen - und nachtragen, wenn wieder einfach weggelöscht? Ist da was gegen einzuwenden? Nein, dann sei es so. 84.44.139.112 21:16, 24. Jul 2006 (CEST)
Schiffsnamen
Hallo Kuk,
wieso wird von dir nicht die Nato-Kennung der Schiffe der Deutschen Marine/ Bundesmarine akzeptiert. Ich hatte bei den beiden Minentransporter Steigerwald und Sachsenwald ergänzt. Die Kennung wurde von dir wieder entfernt!
Warum?
Danke für Beantwortung.
Gruß
Bernd Glawe
Vielen Dank für die Nachfrage. Um die Liste einheitlich zu gestalten, müssten die Kennungen bei allen Schiffen hinzugefügt werden. Wenn Du das machst, habe ich nichts dagegen. Ich würde dann nur einen Satz einfügen, dass die Kennungen bei deutschen Schiffen - anders als bei der US Navy - nicht zum Namen gehören, was übrigens der Grund war, weshalb ich sie überall weggelassen habe. Sie sind ja nur so etwas wie ein Nummernschild beim Auto.--KuK 10:02, 14. Aug 2006 (CEST)
Verweise
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
und die Änderungen am 19.11.06 zwischen 12:04 und 12:37 von uns beiden.
Was hast Du gegen die Überschrift "Siehe auch" für Wikipedia interne Verweise?
Diese Überschrift wird bei folgender URL für assoziative Verweise empfohlen:
Vielen Dank für die Hilfe. Wenn ich die Sache recht betrachte, hat der Bot tatsächlich einige Abschnitte ins Nirwana verschoben. Hier sind sie weg, in meinem Archiv sind sie nicht aufgetaucht. Ich hole diese Abschnitte jetzt mal wieder zurück, damit der Bot sie beim nächsten Mal an die richtige Adresse schiebt. Oder klappt das aus irgendeinem Grund nicht? Das werde ich auch gleich bei Bundeswehr machen, wo Du den Fehler ja auch gerade behoben hast.--KuK10:17, 31. Dez. 2006 (CET)
Du kannst die verloren gegangenen Abschnitte natürlich hierher zurückholen, oder sie gleich selbst archivieren. Im Gegensatz zum Bot kannst du sie im Archiv entsprechend einordnen, denn der Bot hängt sie meines Wissens nur ans Seitenende. Guten Rutsch ;-) ←ParaDox13:18, 31. Dez. 2006 (CET)
Das beantwortet zum Teil schon die Frage, die ich zur automatischen Archivierung noch hatte: Packt Archivbot alles in das selbe Archiv, oder kann er auf mehrere Archivteile verteilen, wie man z.B. hier findet? Auch Dir guten Rutsch, --KuK15:24, 31. Dez. 2006 (CET)
Mensch kann einen automatischen wechsel der Archivseite einstellen, indem Ziel='Benutzer Diskussion:KuK/Archiv' mit zeitabhängigen Parametern ergänzt wird, für vierterjährliche Archivseiten beispielsweise (siehe Autoarchiv)
Was sinnvoll ist, hängt im wesentlichen von der Aktivität auf deiner Diskussionsseite ab, denn m.E. sind weder sehr kleine (< 32 KB) noch sehr große (> 250 KB) Archivseiten sehr praktisch. Anyway, es ist kein großer Aufwand nachträglich Archivseiten umzubenennen (durch verschieben), aufzuteilen/verbinden (durch bearbeiten), und ggf. auch zu löschen. ←ParaDox07:49, 2. Jan. 2007 (CET)
Vielen Dank für die umfassende Info! Ich glaube, dass bei mir eine Archivseite pro Jahr reicht!
Gruß und guten Start ins Neue Jahr,--KuK10:58, 2. Jan. 2007 (CET)
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