Benutzer Diskussion:Löschfix/Literatur

Rechtfertigung

Hier noch einmal eine generelle Rechtfertigung (damit ich nicht immer alles vielfach schreiben muss) für meine Literaturarbeit, da in letzter Zeit sich wieder enormer Widerstand unter einigen Admins regt. Bitte überdenkt noch mal euer generelles Vorgehen unter den hier folgenden Gesichtspunkten:

Ein guter Artikel macht noch keine Enzyklopädie. Auch eine Ansammlung solcher Artikel genügt nicht, eine Enzyklopädie ist mehr als das. Die Artikel gehören nicht den Autoren, sie gehören den Usern, die etwas damit anfangen können sollen. Ich denke dass das eindeutig aus den Präambeln hervorgeht und das auch nur so "Wie schreibe ich einen guten Artikel" zu verstehen ist. U.a. gehört zu einer Enzyklopädie eine einheitliche Struktur der Artikel. (Stichwort: Musterartikel). Alle Richtlinien (mit Ausnahme der Regeln des Miteinander) haben gemeinsam, dass sie auf eine einheitliche Struktur zielen. Das werden hier zwar viele bestreiten, aber man nenne mir ein Beispiel, bei dem es nicht so ist. Wer glaubt, unterschiedliche Literaturzitationen tolerieren zu können, der schreibt keine Enzyklopädie, er schreibt allenfalls eine Anthologie schöner Artikel - das ist etwas ganz anderes. Das alles hat nichts mit meiner Meinung zu tun, es geht klar aus den Zielen der Wikipedia hervor. Und nur deshalb heißt es "Beachte alle Regeln". Nicht aus Pedanterie.

Was ich mache ist reine Wartung, ich ergänze und korrigiere die Literaturlisten, damit man sie benutzen kann, so wie andere die Anführungszeichen korrigieren. (Was ich für wesentlich verzichtbarer halte. Aber revertiere ich deswegen?) Das korrigieren der Lit ist ausdrücklich erlaubt. Steht auch in "Wie schreibe ich einen guten Artikel." wonach, wenn man es nicht selber kann oder will, es schon ein anderer User machen wird. Natürlich ist die WP kein OPAC, hat auch niemand behauptet. Die Literturlisten haben aber eine ähnliche Funktion und die WP arbeitet gut mit den OPACs zusammen, siehe ISBN. Ich stütze mich dabei auf eine anerkannte Richtlinie WP:LIT, die Edits sind außerdem sehr ausführlich begründet, denn ich habe eine ganze Benutzerseite dazu angelegt, diese hier, während die zahlreichen anderen Zitationen sich auf keine solche Richtlinie der WP stützen können, sondern reine Willkür der Autoren darstellen, die sie ihren Gewohnheiten entsprechend für richtig, schöner oder besser halten. Manche sind einfach auch nur abgekupfert aus irgendeinem Fachbuch. Auf jeden Fall sind sie aber äußerst heterogen. Wem soll das nutzen? Bestimmt nicht dem User, der sich in der WP zurecht finden will und zumeist nicht dem Fachgebiet des jeweiligen Autors angehört. Deshalb ist eine sogenannte wissenschaftliche Zitation auch unangebracht. Warum also sollte gerade diese Richtlinie nicht genauso viel Beachtung finden, wie die Namens- oder Datumskonvention. Bevor man also über Punkt und Komma streitet oder andere Details, sollte man ersteinmal diesen generellen Ansatz anerkennen. Wollen wir aber eine einheitliche Struktur, müssen wir von der Diskussion runter, wie diese aussehen soll, denn so bekommen wir sie nie. Die bestehenden Richtlinien sollten ersteinmal umgesetzt werden.

Wer glaubt beständig seinen Artikel oder eine Gruppe von Artikeln verteidigen zu müssen und ihn clean von fremden Edits zu halten, fühlt sich nicht für die Wikipedia verantwortlich, sondern nur für eine Gruppe von oder gar nur einen Artikel. Wer in WP schreibt, sollte aber immer aus der Verantwortung für die ganze Wikipedia schreiben, denn wir schreiben ja nicht nur einen schönen Artikel, sondern eine Enzyklopädie. Und nicht nach dem Motto, hauptsache meine Artikel gefallen mir, das andere ist mir egal. Ein "lass meine Literaturlisten in Ruhe" dürfte für einen Admin unwürdig sein. Und ein serienweises Revertieren ohne ausführliche Begründung (ausser bei Vandalismus und purem Unsinn) sollte es schon gar nicht geben. Also welchen Sinn macht es, dass einer seinen Artikel mit seiner Art der Zitation verteidigt? Das führt nur dazu, dass jeder die Enzyklopädie neu erfindet. Nicht sehr zielführend.

Es genügt nur eine Woche die Arbeit zu machen, die ich beständig tue. Und jeder wird sehr schnell sehen, wie schlampig manche Bibliographien gemacht sind und wie nützlich es z.B. ist bei einem Zeitschriftenartikel mindest auch den Verlagsort - wie es alter Bibliothekarsbrauch ist - standardmässig anzugeben, denn man findet sehr viele Zeitschriften einfach nicht unter ihrem Namen, da es zu viele davon gibt, insbesondere außerhalb des Fachgebiets. Es scheint unheimlich schwer zu sein, sich in die Lage zu versetzen, dass man nicht vom Fach ist, was aber der Normalfall sein dürfte. Die meisten Autoren legen die Zitationen wie bei einem Fachartikel oder -referat an, das ist jedoch für eine Universalenzyklopädie untauglich. Hier sollte auch meine Oma die Literatur schnell in einer Bibliothek nachschlagen können und zwar die über eine Barockoper genauso, wie die über die Diabetes oder eine Richtung des klassischen Jazz, oder der physikalische Chemie. Wir sind nun mal in einer Universalenzyklopädie.

Wenn die Autoren nicht so auf ihre "schönen" Artikel fixiert wären, sondern sich lieber Gedanken machen würden, wie man den Artikel in der Enzyklopädie auch findet und entsprechend ausreichend redirs anlegen würde, dann würden sehr viele Doppelartikel erst gar nicht entstehen. So aber sucht man sich oft tot, um die nötigen Informationen in der Wikipedia überhaupt zu finden.

Die Enzyklopädisten konnten auch nicht sagen: davon verstehe ich nichts, das ist nicht mein Fachgebiet. Und sie sind das Vorbild aller Enzyklopädien. Wer also keine Enzyklopädie schreiben will, der sollte die Finger von den Artikeln lassen.--Löschfix 17:21, 29. Jul. 2007 (CEST)

PS: Inzwischen hat das Meyers-Projekt auch den Brockhaus von 1894 digitalisiert. Und dazu gab es folgenden Gedankenaustausch, der hier interessieren dürfte:

"> - Die Sprache der Artikel im Brockhaus ist ganz anders als im Meyers.
> Das finde ich bemerkenswert, weil ja nicht ein Autor das Lexikon
> geschrieben hat. Ob es wohl damals 'Stilvorgaben' für die Autoren gab?
Ja, es wurden Musterartikel verteilt. Und außerdem wurden die Artikel in der Redaktion noch einmal überarbeitet, was nicht selten zu Streit mit den Autoren führte. Beim Meyers wachte ein Herr namens Julius Bornmüller als Redaktionsleiter über den Inhalt. Aber schon in Band 18 sind die Artikel deutlich weniger einheitlich, was ein Hinweis darauf sein könnte, dass jemand anderes die Redaktionsleitung übernahm. Ein paar Jahre später wird Bornmüller als Teil der Geschäftsleitung genannt, er war auch mit einer Tochter oder Enkelin des Verlagsgründers Joseph Meyer verheiratet. In den folgenden Generationen werden Meyers und Bornmüllers gemeinsam die Geschicke des Bibliographischen Instituts leiten."--Löschfix 17:21, 29. Jul. 2007 (CEST)

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Danke, ich hätte es nicht besser formulieren können. In Sachen Nennung des Ortes hast du mir nochmal etwas die Augen geöffnet. Grundsätzlich sind die ausführungen aber noch etwas zu kompliziert, das passiert leicht, wenn man selber in der Materie drinsteckt. Ich hoffe wir kommen bald zu konsistenten Wikipedia:Literatur/Ansetzungsregeln - so weit ist es ja vielleicht doch nicht mehr hin. Ich würde mich freuen, wenn du dich beteiligst - bislang habe ich keine gravierenden Widersprüche zwischen deinem Text und meinem Proposal gefunden. -- Nichtich 23:16, 17. Jul 2006 (CEST)

Kompliment auch von mir, tolle seite, könnte eine offizielle ergänzungsseite zu LIT, ZIT und QA abgeben. und dafür, dass Du die WP als "populärwissenschaftlich" bezeichnest (ich gebrauche da "wissenschaftsjournalistisch"), verdienst Du eine Tapferkeitsmedaille für besondere Verdienste um die Entmystifizierung der WP! (hab leider keinen baustein gefunden, und zum basteln ists mir zu unnütz, fühl dich meta-virtuell behängt) gruß --W!B: 02:53, 9. Aug 2006 (CEST)

Oh jeh, ich hab das jetzt erst entdeckt, ich bin so mit "bitte nicht stören" beschäftigt.;-) Ich danke Euch für euren Zuspruch. Dass es noch zu kompliziert ist, liegt ja daran, dass ich selbst noch ständig im Prozess der Gesetzesfindung bin.;-) Und ich scheibchenweise das ganze präzisiere. Dabei kommen mir die Erfahrungen zu gute, die ich beim durchforsten der WP sammle. Nur wenn man all die praktischen Fälle kennenlernt, die so in der WP vorkommen, kann man sich dem Problem stellen. Diese Seite dient auch nur der Argumentesammlung, sie soll keinesfalls so irgendwo offiziell erscheinen. Sie könnte aber eine gute Argumentations-Grundlage für WP:LIT sein. Wenn ich meinen Geist etwas mehr gelüftet habe, dann mache ich auch bei den Ansetzungsregeln mehr mit. Bis dahin immer mal hier nachschauen, wo sich Widersprüche ergeben. @W!B danke fürs Kompliment, aber mir scheint wir müssen noch eine Menge Argumente sammeln, um die Nischenwissenschaftler unter uns auch zu überzeugen.;-)--Löschfix 12:39, 13. Aug 2006 (CEST)

Namenskonvention

Hier gibt es meiner Meinung einige Anmerkungen, dies in dieser Weise noch nicht diskutiert wurden:

• Zitat: "Es ist, im Gegensatz zu anderen Bestandteilen der Zitation, eine kleine Hürde von "Vorname Name" auf "Name, Vorname" in Katalogen umzudenken."

Dies ist eben nicht ganz so einfach. Nicht zuletzt die Bestrebungen der Wikipedia CD haben dies gezeigt. Aus diesem Grund wurden ja auch die Personendaten eingeführt. Im Gegensatz dazu läßt sich aus NACHNAME, VORNAME immer eindeutig VORNAME NACHNAME ableiten. Umgegehrt gilt dies eben nicht immer.

Na gut, bei Personendaten ist es umgekehrt. Aber das ergab sich wohl aus der DVD und nicht aus der de:WP. Bitte diese Disk nicht auf meiner Seite führen. Die Konvention stammt nicht von mir, sie ist aber gültig. Dass sie nicht ideal ist, d.h. vieles auch für die andere Variante spricht, ist glaub ich genügend diskutiert worden. Daher nur mein Einwurf, es gibt schlimmere Dinge, die man tolerieren muss, als diese Konvention. Mehr wollte ich dazu nicht sagen.--Löschfix 12:39, 13. Aug 2006 (CEST)

siehe dazu unten.

• Suchmaschinen ist die Reihenfolge zwar zur Zeit egal, aber wenn man in Richtung des SematicWeb denkt wird dies sich in Zukunft vielleicht ändern und eine Eindeutigkeit wäre von Vorteil.

Im Gegenteil überall wird die Suche über Alles eingeführt, neuerdings sogar im KVK.

Aber ebend nicht ausschliesslich, gerade im Kontext SematicWeb ist die Umkehrung wieder wichtig.

• Eine Projektübergreifende Vereinheitlichung wäre wunschenswert. Zur Zeit kommen beide Versionen vor. Im Englischen, Spanischen und Portogisischen z.B. die Schreibweise NACHNAME, VORNAME. Im Deuschen und Französischen VORNAME NACHNAME.

auch dem widerspreche ich, wir streben hier keine internationalen Regeln an, sondern folgen in de:WP deutschen Traditionen. Die internationale Konvention, die auf angelsächsischen Traditionen fußt, würde noch ganz andere Veränderungen erfordern. Sie würde die ganze de:WP umkrempeln.--Löschfix 12:39, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht was das Ganze mit deutschen Traditionen zu tun hat. Ich denke die Schreibweise NACHNAME,VORNAME ist mindestens genauso deutsch wie die andere Version.

Stimmt, nur mein Argument bezog sich auf Deine Einwendung "engl., spanisch, portugisisch". Bitte nicht die Argumente vermischen, so kommt man nie zu einem Kompromiss. Es geht auch darum möglichst konsequent zu bleiben, weil es dann einfacher ist. Wenn wir also in WP:LITT deutschen Traditionen und nicht internationalen folgen, dann kann man nicht bei der Namenskonvention mit dem Argument kommen - Vereinheitlichung im Sinne interantionalen Vorgehens. Dieses Argument sollte also aussen vor bleiben.--Löschfix 11:04, 14. Aug 2006 (CEST)

• Da ich der Meinung bin, dass wir in Zukunft auch die Vorlagen für die Literaturangaben verwenden sollten. (siehe auch Wikipedia:Literatur/Vorlagen sollte man in diesem Zusammenhabg das Thema ruhig nochmal diskutieren. Ein das haben wir aber immer schon so gemacht wäre da ein zu simples Todschlagargument. --PatrickD 15:04, 6. Aug 2006 (CEST)

Das ist richtig, aber die Ansetzungsregeln werden gerade neu geschrieben, und für die Namenskonvention gilt heute, wir müssten die gesamte WP ändern, wenn wir diese Regel umdrehen. Ausserdem gilt die Namenskonvention eben nicht nur für die LIT, sondern ganz allg. in de:WP. Eines der Hauptargumente warum wir in LIT dem auch folgen.--Löschfix 12:39, 13. Aug 2006 (CEST)

Dies Argument kommt ein das haben wir halt schon immer so gemacht, jetzt werden wir es auch auf gar keinen Fall ändern egal was dafür spricht gleich. Dies ist ein klassisches Todschlagargument für jede Form der Veränderung und kann so nicht stehen gelassen werden. Auch in der eng. sprachigen Wikipedia werden Artikel in der Version VORNAME NACHNAME angesetzt, dies ist meiner Meinung aber völlig unabhänig von der Literaturnachweisen zu sehen. Gerade weil es schon Erfahrungen im Bereich der Artikel gibt, die gezeigt haben das diese Form der Ansetzung problematisch ist und deshalb zu den Personendaten geführt hat, in denen die Ansetzung aus oben genannt Gründen anders erfolgt, halte ich es für wichtig, dass wenn man schon im Bereich Literatur diskutiert, endlich dieser "Fehler" korregiert wird und nicht noch länger so weitergemacht wird. Strukturierte Daten die von Anderen anders verwendet werden können sind das große Potenzial das die Wikipedia bietet. Die weitere Diskussion sollte übrigens auf Wikipedia Diskussion:Literatur/Vorlagen geführt werden.--PatrickD 19:20, 13. Aug 2006 (CEST)

Nein kein Todschlag, solange man nicht durch einen Robot so eine Regel schnell in der Gesamt-WP ändern kann, ist es eine riesen Arbeit. Wenn man aber nur bei neuen Artikeln es wieder anders macht, dann bekommen wir nie die einheitliche Struktur und die ist nützlicher, als eine einzelne Regel. Wir folgen in der Ansetzung des Autors der allgemeinen Namenskonvention. Punkt. Das hat den Vorteil der Einheit in allen Fällen. --Löschfix 17:21, 29. Jul. 2007 (CEST)

Lieber "Danowski, Patrick"! Die Reihenfolge VORNAME NACHNAME in der Darstellung von Literaturangaben ist kein "Fehler", sondern gut so. Dass in einer Literaturvorlage NACHNAME, VORNAME geschrieben werden kann oder sogar empfohlen wird, steht dem doch nicht entgegen - schließlich lässt sich NACHNAME, VORNAME ganz einfach automatisch mittels Vorlagenprogrammierung in die natürliche Schreibweise umwandeln und so ausgeben, wie wir es gewohnt sind. -- Nichtich 21:21, 13. Aug 2006 (CEST)

Lieber "Danowski, Patrick"! Bitte versuche im Archiv die gesamte Diskussion dazu zu verfolgen, Du wirst sehen, dass sich die Ansichten dazu in etwa fifty-fifty verhalten, es gibt sehr gute Gründe die für unsere Konvention sprechen, es gibt eine menge Gründe, die für das Gegenteil sprechen. Bitte dort nachlesen. Hier haben wir den klassischen Fall, dass man sich für eine Variante entscheiden muss und diese bitte beachten, auch wenn es einem nicht behagt, dafür gibt es eine ganze Reihe anderer denen es behagt und hunderte, die das inzwischen tolerieren. Es stimmmt ja auch nicht dass wir das schon immer so gemacht haben, sondern dass aus guten Gründen eine Variante festgelegt wurde. Konventionen erhalten erst dann einen Sinn, wenn man sie auch beachtet, wenn man es nicht für ideal hält. Ansonsten brauchten wir keine festgelegten Regeln. Und bitte nicht immer wieder alles von vorne diskutieren. Es gibt ganz andere Kröten, die hier die "Literaturspezies" schlucken müssen. Frag mal die, die freiwillig auf ihr Semikolon verzichten oder auf das beliebte et al. ;-)--Löschfix 11:04, 14. Aug 2006 (CEST)