Benutzer Diskussion:LRJ

Neuordnung des Afghanistan-Konfliktes

A) Motivation Die Artikel zu dem Thema, wie schon hier festgestellt, sind nicht wirklich sauber getrennt, von der Aktualität und Vollständigkeit ganz zu schweigen. Nachdem das Thema allerdings in deutschen und europäischen Außenpolitik eine gewisse Relevanz hat und Wikipedia mittlerweile zum wichtigsten Mittel zur schnellen Informationsbeschaffung geworden ist, sollten wir versuchen, eine sauber strukturierte Artikelreihe zu erstellen, die über die Medien dominierende Diskussion über Tornados, Selbstmordanschläge und Mandatsverletzungen hinaus geht.
Es sind immerhin einige tausend europäische Soldaten wegen dem Konflikt in dem Land und es sollte sich jeder Wähler damit befassen, was die eigentlich machen, wie es da aussieht und wieso sie da eigentlich sind. Diesem Anspruch wird die deutsche Wikipedia nicht gerecht.

B) Aktueller Stand (20. Dez 2007) Die aktuelle Situation sieht so aus:

1) In der Geschichte Afghanistans und dem Artikel der sich mit dem Afghanischer Bürgerkrieg und sowjetische Invasion befasst, ist die Thematik Afghanistankrieg in den 80ern momentan ausreichend beschrieben, lässt sich aber noch ausbauen. Besonders interessant wäre es das Wirken und Auftauchen von Personen und Organisationen, die noch in den folgenden Kriegen eine Rolle spielen, mit einzubauen. Um die Welt zu verstehen, gehören neben reinen Fakten auch Zusammenhänge. Von der militärischen Seite ist in dem Fall nicht viel zu finden. Im Gegensatz zur englischen Seite fehlt die Erwähnung von größeren Gefechten. Ob dieser Krieg in Feldzugsform darstellen lässt, ist fraglich und muss auf jeden Fall noch ausdiskutiert werden.

2) Der nächste Abschnitt ist der Mudschahedin-Bürgerkrieg. Hier sind ebenfalls die Artikel über die Geschichte Afghanistans und dazu die Artikel über die sog. Nordallianz und die Taliban zu nennen. Beide Artikel befassen sich mit dem Bürgerkrieg in zwei Absätzen, nachdem sie berechtigterweise eine genaue Abhandlung in ihrem Rahmen nicht benötigen. Das sollte eigentlich ein eigener Artikel machen.

3) Der Übergang vom Bürgerkrieg in die Zeit des Taliban-Regimes ist eigentlich fließend. Dazu gibt es nur den Kurz-Artikel Islamisches Emirat Afghanistan und den Artikel über die Taliban. Ob dies reicht weiß ich nicht, das sollte noch ausdiskutiert werden. Meiner Meinung nach wird hier zu wenig auf die internen Mechanismen eingegangen. So ein Staat, wenn er auch noch so schlimm und unzureichend wie unter den Taliban war, muss doch irgendwie regiert werden. Es wird zwar minutiös alle Menschenrechtsverletzungen aufgelistet, was auch sicher richtig ist, allerdings nichts über die innere Struktur. Für die deutsche Wiki sind die Taliban legendlich ein großer Haufen böser Männer mit Bart und Kalaschnikow-Gewehr.

4) Dann kommt der US-Krieg in Afghanistan. Einen bunten Mix aus Völkerrecht, kurzem Überblick über den Krieg, deutscher Sicht und Beteiligung sowie Nachkriegs-Entwicklung bietet der Artikel über den(?) Krieg in Afghanistan. Der Artikel ist nicht Fisch und nicht Fleisch und sollte sich nur auf den reinen Krieg zur Vertreibung von Taliban und al-Qaida im Jahre 2001 beschränken. Dabei fehlen so gut wie alle wichtigen militärischen Aspekte: Von der Schlacht bei Tora-Bora und dem Entkommen der Taliban- und al-Qaida-Kämpfer bis hin zum Gefängnisaufstand in Masar-e Scharif.

5) Anschließend die ISAF-Zeit. Hier gibt es immer nur den berühmt-berüchtigten Abschnitt "Jüngste Entwicklung". Es wird sich immer maximal auf Verlustzahlen, deutsche Beteiligung und ein paar Worte zu Attentaten beschränkt. Artikel die sich für das Thema verantwortlich fühlen sind: Krieg in Afghanistan, ISAF, Petersberg-Prozess, natürlich die Geschichte_Afghanistans sowie Operation_Achilles. Die Artikel über militärische Operationen sind viel zu wenige und bis auf Operation_Achilles nicht wirklich informativ. Hier fehlt eine eigene Übersichtsseite, die beschreibt, wie sich das Land seitdem die NATO das Ruder übernommen hat, entwickelt hat.

Ich hoffe, ich konnte einen einigermaßen realistischen Überblick geben. Ich bitte Euch, die das Thema nun neu gestalten wollen, um Eure Beiträge zu einer fruchtbaren Diskussion an deren Ende ein übersichtliches Konzept und viele informative Artikel stehen werden.
Euer LRJ

Ich habe gerade nur wenig Zeit, also nur kurz: Ich stimme Dir in allen Punkten uneingeschränkt zu. Den Überblick hätte ich auch gern selber so gegeben, das gilt besonders für die Motivation der Erstellung "einer sauber strukturierte Artikelreihe, die über die Medien dominierende Diskussion über Tornados, Selbstmordanschläge und Mandatsverletzungen hinaus geht". Ich habe gelegentlich versucht, die Newsticker etwas zu begrenzen [1], [2], [3] und hatte dazu schon längere Diskussionen [4], aber wirklich durchsetzen konnte ich mich da bisher nicht.

Noch ein paar Anmerkungen auf die Schnelle: zu 1) Die 80er sind vergleichsweise befriedigend abgedeckt, allerdings fehlen ordentliche Artikel zu den zentralen Personen und Parteien, die dann auch für den Artikel über den Bürgerkrieg nach 1989 notwendig sind. Massoud beispielsweise ist in der aktuellen Version einfach nicht enzyklopädisch und zu den Parteien, die später die Nordallianz bilden, existiert bis auf den von mir angelegten schlechten Stub Dschamiat-e Eslami kein einziges Lemma. Die übrigen von Dir angeführten Mängel sind natürlich da, aber stehen bei mir noch hinter dem Aufräumbedarf der jüngeren Zeit zurück.

zu 2) Für den Artikel Nordallianz bin ich verantwortlich; die Abschnitte, die eigentlich in einen übergeordneten Artikel gehören, gehen also auf meine Kappe. Ich habe vor ein paar Monaten ein ziemliches Durcheinander bezüglich der Verwendung des Begriffes Nordallianz vorgefunden -- womit die Wikipedia eigentlich nur das Durcheinander in der Presse und teilweise sogar in der Fachliteratur widergespiegelt hat. Ich habe versucht, das wenigstens in dem Lemma plus BKL Nordallianz etwas aufzuarbeiten, aber vor der nötigen Neustrukturierung des Afghanistanbereichs bin ich zurückgeschreckt. Sobald ein Artikel zur Geschichte 1989-2001 steht, kann und sollte der Artikel natürlich ordentlich gekürzt werden. ME ist es da sinnvoll, diesen Zeitraum in einem Artikel abzuhandeln, da sich Bürgerkrieg und Talibanherrschaft kaum trennen lassen. Den Talibanartikel -- den ich für eine mittlere Katastrophe halte angesichts des Informationsbedarfes zu dem Thema -- kann man ME auf Basis des Buches von Ahmed Rashid überarbeiten, die von Dir zu Recht bemängelten fehlenden Hintergründe sind da alle ganz gut abgehandelt. Das Lemma Islamisches Emirat Afghanistan kann dann unter Verweis auf die Geschichte 1989-2001 (Lemmaidee?) und Taliban kurz gehalten werden.

Zu 4) Das Lemma Petersberg-Prozess würde ich nicht kürzen, sondern evtl weiter ausbauen und dann als Detailartikel für die Geschichte Afghanistans 2001-2006 vorschlagen. Krieg in Afghanistan kann dann nach Krieg in Afghanistan (2001) verschoben werden und entsprechend Deinen Vorschlägen umgeschrieben werden. Den ISAF-Artikel würde ich grundsätzlich als technischen Artikel belassen, aber den Presseschau-Charakter etwas entschärfen und dafür Zahlen zeitlich einordnen, ergänzen, aktualisieren.

Ab 2006 -- also nach Abschluss des Petersberg-Prozesses -- wird es dann schwierig. Ich bin dafür, den Schlagzeilenleuten ein Lemma Jüngste Entwicklung in Afghanistan anzubieten, wo sie sich austoben können. Ganz verhindern lässt sich so ein Live-Presseticker wohl leider nicht, aber die übrigen Artikel wären dann in Sicherheit. Gruß --Sommerkom 02:19, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich freue mich, dass wir uns über die Art verstehen. Den Text oben kannst du im Falle einer Diskussion gerne kopieren, das Rad muss nicht immer neu erfunden werden.

C) Namensgebung Worüber wir uns auf jeden Fall klar werden müssen, ist die Nomenklatur. Die ganze Geschichte ist eine nahtlose Aneinanderreihung von Krieg und Bürgerkrieg, dazu kommt dann noch Anglo-afghanische Krieg des vorletzten Jahrhunderts. Ich kenne die Bezeichnungen der Fachliteratur nicht, da bist du dann gefordert, wenn ich allzu triviale und verwechselbare Bezeichnungen verwende. Ich versuche eine möglichst suggestive und eindeutige Begriffstruktur aufzubauen.
1) Den ganzen Komplex angefangen von dem Aufstand gegen die kommunistische Regierung Ende 70er bis heute würde ich schlicht und einfach Afghanistan-Konflikt nennen. "Konflikt" ist für mich immer etwas längeres und umfassenderes als ein Krieg oder Krise.
2) Die erste Phase, den Aufstand gegen die KP, ist für mich der Mudschaheddin-Aufstand, der dann schließlich die Sowjetische Besatzungszeit beinhaltet. "Invasion" finde ich irgendwie falsch, weil das Eindringen selbst der Sowjets in Afghanistan de facto widerstandsfrei war. Hier geht Wikipedia einen anderen Weg, ich weiß nicht wie die Fachwelt diese erste Eskalation bezeichnet.
3) Nachdem der gemeinsame Feind weg ist und die Mudschaheddin ohne äußeren Feind sind, fängt für mich der (afghanische) Bürgerkrieg an, aus dem dann die Taliban als Sieger hervorgehen.
4) Dann kommt der Sturz der Taliban, den Titel haben die Wikiautoren gut gewählt.
5) Und schließlich die Zeit nach November 2001. Mit Krieg in Afghanistan (2001) bin ich ehrlich gesagt ein wenig unglücklich. Erstens wirkt die Jahreszahl zur Unterscheidung komisch (ich habe noch nie einen Krieg gesehen, der in der Form bezeichnet wurde) und zweitens gibt es meiner Meinung nach eine Abgrenzung zwischen dem Sturz der Taliban und dem aktuell herrschenden Schlagabtauschen. Ich meine, nach dem Sturz und nach Tora-Bora war erst mal Ruhe abgesehen von einigen Anschlägen. Wenn ich mich recht erinnere gab es erst im Jahre 2003 erst wieder Offensive seitens der Taliban. Ich würde deshalb den seitdem herrschenden asymmetrischen Konflikt Taliban-Rebellion oder Taliban-Aufstand nennen. Ich gabe mir kurzfristig "Taliban-Krieg" oder "Taliban-Feldzug" überlegt. "Feldzug" ist es aber nicht wirklich, da die NATO-Kräfte in ihren Operationen seit Beginn des Aufstandes eher reagiert als agiert.
Wie gesagt, ist das meine Meinung und ich freue mich Reflektionen, Kommentare und Gegenvorschläge.
Grüße, LRJ 12:43, 21. Dez. 2007 (CET)

Bezüglich Lemma und Struktur: Ich stimme dir in den meisten Punkten zu. Den Artikel Nordallianz finde ich auch gut.
Aufhängen würde ich den ganzen Komplex in der Geschichte Afghanistans, dem eigentlich Mutterartikel. Wenn die Taliban bezogene Artikel fertig ausgearbeitet sind, könnte man eine kurze Übersicht in einer Seite, die den Afghanistan-Konflikt allgemein abhandelt, geben. Hier könnte man die wichtigsten Zusammenhänge und Entwicklungen zusammenfassen.
Die Geschichte 1989-01 würde ich grob unter Muddschahin-Bürgerkrieg, afghanischen Bürgerkrieg oder einfach nur Bürgerkrieg (Afghanistan) zusammenfassen.
In der einteilungstechnisch kritischen Phase nach 2001 würde ich -wie du vorgeschlagen hast- die politischen/wirtschaftlichen/gesellschaftlichen Entwicklungen des Landes unter Petersberg-Prozess anführen. In dem Artikel über den Taliban-Aufstand würde ich nur die militärische Entwicklungen und Ereignisse einfügen, also mit der Entwicklung der Attentate, militärische Operationen etc. In dem Taliban-Aufstand-Artikel würden sich auch die (eh meistens militärischen) jüngeren Meldungen. Unter ISAF könnte man lang und breit über alle NATO-Truppen-Bewegungen nach dem Motto "unsere Jungs jetzt auch in Kunduz" etc einfügen. Ein eigener Artikel Jüngste Entwicklung in Afghanistan widerstrebt mir ehrlich gesagt, weil der Inhalt entweder in einem wirklich sinnvollem Lemma drin stehen sollte oder eben in der Geschichte Afghanistans, aber du hast natürlich recht, dass dies ein guter Schutz für die anderen Artikel. So ein Artikel wäre dann natürlich auch ein gutes Becken um Informationen zu sammeln und dann später den nächsten Abschnitt schreiben zu können. Im Zweifelsfall nach dir.
Ich hoffe, du kannst etwas mit meinen Vorschlägen anfangen.
Grüße, LRJ 13:33, 21. Dez. 2007 (CET)