Benutzer Diskussion:Lillo/Archiv1

Schön das du mitmachst hier [1] und [2] das wird dir bestimmt helfen dich hie zurechtzufinden.--Vinojan 18:10, 12. Jul 2006 (CEST)

danke vinojan .... freu mich wirklich sehr auf die seite aus zufall gelandet zu sein .... auf viel lesestoff mfg lillo ....

Glatteis Wiki in Bezug auf ZJ-Themen

Hallo Lillo,

Ich möchte Dich ebenfalls wie Vino begrüßen. Und gleichzeitig möchte ich Dich auch darauf aus bestimmten Gründen hinweisen, das es bei der Wiki ohnendere Themen gibt als unbedingt ZJ. Warum? Nun, weil hier im Gegensatz zu anderen Bereichen nichtdaran gearbeitet wird Artikel lexikalisch zu bearbeiten sondern religiöse POV's zu manifestieren. Ein Blick in die Disk.-Archive wird Dir schnell zeigen das seit 1-2 Jahren immer die gleichen Themengewelzt werden, ohne echte Vortschritte zu zeigen, vor allem wirst Du User feststelen die auch aktuell am "werken" sind. Grundton ist, mal geschickter formuliert anders mal auch weniger, das ZJ's in ihrem wirken eine Sekte mit totalitären Zügen ist, deren Mitglieder fehrngesteuert von einer WTG benutzt werden um die deren Fründe zu mehren. das wird erreicht unter anderen durch Desinformation und auch durch eine Vermitlung einer Dogmatik die durch eine eigene, im wesentlichen dem Zweck entsprechenden, verfälschten Bibelübersetzung. Die Pros and cons der Debatten kannst und Solltest Du den Archiven, Artikeldiskusionen und folgenden Benutzer Diskusionen entnehmen. ZJ's : User: Osch, User: Thomas Lange, User: Extertaler, User: Vinojan, u.a. Negative Kritiker sind meiner Meinung nach, weil mit rel. oder anderen Vorbehalten, folgende aktuelle Auswahl an Usern: User: Dr.satori, User: Mini, User: Ninety Mile Beach, etliche IP's. Besonders beachtenswert ist der User: ampliatus, der als Ev. Theologe sich auf sachliche Diskussionen beschränkt, zu Ihm passt auch der User: DerSkeptiker (Nomen est Omen). So viel Spass wünsche ich Dir und gute Nerven bei dem Abenteuer Wikipedia und natürlich kannst Du ja auch meine Seite besuchen. Herzlichste Grüße Thule 11:52, 13. Jul 2006 (CEST)

Wie schön doch hier gleich tatkräftig beeinflusst wird - interessant. 'Liebevolle' Hinweise, wer gut und böse ist, damit gleich Vorurteile gebildet werden können. Schwarz und weiß - ja, das sind die ZJ. Thule hätte sich mit seiner Rechtschreibung bzw. Grammatik wirklich etwas mehr anstrengen können - oder ist es wegen Ermangelung von Bildung, dass es nicht besser geht???? Ich musste den Kram nämlich auch 2 Mal lesen, bis ich verstand, was er überhaupt will. Lustig... --Noreply 18:32, 20. Jul 2006 (CEST)

hi thule .... ich bedanke mich für die brgrüssung.... ehrlich gesagt hab ich nicht genau verstanden was du mir mit den text nun genau sagen willst aber vl. erklärst du mir es nochmal anders .....

mfg lillo

Null Problemo! Nun, aus eigener Erfahrung heraus habe ich das obige getextet. Aufmerksam wurde ich darauf als ich vor Monaten entdeckte das man sich bei Wiki beteiligen kann und auf die Diskussionen gestoßen bin. Im grunde liest man die ZJ- Artikel wie andere auch, nur was hier teilweise abgeht und abging ist unter aller S...Gürtellinie. Mein Eintritt war als ich die Entgleisung von User: Ninety Mile Beach gelesen habe, in welcher Form er sich über den Tod eines 19j ZJ aus Ö. ausgelassen hat. Da wurde mir klar mit welchen Mitteln und auf welchen Niveu hier von angeblichen christen und sonstigen agiert wird. Deshalb mein ungefragter Rat: Erst mal die Frontlinien erkennen und sich orientieren! das ist eigentlich alles, mir hat es dann aber auch geholfen um zu wissen was gespielt wird.

Servus Thule 12:46, 13. Jul 2006 (CEST)

PS: Archive Diskussion ZJ Nr. 3+4

hi thule ... nun hab ich es genau verstanden und bedanke mich für deinen rat ... ich werde mich natürlich weiter mit den alten sachen befassen (nebenbei tu ich es ja eh schon die ganze zeit is aber ned wenig lol)

also man liest sich und ich bin sicher das alle ganz liebe leut sind ob zj oder nicht ..... schriftl. können viele dinge auch falsch verstanden werden da einfach die direkte kommunikation fehlt... mfg lillo

Hallo Lillo, auch ich möchte Dich ganz herzlich in der Wikipedia begrüßen. Zu Thules obigen Kommentaren möchte ich Dir meine Antwort in Benutzer_Diskussion:Thule#Diskussion_Lillo ans Herz legen. Liebe Grüße, Ninety Mile Beach 18:01, 13. Jul 2006 (CEST)

hallo Ninety ....

auch bei dir bedanke ich mich herzlichst für die begrüssung! ich habs gelesen .. danke mfg lillo

Extertaler

Ich möchte Thule ausdrücklich zustimmen. Wikipedia wird von verschiedenen Benutzern, Thule nannte die, welche am häufigsten sich am Artikel Jehovas Zeugen versuchen, als Diskussions-Foru, mißbraucht. Ich hätte es nicht wie Thule ausgedrückt, aber ich kann seinen Ärger schon verstehen. Wenn ein Benutzer immer wieder versucht, einen tendenziösen Artikel, in welchem den Eltern eines jungen JZ unterstellt wird, ihr Kind aus fanatischen Gründen haben sterben zu lassen,hier als Quelle einzustellen, dann drückt man sich im Ton schon mal sehr harsch aus. Der diplomatische Gestus, den hier gewisse Benutzer hervorragend beherrschen -- und welcher auf freundliche Weise durchaus bösartige Kritik zuläßt -- den beherrscht Thule nun mal nicht. Lieber Lillo, auf der Ebene des jetzigen Wiki wird sich an solchen Verhalten nicht viel ändern. Es müßten Lektoren und/oder Redakteure her, welche manches ausbüglen. Aber das wäre ein anderes Wiki und von den meisten wohl nicht gewollt. Die kosten kommen ja noch hinzu.--Extertaler 09:02, 14. Jul 2006 (CEST)

Das wäre dann überhaupt kein Wiki mehr, sondern eine ganz normale Lexikothek. Wer die Freiheit nicht verträgt (auch die anarchische) sollte sich dann wohl doch besser auf den Zeugen-Jehovas Seiten tummeln. Da gibt es ganz viele Redakteure und Lektoren und Überwacher...

aha...soso...der IP will eine anarch-wiki..na dann hau drauf. und für den scharzen block -- analog 30.4./1.5. in berlin ist auch dabei..prost mahlzeit!..diese feigen IPs..--Extertaler 17:15, 19. Jul 2006 (CEST)

Würdest Du mal erklären, was IP mit Feigheit zu tun hat? Könnte mir auch einen x-beliebigen Account zurechtschustern, mit einer frei erfundenen E-Mail-Adresse. Und dann wäre ich in Deinen Augen nicht mehr feig? Interessant. Ich könnte natürlich auch einfach einen Namen hinschreiben, so z.B.: Bierbankradioquellenversender - dann wäre es für Dich auch in Ordnung.... Interessant, also den äußeren Schein wahren... Bitteschön.

Mir ist Deiner E-Mail-Adresse ziemlich egal. Und welchen Benutzername Du verwendest, ist es auch. Der wesentliche Unterschied ist, dass man bei anonymen Edits nicht weiß, welche Edits von derselben Person kommen. IPs ändern sich oftmals von Tag zu Tag. Und es gibt bei IPs auch keine Benutzerdiskussionsseite, auf der man mal eine Nachricht hinterlassen kann. Ninety Mile Beach 21:46, 19. Jul 2006 (CEST)

eine bessere zukunft ?

liebe user !

ich bin hier ganz neu und habe mir natürlcih schon einen teil der archieve durchgelesen besonders da wo ich halt angesprochen wurde......

ich will ein neues thema schaffen wo wir vl alle versuchen darüber nachzudenken was den krieg in die welt gebracht hat und ob wir nun alles dafür geben das der nicht weitergeführt wird.

wie kann man eine bessere zukunft schaffen ? wie stellt man sich die zukunft vor düster und depremierent oder friedlich und sicher ? worauf basiert diese hoffnung auf frieden wunschdenken oder solide beweise ?--lillo 10:18, 14. Jul 2006 (CEST)lillo

--

Eine bessere Zukunft sieht so aus:

• FRIEDE
• FREUDE
• EIERKUCHEN - und selbigen werde ich mir nun in die Pfanne hauen. Dann wirds allerdings mit der Zukunft des Eierkuchens nicht mehr allzu rosig aussehen. Vielleicht wird er ja nach der Schlacht Gottes wieder auferweckt, wer weiß...

Ja, alle können nicht alles haben!!! --Noreply 22:26, 20. Jul 2006 (CEST)

besser gehts ned .... das is der humorigste beitrag den ich hier je gelsen hab .... und hey wer weiss sollte gott deinen kuchen wieder auferwecken hoff ich das du es auch überlebst das du ihm a wirklich wieder siehst ... mfg. -lillo 23:22, 20. Jul 2006 (CEST)lillo

Hi Lillo, hier ein Link, nur mal zum Nachdenken. Personen, die sich so etwas einfallen lassen, werden niemals eine friedliche Welt bewerkstelligen. http://www.kids-lev.com/presse/133.html

--Noreply 02:14, 25. Jul 2006 (CEST)

hi noreply! du weisst das sich das nicht die leute ausgedacht haben .... es ist auf den link recht klar das das eine biblische anweisung ist... ich frage mich warum du auf das thema kommst ? bist du den ausgeschlossen oder kämpfst du nur in namen derer? mfg -lillo 09:23, 25. Jul 2006 (CEST)lillo

Es gibt nichts neues unter der Sonne (Buch Prediger): Lies mal Matth. 15:3-9: genauso wird heute ZJ beigebracht, sie bräuchten Vater und Mutter nicht mehr zu ehren, wenn die Ältesten diesen die Gemeinschaft aufkündigen. Ich bin entsetzt.Ninety Mile Beach 10:40, 25. Jul 2006 (CEST)

Na da haben wir ja mal wieder unseren rechtgläubigen Polemiker vorm Herrn. Bravo Ninety, erschreckend sind einzig immer wieder deine Ausfallerscheinungen, lehrnt man das in deiner Glaubensorganisation oder ist das nur deine Kinderstube die hier zum Vorschein kommt? Es ist leider immer wieder feststellbar das sehr viele unheimlich belesen sind in Sachen Bibeltexte zu zitieren, aber wie schon ein anderer User bei der Disk. Gott sagte haben diese (evangelikale) Kräfte im Grunde die Message nicht gerafft. Mir wird immer kotzübel wenn ich dieser Art von Impertinenz gewahr werde. Leben und Leben lassen das verstehen scheinbar besonders nicht diejenigen die lauthals posaunen das Jesus alles und jeden liebt. Das Selbstverständnis einer Rel.-Gemeinschaft richtet sich zuerst und hauptsächlich immer nach Innen. Das andere "bewegte, Wiedergeborene" und was sonst für Christen das als Angriff auf die eigenen Positionen sehen und meinen zur Tat schreiten zu müssen demaskiert im Grunde sie doch nur, und spiegelt den Nichtchristen in der Welt in letzter Konsequenz genau das vor was sie unter Christentum verstehen: Seit Jahrhunderten Gewalt ,Tod und Vertreibung Andersgläubiger Menschen. Habe die Ehre Thule 14:44, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo Lillo, ich bin zwar ausgeschlossen (höchst freiwillig!!) - dies ist aber schon 20 Jahre her. Ab und zu interessiert mich das Theme ZJ, weil ich wissen will, ob sich im Laufe von 20 Jahren etwas geändert hat - und da muss ich leider sagen nein. Ich kämpfe auch nicht im Namen Ehemaliger - ich habe weder persönlichen Kontakt zu ZJ, noch zu Ehemaligen. Wie gesagt, ab und zu interessiert es mich und bin dann oftmals erschüttert, dass es Menschen gibt, die die Bibel derart schräg auslegen, dass es einem schwindlig werden kann. Allein schon die ganzen Zeitrechnungen - huiiii. Wie dem auch sei, ich habe nichts gegen die Anhänger der ZJ, sondern ausschließlich gegen die totalitär geführte Organisation etwas. Leider gibt es unter den ZJ (selbstverständlich auch woanders) oftmals derart fanatisch eingestellte Personen, dass man denen nur so beikommen kann, wie ich es zuweilen in meiner Argumentation mache - die 'feine englische Art' ist dies nicht. Das weiß ich. Du scheinst ja ein sehr umgänglicher und auch aufgeschlossener Mensch zu sein. Das gefällt mir...

ich spreche gerne mit alle menschen aber eine frage hab ich noch .... noreplye bist du auch peter ???

denn die story is ziehmlich ähnlich bzw. gleich .... und ich habe echt nichts dagegen wenn wir uns mal per icq unterhalten ... mfg-lillo 12:05, 25. Jul 2006 (CEST)lillo

...nein, mein Vorname ist nicht Peter, sondern Marcel... [noreply]

ein bisschen was von meinen gedanken

wie ich denke....

ich bin froh das ich aus zufall auf diese seite gestossen bin... der grund dafür das ich hier mitmache ist das es gründe geben muss das es leute gibt die hier ihre energie und zeit investieren ob zj oder nicht jeder hat seinen grund....

für mich scheint es als wäre es hier keinen egal was mit der seite passiert oder was bei den zj wirklich abgeht und was nicht....das bestätigen mir hier die vielen emotionen die hier meist ausgetragen werden...

manchmal scheint es als wollen einige die zj in ein schlechtes licht rücken ... aber auch manchmal finde ich das es zj gibt die das mit einigen aussagen die sehr unchristlich sind nur bestärken... den wir wissen als zj das es nicht zu kraftausdrücken kommen darf udn wir haben es auch nciht nötig andere persönlich anzugreifen .. wir sollten im sinn behalten das wenn jemand gott kennenlernen mag es ohnehin wird egal was wir hier posten oder nicht ... aber mit einer christlichen haltung haben wir die möglichkeit den leuten die ein schlechtes bild von uns zj haben durch unsere aufrichtige haltung die nicht ins persönliche geht aufzuzeigen das auch wir nur versuchen den leuten einen denkanstoss zu geben.. was ja nicht heisst das wir andere werben wolln um zj zu werden ich finde das augenmerk sollte allein darin liegen allen die bibel näher zu bringen den rest können eh wir nicht beeinflussen... nur das alles schafft man nur wenn man den frieden hochhaltet ...

so hoff ich mit meinen persönlichen beitrag das wir alle mal innehalten und die nächsten themen in frieden lösen können ... mfg-lillo 10:17, 28. Jul 2006 (CEST)lillo

Bei Bedarf

...wie gewünscht: #123702125 . Bin allerdings praktisch immer "invisible", also einfach anklopfen. --DemonDeLuxe :O) 19:40, 30. Jul 2006 (CEST)

was mir gerade duch den kopf geht.....

kann man einen zj artikel sinnvoll gestallten ohne das zj mitarbeiten? mfg-lillo 12:01, 6. Aug 2006 (CEST)lillo

Provokante Gegenfrage: Kann man einen Artikel über Neonazis sinnvoll gestalten, ohne dass Neonazis mitarbeiten? Moin übrigens! --DemonDeLuxe :O) 12:09, 6. Aug 2006 (CEST)

ich finde man kann über nichts reden wenn man keinen beteiligten dazu nimmt ..... mfg-lillo 12:14, 6. Aug 2006 (CEST)lillo (is ja nur meine meinung)

aja sorry auch dir einen schönen morgen.... mfg-lillo 12:15, 6. Aug 2006 (CEST)lillo

Kommt darauf an - also, trennen wir 'mal, ich meine das jetzt grundsätzlich und nicht zwangsweise auf die ZJ bezogen: Angenommen, Du hast eine Gruppe X, die dafür bekannt ist, völligen Unsinn zu verzapfen (sagen wir 'mal: Flachwelttheoretiker. Oder den Kukluxklan), dann ist es absolut nicht sinnvoll, denen auch noch eine Bühne zu geben, um ihren Schmonzes unters Volk zu bringen. Man muss sich immer eines vor Augen halten: Wenn man von Randgruppen spricht, dann machen die ja nur einen winzigen Teil der Bevölkerung aus, sagen wir: x Promille. Wenn die jetzt in einem seriösen Medium ihren Quatsch verbreiten, dann wird dennoch die Mehrheit das als Quatsch erkennen, aber ein Anteil der Leserschaft, der womöglich höher liegt als x Promille, wird das (nicht zuletzt, WEIL es in einem seriösen Medium steht) für bare Münze nehmen und darauf 'reinfallen. Das sind zwar dann immer noch wenige, aber RELATIV ein gewinn für die jeweilige Gruppe. Pure Mathematik (und PR).

Das ist übrigens auch der Grund, warum hier so manche Splittersekte überproportional präsent ist: Die wittern ihre Chance.

So. Und ob und, falls ja, inwieweit das auf die ZJ zutrifft... das überlasse ich dann Dir. --DemonDeLuxe :O) 12:22, 6. Aug 2006 (CEST)

naja ... die gefahr besteht ja nur dann wenn es ohne quellen getextet wird ... da wiki aber aus quellen bsteht kann man ja nur das vorweisen .... also denk ich das sich die leser anhand der quellen ein urteil bilden ... mfg-lillo 12:26, 6. Aug 2006 (CEST)lillo

Wiki soll im Artikel-Raum nur aus Quellen bestehen. Den Rat von Lillo, - (welcher sich knapp, aber a,d, Ounkt gebtacht und doch treffend hier einbrachte) - in der ja Wiki-Prinzip ist, hat bei bestimmten Themen, Schwerpunkt Religion kaum eine Chance, wenn Wiki so bleibt wie es ist. Der relig. Gemeinschaft, welche hier so viele Kontroversen hervorruft, ist es von deren Leitung her völlig gleichgültig, was in Wiki über sieh geschrieben steht. Nur sehen das einzelne Vertreter, ich zähle mich dazú, nicht immer oft sofort ein. Man ereifert sich schnell. Nun denn, das wäre es dazu. Im übrigen gilt, was auf dem Kongreß der JZ i.d. Resolution -- mp3-File bei mir per e-Mail, aber keine Diskussion mit Ex-JZ -- gelobt wurde.

Zu Neo-Nazis: wenn die hörwillig sind und nicht ganz verbohrt, habe ich auch damit keine Probleme, sie in einer Diskussion anzuhören. Aber nicht hier, das ist klar.--Extertaler 13:04, 6. Aug 2006 (CEST)

Ähm, nun ja, Extertaler, Du magst das jetzt auf "Einzelne" schieben und ich werde es Dir schwerlich widerlegen können... aber rein LOGISCH betrachtet, ist diese Deine Aussage extrem UNWAHRSCHEINLICH: Wohl KEINE religiöse Splittergruppe in Deutschland ist dermaßen für ihre offensive Missionstätigkeit bekannt wie die ZJ, und genauso für ihre regelrechten MASSEN an Schrifttum. Da wäre es mehr als verwunderlich, wenn die "offiziellen ZJ" sich ausgerechnet diese hocheffiziente (im Hinblick auf Aufwand pro Leser) Methode hier entgehen lassen würden, zumal sie hier, anders als etwa in der Encyclopedia Britannica, die Möglichkeit direkten Eingreifens in die Darstellung haben.

Oh nein, dass die ZJ sich DAS entgehen lassen und "locker sehen", das glaube ich im Leben nicht. Sie müssten ja dumm sein. Und das recht massive Auftreten in den entsprechenden Diskussionen spricht auch nicht dafür. Nö, nö, das glaub ich nicht. ;O) --DemonDeLuxe :O) 13:32, 6. Aug 2006 (CEST)

Den meisten ZJ ist es tatsächlich egal was in der Wiki über die ZJ geschrieben wird.--Vinojan 08:45, 7. Aug 2006 (CEST)

Gehe ich auch mal von aus. Bei ähnlichen Kommentaren wie der vom DDL scheint eher der Wunsch Vater des Gedankens zu sein. Aber sei es drum, legitim sind solche Statements doch alle mal, zeigen sie doch genau die Denkrichtung des jeweiligen Disputanten auf. Distanz gilt für alle egal ob Pro oder Contra. Thule 08:57, 7. Aug 2006 (CEST)

Soso, Du "gehst davon aus". Wenn ich mich recht erinnere, hatte ich für meine Sichtweise eine Begründung angegeben, die, soweit ich das sehe, auch durchaus schlüssig ist, und der Du ja auch gar nicht widersprochen hast. Du stellst ein "ich gehe davon aus" dagegen und meinst, auf dieser Basis von Wunschdenken und "Denkrichtung" salbadern zu können. Das Konzept der "Begründung" ist Dir aber schon bekannt, oder?

Also, bitte: Warum sollte eine Gemeinschaft, die sonst durch extrem offensive Mission und Massen an Textveröffentlichungen bekannt ist, ausgerechnet dann, wenn sie diese Linie mit vergleichsweise minimalem Aufwand und dem Zusatzbonus, ihre Thesen in ein allgemeines Nachschlagewerk einschleusen zu können, veröffentlichen könnte, das nicht wollen? Dass "die meisten" ZJ an Wikipedia nicht interessiert sind, mag ja sein, aber ich bezweifle, dass die entscheidenden das so sehen. Es wäre, euphemistisch ausgedrückt, töricht. Und es ist ohnehin insofern ein Streit um Kaisers Bart, als Ihr hier offenkundig eben doch ein fundamentales Interesse daran habt. Was redest Du also? --DemonDeLuxe :O) 09:26, 7. Aug 2006 (CEST)

In Nachschlagewerke informiert man sich über etwas und wie gesagt die meisten ZJ auch diese entscheidenden haben kein großes Interesse an Wikipedia, denn wie du selber festgestellt hast, gilt deren Hauptinteresse dem missionieren.--Vinojan 09:42, 7. Aug 2006 (CEST)

Putzige Antwort. Und Du glaubst allen Ernstes, dass Eure Oberen nicht haargenau wissen, dass ein positiv gefärbter Wikipedia-Artikel i.S.d. Missionierung mehr als 10.000 Erwaceht!-Heftchen wert ist? Für wie dumm hältst Du die eigentlich? --DemonDeLuxe :O) 22:56, 7. Aug 2006 (CEST)

lieber ddl das einzige was hier so putzig is ist das ihr euch immer bemüht auf einen 16 jährigen hinzuhacken ....sag mal was zu thules meldung ... hmmm oder macht das nicht so viel spass ? mfg-lillo 23:12, 7. Aug 2006 (CEST)lillo

lillo, die können nicht anders. es ist so wie auf dem schulhof: stets müssen die rowdies die kleinen verprügeln, weil sie eh an die großen nicht rankommen! --Extertaler 00:28, 8. Aug 2006 (CEST)

lillo, soll ich jetzt lachen?

1. Ist es ziemlich eigenartig, sich darüber zu beschweren, dass ich Frechling mich in der Tat erdreiste, auf eine Antwort an mich zu reagieren.

2. Ist es mir egal, ob einer 16 ist oder nicht. Er kann den Mund aufreißen wie ein Erwachsener, dann muss er auch schlucken wie ein Erwachsener.

3. Soll doch wohl ein Witz sein? Das, wo Vino sich 'reingedrängelt hat, WAR eine Antwort an Thule... Willst Du mich verar....n?

Also fassen wir 'mal zusammen: Ich stelle eine Überlegung auf der Basis rein vernünftiger Abwägungen auf. Thule ordnet mich daraufhin einer bestimmten "Denkrichtung" zu, behauptet aus der hohlen Hand, es sei ganz anders, ohne irgendwelche Gründe anzuführen, WARUM es anders sein sollte. Ich kritisiere diese luftigen Diskussionsstil, woraufhin Vino eine seiner nichtssagenden Einlassungen dazwischenwirft. Ich mache ihm das klar, woraufhin als strahlender Ritter lillo erscheint und den armen, kleinen(!) Vino in Schutz nimmt und mich auffordert, genau das zu tun, was ich vorher getan habe: Mich an Thule zu wenden.

Ich habe, ehrlich gesagt, keine Lust mehr auf diesen Affenzirkus mit verteilten Rollen: So ziemlich jede Debatte mit Euch (und es wird IMMER sehr schnell zu einer Debatte mit "Euch", selbt, wenn man eigentlich nur mit einem gesprochen hat) endet in Metadiskussionen, die weit vom eigentlichen Thema wegführen. Ob Ihr das absprecht oder sich das erstaunlicherweise von selbst so ergibt, ist mir mittlerweile schnurz, fest steht, DASS es so ist. Entweder, hier lernen 'mal ein paar Leute, zur Sache zu diskutieren, oder man lässt es bleiben. Und ob einer nur einfach zu jung ist oder zu dumm oder zu flegelhaft, um sich an einem vernünftigen Disput zu beteiligen, ist mir auch wurscht.

Also, entweder Ihr lasst diest diese Spiel "The Good, the Bad and the Ugly" bleiben oder ich werde das tun, was, denke ich, einige andere schon lange tun: Bei Diskussionen um die ZJ Eure Sperenzchen (und damit Eure Beiträge insgesamt) ignorieren, da ich sie als in keinster Weise produktiv ansehe. Pures Schattenboxen.

So, das war jetzt heftig, aber nötig.

P.S.: Jau, Extertaler, das war jetzt 'mal wieder ein fundamentaler Beitrag in bekannter Manier: Den eigenen Leuten auf die Schulter klopfen und die anderen ankeksen. Prima. Irgendwas zur SACHE? Nö, ne? Semper idem. --DemonDeLuxe :O) 07:10, 8. Aug 2006 (CEST)

lieber ddl! das Spiel "The Good, the Bad and the Ugly" da sieht man wieder was du im kopf hast "spiele" das einzige spiel was hier ist ist das das alle da auftreten wo der vino einen komentag liefert ... und wenn du ja so sicher bist das wir uns immer absprechen und auf die schulterklopfen dann ....halloooo lass einfach diese beteiligung auf MEINER disk. seite .... keiner zwingt dich dazu hier zu posten und da du mit mir schon geschrieben hast weisst du das ich kein ritter sein kann höchstes wenn ich noch eine geschlechtsumwandlung machen würde *zwinker* mfg-lillo 07:53, 8. Aug 2006 (CEST)lillo

Interessante Wahrnehmungsverschiebung... schau'mal, Du schreibst hier, auf einer öffentlich zugänglichen Seite, auf, was Dir "durch den Kopf geht". Das ruft natürlich Kommentare hervor, dazu sind diese Seiten da. Erstaunlicherweise finden sich binnen kurzer Zeit alle "üblichen Verdächtigen" ein, argumentieren praktisch nicht zur Sache außer mit mulmigen "ich gehe davon aus", und nach 2-3 Abtäuschen sind wir wieder dabei übereinander statt über das Thema zu reden, es geht darum dass ich angeblich auf Vino einschlage (weil ich dreisterweise auf eine an mich gerichtete Antwort wieder geantwortet habe)... sag' 'mal, geht's noch?

Zudem sagte ich explizit nicht, dass ich hinsichtlich einer Absprache "sicher" sei (obwohl die ständig wiederkehrenden Muster verflixt auffällig sind), sondern, im Gegenteil, dass es mir (Zitat) "mittlerweile schnurz" sei. Ich bin's langsam leid, ständig irgendwas untergeschoben zu bekommen, was ich so ausdrücklich NICHT gesagt habe. Und es ist immer dasselbe, in jeder Diskussion. Kümmert sich noch wer um's Thema? Zur Erinnerung: Es ging primär darum, wie gut oder schlecht es sei, mit oder ohne ZJ einen Artikel über ZJ zu schreiben, und sekundär darum, wieviel Interesse die ZJ an einem solchen haben. Aber es geht ja schon lange wieder nur um den alten Quatsch: "Ihr wollt alle nur gegen uns arme, arme ZJ lästern". Und weißt Du was? So, wie Ihr Euch hier aufführt, bekommt man auch tatsächlich langsam Lust dazu.

Nebenbei, es gibt auch weibliche Ritter - in der Fantasy sowieso, aber auch Jeanne d'Arc war de facto einer. --DemonDeLuxe :O) 09:08, 8. Aug 2006 (CEST)

Lieber ddl! Du schriebst folgendes: Du schreibst hier, auf einer öffentlich zugänglichen Seite, auf, was Dir "durch den Kopf geht". Das ruft natürlich Kommentare hervor, dazu sind diese Seiten da. Ja aber ned unbedingt um wieder hier EINE bestimmte person anzugreifen…. Und hey auch wenn es öffentlich ist heisst es nicht das man posten muss… ausser man leidet unter den unten genannten zwangsneurosen ..und ja es ist eine quelle dabei…. Irgendwann is dann auch mal feierabend bei mir… ich hab eigentl. Meinen gedanken gefasst um hier in frieden darüber reden zu könnn da es aber…. kaum kommt vino…. die süsse ip und du ned verkraften das er auch was sagt… ab da wieder ALLES eskaliert… ddl du bist heller kopf also bitte mach die augen auf lies und schau ab wann es begonnen hat…. So nun mein angebot wenn du nun willst riskieren wir es auf ein neues und versuchen sachlich über die genannten gedanken von dir u mir … zu schreiben… du konntest dir mittlerweile ein bild von mir machen ausserhalb von wiki also sei gut und bleib fair…...... mfg-lillo 09:32, 8. Aug 2006 (CEST)lillo

lillo, jetzt 'mal allen Ernstes: Willst Du mich veralbern? Ich habe primär mit Dir gesprochen; danach kam einer nach dem anderen dazu; manchen habe ich geantwortet, manchen nicht. Auf Vinos Einlassung habe ich gerade 'mal einen Zweizeiler geschrieben - und prompt ist das Thema nur noch mein angeblisches "Einschlagen" auf den armen, kleinen Vino. Das ist absurd! End of "discussion" as far as I'm concerned - Kindergarten. --DemonDeLuxe :O) 10:03, 8. Aug 2006 (CEST)

ddl.. bitte wenn du nix von den meldungen halten würdest und es dir ned spass machen würde den überlegenen zu spieln dann hättest ihm überlesen und weiter normal mit mir geredet... hast aber ned folgedessen ...provozierst du den kindergarten mit ...mein angebot gilt vergiss den kindergarten kram und gehn wir sachlich zurück auf meine gedanken... hochachtungsvoll lillo mfg-lillo 10:18, 8. Aug 2006 (CEST)lillo

...und Vinojan hat natürlich steten Kontakt zu den Entscheidenden, so dass er meint, dass diese Entscheidenden kein Interesse daran haben, was über sie, respektive ihre Organisation, geschrieben wird. Die informieren sich BESTENS darüber, was hier geschrieben wird und wurde, denn sonst gäbe es keine ermahnenden Hinweise auf den Sonderkongressen, sich doch bitte von Seiten wie diesen fern zu halten. Mit Entscheidenden meine ich keine Ältesten oder Dienstamtgehilfen, sondern die geistige Leitung der Organisation in den U.S.A. - die sich der Öffentlichkeit und den Mitgliedern so gut wie überhaupt nicht zeigt. Da steckt profane Taktik dahinter, den Mitgliedern zu suggerieren, dass angeblich kein Interesse dahinter stünde, was Außenstehende über diese Sekte schreiben - die Taten dieser Entscheidenen (permanente Gefahrenhinweise in den sekteneigenen Publikationen auf "ach so schändliche Internetseiten") sprechen eine andere Sprache. Wie sonst könnten denn solche Gefahrenhinweise ausgesprochen werden, wenn nicht penibel recherchiert werden würde?

Spare Dir jetzt einfach den Kommentar, ob ich meine Behauptung beweisen kann und ziehe es einfach mal in Betracht, dass es doch auch so sein könnte. Beweise kannst weder Du, noch ich liefern. Eine objektive Betrachtung aller Umstände, spricht aber eher für meine These. Selbstverständlich dürfte mir ein Zeuge Jehovas niemals Recht geben, da er sonst die geistige Leitung der Zeugen Jehovas in ein 'schlechtes Licht' rücken würde. Insofern kannst und darfst Du nur gegen meine Aussage sein. Was es bei den Zeugen Jehovas für Folgen mit sich zieht, wenn man sich gegen die Organisation auflehnt, ist hinlänglich bekannt. --84.56.238.80 21:25, 7. Aug 2006 (CEST)

das war ja klar das die mutige ip nun bei mir postet ...sagmal mir kommt vor als könntest du ohne vino nicht mehr leben... übrigens für dein verhalten gibt es eine erklärung http://de.wikipedia.org/wiki/Zwangsneurose schau mal da nach ... hilfe findest du sicher... mfg-lillo 21:46, 7. Aug 2006 (CEST)lillo

Buuäh Pulleralarm! Ip sofort die Salzsteinlampe streicheln gehen und danach um die Linde herum tanzen und laut Ommmmmm summen. Das hilft und beruhigt ganz famos.Thule 22:10, 7. Aug 2006 (CEST)

Kein Problem - habe kein sachliches, objektives Argument erwartet. Geht ja nicht, wegen oben beschriebener Zwickmühle...--84.56.238.80 22:33, 7. Aug 2006 (CEST)

wenn man sachlichkeit verlangt muss man das schon in anderen beiträgen vorgelebt haben ... da du nur unruhe machst und denkst jeden hier provozieren zu müssen bist du auf meiner disk. seite am falschen ort... mfg-lillo 22:44, 7. Aug 2006 (CEST)lillo

Sorry, ich kann kein unsachliches Argument erkennen. Woher soll ich wissen, wie alt dieser Vinojan ist, auf seiner Benutzerseite steht diesbezüglich nix. Es gibt in WikiPedia keinen Ehrenkodex, dass man vorlaute 16jährige nicht mit starken Argumenten begegnen darf. Habe mal seine Diskussionskultur angeschaut - daran erkennt man schon die Persönlichkeit eines Menschen. Irgendwo hat er sogar zugegeben, dass sein Leben militärisch geprägt gewesen ist. Ja, das erkennt man sehr genau, wie er mit anderen umgeht. Erschreckend ist nur, dass sich solche Verhaltenszüge meist auch nicht mehr ändern. Besser ist es auf alle Fälle, ihm jetzt mit 16 Jahren (wenn dies denn stimmt - manche Argumente klingen eher so, wie wenn er so um die 10 Jahre wäre) nicht alles durchgehen zu lassen, da es später eh nicht mehr möglich sein wird, solche Personen wie Vinojan zu kompromissbereiten und denkenden Menschen zu schulen. Verbohrtheit und Fanatismus ist eine Gesinnungskrankheit, die fast keine Chance zur Heilung hat - wenn, dann nur in jungen Jahren, in einem frühen Stadium. --84.56.235.163 10:42, 8. Aug 2006 (CEST)

Was das Thema Sachlichkeit anbelangt, da sind es gerade die ZJ, die davon nicht allzuviel halten. Hier ein paar Beispiele des Benutzers Extertaler:

Danke lieber Thule, für das reverten. Genauso isses. Ich habe nur eine Bitte, schmeiß den Kram gleich ins entsprechende Arcchiv. Da kann es vergammeln oder Masochisten können da dran rumschmieren. Danke!--Extertaler 23:41, 5. Aug 2006 (CEST)

Schön ersichtlich, wie Extertaler über seine Diskussionspartner denkt...

Sucht man in Google unter dem Benutzernamen Extertaler, gelangt man in ein Forum, in dem Extertaler auch eminente Missionierungsversuche unternommen hat - nachdem es nicht so klappte, wie er es wollte, hier seine Antwort:

Dieser "Angriff" ist nur ein Hauch, gegenüber den Orkan, der bald über die Menschheit hereinbrechen wird. Ich kann allen nur empfehlen, ein wachsames Auge zu haben.

Albert Müller-Tramzal

Hier dann noch ein Beispiel des Benutzers Thule - im Gespräch mit Extertaler (Rechtschreibfehler drinne gelassen!):

nun ja Ninety hat ja in de ZJ Dis. geäussert das er die Bibelstellen nicht den Zeugen überlassen will, also muss er folglich auch bei der Darstellung sofort POV Senf zugeben ohne es zu schnallen das es nicht um richtig oder falsch geht, aber erklär das mal "Überzeugungstätern". --Thule

Und so könnten etliche Beispiele aufgeführt werden, wie SACHLICH hier ZJ-Argumente sind. Wie schon erwähnt, Fanatismus scheint eine unheilbare Krankheit zu sein...--84.56.235.163 13:35, 8. Aug 2006 (CEST)

So werden die "Ungläubigen" von den ZJ-Diskutanten hier behandelt. Wie gesagt, es ist ein ganz, ganz kleiner Auszug aus den Diskussionsrunden. Wir werden von denen allenfalls als lästig empfunden, weil wir ja (nach deren Meinung) 'überall unseren Senf dazugeben müssen' und die vermeintliche "Wahrheit" dadurch verfälscht wird. Übrigens auch ein Beispiel dafür, wie doch alles, was hier niedergeschrieben wird, von den ZJ beobachtet wird. Aber es interessiert sie ja alles überhaupt nicht...

Sehr interessant finde ich, dass sich Thule nun mit Sprachwissenschaft befassen will - in dem kurzen Gesprächskommentar zwischen Extertaler und Thule habe ich ca. 45 Rechtschreibfehler gezählt (nur überflogen) - die grammatikalischen Verrenkungen nicht mitgezählt. Na, was bei dieser Unternehmung "Sprachwissenschaften + Thule" dann wohl SINNVOLLES herauskommen wird? Wir sind alle sehr gespannt...  ;-) --84.56.235.163 13:48, 8. Aug 2006 (CEST)

@DDL für wie klug hälst du dich eigentlich? Hast du dich mal mit den Lehren der ZJ beschäftigt, wahrscheinlich nicht, sonst würdest du verstehen warum deine eigentlich logische Begründung bei den ZJ nicht wirklich funktioniert. Es is ganz einfach, ZJ legen sehr viel Wert auf den persönlichen Kontakt, sie sind nicht auf irgendwelche positiv Darstellungen in irgendwelchen Lexikas, Enzyklopädien, usw angewiesen und es würde für ihre Missionstätigkeit nicht viel nützen. Wer wann auf was antwortet entscheidet jeder selber, nur wenige sprechen sich ab, ich gehöre nicht dazu. Lieber IP bis jetzt hast du nichts vernünftiges beigetragen weder hier noch irgendwo anders. Denk jetzt nicht ich gehe nun auf deine Behauptungen und Vermutungen ein sowas wäre bei dir nur sinnlos. Ich versteh Ninety Mile Beach warum er unbedingt die Seiten gegen IPs sperren wollte, bei solchen Beiträgen würde ich es auch machen. Deine Vermutungen über mich solltest du besser auch unterlassen gehen wie immer an der Realität vorbei.--Vinojan 16:18, 8. Aug 2006 (CEST)

Es wäre auch schön Vermutungen über mein Alter, Charakter, Aussehen, Herkunft, usw. zu unterlassen.--Vinojan 16:33, 8. Aug 2006 (CEST)

Jetzt pampft mich bestimmt gleich wieder lillo von Orleans an, weil ich die Unverschämtheit besitze, auf ein unmittelbar ab mich adressiertes Posting zu reafieren

Zunächst zu Deiner Frage: Ich könnte Dir irgendwelche Angaben in Sachen "IQ" machen, aber erstens würdest Du mir sowieso nicht glauben und zweitens halte ich das Konzept des IQ für ohnehin eher fragwürdig. Pauschal lässt sich das mit der Frage nach der "Klugheit" ohnehin nicht beantworten, denn in den Begriff fließen Intelligenz und Weisheit so sehr ein wie Bildung. Während man ersteres möglicherweise noch messen kann, ist zweiteres sehr subjektiv und letzteres heutzutage gar nicht mehr möglich i.S.v. "universalgebildet".

Aber lass' es mich so sagen: Während ich um meine ausgeprägten Schwächen weiß (ich bin z.B. eine diplomatische Niete), weiß ich genauso gut, dass ich ein exzellenter Analytiker bin. Analytisches Denkvermögen ist die Fähigkeit, aus einem Minimum an Fakten unter Anwendung rationaler Methoden maximale Wahrheit zu extrahieren - ein guter Analytiker braucht nicht unbedingt Fachmann auf einem Gebiet zu sein, wenn er Aussagen beurteilt: Er schlüsselt den in den Aussagen selbt enthaltenen Informationsgehalt auf.

Und wenn ich in meinem Leben noch nie etwas von den ZJ gehört hätte, so habt Ihr mir hier mittlerweile ein recht prägnantes Bild abgegeben. Nein, natürlich wirst Du das nicht zugestehen. Aber das ist auch nicht wirklich wichtig. Wichtig ist allenfalls, dass man sich überhaupt nicht "mit den Lehren der ZJ beschäftigt" haben muss, um logische Unstimmigkeiten in bestimmten Aussagen zu erkennen. Eure theologischen Details, die ich ohnehin eher belächeln würde, helfen mir nicht weiter in der Beurteilung, ob und inwieweit Ihr z.B. an der kostenlosen Werbung mittels eines WP-Artikels interessiert seid. Um das zu beurteilen, interessiert es mich einen feuchten Honigkuchen, ob Ihr seit x Jahrzenten einen Pfahl statt eines Kreuzes propagiert, und auch die mit schöner Regelmäßigkeit verschobenen Weltuntergangstermine steuern kein bisschen dazu bei.

Die "persönliche Mission" ist bei Euch in der Tat sehr ausgeprägt, aber sie ist ja nicht reiner Selbstzweck. Ihr habt ein Ziel, und das Ziel lautet: Soviele Menschen wie möglich von Eurer Sichtweise zu überzeugen. Ihr dürftet Euch gar nicht LEISTEN, auf interessante Möglichkeiten, dieses Ziel irgendwie zu erreichen, zu verzichten, das wäre eine glatte Vernachlässigung des von Euch so hoch gehaltenen, missionarischen Gedankens.

Zwischenfazit: ZJ müssen alle Mittel anwenden, die zur erfolgreichen Mission geeignet erscheinen.

Daran schließt sich die Folgefrage an, ob Eure Oberen denn Wikipedia als geeignetes Mittel dazu ansehen. Das wiederum lässt sich leicht beantworten: Im Gegensatz zu Eurer propagierten Skepsis gegenüber höherer Bildung sind Eure Eliten nämlich hochintelligent und umfassend gebildet. Das müssen sie sein, sonst gäbe es Euch als nennenswerte Gruppierung schon lange nicht mehr. Religiöse Führer mögen mitunter dummes Zeug quasseln, aber dumm sind sie in aller Regel nicht. Wer aber hinreichend "klug" (um Deinen Ausdruck zu verwenden) ist, der erkennt, dass Wikipedia und ähnliche Medien das Portal zur Zukunft sind. Zwar versuchen wir, hier die Wahrheit zu schreiben, aber es gilt das lexikalische Gesetz, dass - in gewissem Rahmen - das, was wir schreiben, Wahrheit wird (will sagen: als Wahrheit anerkannt wird). Das wissen Eure Eliten. Schon Orwell beschrieb in "1984" sehr treffend, dass derjenige die Macht hat, der die Information verwaltet und beeinflusst.

Ach ja, und dann noch bzgl. der "Vermutungen": Es mag Dich enttäuschen, aber weder Dein Aussehen, noch Deine Herkunft oder sowas Persönliches von Dir interessieren mich im Mindesten, und ich wüsste nicht, wo ich mich je darüber verbreitet hätte. Dein (angebliches?) Alter wurde von Leuten genannt, die hier viel Sympathie mit Dir bekunden, insofern solltest Du Dich dann an die wenden, falls sie da unauthorisierte Informationen verbreitet haben. Was mich angeht, halte ich "16" für ein sehr plausibles Alter für Dich. Wärst Du 35, würde ich Dich für einen mäßig gebildeten Erwachsenen mit unterdurchschnittlichen Manieren halten, insofern freu' Dich lieber, dass ich Dich als 16jährigen wahrnehme.

So, das war jetzt lang, und wenn Du auf die Dir eigene, unnachahmliche Weise antworten möchtest, dann tu' das lillo zuliebe auf meiner Diskussionsseite - die Arme regt sich sonst wieder so auf. --DemonDeLuxe :O) 18:09, 8. Aug 2006 (CEST)

Welche Eliten? Ich weiß wie die Analytik funktioniert. Zu dem Rest sag ich gar nichts, es lohnt sich einfach nicht, ihr wollt es oder könnt es nicht verstehen... und kommt jetzt nicht wieder damit angerannt mir würden wieder irgendwelche Argumente und sonst was ausgehen.--Vinojan 12:23, 9. Aug 2006 (CEST)

das ist lieb von dir ddl.... also bietest du deine seite für schwachsinn verzapfen an maaa so aufopfernd lieb ...mfg-lillo 18:28, 8. Aug 2006 (CEST)lillo

Diese Vermutungen wurden von mir zu keinem Zeitpunkt angestellt, sondern sind von Dir selbst in diversen Diskussionsverläufen bestätigt worden. Außerdem brauchen keine Spekulationen durchgeführt zu werden, da Du eine ICQ-Nummer auf Deiner Benutzerseite hast und wenn man die eingibt, erscheint die ICQ-Homepage und dort hast DU selbst alles niedergeschrieben. Außerdem hast Du in einer Diskussion geschrieben, dass Du Deutscher mit tamilischer Herkunft bist und militärisch erzogen wurdest. Bitte was soll denn da noch spekuliert werden??

Eines sei festgehalten: DDL hält sich nicht für klug, sondern IST klug - ein kleiner, aber sehr bedeutender Unterschied. Und da wir grad bei dem Thema Klugheit angelangt sind, gleich noch eine Feststellung: die klugen ZJ, die früher den einen oder anderen sinnvollen Kommentar beigetragen haben, sind hier allesamt verschwunden. Übrig geblieben ist der "Rest vom Schützenfest" in Gestalt von Vinojan, Extertaler und Thule. Ich kann auch den Grund nennen, warum sich die klugen und berechnenden Zeugen Jehovas hier verzogen haben: um dem Gesamterscheinungsbild der Zeugen Jehovas nicht noch mehr zu schaden. Hier lesen nämlich auch Leute mit, die sich umfassend über die ZJ informieren wollen - die schauen dann nämlich auch auf die Diskussionsseiten. Was sich dort alles abgespielt hat, brauche ich jetzt wohl nicht näher erläutern. Ihr drei (Thule, Extertaler und Vinojan) schadet dem Ansehen der ZJ mehr, als es 20 Widersacher dieser Sekte tun könnten - und das ist sehr, sehr unklug. Ihr begebt euch auf Nebenschauplätze und zettelt mit euren unqualifizierten Argumenten völlig sinnlose Diskussionen an, die nach außen hin ein katastrophales Bild über die Moral und die Bildung der Zeugen Jehovas ergeben. Harte und klare Worte waren dies - ja, dafür bin ich bekannt. Auch wenn ich nur als IP poste, so sollten diese Worte eurerseits mal überdacht werden. --84.56.235.163 16:44, 8. Aug 2006 (CEST)

soviel zum thema auf die schulterklopfen ip-oder soll ich sagen sockenpuppe..maja is ja auch egal jeder der es lesen wird bildet sich die richtige meinung .. darüber muss ich mich nicht sorgen ...und am ende siegt so oder so die gerechtigkeit... mfg-lillo 16:56, 8. Aug 2006 (CEST)lillo

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Lillo“

Sorry Lillo, bin keine Sockenpuppe - wenn jemand nur als IP posten möchte, so ist er noch lange keine Sockenpuppe. Der Begriff Sockenpuppe (auch: Smurf, Multiaccount, Second) bezeichnet in der Kommunikation im Internet ein zweites oder weitere/mehrere Benutzerkonten, die angelegt werden, um eigene Argumente innerhalb einer Online-Community mit mehreren „Stimmen“ zu vertreten oder Regeln der Community zu unterlaufen. Ich hingegen habe überhaupt keinen Account in WikiPedia, sondern poste ausschließlich ohne Benutzerkonto, aber mit meiner derzeitigen IP, da ich kein Wert darauf lege, hier in WikiPedia verewigt zu werden oder eine eigene Benutzer- und Diskussionsseite zu haben. Ich weiß, dass man als IP hier nicht sonderlich gut angesehen ist. Ändert aber nichts an meiner Diskussionskultur, die ich genauso führen würde, wenn ich einen Account hätte.

liebe ip das ganze is einfach zu tief denn du tauchst auf und der unfrieden verbreitet sich hast du hier gepostet weil du meinen gedanken besprechen wolltest oder um unruhe zu machen denn für mich sieht es nur nach unruhe aus ... bevor vino hier gepostet hat sagtest du nichts kaum is vino wieder da gehst du gezielt auf ihn los ...das kann ich hir überhaupt nicht verstehn ... vl erklärst du es ja ? ... mfg-lillo 17:11, 8. Aug 2006 (CEST)lillo

Naja, dies dürfte wohl an seinen Kommentaren liegen, die man einfach so nicht stehen lassen kann, weil er immer wieder davon ablenkt, was Du eigentlich wissen wolltest, nämlich ob es sinnvoll ist, wenn in WikiPedia ein Artikel über ZJ geschrieben wird, ohne dass daran ZJ beteiligt sind. Was war bislang SEIN Beitrag dazu? Stets fängt er unterschwellige Angriffe an, die meinerseits nur vehement abgewehrt werden, bis man sich wieder der Thematik zuwenden kann.

So sieht übrigens eine Sockenpuppe aus:

Sockenpuppe --84.56.235.163 17:16, 8. Aug 2006 (CEST)

liebe ip... warum übergehst du das nicht wenn es dich nervt denn wenn du antwortest machst du es nur schlimmer schau ich mag meine seite nicht sperren lassen für ips... wenn wir uns einigen können das wir hier keine schlacht führen dann lass ich meine seite frei... geh doch nur auf wesentliches ein ... wäre das nicht sinnvoller?... man hat am tag so oder so genung stress mit kunden und mit chef arbeit usw... warum hier weiter stress machen ... kommen wir alle mal runter und konzetrieren wir uns nur mal auf meinen gedanken ... wie denkst du darüber?sag mir deine meinung ... (bittteee sachlich..) mfg-lillo 17:23, 8. Aug 2006 (CEST)lillo

Wirklich keine Ahnung die IP.--Vinojan 16:52, 8. Aug 2006 (CEST)

Alles falsch, gell? Würde ich an Deiner Stelle auch sagen, wenn mir die Argumente ausgingen...--84.56.235.163 16:55, 8. Aug 2006 (CEST)

Merkst Du eigentlich nicht, dass Du wieder genau das machst, was ich beschrieben habe? Sich auf Nebenschauplätze begeben und sich der Gefahr der Lächerlichkeit preisgeben. Du lieferst Dich jedesmal selbst aus - ebenso Thule und Extertaler. Blickt ihr es wirklich nicht??? --84.56.235.163 16:57, 8. Aug 2006 (CEST)

Der einzige der sich lächerlich macht bist du mit deinen Vermutungen und Behauptungen. Tu nicht so als wenn du alles wüsstest, denn wenn es so wäre würdest du nicht soviel Schwachsinn schreiben und immer irgendwie persönlich werden.--Vinojan 17:02, 8. Aug 2006 (CEST)

Kannst es nicht vertragen, wenn Du das letzte Wort nicht bekommst - stimmts? O.k. - Du darfst nach diesem Kommentar noch was schreiben und ich werde dann nicht darauf antworten... Ist doch mal was - oder? --84.56.235.163 17:06, 8. Aug 2006 (CEST)

ZJ-Artikel ohne Zeugen Jehovas Mitarbeit?

Stellungnahme zu der Frage, ob es sinnvoll ist, einen Artikel über ZJ zu gestalten, ohne deren aktive Mitarbeit.

Bei dieser Frage handelt es sich um eine rein hypothetische Frage, da dieser Fall hier auf WikiPedia bislang nicht eingetreten ist. Aus den Diskussionsseiten ist klar und deutlich zu erkennen, dass sich Zeugen Jehovas stets darum bemüht haben, ihre Sichtweise in die Artikel zu integrieren. Wenn das Ergebnis dann nicht ihrem Wunsche entsprach, so ist allerdings zu beobachten gewesen, dass sich ZJ bewusst aus den Diskussionen herausgeklinkt haben – meist noch mit einer polemischen Bemerkung auf der Diskussionsseite oder auf ihren eigenen Diskussionsseiten. Andere ZJ traten dann an deren Stelle. Wie ebenfalls den Diskussionsseiten der neuen Diskutanten ersichtlich ist, wurden diese dann oftmals von den ehemaligen ZJ-Diskutanten in Form von Ratschlägen subventioniert, welche Änderungen in den Artikeln eingebracht werden sollten (so etwas könnte man übrigens auch als „sockenpuppiges Verhalten“ deklarieren).

Dieser erwähnte Sachverhalt trägt nicht zur Klärung der gestellten Frage bei, soll aber aufzeigen, dass hier etwas nachgefragt wird, was de facto niemals der Fall war und wahrscheinlich auch nicht sein wird. Immer wieder wird es ZJ geben, die sich voll fanatischem Elan daran machen, die Religion der ZJ hier auf WikiPedia so darzustellen, wie sie sie sehen, respektive wie sie von Außenstehenden gesehen werden soll.

Zur Frage: Natürlich ist es möglich, einen objektiven ZJ-Artikel ohne deren Beteiligung hier in WikiPedia zu erstellen. Man muss kein Zeuge Jehovas sein, um diese einfach strukturierte Religionslehre richtig darzustellen zu können. Die Zeugen Jehovas haben mittels ihrer breitgestreuten Literatur selbst dafür Sorge getragen, dass die Lehre ihres Glaubens jedem frei zugänglich ist. Die Schriften der Zeugen Jehovas sind auch nicht schwer verständlich, sondern eher in einer naiven und unmissverständlichen Sprache gehalten.

Es kommen nur eine Reihe anderer Faktoren hinzu, die es nahezu unmöglich machen, dass Zeugen Jehovas und Andersgläubige sich zu einem Konsens entschließen könnten: die Interna dieser Organisation, die genauso dazugehören wie die Grundlehre. Genau hier fängt die Problematik an: äußert man sich über die Lehre und die Organisationsstruktur der ZJ kritisch, so wird einem von den Anhängern entgegengehalten, dass man ‚keine Ahnung hat’, weil man deren Zusammenkünfte oder Schriften nicht eingehend studiert habe. Hat man jahrelang die Zusammenkünfte der ZJ besucht und deren Schriften genauestens studiert, dann aber Widersprüche, Mängel oder sogar Lügen herausgefunden, die letztendlich dazu führten, dass man aus deren Gemeinschaft ausgeschlossen wurde oder freiwillig von dannen zog, so wird einem entgegengehalten, dass man ein Abtrünniger sei und sich lediglich auf einem Rachefeldzug gegen ZJ befinde und alles verdrehe und selbstverständlich alles erfundene Geschichten sind. Man wird quasi der Lüge bezichtigt. So oder so ähnlich wird dann argumentiert. Man kann es ihnen nicht recht machen. Sie verlangen einerseits ausgiebiges Studium ihrer Schriften und Besuch ihrer Zusammenkünfte, damit man ‚mitreden’ kann, anderseits zweifeln sie sofort Kompetenzen an, wenn man nicht ihrer Meinung ist, auch wenn man sich eingehend informiert hat.

Ich stelle jetzt eine Frage in den Raum, die jeder für sich beantworten möge: Angenommen, man plant einen Urlaub in der Stadt „abc“. Man liest die Reiseprospekte über diese Stadt durch – mit Sicherheit wird diese Stadt dort als ein sehenswertes Ziel mit den blumigsten Worten umschrieben. Nun trifft man einen Freund, der letztes Jahr in dieser Stadt „abc“ war und er schlägt sofort beide Hände über den Kopf und rät vom Besuch dieser Stadt ab. Wem glaubt man mehr?

Dieses Beispiel wollen Zeugen Jehovas aus überaus verständlichen Gründen nicht auf ihre Religionslehre angewendet wissen. Es ist aber vollkommen logisch, dass jemand, der die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas kennt, weil er jahrelang mit ihr verbunden war, und zuvor einer anderen Religionsgemeinschaft angehörig war, diese Religion wesentlich objektiver (nicht neutraler!) darstellen kann, als einer, der noch ‚bis zum Halse’ mit dieser Sekte verwurzelt ist. Den Mitgliedern dieser religiösen Vereinigung fehlt der nötige Abstand, um einen objektiven Artikel über die Zeugen Jehovas verfassen zu können – es ist einfach unmöglich. Deshalb bräuchten sie die Hilfe der ehemaligen Zeugen Jehovas und die Hilfe der Personen, die niemals Kontakt zu den ZJ hatten. Die Hilfe der "Ehemaligen" lehnen sie aber konsequent ab, weil es ihnen strikt untersagt ist, mit ehemaligen ZJ (Ausgeschlossenen, Abtrünnigen – nach deren Sprachgebrauch) Kontakt zu haben. Bei den hier „mitarbeitenden“ Zeugen Jehovas, muss man sich also fragen, wie weit sie überhaupt in die Religionslehre der ZJ involviert sind, wenn sie sich hier an den Diskussionen mit „Ausgeschlossenen“ beteiligen – denn sie dürften es nicht. Hierzu kann ich nur Mutmaßungen äußern, die ich freilich nicht belegen kann. Vermutlicherweise sind es Zeugen Jehovas, die sich in ihrer eigenen Lehre nicht sonderlich auskennen, der Religion aber einen Dienst erweisen möchten. Oder es sind noch relativ junge Zeugen Jehovas, die die Literatur und die Geschichte der Zeugen Jehovas weitaus weniger kennen, als die hier mitdiskutierenden ehemaligen Zeugen Jehovas. Dieser Verdacht hat sich ja in diversen Diskussionsrunden auch schon häufig bestätigt. Oder sind es Zeugen Jehovas, die einfach eine „rosarote Brille“ aufgesetzt haben und bestimmte Tatsachen einfach nicht wahr haben wollen. Dann gibt es noch die Mischformen aus den drei erwähnten Gruppierungen, wobei die übelste Mischform diese sein dürfte: ein junger fanatischer Zeuge Jehovas, voller Tatendrang - aber mit wenig Kenntnis von der Geschichte und Literatur der ZJ – mit aufgesetzter rosaroter Brille und niederem Bildungsniveau. Diese Mischform erstickt jede Diskussion im Keime, wie hier jetzt schon mehrfach geschehen.

In Anbetracht all dieser Umstände, bin ich sogar der Meinung, dass ein „wikipediagerechter“ Artikel über die ZJ nur dann zustande kommen kann, wenn keine ZJs an diesem Artikel mitschreiben. Somit wäre die Frage (von meinem Standpunkt aus - also POV) beantwortet.

Möchte aber nochmals darauf hinweisen, dass wir uns über utopische Gegebenheiten unterhalten, da Zeugen Jehovas selbstverständlich ein ausgeprägtes Interesse daran haben, ihre Meinung kund zu tun – auch wenn immer wieder mit großer Vehemenz das Gegenteil behauptet wird. --84.56.235.163 19:36, 8. Aug 2006 (CEST)

...auf besonderen Wunsch eines einzelnen Teilnehmers, wandle ich diese IP nun in einen Benutzeraccount: Van-froyen

IP, es wird Dich nicht wundern, dass ich Dir in einigem hiervon zustimme. Da ich aber ein Widerspruchsgeist bin, gehe ich jetzt nur 'mal auf das ein, was ich (etwas oder sehr) anders sehe (denk' Dir also ein Kopfnicken bei allem, was ich nicht anspreche).

Aus Deinem Gesagten wird deutlich, dass Du selbst einmal ZJ warst und Dich - im Unfrieden - von ihnen getrennt hast. Warum Du das getan hast, dafür hast DU mit Sicherheit Gründe, die ganz alleine Deine sind. Allerdings bist Du damit nicht "objektiver". Vielleicht bist Du objektiver als ein ZJ, aber jedenfalls weniger objektiv als ein Außenstehender. Du verkehrst Das Schönreden quasi ins Gegenteil - das besagt nichts ddarüber, wer nun Recht hat, Du oder die, aber jedenfalls bist Du allenfalls antithetisch... "objektiv" bist Du nicht. Objektivität ergäbe sich aus fruchtbarer Zusammenarbeit beider Gegenpole. Genau die scheint aber konkret bei den ZJ unmöglich zu sein, weil sie Ausgetretenen nahezu feindlich gegenüberstehen - jedenfalls weitaus unfreundlicher, als Protestanten mir Ex-Protestanten gegenüber auftreten (denen ist das nämlich in aller Regel wurscht, was wohl primär daran liegen dürfte, dass in Deutschland der durchschnittliche Protestant religiös weniger verkiffen als der durchschnittliche ZJ ist... "verkniffen" jetzt als freundlicheres Substitut für "fanatisch").

Zu Deinem Vorwurf, wie ZJ mit - auch aus ihren Schriften begründeter - Kritik umgehen: Ich stimme Dir zu... aber! Denn das ist nichts, was nur die ZJ machen. Das handhabt quasi die gesamte "religiöse Fraktion" so. Äußert man sich über irgendwelche Aspekte ihres Glaubens, so wird man abgekanzelt als "davon verstehst Du nichts". Das ist natürlich völliger Kokolores, denn wenn man genau hinguckt, sagen diejenigen nichts anderes als: "Du 'verstehst' in unseren Augen nur, wenn Du uns zustimmst" - anders gesagt: "Wir haben immer Recht und Du nur dann, wenn Du Dich diesem Anspruch unterwirfst und ihn ebenfalls vertrittst." Das ist natürlich absurd, wie man allerliebst beobachten kann, wenn man einfach 'mal Fanatiker zweier solcher Gruppen aufeinander loslässt - ein köstliches Schauspiel! Man sehe nur einmal auf die katholische Kirche, die ist doch genauso drauf und hat das per Unfehlbarkeitsdogma auch nett zementiert. Überhaupt stelle ich an den Äußerungen der ZJ eine gehörige Portion Fundamentalkatholizismus fest (das werden die jetzt liebend gerne hören *kicher*) - nicht in der Lehre, aber im Duktus. Genauer: Ich schlage mich seit ein paar Monaten mit einigen Fanatikern von der katholischen "Piusbruderschaft" in einem Forum herum... man glaubt ja gar nicht, wie deckungsgleich die Verhaltensmuster sind.

Fazit: Wiewohl ich Dir in einigem zustimme, denke ich nicht, dass die beobachteten Verhaltensweisen ZJ-spezifisch sind. Sie sind vielleicht ausgeprägter als beim Normalkatholiken, aber genauso ausgeprägt auch bei den sektiererischen Fundis-Katholen anzutreffen... was schlimm genug ist, wohlgemerkt. Und über Deine Objektivität solltest Du Dir keine Illusionen machen ;O) --DemonDeLuxe :O) 20:45, 8. Aug 2006 (CEST)

Also als Widerspruch sehe ich es nicht – abgesehen davon habe ich überhaupt nichts dagegen einzuwenden, wenn mich jemand mit guten Argumenten von einer Sache oder einer Ansichtsweise überzeugen kann.

Mit den Zeugen Jehovas hatte ich nur insofern zu tun, als dass mich meine Ex-Frau von der Lehre der ZJ überzeugen wollte, ich aber nach eingehendem Studium dieser Theologie dankend abgelehnt habe. Auch die Missionierungsversuche diverser Ältester schlugen bei mir fehl. Habe aber dadurch (muss gestehen auch aus Neugier) einen tiefen Einblick in die Struktur, die Lehre und die Exposition derselben erlangt. Insofern war ich involviert, bin aber kein verbissener Ex-ZJler, der nun allen beweisen will, welche Ungereimtheiten es in dieser Weltanschauung gibt. Glaube sagen zu können, dass ich objektiver als ein ZJ und objektiver als ein Ex-ZJ bin. Dies ist aber freilich Ansichtssache.

Vielleicht habe ich es nicht klar genug formuliert (da ich vorhin einfach nur meine Gedanken ‚reingehackt’ habe), aber auch meine Meinung ist es, dass Objektivität erst dann geschaffen werden könnte, wenn sich alle Gruppierungen (Ex-ZJ, ZJ und nicht-ZJ) zu einer offenen Diskussion einfinden würden. Wie schon erwähnt und Du auch richtig bemerkt hast, dürfen ZJ aber keinen Kontakt mit Ex-ZJ haben – somit wird dieser hehre Ansatz schon im Keime erstickt. Die Ergebnisse solch einer (leider nur fiktiven) Diskussion müssten von einem nicht-ZJ (dem ich jetzt mal Neutralität voraussetze) niedergeschrieben werden und könnten dann hier als Artikel veröffentlicht werden. Da dieses Ergebnis aber keinem der Protagonisten entsprechen würde, da jeder seinen Standpunkt bestmöglich dargestellt wissen will, finge das Spielchen wieder von vorne an. Als Rest würden nur Zahlen, Daten und Fakten übrig bleiben – also Historie der ZJ, Grundlehre, Statistiken usw... Eben der kleinste gemeinsame Nenner, der aber keine Aussage über die Gesamtheit mehr vermitteln würde.

Es stand nicht in meiner Intention, mit meinen Ausführungen vermitteln zu wollen, dass die aufgeführten Strukturen nur bei den ZJ zu finden sind. Oh nein, dies sind Strukturen von Fanatismus, die auch außerhalb von Religionsthemen zu finden sind. Überzeuge mal einen eingefleischten XP’ler über die Vorteile von Linux. Oder wage es mal, einem Apple’ianer zu sagen, dass die Geräte total überteuert sind. Sei froh, wenn Du mit heiler Haut aus seiner Bude kommst und er dir nicht das Bier wegnimmt oder/und den Joint aus dem Mund nimmt...  ;-) Das Beispiel könnte ich mit Fußballfans, Fundi-Islamisten, Frauenrechtlerinnen, Amway-Verkäufern, Nichtraucher-die-früher-Raucher-waren, Uriella-Anhängern, etc... fortführen. Überall, wo Fanatismus im Spiel ist, ists Schluss mit lustig und nichts mehr verhandelbar. Das Bedenkliche an den ZJ ist nur, dass sie regelrecht zum Fanatismus erzogen werden, darin unterscheiden sie sich schon von einigen Religionsgemeinschaften. Ein alleinstehendes Merkmal der ZJ ist es aber nicht. --84.56.235.163 21:32, 8. Aug 2006 (CEST)

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Religion

Hallo! Ich habe mir mittlerweile viele Diskussionen bei Wikipedia zum Oberthema Religion angeschaut. Ich will allgemein zu diesem Thema was loswerden, was eventuell nichts mit Dir/Euch zu tun hat. Seid ihr bescheuert?! Wie kann man sich nur so über diese Themen aufregen? Könnt Ihr nicht wenigstens versuchen, dem anderen Respekt entgegen zu bringen? Keine Religion ist "perfekt", keine Religion ist außlislich friedlich, ein Blick in das 2000-Seitige-Schlafmittel zeigt, wer alles sterben muss. Ich denke ein bissl Respekt vor anderen Religion würde gerade hier in der WP einigen sehr gut tun. Vielleicht beschränkt Ihr euch bei Artikeln rund um Religionsgemeinschaften auf die Glaubensinhalte und auf das was sie tun? Keine Spekulationen oder sonstwas. Beschränkt Euch doch einfach auf Angaben von Bundesämter und -ministerien sowie deren eigene, wenn es um die Glaubensinhalte geht. Dann sind die Artikel vielleicht kürzer, aber sie sind wieder brauchbar! --DerCrazyFORCE Disk. 08:11, 9. Aug 2006 (CEST)

Mh, Zunächst einmal ist es vielleicht nicht das Weiseste, Respekt von anderen einzufordern, indem man mit "Seid Ihr bescheuert?" eröffnet...? Nur so ein Gedanke.

Und dann: Glaubensinhalte sind aber nicht alles, was wichtig ist an einer Religion. Wäre es z.B. sinnvoll, die Glaubensinhalte des Islam zu schildern, ohne auf einige sehr folgenschwere Auswirkungen auf die reale Welt hinzuweisen (nehmen wir 'mal, als Extremfall, die Selbstmordattentäter)?

"Glaubensinhalte", das sind ja zunächst einmal lediglich Behauptungen der jeweiligen Religion, die in sich zumeist wunderhübsch schlüssig sind und sich in ihrer immanenten Scheinlogik gar prächtig präsentieren. Das hat aber wenig praktische Relevanz, ist allenfalls von akademischem Interesse. Mindestens genauso wichtig (IMHO wichtiger, aber ein Theologe sähe das sicher anders) ist die tatsächliche Auswirkung eines Kultes. Wie entwickeln sich Menschen, die ihm angehören? Welchen Einfluss hat er auf Kultur, Politik, Wissenschaft?

Und dann wäre da noch zu fragen, ob tatsächlich jeder Religion "Respekt" gebührt. Wie steht es mit Kulten, die unserer Auffassung von Menschenrechten etc. diametral entgegenstehen? Müsste man Satanisten (und damit meine ich jetzt bewusst die BILDzeitungs-Variante davon, nicht sowas wie die CoS) "respektieren"? Oder den Schwurbel-Germanenkult, den Himmler seinerzeit durchdrücken wollte?

"Religion", das ist grundsätzlich 'mal nichts anderes als eine Meinung (allerdings typischerweise eine, die nicht rational begründbar ist - daher die emotionalen Wellen; viel anders als emotional kann man sich seitens der Religiösen nämlich nicht streiten, wie sollte man auch, mangels Belegen?), und Meinungen gibt es solche, die man respektieren muss, und solche, die man nicht tolerieren darf. --DemonDeLuxe :O) 08:23, 9. Aug 2006 (CEST)

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Mit Respekt ist es immer so eine Sache. Ab wann könnte man denn Respekt vor einer Person oder einer Organisation haben? Aus Autoritätsdenken heraus? Aus purer Höflichkeit und/oder Toleranz? Oder sollte man die Organisation der Zeugen Jehovas respektvoll behandeln, weil sie Andersgläubige oder gar Abtrünnige ebenfalls respektvoll behandelt? Sollte man beispielsweise jemanden respektvoll behandeln, der einen mit den Worten „seid ihr bescheuert“ begegnet? Kann man alles machen – muss man aber nicht.

Spekuliert wird hier übrigens so gut wie überhaupt nicht. Die Zeugen Jehovas haben in über hundertjähriger Tätigkeit so viel Fakten mittels ihrer sekteneigenen Literatur geschaffen, dass damit Spekulationen absolut überflüssig geworden sind.

In Glaubensangelegenheiten empfiehlst Du also die Meinung von Ministerien und Bundesämtern und nicht die Meinung ehemaliger ZJ, aktiver ZJ, Religionskennern, denkender Menschen, etc...? Für was soll denn Staat und Politik noch alles herhalten? Willst Du Orwell’sche Verhältnisse schaffen und damit die Meinung etablieren, dass das, was „Big Brother“ von sich gibt, richtig sein muss? Willst Du WikiPedia verstaatlichen?

War mein Einwand kurz genug und wurde er verstanden?

--84.56.249.123 10:18, 9. Aug 2006 (CEST)

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Nochwas: Für WikiPedia gilt übrigens nicht: "In der Kürze liegt die Würze", sondern vielmehr liegt die "Würze" von WikiPedia darin, gute und verständliche Formulierungen mit hoher Relevanz herauszuarbeiten, die mit vielfältigen Quellenangaben und weiterführenden Links gestützt werden, damit (bei Bedarf) auch in die "Tiefe" gegangen werden kann. Das reimt sich zwar nicht mehr, ist aber wesentlich effektiver, als "Pauschalartikel" mit offiziellen Stellungnahmen. Nicht alles, was sich reimt, muss auch richtig oder besser sein. Ausnahme: Liegt der Bauer tot im Zimmer, dann lebt er nimmer....  ;-) --84.56.233.195 14:00, 9. Aug 2006 (CEST)

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E-Mail

Hallo lillo, Ich hatte Dir gestern abend eine mail gesendet leider ging se aus tech.Probs. nicht über den Äther. Habe das vorhin noch mal wiederholt.Servus Thule 13:52, 9. Aug 2006 (CEST)

Ok. soll vorkommen! Versuche mal zu löschen, versuche es selber juste. Der, Die, Das, Dem wieso auch immer Thule 12:26, 15. Aug 2006 (CEST)

• grrrrrr* habs bemerkt.... erst 3 Neue dann wieder nicht. Was solls is halt so!Thule 13:10, 22. Aug 2006 (CEST)Alles hier zu Dir kopiert. Servus Thule 13:20, 22. Aug 2006 (CEST)

ja normal sagt man sich so dinge auch direkt .... *fg*mfg-lillo 16:22, 22. Aug 2006 (CEST)lillo

Ja da hast Du recht, aber Tatsache ist: Nicht 3 immer nur Einer! Wenn es so sein muss, bitte ist nicht mein Problem, das ist eh nur gelaber von Bauern, Spießern - es ist halt auf dem Niveau von Dorfgeschätz. Servus Thule 17:41, 22. Aug 2006 (CEST)

Stellung bezogen...

So, Stellung wurde wunschgemäß bezogen und nun ist wieder das "Schweigen im Walde" angesagt? Wenn jemand eine Diskussion auf ein bestimmtes Thema lenkt, wäre es natürlich auch schön, die Reaktion der/des Fragenden zu erfahren. --84.56.219.157 09:50, 10. Aug 2006 (CEST)

...auf besonderen Wunsch eines einzelnen Teilnehmers, wandle ich diese IP nun in einen Benutzeraccount: Van-froyen

Guckst Du?

Schau Dir mal das an Inspiration-77 vor allem auch in die Versionen. Ziemlich männlich im Stil die Dame! Antwort weist ja wo,gell?

Servus - Der Die Das Dem Thule 20:07, 11. Aug 2006 (CEST)

Aha - wird dies jetzt so eine Art "Rechtskomitee", welches darüber entscheidet, ob Inspiration-77 eine Zeugin Jehovas ist oder nicht? Oder ob sie überhaupt eine Frau ist? Bist ja recht misstrauisch gegenüber Deinen Glaubensgenossinnen - oder hängt es mit dem verqueren Frauenbild der Zeugen Jehovas zusammen, dass Frauen doch bitteschön dem Manne untertan sein sollen? Mal wieder eine nette Feststellung am Rande, die viel über die sich-gegenseitig-observierenden Eigenschaften dieser Sekte aussagen. Da sollte doch unbedingt ein konspiratives Treffen der Zeugen-Jehovas-WikiPedianer anberaumt werden - oder hat es etwa via E-Mail schon stattgefunden??? --84.57.252.21 21:59, 11. Aug 2006 (CEST)

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Kannst wohl nur immer nur denselben Mist erzählen IP.--Vinojan 09:09, 12. Aug 2006 (CEST)

Fliegendes Spaghettimonster

Wie meinst Du? "Süß"? Klar, es ist witzig, aber der Kern der Sache ist blutiger Ernst. Denn genau so wie Dir das Spaghettimonster, so erscheint vielen Leuten "Jehova". Mit dem Unterschied, dass wir (FSM-Fans) wissen, dass es nur Fiktion ist... Immer noch süß? Denk'mal darüber nach... (btw, falls Du Dich wunderst: Ich hatte nur 'mal geguckt, wo Du sonst noch so schreibselst, und stieß auf die FSM-Diskussion)--DemonDeLuxe :O) 12:39, 12. Aug 2006 (CEST)

ja ich finde es immernoch süss.. aber es war nicht wirkl. auf den ernst bezogen ausserdem hab ich da mit noreply geschrieben nicht mit dir .... darum kannst du natürlich nicht wissen wie es zu versthn war ... und nächstesmal kannst du mich ja fragen wo ich noch so poste dann sparst du dir das suchen... ich hab eigentl. kein probl. damit wenn du dich soooo für meine beiträge interessierst... dazu kommt das du das thema fsm ja auf der seite von dort lassen kannst da ich auch das in meiner beobachtungsliste habe also vorschlag du löscht es auf meiner disk. und schreibst das selbe nochmal auf die seite wo es hin gehört dann disk. wir gern ohne probl. weiter... mfg-lillo 13:20, 12. Aug 2006 (CEST)lillo

Na, wir wollen 'mal nicht übertreiben - der FSM-Beitrag war halt einfach der jüngtse vor diesen ganzen Endlosquengeleien hir... und wenn ich nicht fehl gehe, bezogst DU Dich darin u.a. auf mich (soooo viele Leute haben das FSM-Babel ja auch nicht auf ihrer Benutzerseite).

Und wie stehst Du dazu, dass ich Deinen Jehova so sehe wie Du mein Spaghettimonster? Ich erwarte nicht, dass *DU* ihn so siehst. Aber das FSM veranschaulicht eben sehr hübsch, wie wir Agnostiker / Atheisten uns fühlen, wenn da wieder jemand inbrünstig zu "dem da oben" betet, sich auf ihn beruft, in seinem Namen dies und jenes fordert. Nun ja.

Wir brauchen einfach mehr Piraten. --DemonDeLuxe :O) 14:40, 12. Aug 2006 (CEST)

was soll ich jetzt ? für wundheilung hab ich keien ausbildung ...also kann ich dir da jetzt auch ned weiterhelfen wenn dir fad is unterhalte dich wieder über sinnloses mit der ip ich hab an sachen die an den haaren herbeigezogen sind keine interesse ... so viel spass no mfg-lillo 14:54, 12. Aug 2006 (CEST)lillo

Erwartung erfüllt. Alles klar. --DemonDeLuxe :O) 15:17, 12. Aug 2006 (CEST)

Ach hört doch auf! Ihr könnt nach Hause gehn. Ist doch alles alles Mumpitz, jeder denkende und reflektierende Mensch weiss doch aus der tiefe seines lauteren Herzens, das die einzige wahre Gottheit das "Frierende Rhababer Törtchen" ist. Dies ist die allerbarmende und allwissende und allmächtige und die bei Aldi einkaufende Gottheit. Und Töle ist sein auserwählter Prophet. Alles andere ist nichtig und bei der Stiftung Warentest zu melden. Thule 14:13, 12. Aug 2006 (CEST)

Trotz intensiver "Korrekturanstrengungen", sind in dem Absatz immer noch 5 Rechtschreibfehler drin - sorry, Korrektur, da ich noch einen Fehler entdeckt habe und der Zähler somit auf die Zahl 6 hochgerattert ist. In Sachen Sprachwissenschaften noch nicht weiter gekommen?? --84.57.248.21 14:57, 12. Aug 2006 (CEST)

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Bin do doch eine A A Aussengeländer u u und sto sto stottterererer und au non noch Lääägastenigka. Und bbbbrillenträger bitte nich hauen da Tölpel

stauros - Pfahl oder Kreuz oder was??

Auf der Seite des Benutzers Ampliatus wurde um die richtige Übersetzung des Wortes "stauros" 'gekämpft'. Thule war einer der Mitstreiter dafür, dass die wörtliche Übersetzung von stauros "Pfahl" bedeutet. Daraufhin habe ich folgenden Kommentar abgelassen, der leider niemals von Thule diskutiert wurde. Vielleicht funktioniert es ja auf dieser Benutzerseite. Also, hier nochmals mein Kommentar zur Übersetzung des Wortes "stauros":

Es ist für mich immer wieder amüsant festzustellen, wie sehr die Zeugen Jehovas um ‚Kleinigkeiten’ kämpfen, um der Öffentlichkeit glaubhaft zu machen: „Hey Leute, wir sind die wahre Religion, wir haben die einzig wahre Bibelübersetzung, etc..“

Ich stelle mir gerade vor, was wohl ein Jesus Christus sagen würde, wenn er diese Diskussionen um seine Person hier verfolgen könnte – vermutlich würde er den Kopf schütteln oder sich vor Lachen den Bauch halten. Vielleicht bekäme er sogar Schuldgefühle, dass sich die Leute über 2.000 Jahre nach seinem Ableben darum streiten, ob er an einem Pfahl oder einem Kreuz gestorben ist und daran (unter anderem) festmachen wollen, welches denn nun die wahre Religion sein soll.

Sprachwissenschaften scheint ja ein Thema zu sein, welches den Benutzer Thule zurzeit in Bann hält – ist mir zwar rätselhaft, wie sich jemand für solch ein Thema interessieren kann und gleichzeitig so umständliche Formulierungseigenschaften besitzt, aber egal - hier ein paar 'philosophische Ansätze' in Sachen Sprache respektive Sprachwissenschaft.

Lieber Benutzer Thule, wir beziehen unsere "Bibel-Informationen" aus Abschriften und Übersetzungen. Es gilt anzumerken, dass meines Erachtens nach jedwede Übersetzung eine Interpretation ist. Genau genommen ist beispielsweise das „Vaterunser“ auch eine Interpretation. Insofern es auf den historischen Jesus zurückgeht, ist es mit Sicherheit auf Aramäisch verfasst worden. Aramäisch aber ist eine Wurzelsprache, wie Hebräisch, Arabisch oder auch Sanskrit. Vielen gläubigen Muslimen zum Beispiel gilt nur der arabisch verfasste Koran als heilig, und er steht bei ihnen zu Hause häufig auf einem besonderen Platz, sozusagen auf einem Altar. Übersetzungen dagegen sind für sie profane Literatur und können neben Simmel und Henri Miller im Bücherregal stehen – eben weil sie lediglich als Interpretationen betrachtet werden.

Wissenschaftliche Abhandlungen kann man übersetzen, weil es dabei nur um spröde Informationen geht, aber versuch mal, ein Gedicht von Rilke zu übersetzen. Da muss quasi ein völlig neues Gedicht geschrieben werden. Es muss Botschaft, Inhalt und Stimmung von einem Kulturkreis in eine total andere Lebensrealität übertragen werden, ohne den Sinn des Urtextes zu verlieren. Es gibt Autoren, zum Beispiel James Joyce, die in manchen Kreisen als unübersetzbar gelten. Jede Sprache ist ein eigenes Universum. Eine gute Übersetzung darf sich NICHT auf Worte beschränken, sie muss Bilder finden, die beim Leser die gleiche Stimmung erzeugen wie der Urtext. Bei Wurzelsprachen kommt aber erschwerend hinzu, dass jedes Wort auf einem Stamm basiert, der viele Äste hervorbringt, die alle mitschwingen. Vater, Quelle, Ursprung, aber auch Verben wie: hervorbringen – das könnten durchaus Wörter sein, die auf die gleiche Wurzel zurückgehen.

In modernen Sprachen aber bedeutet „Vater“ abgesehen von den persönlichen Assoziationen, die man damit verbindet, im Allgemeinen eben ganz schlicht und ergreifend „Vater“. Verstehst Du, was ich damit sagen will? Aufgrund dieser 'Problematik' wird es uns mit hoher Wahrscheinlichkeit niemals möglich sein, zu erfahren, ob Jesus an einem Pfahl oder einem Kreuz verstorben ist. Macht es daher wirklich Sinn, sich darum zu streiten, ob Jesus an einem Balken oder an zwei Balken ums Leben gekommen ist? Soll daran der Wahrheitsgehalt einer Glaubenslehre gemessen werden? Wäre es in Jesu Sinne, sich darüber ausgiebig Gedanken zu machen? Diese hier stattfindende "Suche nach der Wahrheit" erinnert mich ein wenig an die Diskussionskultur der Pharisäer, die auch stets darum bemüht waren, wortgetreu zu leben und darauf achteten, dass die Äußerlichkeiten religiöser Ausdrucksformen im Mittelpunkt standen. Wollen wir das? Jesus bezichtigte die Pharisäer der Heuchelei...

Noch ein Hinweis: Ich gehöre keiner Glaubensgemeinschaft an und glaube auch nicht an einen personifizierten Gott. Ich kann mich aber ganz gut in Glaubensbilder hineinversetzen und versuche lediglich aufzuzeigen, wie unsinnig und erfolglos Wortklaubereien (die permanent von ZJ betrieben werden) sein können. Dies gilt übrigens auch für die "Blutfrage" bei den ZJ - ist aber ein anderes Thema. Es ist von außerordentlichem Nachteil, wenn man einer Glaubenslehre angehört, die freies Denken untersagt und solche Gedankengänge nicht zulässt. Man würde bei den Zeugen Jehovas sofort als "widerspenstiger Geist" ausgemustert werden, wenn man sich ihren propagierten Lehren und/oder Vorschriften widersetzen täte. Dies ist aber kein Alleinstellungsmerkmal der Zeugen Jehovas, sondern für alle dogmatisierten und totalitären Glaubenssysteme richtungsweisend. Ich glaube, dass sich ein freier Geist von keiner Religionslehre vereinnahmen lässt - außer der selbst definierten. Geht einfach nicht. --84.57.248.21 15:22, 12. Aug 2006 (CEST)

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Auch hier keine Antworten seitens der ZJ Diskutanten. Ebenso immer noch keine Reaktion zu meiner Stellungnahme bzgl. Artikelmitarbeit am ZJ-Artikel. Es wird eine ordentliche und sachliche Diskussion von den ZJ-Teilnehmern eingefordert, die EINZIGEN, die sich dann aber ausschließlich in polemische und infantile Kommentare stürzen, sind die hier anwesenden ZJ. Argumente ausgegangen? Kein Bock mehr? --84.57.254.110 17:11, 12. Aug 2006 (CEST)

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Mit den IPs die am ZJ-Artikel interessiert sind rede ich nur ungern.--Vinojan 09:43, 13. Aug 2006 (CEST)

Bravo sehr schön erkannt! In der Tat da hat doch der Laie Thule als Prophet und Hoheprister, nach der Weise Dr.Oetkers, der Gottheit des "Frierenden Rhababer Törtchen" eine Fachfrage an den quasi Kollegen Ampliatus (Ev. Theologe). Ob nu Latte vom Zaun oder Stange von ihm- dem Zaun- oder doch ein Kreuz wie man es vom Lottoschein her kennt. Die Option das es sich auch um ein Brett von irgend einem "vor dem Kopf Träger" ,aus damahligen Holzmangel heraus, handeln kann..... Tja Fragen über Fragen die ich richtiger Weise mit Benutzer A diskutiere und nicht mit ominöser I weil diese völlig u ist für die A an W und deshalb auch ü wird. Danke Ende der Durchsage. Der Die Das Dem Thule 09:18, 13. Aug 2006 (CEST)

@Vinojan, @Thule

Danke, mein Verdacht, dass man eine bestimmte IQ-Obergrenze nicht überschreiten darf, um Anhänger der ZJ zu sein oder zu werden, wurde soeben bestätigt. --84.56.213.136 10:26, 13. Aug 2006 (CEST)

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wahnsinn meine hochachtung liebe ip wie haltest du es nur aus soooo klug zu sein...also für so kluge leute gibt es einen besseren ort als wikipedia da ja dein nivou sooo viel höher is .... nicht das du dich hier noch langweilst...(aber egal kannst ja weiter rechtschreibfehler zählen ist auch eine art bestätigung die du dir da holen kannst...) mfg-lillo 10:44, 13. Aug 2006 (CEST)lillo

Es war ausschließlich mein Ziel, die von Dir angestrebten Erwartungen bzgl. sinnvoller Diskussion zu erfüllen. Dies scheint aber mit den hier anwesenden ZJ nicht möglich zu sein. Ich frage Dich: wer hat jetzt SINNVOLLERES zu der von Dir angestrebten Diskussion beigetragen? Wer hat sich richtig Mühe gegeben, um seinen Standpunkt zu erklären? Die hier anwesenden ZJ jedenfalls nicht. Dass ich dann auch mal "ausfällig" werde, wenn nur noch "blubbs, laller, Rhabarbertörtchen" und andere infantile Schreibe hier zur Diskussion beigetragen wird, ist ausschließlich menschlich - sonst nichts. Statt sich über die Inhalte meiner Argumente herzumachen, wird lediglich über meinen beabsichtigten Ausfall in Sachen "IQ-Obergrenze" debattiert. Ablenkungsmanöver? Ist ja auch einfacher, als sich mit Inhalten und Meinungen auseinander zu setzen. --84.56.213.136 11:03, 13. Aug 2006 (CEST)

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deine glaubwürdigkeit nur meinen gedanken tiefer besprechen zu wolln schwindet aber sehr ..wenn du nicht weisst warum ich das sage brauchst du es nur nachlesen... da du ja angebl. einen höeren IQ hast als zj allgemein da ja laut deiner aussage man einen gewissen IQ ned überschreiten darf um zj zu werden frage ich mich warum du es dann nicht schaffst dazu beizutragen lieber die disk. neutral zu halten ...? stattdessen gibst du meldung von dir die absichtlich und bewusst angreifen... naja wenn sich so leute mit einen höheren IQ verhalten dann bin ich lieber weiter dumm dann muss i mi nachher wenigstens ned genieren.... mfg-lillo 11:15, 13. Aug 2006 (CEST)lillo

@Lillo

Deine Aussage: „...für so kluge Leute gibt es einen besseren Ort als WikiPedia...“ kann ich nicht unkommentiert stehen lassen.

WikiPedia ist meines Erachtens nach ein typisches Beispiel für praktizierende Demokratie. Jeder kann sich an einem Prozess aktiv beteiligen – dies ist natürlich Vor- und Nachteil zugleich. Hier prallen Meinungen von Gleichgesinnten und Andersdenkenden aufeinander. Wie diese Diskussionen dann zuweilen verlaufen, kann sehr schön auf den Diskussionsseiten der Zeugen Jehovas betrachtet werden. Damit eine Kommunikation demokratisch abläuft, braucht es zweierlei: Die Beteiligung möglichst vieler Menschen, aber auch die Auseinandersetzung mit Standpunkten, die NICHT die eigenen sind. In der klassisch liberalen Ausgangsposition ist es vor allem die Konfrontation verschiedener oder – noch wichtiger – entgegengesetzter Argumente, die zum besten Ergebnis auf der Plattform WikiPedia führen. Leider ist die Bereitschaft, sich mit den Meinungen anderer Menschen auseinanderzusetzen, bei den Zeugen Jehovas nur äußerst gering ausgeprägt und eigentlich lediglich mit dem Ziel verbunden, den anderen überzeugen zu wollen.

Die Sozialwissenschaft nennt diese Tendenz „Homophilie“ – der Wunsch, sich lieber mit Seinesgleichen zu treffen und die Konfrontation mit anderen Einstellungen und Verhaltensweisen, die das eigene Denken möglicherweise in Frage stellen, zu minimieren.

Das demokratische Potenzial von WikiPedia liegt deshalb in der Wahrscheinlichkeit, sich mit anderen Meinungen auseinandersetzen zu müssen und daraufhin die eigenen unter Umständen zu überdenken. Hier fängt das Problem an: Sobald Zeugen Jehovas anfangen, Zweifel an der Lehre hochkommen zu lassen und dies dann öffentlich kundtun, sind sie weg vom Fenster und werden ausgeschlossen. Wer das bestreiten will, lese bitte in der sekteneigenen Literatur – Quellennachweise werden von mir gerne geliefert. Ich gehe nun aber mal davon aus, dass sich die hier tummelnden Zeugen Jehovas über die Richtigkeit meiner Aussage bewusst sind.

Es ergibt sich deshalb die Frage, für wen es wohl einen besseren Ort als WikiPedia geben könnte. Unter Berücksichtigung der genannten Argumente, zweifelsfrei für die Zeugen Jehovas, da es auch innerhalb dieser Religionslehre kein demokratisches, sondern ausschließlich ein theokratisches Verständnis gibt. Es wäre für die hier anwesenden Zeugen Jehovas somit wesentlich sinnvoller, sich ausschließlich unter Ihresgleichen zu begeben, damit sie in ihrem Glauben nicht Schiffbruch erleiden. Den hier anwesenden ZJ kann ich nur empfehlen, ausschließlich ZJ-Foren (mit entsprechenden Sicherheitsregeln), ZJ-Chats, ZJ-Mailinglisten oder ZJ-Clubs aufzusuchen, damit die gewünschte Homogenität gewährleistet bleibt.

Übrigens: Gemäß einer Sozialstudie (müsste die Quelle suchen, ist aber – so glaube ich – auf dieser Diskussionsseite wirklich nicht notwendig), suchen die meisten Menschen absichtlich nicht nach „fremden Meinungen“ – die Struktur des Internets hilft ihnen dabei. Da das "System Internet" aber nicht frei von Fehlern ist, heißt dies auch, dass sie unbeabsichtigt sehr wohl mit anders denkenden Menschen konfrontiert werden – da das Internet in dieser Hinsicht durchaus "Überraschungen" auf Lager hat.

Letztendlich kann ich den hier anwesenden Zeugen Jehovas nur Diskussionsunfähigkeit diagnostizieren – wer anderer Meinung ist, sollte sich die Diskussionskultur auf dieser Seite und auf der Diskussionsseite des Zeugen-Jehovas-Artikels ansehen – inkl. Archiv. WikiPedia scheint wirklich nicht das passende Medium für die Anhänger dieser Religion zu sein...

--84.56.213.136 11:49, 13. Aug 2006 (CEST)

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... ich habe hier weder missionsarbeit geleistet noch will ich wehm meine meinung aufdrücken...wenn du einenanderen beweis hast dann kannst du es mir gerne kopieren... bei meinen gedanken ging es nur darum das ich einfach denke das man den artikel nur dann sinnvoll gestallten kann wenn zj mitarbeiten... das ist wohlgemerkt nur MEIN gedanke es muss ja nicht sein das alles so denken verlangte ich auch nicht... ich höre bzw. lese mir gerne auch alle anderen meinungen durch ... gerne kannst du mir erklären warum du anderer meinung bist... aber ich denke es is eine sehr provokante aussage zj hier von dieseer seite zu warnen wenn du denkst das wir hier unabsichtl. hergekommen sind so sprech ich mal nur für MICH ich bin hier um mir einfach mal anzuschaun wie die menschen disk. können wie bereitwillig man selber ist andere meinungen gellten zu lassen... und ich behaupte das ich ein sehr offener mensch bin daher auch kein probl. hatte den verfassten text über bildung von noreply so zu akzeptieren wie er ihn verfasst hat... wenn du jedoch mit mir wirkl. disk. willst so unterlasse vorerstmal die unterstellungen und beleidigungen denn wenn du so argumentierst wie du es bis jetzt gemacht hast dann kommen wir ned auf das selbe nivou und folgedessen kannst du dir sicher sein das ich keine antwort gebe .... also wie schon paarmal in den ganzen disk. erwähnt suche ich keine beleidigungen sondern sinnvolle texte die zum nachdenken anregen... da dein IQ und deine horizonte ja scheinbar wie du es sagst weiter sind als die der zj kann man von deinen beiträgen ja vl. doch noch provitieren.....bis jetzt konnte ich es jedoch nicht ...mfg-lillo 12:11, 13. Aug 2006 (CEST)lillo

In erster Linie habe ich mit meinen Aussage bzgl. Diskussionskultur 'Thule', 'Vinojan' und 'Extertaler' angesprochen, die sich ausschließlich in Polemik ergeben und überhaupt keine vernünftigen Beiträge zu meinen Ansichten beitragen - warum, weiß ich nicht. Anscheinend vergessen sie, dass jede Aktion auch eine entsprechende Reaktion auslösen kann. Ich weiß nicht, was die dagegen haben, dass hier eine IP postet - bin noch nicht mal ein Ex-Zj, was bedeutet, dass sie sich mit mir sogar austauschen dürften. Da bekommt man dann schon Zweifel, wenn nur noch "Blubber- und Sabberkommentare" herauskommen und der Verdacht, dass dies vielleicht mit mangelnden intellektuellen Fähigkeiten zusammenhängt, ist dann naheliegend. Kann natürlich auch alles vollkommen anders sein und es ist eine Taktik der hier anwesenden ZJ, absichtlich jedwede Diskussion durch solche Beiträge zu unterbinden, damit sich kritische Diskutanten von hier verziehen. Diese Vermutung wurde schon öfters in den Diskussionen geäußert und scheint sich wohl tatsächlich immer mehr zu bestätigen... --84.56.213.136 12:22, 13. Aug 2006 (CEST)

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Ich habs aufgegeben IPs ernst zu nehmen die am ZJ-Artikel interessiert sind und bei dir ist es auch nicht anders, da du die ganze Zeit aus meiner Sicht immer denselben Mist schreibst und dich ständig wiederholst. Noch was Hochmut kommt vor den Fall, da du dich für sehr intelligent hälst wirst du ja verstehen was damit gemeint ist.(Vom nicht so intelligenten Vinojan)--Vinojan 13:08, 13. Aug 2006 (CEST)

Zu dieser Aktion sage ich lieber gar nichts.--Vinojan 14:50, 13. Aug 2006 (CEST)

Wieso machst Du es dann trotzdem?? --Van-froyen 17:14, 13. Aug 2006 (CEST)

also liebe ip ich bin ein eine aktive zj.. und habe von anfang an mir jede meinung angeschaut und habe auch mit einigen privat im icq kontakt gehabt auch ausgeschlossene .. mir persönl. ist und war es egal ob wer ausgeschlossen ist oder nicht denn das ändert ja nichts daran das man eine meinung hat... ich finde das hier die offenheit beider seiten fehlen die eine seite die hier versucht zj in ein schlechtes licht zu rücken die auf keinen fall in einer disk. nachgeben wolln und die anderen die sich gegen so aussagen wie die deinigen udn angriffe die von ddl kommen einfach nur wheren mit ignoranz und natürlich auch einen spass draus machen so wie ihr selber auch... also ich denke der schwarze peter liegt beiden partein zu gleichen massen...das hier die ausgeschlossenen immer als so arm dagestellt werden weil sie ja nicht akzeptiert werden finde ich nicht richtig ...den beweis das man sehr wohl disk.kann bringt noreply...denn obw. ich wusste das er ausgeschlossen ist habe ich den beitrag den er machte für gut geheissen.. auch wenn er einen joke machte gab ich zu wenns lustig war is ja nichts dabei bissl hänsln..aber die betonung bleibt dennoch auf respekt wenn man dann beinnt nur weil man nicht den gewünschten efekt erzielt andere für dumm zu verkaufen und absichtl. provokant zu posten ist keine ebene mehr um normal zu disk. so sage ich nochmal interessiert es dich weiter über den gedanken zu disk. dann nur in einen normalen ton... mfg-lillo 12:37, 13. Aug 2006 (CEST)lillo

Erneuter Versuch...

@Vinojan: Anscheinend ist Dir das Prinzip von WikiPedia wohl noch nicht so ganz klar. Hier stehen keine Personen im Vordergrund, sondern deren Argumente. Wie Du siehst, habe ich ausschließlich Dir zuliebe einen Benutzeraccount erstellt und bin nun eine Sockenpuppe meiner IP. Habe mal hinter meinen Kommentaren einen Hinweis angebracht (vielleicht hab ich welche übersehen), welchem Benutzeraccount die entsprechen. Merkwürdigerweise habe ich jetzt keine Veränderung an meiner Argumentation feststellen können – Du etwa?

Zu Deiner Aussage, „dass ich immer den gleichen Mist schreibe“, kann ich nur sagen, dass dem nicht so ist. Meine Anmerkung zu „stauros“ habe ich einmal verfasst, meinen Beitrag zur Mitwirkung am ZJ-Artikel, habe ich ebenfalls nur einmal verfasst und mich auch nicht wiederholt. Wer sich hier ständig wiederholt, scheinst eher Du zu sein, denn im Verlauf der Diskussionen (auch im ZJ-Artikel), hast Du genau diesen Wortlaut: „Ihr/Du/Sie schreibt immer den gleichen Mist“ häufig angebracht. Möge jetzt jeder selbst entscheiden, wer hier immer den gleichen Mist schreibt.

Den angeprangerten "Makel", dass ich bisher nur unter meiner IP geschrieben habe, habe ich nun behoben und bin wahnsinnig gespannt darauf, was Thule, Vinojan und Extertaler nun alles für sinnige Argumente vorbringen – wenn sie denn mal Zeit haben, auf meine Argumente einzugehen, statt sich hier in Geplänkel zu üben.

@Lillo: Dass Du eine aktive und somit „gesetzestreue“ (nach den „Gesetzen“ der Zeugen Jehovas) ZJ bist, muss ich schon stark anzweifeln, denn denen ist es gemäß ihrer Lehre untersagt, mit Ausgeschlossenen Kontakt aufzunehmen. Ich finde es löblich, entspricht aber nicht den Vorgaben dieser Religion und ist in deren Augen eine Gesetzesübertretung, die eigentlich den Ausschluss aus dieser Religionsgemeinschaft nach sich zieht. Respekt ist in einer Diskussion auch wichtig – kann aber leider keinen Respekt der ZJ vor Ausgeschlossenen und/oder Andersgläubigen erkennen. Insofern wäre es unangebracht, bestimmte ignorante Verhaltensweisen einfach zu tolerieren.

Van-froyen 14:59, 13. Aug 2006 (CEST)

jeder der auf diese seite kommt weiss das man beim disk. auch auf ausgeschlossene trifft... wenn ich es nicht gewusst hätte hätte ich ja auch mit allen geschrieben... auch wenn ich zum aldi geh weiss ich nicht ob der kassierer den ich freundlich anlächle ein ausgeschlossener is ...oder der frisör usw...... also denk ich für MICH persönl. ohne da andere erwähnen zu wolln das ich es verantworten kann... und zu einen ausschluss würde es kommen wenn ich mich dann mit dir anfreunde und ein verhältniss hätte *lol* da das aber ausgeschlossen ist hab ich keinerlei bedenken .... also mach dir über mich besser keine sorgen sei froh das es so ist und disk. wir auf einer normalen ebene... das ist der grund warum ich bei wiki bin und da zählt auch nur das ...mfg-lillo 15:10, 13. Aug 2006 (CEST)lillo

Aus deren Literatur weiß ich, dass geschäftliche Kontakte, sofern sie nicht vermeidbar sind, erlaubt sind. Zweifelsfrei eine Gesetzesübertretung (nach den Richtlinien der ZJ) ist es, wenn man wissentlich geistigen Kontakt zu Ausgeschlossenen pflegt. Da gibt es auch keine Gewissensentscheidung, sondern es ist schlicht und ergreifend untersagt. Dass Du Dich nicht daran hältst, spricht zwar für Dich, wenn Du dies aber einem "Ältesten" erzählen würdest, so hätte dies mit Sicherheit eine Rechtskomiteesitzung zur Folge.

Hier ein Auszug aus dem Wachtturm vom 1. November 1987:

ZITAT:

Viele Abtrünnige appellieren an das Ego und behaupten, man habe uns unserer Freiheiten beraubt, auch der Freiheit, die Bibel selbst auszulegen. (Vergleiche 1. Mose 3:1-5.) Aber in Wirklichkeit zielen sie darauf ab, andere zu beschmutzen, und sie haben nichts anderes zu bieten als die Rückkehr zu den widerlichen Lehren Groß-Babylons (Offenbarung 17:5; 2. Petrus 2:19-22). Andere appellieren an das Fleisch, indem sie frühere Mitverbundene auffordern, „sich nicht so sehr anzustrengen“, und indem sie die in ihren Augen niedrige Tätigkeit des Zeugnisgebens von Haus zu Haus als „unnötig“ oder „unbiblisch“ hinstellen. (Vergleiche Matthäus 16:22, 23.) Diese glattzüngigen Schwätzer haben vielleicht äußerlich, das heißt in physischer und moralischer Hinsicht, ein reines Aussehen. Aber in geistiger Hinsicht sind sie unrein, weil sie einer stolzen, unabhängigen Denkweise verfallen sind. Sie haben vergessen, was sie über Jehova, seinen heiligen Namen und seine Eigenschaften gelernt haben. Sie erkennen nicht mehr an, daß sie alles, was ihnen hinsichtlich der biblischen Wahrheit vermittelt wurde, dem „treuen und verständigen Sklaven“ zu verdanken haben — die herrliche Hoffnung auf das Königreich und die paradiesische Erde genauso wie die Widerlegung von Irrlehren wie der Lehre von der Dreieinigkeit, von der Unsterblichkeit der Menschenseele, von der ewigen Qual und vom Fegefeuer (Matthäus 24:45-47).

Ein Kreisaufseher aus Frankreich bemerkte interessanterweise: „Einige Brüder werden irregeführt, weil sie keine genaue Erkenntnis haben.“ Deshalb wird in Sprüche 11:9 gesagt: „Durch Erkenntnis werden die Gerechten befreit.“ Das bedeutet nicht, den Abtrünnigen Gehör zu schenken oder sich in ihre Schriften zu vertiefen, sondern durch ein fleißiges persönliches Studium der Bibel und der biblischen Veröffentlichungen der Gesellschaft eine „genaue Erkenntnis des heiligen Geheimnisses Gottes“ zu erwerben. Wer würde denn, nachdem er diese Erkenntnis erlangt hat, so neugierig sein, daß er den Äußerungen Abtrünniger irgendwelche Aufmerksamkeit schenkte? Laß dich von niemandem ‘durch überredende Argumente betören’ (Kolosser 2:2-4). Irreführende religiöse Propaganda — ganz gleich, woher sie stammt — sollte man meiden wie Gift. Warum sollten wir uns denn woandershin wenden, wenn unser Herr den „treuen und verständigen Sklaven“ dazu gebraucht hat, uns „Worte ewigen Lebens“ zu übermitteln? (Johannes 6:68). ZITAT ENDE

Schönes Beispiel auch, wie die Zeugen Jehovas Andersdenkende bezeichnen: als glattzüngige Schwätzer, als unrein, als Personen, die irreführende religiöse Propaganda verbreiten... usw...

Und ein sehr schönes Beispiel für die Gedankenkontrolle, die seitens WTG praktiziert wird: "Religiöse Propaganda sollte man meiden wie Gift..."

Du hast vorhin das Thema Respekt angesprochen. Kannst Du mir mal bitte aufzeigen, wo ich in solchen Äußerungen noch eine respektvolle Argumentation gegenüber "Ungläubigen" (nach deren Sprachgebrauch) finden kann? Da erwartest Du dann Toleranz?

So, dann mal gleich noch ein paar Beispiele, die ganz klar belegen, dass es ZJ untersagt ist, mit Ex-ZJ Umgang zu haben:

WT vom 15.02.95, S.16

Wer zur Christenversammlung gehört, ob jung oder alt, sollte unnötige Gemeinschaft mit Personen meiden, die nicht Jehova hingegeben sind.

WT vom 15.01.90, S. 28

Der Geistlichkeit, die für die Verfolgung der Diener Gottes berüchtigt ist, haben sich Abtrünnige, die sich früher als Zeugen Jehovas ausgegeben haben, angeschlossen. Diese Abtrünnigen kehren zu den gespeiähnlichen Lehren der Christenheit zurück und tun sich den sinnbildlichen Trunkenbolden Babylons der Großen zusammen, indem sie die Klasse des treuen und verständigen Sklaven Jehovas schlagen und scharf kritisieren.

[Anmerkung: Auch wieder schön zu sehen, wie respektvoll doch Ex-Zj behandelt werden]

Wachtturm vom 15.12.81

Würde ein Christ auf Gedeih und Verderb zu einem Missetäter halten, der von Gott verworfen und dem die Gemeinschaft entzogen worden ist oder der die Gemeinschaft verlassen hat, so würde er gewissermaßen sagen, er wünsche auch keinen Platz 'auf Gottes heiligem Berge'. Wenn die Ältesten beobachten würden, daß er diesen Weg beschreitet, indem er regelmäßig mit einem Ausgeschlossenen zusammen ist, würden sie versuchen, ihm liebevoll und geduldig zu helfen, wieder Gottes Standpunkt einzunehmen (Mat18, 18; Gal 6,1). Sie würden ihm Rat erteilen und ihn nötigenfalls 'mit Strenge zurechtweisen', da sie ihm helfen möchten, 'auf Gottes heiligem Berge' zu bleiben. Wenn er aber nicht aufhört, Gemeinschaft mit dem Ausgeschlossenen zu pflegen, 'hat er an den bösen Werken teil' (indem er sie unterstützt oder sich daran beteiligt) und muß aus der Versammlung entfernt oder ausgeschlossen werden.

Diesen ORIGINALZITATEN ist wirklich nichts mehr hinzuzufügen. Vielleicht hast Du Dich selbst noch nicht eingehend mit der Literatur der Zeugen Jehovas beschäftigt - ich kann es Dir nur empfehlen... :--Van-froyen 15:50, 13. Aug 2006 (CEST)

Es ist gut, wir wissen wie gut du bist und das du alles besser weist, dank deines hohen IQ. den ich leider nicht besitze.--Vinojan 16:21, 13. Aug 2006 (CEST)

da haben wir wohl eine unterschiedliche ansicht von geitigen gesprächen ... ich werte es ned als das .... aber dennoch danke für deine liebevolle führsorge... mfg-lillo 15:59, 13. Aug 2006 (CEST)lillo

Es ist genau wie beschrieben: außer Polemik, kommt nichts von den Herren. Vinojan, in meinem letzten Beitrag habe ich so gut wie überhaupt keine persönlichen Bemerkungen angebracht - dies sind die Originalzitate aus EURER Literatur. Nicht meine Ideen.

@Lillo - freilich unterhalten wir uns über geistige Dinge. Wir unterhalten uns über Religion, insbesondere über die Religion der Zeugen Jehovas. Es ist nicht von Relevanz, ob wir unterschiedliche Auffassungen über "geistige Dinge" haben, vielmehr ist es für DICH von Relevanz, dass Du Dich mal darüber informierst, was die Zeugen Jehovas unter "geistigen Dingen" verstehen. Sie verstehen darunter exakt dass, was wir hier betreiben - Austausch von Meinungen und Ansichten über die Lehre der Zeugen Jehovas. Wir unterhalten uns hier nicht über Kühlschränke, Autos, Bügeleisen und Waschmaschinen, sondern um spirituelle Angelegenheiten - und dies sind vereinfacht gesagt "geistige Dinge". Davon aber mal abgesehen, hast Du aber anscheinend immer noch nicht verstanden, dass die ZJ es noch nicht mal wünschen, dass deren Anhänger überhaupt mit Ausgeschlossenen zusammen sind, egal, ob über geistige Dinge geredet wird oder nicht. Les Dir doch bitte mal die Anweisungen beispielsweise aus dem "Organisationsbuch" durch, dann wirst Du feststellen, dass Du permanent gegen die Anweisungen der WTG handelst. Dass dies bislang ohne Folgen geblieben ist, verwundert mich allerdings.

Ich möchte auch nochmals etwas in Sachen "Respekt" sagen. Ich war nie ein ZJ und will mit Sicherheit auch keiner werden - meine Ex-Frau war aber einige Jahre aktive ZJ, nun ist sie es auch nicht mehr. Daher kenne ich mich mit dieser Thematik aus und habe mich eingehend mit der Literatur der ZJ beschäftigt, da ich meiner Ex-Frau die Totalitarität dieser Organisation erklären wollte - misslang mir aber, da sie einfach geblendet war. Mittlerweile hat sie die rosarote Brille auch heruntergenommen und ist schon seit über 5 Jahren keine ZJ mehr, sie wurde sogar ausgeschlossen, weil sie es öffentlich wagte, Zweifel an der WTG-Lehre zu äußern.

Solche Ex-ZJ werden (wie schon erwähnt) als glattzüngige Schwätzer, unrein, Propagandisten, Abtrünnige, zum Gespei der Christenheit zurückkehrende Widersacher, zu den sinnbildlichen Trunkenbolden Babylon der Großen sich dazugesellende Menschen [Anmerkung: Originalzitate - nicht meine Worte. Siehe oben] erklärt. Stell Dir mal vor, ich würde Dir gegenüber solch einen Ton anschlagen - wie würdest Du reagieren? Ich fände es als weniger beleidigend, wenn mich jemand einfach als Arschloch deklarieren würde. Der Sprachgebrauch der ZJ gegenüber Ausgeschlossen ist schlicht und ergreifend menschenverachtend und alles andere als tolerant. Selbst wollen sie aber voll und ganz toleriert werden. Solch einer Gruppierung soll ich respektvoll gegenüber treten? Ich weiß, was meine Ex-Frau während ihrer Trennung von den ZJ für seelische Qualen durchgemacht hat.

Ich verstehe die Ex-ZJ, die Internetseiten, Foren und Chats erstellen und mit Vehemenz gegen die ZJ agieren - schließlich machen es die Zeugen Jehovas (siehe obige Wachtturm-Zitate) keinen Deut anders. Da entsteht einfach Wut, wenn man weiß, wie man nun von denen behandelt und missachtet wird. Wut ist etwas zutiefst menschliches. --Van-froyen 17:01, 13. Aug 2006 (CEST)

genau das ist es .... ihr habt wut weil ihr euch ungerecht behandelt fühlt und dadurch wird es auch nie gehn eine normale disk. zu führen..... ihr werdet immer den wut und hass in euch haben und versuchen soviele wie möglich davon zu überzeugen das es eine falschheit sei ein zj zu werden .... also muss man sich auch über nichts mehr wundern hier....mfg-lillo 17:18, 13. Aug 2006 (CEST)lillo

Ich habe gegenüber einzelnen ZJ keine Wut - allenfalls auf die Organisation; aber selbst hier ist das Wort "Wut" völlig unangebracht. Es ist meinerseits vielmehr ein großes Unverständnis dafür, warum sich ausgerechnet immer wieder junge Menschen in die Abhängigkeit solch eines totalitären Systems begeben. Ebensowenig hege ich gegenüber den Benutzern Vinojan, Extertaler, Thule oder Deiner Person Wut oder Groll. Oh nein, warum sollte ich denn - kenne keinen von diesen Personen persönlich. Dabei spreche ich natürlich nur von mir. Behandelt mich ein ZJ während eines Meinungsaustausches korrekt, werde ich ihn auch korrekt behandeln. Nimmt er meine Argumente nicht für voll, werde ich seine auch nicht für voll nehmen - sofern denn überhaupt vernünftige Argumente kommen. Ich stelle nur fest, dass auf meine Argumente überhaupt nicht eingegangen wird. So auch jetzt wieder... - bin langsam wirklich der Überzeugung, dass dies pure Taktik ist, damit von den Themen abgelenkt wird.

Es würde mich mal interessieren, ob Du den von mir angeführten Sprachgebrauch der Zeugen Jehovas denn in Ordnung findest. Ist es menschenfreundlich, dass man ehemalige Zeugen Jehovas so behandelt und verbal attackiert? Werden dadurch nicht erst recht die EX-ZJ in ihren Aussagen bestärkt, dass es sich bei den Zeugen Jehovas um eine menschenverachtende Sekte handelt? Warum gebraucht die WTG solche Worte gegen ehemalige Zeugen Jehovas? Was könnte der Grund dafür sein? Diese Fragen wüsste ich gerne mal beantwortet, von den hier mitlesenden Zeugen Jehovas Vinojan, Extertaler, Thule und natürlich auch von Dir. --Van-froyen 17:32, 13. Aug 2006 (CEST)

jeder der ausgeschlossen ist der hat sich eben entschieden das er mit der gesellschaft der zj nichts zutun haben möchte... da wir dann nicht mehr an einen gemeinsamen ziel arbeiten da die interessen und auch meinungen in eine andere richtung gehn... hat man einfach keinen sinn mehr darin kontakt zu haben zu ausgeschlossenen ... da es so leute sind die auch nicht verstehn warum sich junge leute oder überhaupt jemand den zj anschliesst muss man einfach sagen das es nicht klug is mit leuten die nur verwirrung stiften wolln da sie durch ihre enttäuschung geblendet werden von den eigentl. wesentlichen dingen ablenken daher wird es so gehandhabt... aber ich sehe keine respektlosigkeit denn die die zj nehmen die entscheidung derer die ausgeschlossen sind an und jeder geht eben seinen weg.. nur weil sie jetzt keinen kontakt mehr haben zu der person die es sich selber so ausgesucht hat heisst es ja nicht das man respektlos ist... (bitte wieder nur meine meinung) ... mfg-lillo 17:46, 13. Aug 2006 (CEST)lillo

Meine Frage bezog sich auf den Sprachgebrauch - sonst auf nichts... --Van-froyen 17:49, 13. Aug 2006 (CEST)

dazu kann ich nur sagen wie man in den wald hinein ruft so hallt es zurück.... mfg-lillo 17:52, 13. Aug 2006 (CEST)lillo

Ja, da muss ich Dir Recht geben: Die ZJ verunglimpfen in den dämonenartigsten Bildern die ehemaligen Zeugen Jehovas und wundern sich dann, wenn diese sich auf ihre Art und Weise wehren.

So wird seitens ZJ in den Wald hineingerufen:

...glattzüngige Schwätzer, unrein, Propagandisten, Abtrünnige, zum Gespei der Christenheit zurückkehrende Widersacher, zu den sinnbildlichen Trunkenbolden Babylon der Großen sich dazugesellende Menschen...

und so schallt es beispielsweise zurück:

Sektenausstieg

upps - da bist Du ja auch aktiv???

Klatsch und Tratsch Forum von EX-ZJ

Sei anzumerken, dass ich mich mit diesen Links absolut nicht identifiziere und die Foren dieser Internetpräsenzen eher privaten Rachefeldzügen gleichen - Ausnahme: die Dokumentationsseiten von Infolink/Sektenausstieg. Die Foren hingegen sind von Feindlichkeit und Unsachlichkeit geprägt. Wen wunderts???

Ja, Lillo, wie Du richtig bemerktest: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Trotzdem vermisse ich immer noch DEINE persönliche Meinung zu den Verbalattacken der ZJ gegenüber ehemaligen ZJ. Oder willst Du dazu keine Meinung haben???

--Van-froyen 18:07, 13. Aug 2006 (CEST)

du brauchst dir keine sorgen machen dein uppps kannst da sparen denn ich habe auch wenn du meinst es sei wegen den fehlenden IQ kein geheimniss aus den besuch und poste auf der seite sektenausstiege gemacht... es kann jeder wissen das ich als zj dennoch ein offener mensch bin der mit jeden versucht zu reden ... also komm ma ned so dumm bringt nix ... und wenn du meine meinung wissen willst dann sag ich nur : zitat galater Laßt euch nicht irreführen: Gott läßt sich nicht verspotten. Denn was immer ein Mensch sät, das wird er auch ernten.... mfg-lillo 18:16, 13. Aug 2006 (CEST)lillo

das "upps" galt eher mir selbst - ich war darüber ein wenig überrascht, dort den gleichen Benutzernamen wie hier vorzufinden - reiner Zufall. Wusste nicht mal, ob Du das bist oder nicht. Jetzt weiß ich es - mir ists egal, ich finde es löblich (wie schon mehrfach erwähnt). Eine Antwort auf meine Frage habe ich zwar immer noch nicht erhalten, verstehe aber, dass dies für Dich wohl nicht mehr ganz einfach ist, da hier ja auch noch andere ZJ mitlesen, mit denen Du wohl auch in Mailkontakt stehst und die Deine persönlichen Daten (Versammlung etc...) kennen. Vermutung - wundere mich halt nur, warum ich keine Antwort auf meine Frage bekomme. Es würde mir genügen, wenn Du beispielsweise antworten würdest: "Ja, ich finde den Sprachgebrauch und die verbalen Attacken gegen ehemalige Zeugen Jehovas völlig in Ordnung!" oder: "Nein, ich finde die verbalen Attacken gegen ehemalige Zeugen Jehovas nicht in Ordnung!".

Das wäre es dann schon gewesen, mehr will ich momentan überhaupt nicht wissen... In die Irre führen will ich Dich nicht - eher das Gegenteil, was aber Ansichtssache ist... --Van-froyen 18:25, 13. Aug 2006 (CEST)

kannst du mir für deine worte die wie folgt lauten glattzüngige Schwätzer, unrein, Propagandisten, Abtrünnige, zum Gespei der Christenheit zurückkehrende Widersacher, zu den sinnbildlichen Trunkenbolden Babylon der Großen sich dazugesellende Menschen eine quelle nennen ... ? mfg-lillo 18:29, 13. Aug 2006 (CEST)lillo

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Oh, die habe ich Dir schon genannt - kann es sein, dass auch Du nicht alles liest, bevor Du antwortest? Bislang war dies ein Extertertaler'sches und Vinojan'isches Merkmal. Hier die Quellen dieser beleidigenden Aussagen:

glattzüngige Schwätzer + Propagandisten + unrein + Abtrünnige im Wachtturm vom 1. November 1987:

Viele Abtrünnige appellieren an das Ego und behaupten, man habe uns unserer Freiheiten beraubt, auch der Freiheit, die Bibel selbst auszulegen. (Vergleiche 1. Mose 3:1-5.) Aber in Wirklichkeit zielen sie darauf ab, andere zu beschmutzen, und sie haben nichts anderes zu bieten als die Rückkehr zu den widerlichen Lehren Groß-Babylons (Offenbarung 17:5; 2. Petrus 2:19-22). Andere appellieren an das Fleisch, indem sie frühere Mitverbundene auffordern, „sich nicht so sehr anzustrengen“, und indem sie die in ihren Augen niedrige Tätigkeit des Zeugnisgebens von Haus zu Haus als „unnötig“ oder „unbiblisch“ hinstellen. (Vergleiche Matthäus 16:22, 23.) Diese glattzüngigen Schwätzer haben vielleicht äußerlich, das heißt in physischer und moralischer Hinsicht, ein reines Aussehen. Aber in geistiger Hinsicht sind sie unrein, weil sie einer stolzen, unabhängigen Denkweise verfallen sind. Sie haben vergessen, was sie über Jehova, seinen heiligen Namen und seine Eigenschaften gelernt haben. Sie erkennen nicht mehr an, daß sie alles, was ihnen hinsichtlich der biblischen Wahrheit vermittelt wurde, dem „treuen und verständigen Sklaven“ zu verdanken haben — die herrliche Hoffnung auf das Königreich und die paradiesische Erde genauso wie die Widerlegung von Irrlehren wie der Lehre von der Dreieinigkeit, von der Unsterblichkeit der Menschenseele, von der ewigen Qual und vom Fegefeuer (Matthäus 24:45-47). Ein Kreisaufseher aus Frankreich bemerkte interessanterweise: „Einige Brüder werden irregeführt, weil sie keine genaue Erkenntnis haben.“ Deshalb wird in Sprüche 11:9 gesagt: „Durch Erkenntnis werden die Gerechten befreit.“ Das bedeutet nicht, den Abtrünnigen Gehör zu schenken oder sich in ihre Schriften zu vertiefen, sondern durch ein fleißiges persönliches Studium der Bibel und der biblischen Veröffentlichungen der Gesellschaft eine „genaue Erkenntnis des heiligen Geheimnisses Gottes“ zu erwerben. Wer würde denn, nachdem er diese Erkenntnis erlangt hat, so neugierig sein, daß er den Äußerungen Abtrünniger irgendwelche Aufmerksamkeit schenkte? Laß dich von niemandem ‘durch überredende Argumente betören’ (Kolosser 2:2-4). Irreführende religiöse Propaganda — ganz gleich, woher sie stammt — sollte man meiden wie Gift. Warum sollten wir uns denn woandershin wenden, wenn unser Herr den „treuen und verständigen Sklaven“ dazu gebraucht hat, uns „Worte ewigen Lebens“ zu übermitteln? (Johannes 6:68).

"zum Gespei der Christenheit zurückkehrende Widersacher" + "zu den sinnbildlichen Trunkenbolden Babylon der Großen sich dazugesellende Menschen:" im Wachtturm 15.01.90, S. 28:

Diese Abtrünnigen kehren zu den gespeiähnlichen Lehren der Christenheit zurück und tun sich den sinnbildlichen Trunkenbolden Babylons der Großen zusammen, indem sie die Klasse des treuen und verständigen Sklaven Jehovas schlagen und scharf kritisieren.

...

Und? Immer noch nicht überzeugt, mit welchen verbalen Attacken gegen ehemalige Zeugen Jehovas und Ungläubige vorgegangen wird? Oder sollte ich das vielleicht nur alles falsch verstanden haben und in Wirklichkeit sind dies nur liebevolle Hinweise gegenüber ehemaligen Zeugen Jehovas? Na, die Sprache, die hier seitens WTG gesprochen wird, ist klar und unmissverständlich.

Hab mir jetzt die Mühe gemacht, nochmals alles zusammen zu tragen und bitte Dich künftig, meine Kommentare auch vollständig zu lesen, wenn Du darauf antwortest. Danke. --Van-froyen 18:48, 13. Aug 2006 (CEST)

ok danke so nun muss ich dir ein toor zugestehn ich wollte mich um 3 sachen gleichzeitig kümmern und hab das alles nur überflogen... war aber keine boswillige absicht dahinter ... ich les mal in ruhe und antworte bissl später ... mfg-lillo 18:55, 13. Aug 2006 (CEST)lillo

Macht nix. Noch eine kleine Anmerkung: Es ist aus den Originalzitaten auch sehr gut ersichtlich, dass die Organisation der ZJ kein unabhängiges, freiheitliches Denken wünscht. Dies ist aus diesem Absatz glasklar zu erkennen:

[Zitat]...aber in geistiger Hinsicht sind sie unrein, weil sie einer stolzen, unabhängigen Denkweise verfallen sind... [Zitat Ende]

Unabhängiges Denken wird hier als schändliches und nicht erstrebenswertes Verhalten denunziert. Muss man sich schon fragen, warum dem so ist. Die Antwort liegt auf der Hand - freiheitliches Denken könnte letztendlich dazu führen, dass Zweifel an der Lehre der ZJ aufkommen könnten. Klar, so etwas ist nicht erwünscht... Na, immer noch davon überzeugt, dass von der Leitung der ZJ keine Gedankenkontrolle ausgeübt wird? Das Merkwürdigste daran ist aber, dass es von der Leitung der ZJ in den Publikationen offen und unmissverständlich zugeben wird, dass unabhängig denkende Menschen keinen Platz in der Organisation haben, bzw. unerwünscht sind. Die Anhänger dieser Glaubenslehre hingegen sträuben sich vehement dagegen, wenn man ihnen sagt, dass freiheitliches Denken in dieser Religionsgemeinschaft nicht möglich ist. Ich kann allen ZJ und ZJ in spe nur DRINGEND anraten, die eigene Literatur mal gründlich zu studieren - und zwar vorurteilsfrei!!! --Van-froyen 19:33, 13. Aug 2006 (CEST)

Anmerkung: Unter vorurteilsfrei verstehe ich: "ohne dem Vorurteil, dass es sich bei den ZJ um die wahre Religion handeln muss" - sofern es denn eine geben sollte, woran ich nicht glaube. Dies ist aber meine persönliche Meinung und gehört nicht in diese Thematik.

Noch etwas gefunden, welches mein Argument untermauert, dass gefolgstreue ZJ nicht mit Ausgeschlossenen zusammenarbeiten. Hier ein Kommentar von Extertaler, während einer Diskussion:

Mit Ausgeschlossenen arbeiten JZ nicht zusammen. Deshalb hat für mich die Mitarbeit am Projekt doch keinen Sinn!
--شهود αω = Benutzer Extertaler 02:20, 18. Apr 2006 (CEST) zur Diskussion und Extertalers Stellungnahme

Ja, er hält sich wenigstens zuweilen an die Weisungen der Organisation - aber auch nur zuweilen. Hin und wieder packt es ihn, einen polemischen Kommentar gegenüber Andersgläubigen und Ausgeschlossenen hier auf WikiPedia zu verewigen... Nicht dass Du mich falsch verstehst, ich will auf gar keinen Fall, dass die aktiven ZJ sich hier zurück ziehen sollen - nein, mir ist nur unverständlich, warum sich einige nicht mehr an die Regeln ihrer Lehre halten. Ich fände es außerordentlich gut, wenn die aktiven ZJ eine Kommunikationsebene zu den ehemaligen ZJ finden würden und dies seitens der Organisation nicht mit Sanktionen geahndet werden würde. --Van-froyen 22:27, 13. Aug 2006 (CEST)

darauf kann ich nicht antworten ... da hast du recht... aber es ist nicht wegen den anderen zj die hier mitlesen...ich denke dazu eben immer nur das selbe wenn ich es durchlese... jeder der ein zj wird weiss welche verantwortung er hat und zu diesen zweck gibt es ja auch vor der taufe die tauffragen ..die sorgfälltig studiert werden wenn du dich dann mit freienwillen dafür entschiedest obw. du die konsequenzen kennst wenn du dich dann doch wieder dagegen entscheidest versteh ich nicht warum es dann leute gibt die sich über ungerechtigkeit beschweren... die ausgeschlossen sind wählten ja den weg ... an der bibel kann man nicht rütteln und auch nicht mit jehova verhandeln ...es gibt nun einmal nur die wahl zwischen bin ich ein christ und diene jehova wie ich es versprochen habe bei meiner FREIWILLIGEN entscheidung als ich mich taufen lies oder arbeite ich dagegen in dem ich mich von der gemeinschaft der zj trenne... die die ausgeschlossen sind wählten den weg ohne jehova was bedeutet das sie gegen ihm sind... daher kommt diese aussage..... und ob ich es nun für richtig halte oder nicht das kann ich nicht beantworten... den ich bin aktive zj und zweifle nicht daran das das was jehova entscheidet richitg ist... mfg-lillo 07:45, 14. Aug 2006 (CEST)lillo

Alles akzeptabel, was Du sagst. Meine Frage richtete sich aber nur nach dem Sprachgebrauch, ob Du den angemessen findest - und der ist nicht von Jehova oder Jesus, sondern von der Wachtturm-Gesellschaft. Das ist der kleine, aber feine Unterschied...

Eines möchte ich noch bemerken: Jemand, der sich von den Zeugen Jehovas trennt, ist deswegen nicht gegen Jehova bzw. Gott - oftmals ganz im Gegenteil. Also dies sollte bei der Argumentation schon berücksichtigt werden. Wenn die ZJ behaupten, dass sie die einzige wahre Religion seien, so muss dies noch lange nicht für den Einzelnen Gültigkeit haben. Diejenigen, die sich von den ZJ trennen, sind eben zu der Überzeugung gekommen, dass die ZJ nicht die wahre Religion sind oder sind zu der Erkenntnis gekommen, dass es eine wahre Religion, wie sie von den ZJ propagiert wird, in der Form nicht gibt.

Fazit: Jemand der sich von den Zeugen Jehovas trennt, trennt sich somit nicht zwangsläufig von Gott. So etwas zu behaupten, wäre sehr vermessen.

Anbei noch was von dem chinesischen Denker Lao-Tse: Folge dem, der die Wahrheit sucht - und nicht dem, der von sich behauptet, sie gefunden zu haben...

--Van-froyen 09:29, 14. Aug 2006 (CEST)

ich spreche auch immer nur für mich... für mich persönl. ist es die warheit und ich glaube das das die einzige rel. ist die zum ewigen leben führt.... wenn andere nun weg gehn so ist ihre sicht eine andere und götter gibt es viele die frage ist am ende immer was war der richtige weg.. ich weiss es nicht ich glaube nur das es so ist ...und nicht alles muss man sehn das man es glauben kann ... du wolltest eine antwort und ich kann nur so antworten wie ich es eben in meinem herzen habe mehr hab ich persönl. dazu nicht zu sagen... mfg-lillo 18:01, 14. Aug 2006 (CEST)lillo

Glauben heist nicht - Nicht wissen! Dummer Spruch der nur als Argumentations Keule dient. Ganz alter Hut! Das wort stammt aus einer germanischen Wortwurzel die einfach und schlicht "Vertrauen" bedeutet. Luther hat das grich."Pistoi" treffend bei Heb. 11:1 mit Glauben wiedergegeben um halt das auszusagen was den Sinn entspricht - Der Glaube bedeutet Vertrauen. Menschen die kein vertrauen schliessen können werden ohne Zweifel Schwierigkeiten haben "zu glauben" an was und wen ist da belanglos. Thule 18:51, 14. Aug 2006 (CEST)

Der griechische Begriff „pisteuein“ ist allenthalben vergleichbar mit dem Verb „glauben“. Wie ich schon einmal erwähnte, (siehe ‚stauros’) ist es mit Übersetzungen so eine Sache, da sie Interpretationen sind. Du hast Dir jetzt die Interpretation „Vertrauen“ ausgesucht - nunja, passt zweifelsfrei besser in Deine Argumentation. Warum nicht die Interpretation „Übergabe des Lebens oder Lebensübergabe“ oder „Gehorsam“ oder „Verpflichtung“? In diesen Zusammenhängen wird nämlich auch der Begriff „pisteuein“ verwendet. Insofern liegen die Zeugen Jehovas nicht falsch, wenn sie Glaube und Gehorsam oftmals in einem Zusammenhang erwähnen - es ist nämlich zusammenhängend!

Es darf trotzdem nicht vernachlässigt werden, in welchem Konsens das Wort „glauben“ in unserer modernen Sprache steht – schließlich unterhalten wir uns nicht auf aramäisch, hebräisch oder griechisch.

• Glaube ist die subjektive, durch besondere Gründe, gefestigte Auffassung eines Menschen.
• Glaube beschreibt im Alltagssprachgebrauch die im Rahmen von Unsicherheit festgestellte Erwartung bezüglich irgendwelcher Tatsachen oder Zusammenhänge. Etwa: "Ich glaube, dass morgen die Sonne scheint".
• Glaube im religiösen Sinne beschreibt die mit persönlicher Gewissheit ausgestattete Auffassung oder ein ganzes Auffassungssystem bezüglich aller die direkte Erfahrung überschreitenden Zusammenhänge. Derartiger Glaube wird meist in Gruppen gleichgesinnter Gläubiger mehr oder weniger organisiert kultiviert. Gegenstand sind gerade solche Fragen, die zugleich für den Einzelnen oder die Gruppe existentiell bedeutsam und ansonsten nicht wissbar sind: Existenz vor Anfang der Menschheit, generelle Außerexistenzfragen, Leben nach dem Tod, innerweltliche Beschaffenheit (Mikrokosmos), Sinnfragen.
• Soweit Auffassungssysteme oder besser gesagt Glaubenssysteme mit einer langen Tradition und großen Anhängerzahl verbunden sind, wird das Gesamtglaubenssystem als Religion und die zugehörigen menschlich-weltlichen Organisationen als Kirchen genannt.

Dies nur mal nebenbei erwähnt. Dass „glauben“ gleichbedeutend mit „NICHT-WISSEN“ ist, habe ich zu keinem Zeitpunkt behauptet – im Gegenteil, ein gläubiger Mensch weiß sehr viel über seinen Glauben – ob jedoch alles der künftigen Realität entspricht, bleibt abzuwarten... --Van-froyen 19:34, 14. Aug 2006 (CEST)

...und dann wäre da noch das Wort "pistos", welches dem gleichen Wortstamm wie der Begriff "pisteuein" entspringt und mit "Treue zu Gott" übersetzt wird. - Man kann nicht einfach wortgetreu übersetzen - das funktioniert nicht...

...und welchem Gott soll ich denn Vertrauen? Dem der Christenheit? Einem Hindu-Gott? Ja, die Menschen haben sich zwischenzeitlich viele Götter erschaffen und jeder ist ihrer Meinung nach der einzig wahre Gott. Da lobe ich mir doch den Daoismus, der einem freiheitliches Denken zubilligt und sogar fördert. Entspricht eher meiner Natur. Jeder soll mit seinem Gott glücklich werden.

Mein Motto: Wu wei! --Van-froyen 19:45, 14. Aug 2006 (CEST)

Einladung zu einer Diskussionsrunde

Liebe WikiPedia Benutzerin. Ich würde mich freuen, wenn Du Dich an meiner Diskussionsrunde Zeugen Jehovas und das Internet beteiligen würdest. Dein Fachwissen ist gefragt!!

Van-froyen 23:32, 14. Aug 2006 (CEST)

Und jetzt....

Dieser Benutzer hat manchmal ziemlich komische Ideen.

Link zur neuen Diskussionsrunde wird in den nächsten Tagen geliefert... Meister Ninety meinte, dass solch eine Diskussion auf Wiki nix zu suchen hat. Na, hoffentlich schaut er auch nicht hier vorbei, sonst wird Deine Benutzerdiskussion auch noch von ihm hinfortgeblasen - denn mit dem Artikel über die ZJ hat dies hier ja ebenfalls nicht viel zu tun. Auch eine reine Diskussionsrunde. --84.56.253.46 15:42, 15. Aug 2006 (CEST) Sorry bin nicht angemeldet: Van-froyen

Was gehtn hier ab?? Hört sich ja alles nicht gut an. --Irina Schwenklowsky 23:13, 21. Aug 2006 (CEST)

ZJ-Diskussion zu fade????

Hallo Lillo, man liest ja gar nichts mehr von Dir ist die ZJ-diskussion Dir zu belanglos geworden? Na,wenn dem so sein sollte dann schau dir doch mal die Diskussion zum Artikel NWÜ an das könnte Dich doch auch interessieren. Der Extertaler scheint sich ja verabschiedet zu haben, der war sonst immer sehr aktiv. servus Thule 17:39, 30. Aug 2006 (CEST)

fad???? nieeee ich sitze eh brav mit popcorn davor und amysiere mich stets über das kommen und gehn einiger ips u benutzer .... ist echt ne show man sollte eintritt verlangen... mfg-lillo 18:11, 30. Aug 2006 (CEST)lillo

Ja das stimmt vor allen das die diversen Benutzer die als "Damen" auftreten nach einiger Zeit recht männlich los holzen. Hmmmmm Dumme frage schmeckt Popcorn auch zu Weissbier?? Ich als Vertreter der reinen Lehre bin da immer vorsichtig. Der Horror schlechthin ist "Bananen-Weizen" Buuuuhä diese ignoranten Blasphemiker. Corn das Popt das lob ich mir im Kino aber nur wenn esnicht regnet *g*. servus der die das Thule 18:29, 30. Aug 2006 (CEST)

ich liebe kino im regen.... (autokino) *lol* und ob popcorn zu weisbier passt naja .... du hast das bier ich hab das popcorn... *lach* und es gibt männer die in fraunkleidern stecken und sich als frau ausgeben ohne eine zu sein... kann auch zwecks show sein.... aber es funktioniert denn ich bin ja angeregt von der netten show.... dennoch finde ich könnten die herschaften damit richtig geld machen... ich wäre sofort bei einen kabarett dabei *lol* ...... mfg-lillo 10:01, 31. Aug 2006 (CEST)lillo (CEST)

Hey ich trage gerne Strappse und son Kram, aber Pssst bitte nich weiter sagen, und besonders schick mache ich mich wenn ich evangelikale umtriebler in der WP verfolge und auf die finger schaue. Die Deppen aus der ZJ-Disku. sind eh Banane sich Dr. schimpfen und schon bei der keinsten Impfung den schwanz einziehen. Hmmm echt fad die Leut. Du stehst auf Kaberett ja dann bist du am richtigen Ort, leider kannst du nicht meine Strappse sehen und bewundern. Ob mein fanclub das wohl je würdigen wird das ich mich immer so zurecht mache für sie??? Na ja undank ist der Welten Lohn.... Servus der Thule 18:56, 31. Aug 2006 (CEST)

• lach* das will ich sehn.. *lach*

und ja ich bin hier sicher am rechten ort... mfg- lillo 23:35, 31. Aug 2006 (CEST)lillo

Was willst du meine Strapse sehen? Kauf dir doch selber welche! Nee das is mein Plesier nur für mich und meinen Teddybär den verwöhne ich dann immer wenn die Leut so garstig sind. Lack und Leder immer weder. Ja und ab und zu da fahre ich in den Breisgau, weil da so viele wohnen die auch verwöhnt werden wollen, manche auch mit der rute, weil sie das immer vom Gottesdienst her kennen und voll drauf abgehen. Hmmmmm und dann hier herum schwänzeln und so tun als wär ihre Meinung zum Thema "Verwöhnen" das allein richtige und die "Wahrheit". Autsch, aua es haben gesprochen der Dr. Prügelpeitsch Thule 15:44, 1. Sep 2006 (CEST)

na bist du neidig mannnnn gemien mit dir teil ich aber echt keine popcorn...bähhhh....mfg-lillo 18:18, 1. Sep 2006 (CEST)lillo

Komm hör auf mit den öden Popcorn, gib es doch zu du bist scharf auf meine Strapse und sonst gar nix. Thule 19:40, 1. Sep 2006 (CEST)

wenn i jetzt sag auf wa si scharf bin packst es nimma dann liegst wegen infakt im KH also lass es forder mich ned herraus .. in deinen alter sfg mfg-lillo 19:50, 1. Sep 2006 (CEST)lillo

Junge dame es gibt nix was mir fremd is! Also wenn Sie mir Unterricht erteilen wollen dann via icq. bevor hier deie Wikipolizei zu schlägt!Thule 19:54, 1. Sep 2006 (CEST)

an was du denkst... tz tz tz ich dachte an schokolade alter herr mfg-lillo 19:55, 1. Sep 2006 (CEST)lillo

ja sicher ich doch auch und an gummibärchen die hab ich immer dabei Thule 20:03, 1. Sep 2006 (CEST)

ok du hast gummibärli? kann ich deine nummer haben *lach*mfg-lillo 20:17, 1. Sep 2006 (CEST)lillo

Ja sicher wende dich an vino der hat meine nummer! Rrrr ich mach mich schon mal chic für dich Thule 20:20, 1. Sep 2006 (CEST)

nur keine mühe ich bin nicht hübsch mfg-lillo 20:21, 1. Sep 2006 (CEST)lillo keine falsche scham ich bin auch potten hässlich also gleicht sich das aus Thule 20:23, 1. Sep 2006 (CEST)

du bist ja nur so nett weil du meine schoki willst tz tz tz mfg-lillo 20:25, 1. Sep 2006 (CEST)lillo

meinst du mit dem bisschen süsskram gebe ich mich zufrieden? Thule 20:27, 1. Sep 2006 (CEST)

lol.... baggerst du mich ernsthaft in einen lexikon an ? mfg-lillo 20:29, 1. Sep 2006 (CEST)lillo

hey ich als baggerfahrer bin ein ganz harter... bursche vom bau ich mache es immer so wie ich es will Thule 20:34, 1. Sep 2006 (CEST)

asooo das is rutine ... sags gleich... mfg-lillo 20:36, 1. Sep 2006 (CEST)lillo

Nein nenne es berufung und Naturtalent ich weiss halt wo es klemmt und bekomm alles wieder gängig Thule 20:40, 1. Sep 2006 (CEST)

ach und du bist der meinung bei mir klemmts ??? aha *lol* mfg-lillo 20:41, 1. Sep 2006 (CEST)lillo

Nun meine berufserfahrung sagt mir das Thule 20:43, 1. Sep 2006 (CEST)

na dann meister der bagger kunst wo klemmts denn bei mir??? mfg-lillo 20:45, 1. Sep 2006 (CEST)lillo

klassischer fall von rohrbruch oder beser gesagt das ding is abhandebn gekommen Thule 20:46, 1. Sep 2006 (CEST)

kannst ja gleich an antrag machen dann bin ich geheilt sfg mfg-lillo 20:48, 1. Sep 2006 (CEST)lillo

Aha du meinst bei der Unteren Baubehörde um ein neues zu verlegen? Thule 20:49, 1. Sep 2006 (CEST)

• zwinker* mfg-lillo 20:53, 1. Sep 2006 (CEST)lillo

Hallo und grüße. Ich bin wieder wohlerhalten online. nur mein pc streikt wieder einmal. defrag ist angesagt. im übrigen: als ehemaliger bergmann verstehe ich auch was vom "bauen", "verhauen", etc. im übrigen: thule, was hältst du vom alt-bier? unter bergleuten sehr beliebt. und auch ab und an mit malzbier versetzt. vieööeicht, lillo, wäre das was für dich? *zwinke*..--Extertaler 14:45, 3. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich überlege, dass all dieses wirre Geschreibsel x-fach auf anderen Wikipedia-Servern gespiegelt und als Teil einer Online-Enzyklopädie weiterverbreitet wird... nun ja, Ihr müsst wissen, was Ihr der Allgemeinheit mitzuteilen habt. Geschieht hier auch noch inhaltliche Arbeit oder ist das jetzt zum Chatroom geworden? --DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 15:03, 3. Sep 2006 (CEST)

Sorry Babe, das es nich geklappt hat mit dem Date, aber meine Else hat mich nich vom Bauhof gelassen. Sie meinte, wenn es schon wieder Blumen und Pralienen gibt für sie, dann soll ich wenigstens den Bagger sauber machen. Hmmmm, aufgeschoben heisst ja nich aufgehoben oder? the allmighty Thule 16:19, 4. Sep 2006 (CEST)

ich sag dazu nur .... war ja klar .... die ganzezeit schreibt hier keiner was kaum gibt man ihnen fläche schmieren sie darin ... denkst du echt die admins checken euer vorgehn nicht ? na wenn du dich da mal nicht verkühlst...

ihr wollt sinnvolles schreiben aber tut es nicht naja hmmm ich kann auch sachen schreiben die der allgemeinheit am popsch vorbei gehn .... aber dann wird ja sofort löschantrag gestellt... warum ? ich weiss es weil eich die artikeln egal sind ihr wollt nur sticheln und alle fertig machen ... viel spass dabei wenn die rechnung aufgeht ... mfg-lillo 18:26, 4. Sep 2006 (CEST)lillo

hab da noch was zusammengetragen... damit man sich von der person die meine seite sperren will ein bild machen kann....

Sollte diese Benutzerseite nochmals von Benutzer Vinojan verändert werden, so wird meinerseits Benutzersperre beantragt. Diese Zeugen Jehovas sind wirklich das Allerletzte. --Van-froyen 21:55, 22. Aug 2006 (CEST)

Ein Babberl hast Du auf Deiner Benutzerseite leider noch vergessen und ich möchte Dich bitten, solch einen hinzuzufügen: Dieser Benutzer ist ein Mordstrum-Arschloch! Van-froyen

netter wortschatz der die das Van-froyen und solche personen machen diese seiten kaputt und darum trifften alle mit den themen ab... du kannst es nur nicht verkraften das sich zj untereinander verstehn und auch wenn man den nicht zj entgegenkommt dreht man einen strick draus ... wie kannst du denken das das keienr mit bekommt hier .... naja kannst ja rechtschreibfehler ausbesser in der wartezeit... mfg-lillo 18:44, 4. Sep 2006 (CEST)lillo

VanFrostie is wie ne Bockwurst die zu lang im wasser war,fade und ausgelutscht. Ausser dümmliche Möchtegern Beleidigungen hat der Papiertiger nich drauf und tut noch einen auf jeanne D`Arc der WP. Ja solche hat es echt nötig hier hmmmmm lecker gher mit dem Knaben der muss in die Schamecke stehen und schmollen weil alle Welt ihn missversteht. Servus kellogs frostys hmm lecker war es Thule 03:44, 5. Sep 2006 (CEST)

tja was soll ich sagen ? ich sag mal die gerechtigkeit hat gesiegt ! und ich hab meinen liebsten wieder für mich allein *hihihi* mfg-lillo 09:02, 5. Sep 2006 (CEST)lillo

Wuste ich doch das du meinen Bagger magst. gel da kann der rohrbruch doch noch behoben werden1 immer für sie da! Thule 12:39, 5. Sep 2006 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch, Lillo! Du kannst ja auch mal auf meinen Schreibtisch. schauen. Ich glaube, da sind interessante und hilfreiche Gedanken für Dich -- aber auch für andere! --Extertaler 11:07, 5. Sep 2006 (CEST)

hallo exi danke.... hoff es geht dir gut..mfg-lillo 11:55, 5. Sep 2006 (CEST)lillo

mein garten gehört auch umgegraben fällt mir dabei ein hihi-lillo 12:42, 5. Sep 2006 (CEST)lillo

Danke für die Nachfrage. Tendenz: steigend, besonders seitdem ich die "Notfallnummern" auf meinem Schreibtisch habe. Sie helfen sogar bei Unkraut, Disteln, Dornen und verhärteten Boden. Aber natürlich nicht im realen Garten. Wo sie helfen und wie, das weißt Du mit Sicherheit! --Extertaler 13:34, 5. Sep 2006 (CEST)