Benutzer Diskussion:Lysozym

Hauptseite

Diskussion

Medizin

Orientalistik

Bewertung meiner Arbeit

Diese Benutzerdiskussionsseite dient der persönlichen Kommunikation mit Benutzer Lysozym. Wenn du mich hier ansprichst, antworte ich auch auf dieser Seite. Wenn ich dich auf einer anderen Seite angesprochen habe, antworte bitte auch dort! Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen. Hinweise Diskutiere bitte sachlich und freundlich! Greife niemanden persönlich an! Gehe von guten Absichten aus. Bitte beachte die Diskussionsregeln und die Hilfen zu Diskussionsseiten und Benutzerdiskussionsseiten! Du kannst mir auch eine e-mail schreiben Automatische Archivierung Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Churramiten

hallo wie gehts dir? hoffe gut. kannst du wenn du zeit hast im artikel Churramiten die arabische und persische umschrift überprüfen? mfg--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 21:49, 3. Dez. 2013 (CET)

Wikipedia:Löschkandidaten/1. Mai 2014

Hallo Lysozym,

ich habe da für drei Mojoi-Artikel LAs gestellt. Bitte um Kommentar.

Gruß --Baba66 (Diskussion) 08:13, 2. Mai 2014 (CEST)

Aloha und Shalom

Hallo lieber Benutzer Lysozym, ich habe gesehen, dass Sie einer der Hauptschreiber des Artikels "Aschina" sind und wollte Sie unbedingt wissen lassen, dass es interessante genetische Resultate gibt für eben diesen von komplexen Ursprüngen behafteten Klan. Ich habe es erst neulich gestern aus der englischen Wikipedia gesehen: https://en.wikipedia.org/wiki/Ashina#Genetics_.28Data_of_Y-DNA.29

Zitat: "In 2015-2016 yy. in Fudan University (Shanghai), headed by ethnogenomist Shao-Qing Wen (文少卿) in China were tested to determine the Y-DNA haplogroup the representatives from aristocratic Turkic clan Ashina (creators and managers Turkic Khanate in the VI-VII centuries)and Ashide(阿史德: another dominant clan which produced empresses, so called Khatuns, and supreme military leaders).

Subclade of clan Ashina: R1a-Z93, Z94+, Z2123-, Y2632-.(Ashide: Q1a-L53)[11] In this research, 6 R-Z94 applicants, who identifies themselves as descendants of Ashina clan and whose ancestors are known to be originated from Gaochang(高昌), are listed as the descendants of Ashina clan, with 4 of them from China having a surname Shi(史) and 2 of them from Afghanistan Pashtun and Bulgaria."

Wie im oben angeführten Text waren die Aschina-Klan-Mitglieder der männlichen Haplogruppe R1a-Z93 mit der Untergruppe Z2123 (welche eine Untergruppe von Z2125 ist) zuzuordnen. Die Aschide-Klan-Mitglieder hingegen waren der männlichen Haplogruppe Q1a-L23 zuzuordnen. Das interessante hierbei ist, dass die iranische Hypothese über den Urspung der Aschina noch zusätzlich dadurch Gewichtung findet, dass in diesem DNA-Projekt 1 ost-iranischer Paschtune mit eben dieser Haplogruppe R1a sich als genealogische Nachfahren des Aschina-Klans sieht. Hinzu kommen 4 Chinesen mit dem Nachnamen Shi (-> kleiner Hinweis: in chinesischen Quellen werden die Saken auch als "Soo" bezeichnet, der chinesischen Aussprache wegen), und 1 Bulgare aus der proto-bulgarischen Ashina-Dulo Dynastie. Interessanterweise ähnelt das Klan-Abzeichen der proto-bulgarischen Dulo-Dynastie dem Klan-Abzeichen des oghusischen Kayı Stammes. Das Verwirrende ist nur, dass die spatialen Ergebnisse für diese Untergruppe Z2125->23 von Underhill et al. 2014 eine eher türkisch-kiptschakische Verbindung aufweist (komplette R1a Z93-Untergruppen zum Vergleich). Interessant hierbei ist auch das Vorkommen der männlichen Haplogruppe Q1a-L23 bei Paschtunen: 5.2% - 18.4% (https://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_in_South_Asian_populations). Laut Karte weißt diese Haplogruppe Q ebenfalls eine türkisch-yeniseisch-samojedische bzw. paleo-sibirische Verbindung auf.

Meiner Meinung nach nur dadurch zu erklären, dass die Aschina-Mitglieder tatsächlich "progressiv assimiliert" worden sein müssen, wie bereits der ungarische Historiker Róna-Tas erläutert hatte. Ein Bestätigung finden wir aus der Ethnogenese der Ghilzai-Paschtunen, welche aus einem türkisch-iranischen Völkergemisch zu Stande gekommen zu sein scheint. Nehmen wir zusätzlich die Etymology des Ghilzai-paschtunischen Stammes der Kutschi in Betracht, zurückzuführen aus dem Persischen کوچ koch "Wanderung", entlehnt aus dem Türkischen göçmek ~ köç "reisen, abreisen, aufbrechen" ("Nomaden in persischen Quellen" von Jürgen Paul, Uni Leipzig 2002, S.52). Letzteres ist natürlich nur Laien-Spekulation. Hinzu kommt, dass des Rätselslösung des iranisch-türkischen Puzzelspiels der Proto-Bulgaren bei den Saken, Sarmaten, Tocharen und Wusun zu finden ist, Zitat aus Boris Zhivkov: "Khazaria in the Ninth and Tenth Centuries", BRILL, 2015. Seite 23-28:

• "Or, put another way, "the allegedly mixed Saka-Altaic or possibly Wusun-Altaic origin of the Turks is reflected in their lifestyle, religion, social structure, preserved terminology and even their appearance". In their study of the origin of the Bulgars, scholars usually emphasize the presence of Iranian, Turkic and Ugrian traits among them. Thus, D. Ovcharov accepts that "the most promising appears to be the view, according to which the Proto-Bulgarians have the closest proximity to the eastern branch of the Wusuns (Alans and Ases), which can be traced back to the earliest times in the regions of Central Asia. Even then, however, this communuty actively included also Turkic elements, and later on, it was significantly influenced by the culture of the Chinese, Indians and Eastern Iranians. ... This is why even V. Stoianov believes that "assigning the ancient Bulgars to the community of the Sakas, Wusuns or Tocharians...". A significant part of the Bulgar monuments (both in Danube Bulgarian and in Khazaria and Volga Bulgaria) show direct parallels with the Late Sarmatian culture. And if the theories about a Turkic and Ugrian influence sound largely hypothetical, the Sarmatian connection is reflected directly in the material culture of the Bulgars (such as pottery and burial rites, i.e. also involving the spiritual culture. ... As to the Saltovo culture analogues, a vivid example for the Central Asia region is the culture of the Wusuns, though this does not in any way mean that one of these cultures derives from the other. Incidentally, V. Gening notes that among the Bulgars the nobility (or part of it) was Turkic, while the majority of the population was of Iranian origin. This old Iranic-speaking population, bearer of the Late Sarmatian achaeological culture, joined the tribal unions of the Ugrian and Turkic newcomers."

Archäologische Bestätigung finden wir in der kaukasischen Saltovo-Mayaki Kultur, welche mit Proto-Bulgaren, Khazaren, Onoguren, Pechenegen, Magyaren, Alanen und Slaven in Verbindung gebracht wird (im Detail in diesen Forschungsarbeiten erläutert: http://e-a-a.org/TEA/archive/TEA_38_WINTER_2012_2013/rep2_38.pdf + http://www3.arch.cam.ac.uk/iron_age/2012/Report.pdf). Um den genetischen Bogen zu dieser Theorie zu schließen, sollte nicht unerwähnt bleiben, dass ein alanischer Mensch aus dem 4. Jahrhunder n.Chr. die männliche Haplogruppe R1a1a1b2a-Z95, und ein Saltovo-Mayaki Mensch aus dem 8-9. Jahrhundert n.Chr. ebenfalls die männliche Haplogruppe R1a1a1b2a-Z95, trugen. R1a1a1b2a ist umschrieben die Mutation R1a Z2124, also jene Vorstufen-Mutation von R1a Z2123, welche auch bei den modernen Aschina-Menschen aus China, Afghanistan und Bulgarien gefunden wurde. (Quellennachweis: https://docs.google.com/spreadsheets/d/16PQF7vHBCA3JXMZ-CsaTseInGd0bdvJWfjg-Tk_s20U/edit#gid=0) Dies erscheint mir keineswegs überraschend, denn die modernen Karatschai-Balkaren (auch Asen oder Alanen gennant) weisen die gleiche Haplogruppe auf, nämlich R1a Z2123 (Quellennachweis: https://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults).

Ich habe diese Nachricht zusätzlich auf der Dikussionsseite verfasst: Diskussion:Aschina#Genetische_Resultate_Aschina_R1a-Z93_.2B_Q1a-L23. Weiterhin möchte ich darauf aufmerksam machen, dass der konförderative Zusammenschluss der Skytho-Saken höchwahrscheinlich auch Stämme aus anderen nicht-iranischen bzw. turksprachigen Ethnien beherbergte. Dazu einige Zitate:

Jürgen Paul: Neue Fischer Weltgeschichte. 2012. Band 10 Zentralasien, ff.57. Zitat:

• "Herodot nennt verschiedene Arten von Skythen, daneben Massageten und Issedonen (die weiter östlich vermuten werden) und weitere Gruppen, darunter gewiss auch mythische; in den achämenidischen Felsinschriften kommen verschiedene Arten von Saka vor. Es kann hier nicht darum gehen, diese Gruppen im Einzelnen zu diskutieren. Sie alle gehören zum erwähnten »skythisch-sibirischen« kulturellen Komplex. Dass viele von ihnen iranische Sprachen gesprochen haben, soll nicht unerwähnt bleiben, aber es ist sicher, dass die kulturellen Merkmale auch von anderen ethnisch-linguistischen Gruppen repräsentiert werden. Es ist nicht ganz klar, ob zur skythischen Konförderation nicht auch Gruppen gehört haben, die nicht eigentlich Skythen waren, also z.B. keine iranische Sprache sprachen." -> dieses Buch habe ich vor 2 Jahren aus der Bibliothek fotografiert, nur zufällig wieder entdeckt :D

Peter B. Golden: "ETHNOGENESIS IN THE TRIBAL ZONE: THE SHAPING OF THE TÜRKS", S.5, aus Archivum Eurasiae Medii Aevi, 16 (2008-2009): 73-112. Reprinted with addenda in Peter B. Golden, Studies on the Peoples and Cultures of the Eurasian Steppes,ed. C. Hriban, Florilegium magistrorum historiae archaeologicaeque Antiquitatis et Medii Aevi, IX (Bucharest-Brăla, 2011):17-63. Zitat:

• "It is not unlikely that some of the peoples who appear in the Greek sources as “Scythians” and as “Saka” in Old Persian may have been speakers of other, non-Iranian languages who were included in the polyglot confederations typical of the Eurasian steppe world. These may have included Turkic-speakers who had come westward. This must remain speculation. The general consensus is that the Scytho-Saka languages were East Iranian, see J.P. Mallory and D.Q. Adams, The Oxford Introduction to Proto-Indo-European and the Proto-Indo-European World (Oxford, 2006), p. 34."

Wie Golden bereits 1992 erläuterte wurden die nicht-türkischen Adel-Titelnamen des Aschina-Klans entweder nur entlehnt oder der Aschina-Klans hat selbst einen nicht-türkischen Ursprung: Jonathan Karam Skaff: "Straddling steppe and town: Tang China's relations with the nomads of inner Asia (640-756)." University of Michigan., 1998, Seite 47. Zitat:

• "Some Turkish titles were of Sogdian, Persian, or Tocharian origin (Golden 1992, 148). Many of the names of the early Turk rulers were of non-Turkish derivation. This may be evidence that the names were borrowed or that the ruling Ashina family of the Turks was itself of non-Turkish origin (Golden 1992, 121-2). Some of the later Turk and Turgish chiefs had names that were definitely taken from other languages."

Nun zu meinem Anlass: wie können wir diese neuen genetischen Informationen auf Deutsch Wikipedia-gemäß verfassen? --Zeranta (Diskussion) 14:12, 26. Mär. 2016 (CET)

Ergänzend würde ich gerne diesen Part hinzufügen aus P. B. Golden, "The Khazar Sacral Kingship", in Werk von: "Pre-modern Russia and Its World: Essays in Honor of Thomas S. Noonan", Band 29 von Schriften zur Geistesgeschichte des östlichen Europa, Otto Harrassowitz Verlag, Wiesbaden 2006, Seite 86 und 89. ISSN 0340-6490. Zitat:

• "In 552, the Türks, led by the Asina clan, a tribal union of complex origins initially including Turkic, Iranian³⁹ and subsequently very probably other ethnic elements (Proto-Mongolic or Para-Mongolic, Uralic and Paleo-Sibeian), toppled the Jou-jan/Asian Avar state that had been the hegemonic power over the nomads of Inner Asia. [Fußnote 39: Chinese and Sogdian sources have: A-shih-na, *Turkit-Asinas. The name Asina is most probably of Eastern Iranian or Tokharian origin (cf. Khotanese Saka asseina - ässsena "blue," Pers. axsaena "dark-coloured," Tokharian A asna "blue, dark")] [...] The ruling house was most probably of Asina origin; the "king," Tarxan Qagan, is noted by the Hudud al-Alam (see above) as "one of the descendants of Ansa." This name, ### in the manuscript, may be read as ### (*Asna) or perhaps ### (*Asina), the name of the Türk ruling house. [...] The Khazar rulers, as has been suggested by Artamanov and Gumilev, probably descended from on of the fractious West Türk Asina, perhaps Ip'i shih-kui, ... the Khazar ruler is associated with the ruling Türk-Asina [...] Pritsak also derives the Khazar ruling house from the Asina." -- Är-Anda (Diskussion) 12:03, 19. Apr. 2016 (CEST)

Die Bedeutung des Namens der Türken von Bernhard Munkácsi

Auch, wenn ziemlich veraltet, dies sollte ebenfalls von Interesse sein: Gyula Németh, Kőrösi Csoma-Archivum, H. Lafaire, Leiden Brill, Neuauflage 1967, S.59 ff. Zitat:

• "Dieses törk, das nach dem chinesischen Annalisten "Helm" heißt, finden wir zwar mit dieser Bedeutung in dem uns bekannten türkischen Wortschatze nicht mehr, wohl aber im neurpersischen [گ], targ, das wir nach dem vorhergehenden mit um so größerer Berechtigung als türkisches Lehnwort ansehen können, als ein indogermanischer Ursrpung dieses Wortes bis jetzt nicht nachgewiesen wurde und die Türken vor dem Sturze des Reiches der asiatischen Avaren um 552 für diese ihre Herren als Schmiede im Altai das Eisen bearbeiteten. ... Wie der Annalist des Sui-Shu, oder der Schriftsteller seiner Quelle zu der Idee kam die einheimische Benennung der Türken als "Helm" zu deuten, glaube ich mit dem türkisch-mongolischen Worte des Helmes erhellen zu können. Dies ist: Osm. 'tulya', Kum., Kkir. túlya, Kir. dúlya, Chag. dúluya (Radloff, Wb. III:1473, 1792) = Mong. duyulya (Golstunskij Mongolsko-ruskij slovarj II:127), Burj. dúlya (Podgorbunsky Russko-mongolo-burj. slov. 333): wenn der Chinese das Wort Türk aussprechen will, ist von seinen Lippen beinahe dieselbe Lautform hörbar. [...]. Das Land der Tocharen hieß chinesisch Tu-ho-lo (s. Franke Beiträge etc., S.28 u. 40). Kein Zweifel also, dass das Wort Türk dem Chinesen des VI. Jahrhunderts mit einem gewissen Bestreben es richtig auszusprechen, ungefähr in der Lautform *tu lu-ks (-küe) mundgerecht wurde. Diesen Umstand in Betracht gezogen, braucht man nicht viel Phantasie dazu, um sich vorstellen zu können, wie der Gedanke entstand, dass die Türken sich in ihrer eigenen Sprache "Helm" nennen. Der chinesische Forscher wird sich wahrscheinlich über den eigentlichen Sinn des von ihm in der Lautform *tu-lu-ks ausgesprochenen Wortes Türk erkundigt haben, worauf seine Gewährsleute ihm die Antwort gaben : tulaya bedeutet in unserer Sprache "Helm". Oder er hörte sonst das Wort duluya als Benennung des "Helmes" und zeichnete sich auf, dass die Tu-küe den "Helm" und ihr eigenes Volk mit einem gleichlautdendem Worte bezeichnen."

--Zeranta (Diskussion) 17:51, 26. Mär. 2016 (CET)