Benutzer Diskussion:MARK/Archiv/((2008))

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Steschke

1

1 Abschluß 2 ...

2

VM von felix Stember. Antworten hier:

3

• VM Steschkes wegen Stalkings

• Stalkingsocke

Mail von inzwischen gesperrten Stalker-Socke (von, nun ja, soll sich jeder sein eigenens Urteil bilden):

Betreff: Wikipedia-E-Mail - Deine Aktivitäten in der Wikipedia Von: Manyenemy <internet.activities@gmx.de> ins Adressbuch An: MARK < internet.activities@web.de> Datum: 27.12.08 19:20:43 Uhr

Betreff: Wikipedia-E-Mail - Deine Aktivitäten in der Wikipedia Von: Manyenemy <internet.activities@gmx.de> 27.12.08 19:20

Hallo Mark oder wie auch immer.

Du hast ja vermutlich inzwischen verstanden, dass ich auch ohne einen CU-Antrag deine Identität mit Benutzer:Gefährliches Halbwissen nachweisen kann. Das wurde auch inzwischen von mehreren Admins bestätigt. Bei einigem Nachdenken wirst du sicher darauf kommen, wie das geht.

Ich werde den Spaß jetzt aber beenden, wenn ich von dir die Zusage erhalte, dass du

keine Benutzer mehr persönlich angehst, keine Benutzer stalkst oder ständig hinter ihnen her revertest, dich aus politisch brisanten Themen raus hältst, keine persönlichen Daten über Benutzer sammelst, Stänker-Sockenpuppen verwendest, und desgleichen

sondern dich auf die Artikelarbeit konzentrierst. Ich will lieber noch ein paar lesenswerte oder excellente Artikel von dir sehen.

Wenn du damit einverstanden bist, setze mir einen kurzen Kommentar auf die Disk dieses Einmalaccounts.

Guten Rutsch Manyenemy ;-)

Flankierend dazu wird, oh Wunder, plötzlich alles bereinigt: auf meiner Disk und auf Steschkes Disk alles wohlgemerkt nach dieser Ansage. -- MARK 20:34, 27. Dez. 2008 (CET)

• Kollateralschäden Steschke
• Ehrhardt
• Offene Disk mit Ehrhardt

4

Beispiel für mangelnde Kritikfähigkeit

Benutzer:GS

Admin, der AC wieder freistellt. Scheint in Ordung und auch mutig zu sein. -- MARK 22:52, 21. Dez. 2008 (CET)

Hozro

[1]

SG zu Prangerseiten

• Benutzer:Jesusfreund/Fanpost

Benutzer:HansCastorp

Meine VM, weil er revertiert bei Israel.

Benutzer Giro

Obiger Benutzer beginnt QS-Baustein-Trollerei, bei einem Artikel, der sich in der KLA befindet und bei dem bereits 25 (!) Leute abgestimmt haben. Kann da mal jemand drüberschauen? Ich nenne es deswegen Trollerei, weil die so genannte Begründung zum Baustein auf der Artikel-Disk, nicht stichhaltig ist. --MARK 17:23, 10. Okt. 2008 (CEST)

Terz

Benutzer:Giro (erl.)

Obiger User betreibt Vandalismus per Bausteinschubserei, hier und hier (man achte auf den editcomment). Dabei wird weder eine überzeugende, dass heißt sachlich fundierte (z.B. Quelle) Begründung für das Setzen des Neutralitätsbausteins in der Disk angeführt, noch auf die Einzelreferenzierung im entsprechenden Abschnitt eingegangen. Es wird einfach nur behauptet, dass die Textpassage nicht neutral sei, nicht aber warum. Ein weiterer Unfug ist die Setzung des Baustein am Artikelanfang, anstatt in den entsprechenden Unterabschnitt, der angezweifelt wird. So wird der gesamte Artikel als mangelnd neutral diskreditiert. Da GIRO kein Anfänger ist, unterstelle ich hier eine bewußte Irreführung! Zuvor wurden edits anderer User reglmäßig mit dem Hinweis auf fehlende Quellen revertiert, dann wurden diese nachgereicht, worauf hin GIRO sich auf seine altbwährte Taktik der unbegrünedeten Neutralitätsbausteinsetzung zurückzieht. Freichlich ohne dass wirklich zu diskutieren. Das ist jetzt in den letzten Wochen das vierte Mal, dass er das so handhabt und es reicht langsam, so geschehen bei Verbrechen der Wehrmacht, Judenfeindlichkeit und bei Antisemitismus (nach 1945) (hier, selbstverständlich ohne in der Disk eine echte Begründung zu liefern), wo ganze belegte Textstellen, die dem User offensichtlich nicht in den Kram passten, revertiert wurden.

Das begründungsfreie Revertieren belegter Information ist Vandalismus. Unbelegte Behauptungen zur Grundlage einer Neutralitätsbausteinsetzung zu machen und diese weiterhin immer wieder zu setzen, ebenfalls. Ehe dieser Artikel (Fallschirmjäger nun ebenfalls gesperrt wird, diese Meldung. Für mich stellt sich das Vorgehen von GIRO als systematische Informationsvermeidung und tendenziöse Beeinflussung dar. --MARK 15:47, 5. Aug. 2008 (CEST)

Klingt auch nach Systemischer Vorgehensweise - Zirkeldiskussionen auf einer Disk und gleichzeitiges Revertieren jedweder Änderungen im Artikel gibts nicht nur mit Giro bei politisch interessanten artikeln -- Polentario 16:42, 5. Aug. 2008 (CEST)

Klingt eher nach einer Meinungsverschiedenheit denn nach Vandalismus. Und da muss man tatsächlich nur die ganzen Quellen sehen um zu sehen, dass die allesamt aus einem eher schmalen Teil des Meinungssprektrums stammen. Ob Neutralitätsschieberei die beste Methode ist darauf einzugehen, kann man bezweifeln, aber Vandalismus ist es sicher nicht. -- southpark 17:12, 5. Aug. 2008 (CEST)

Schaut man sich die Diskussion:Fallschirmjäger an, erkennt man unschwer, dass der Antragsteller oben lügt. Giro hat den Baustein extra mit einem Abschnitt "Neutralität" begründet, ebenso hat er konkrete Änderungen des beanstandeten Artikelteils vorgenommen und diese begründet [2]. Als Admin würde ich solche Versuche, vom Argumentieren auf das Diffamieren anderer Benutzer auszuweichen und dazu olle Kamellen aufzuwäremn, nicht durchgehen lassen. Klarer Missbrauch der VM. Jesusfreund 17:27, 5. Aug. 2008 (CEST)

@Jesusfreund:

Für diese dreiste Behauptung (dass der Antragsteller oben lügt) könnte ich gleich hier einen neuen thread mit deinem Namen aufmachen. Was soll der Unfug? Dieser Eintrag ist keine ausreichende Begründung: Einseitige Darstellung der Erschiessungen von Zivilisten auf Kreta. Giro Diskussion 20:17, 1. Aug. 2008 (CEST) sonder eine reine Tatsachenbehauptung. Unter einer Begründung versteht man etwas Anderes. Interessanterweise liefert die dein Busenfreund heute, NACH der VM-Meldung endlich mal hinterher. Geht doch! Hätte er die gleich geliefert, hätte ich keine VM gesetzt. Warum denn nicht gleich so, aber nee, da muß erst wieder ewig rumrevertiert werden... Dennoch bleibt GIROs Methodig fragwürdig. Bin ja nicht der Einzige, der das so sieht.

Deine Aussage (ebenso hat er konkrete Änderungen des beanstandeten Artikelteils vorgenommen und diese begründet [3]) ist entweder vorsätzlich irreführend oder, gelinde gesagt, nachlässig, denn diesen Edit gab es zum Zeitpunkt dieser VM noch nicht. Für wie bekloppt hältst du eigentlich die anderen User und Admins hier?

Klarer Missbrauch der VM, mitnichten! Vielleicht wäre es mal ander Zeit, eure Methodik entweder endlich sein zu lassen, oder nicht so plump vorzugehen. Die VM ist genau der richtige Platz, solchen und ähnlichen Mißbrauch von Bausteinen zur Sprache zu bringen.--MARK 18:02, 5. Aug. 2008 (CEST)

@SOUTHPARK: Sicher könnte man eine Meinungsverschiedenheit auf den Diskseiten klären, aber dazu sind manche Herren offensichtlich nicht bereit, sie scheinen sich erst zu bewegen, wenn dass dann hier mal aufschlägt... Beispiel gefällig: Antisemitismus (nach 1945) hier. Keine Reaktion. Muß man dort jetzt wider erst eine Revertiererei und eine VM folgen, bevor das zur Klärung kommen kann? --MARK 18:02, 5. Aug. 2008 (CEST)

Unterarchiv A

Annäherung

Unterarchiv B

[4], [5]

Unterarchiv C

Benutzer:EscoBier, hat auch Ärger

Admin Benutzer:Steschke

• (Benutzersperr-Logbuch); 21:56 . . Steschke (Diskussion | Beiträge) sperrte „Le Prestre de Vauban (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 6 Stunden (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) (Verfolgt andere Benutzer offenkundig und versucht deren Arbeit durch editwars zu blockieren. Keine sinnvolle Mitarbeit erkennbar.)

• Was hat mir neulich irgend wann mal ein Kollege geschrieben: JF heult den eilfertigen S. herbei, und dieser sekundiert aus Gewohnheit. Es mag in diesem Fall durchaus berechtigt sein (kenne den Vorgang nicht en detail), aber allein derjenige der M. sperrte, in diesem Kontext, da sach ich mal so aus dem Bauch heraus: das hat ein mehr als bedenkliches Gschmäckle. Insofern pro Hardenacke. --Gruß Α 72 11:55, 12. Sep. 2008 (CEST)

Benutzer:MARK (erl.)

1. Stellt von dem Ersteller ausdrücklich als Off topic-Teil überschriebenen und zur Verschiebung auf Benutzerseiten erlaubten nicht artikelbezogenen Thread ständig wieder her [6], [7], führt also edit war um Beiträge, die Privatgespräche um persönliche Einstellungen thematisieren, aber nichts zur Artikelverbesserung beitragen.

2. stellt selektiv einzelne aus dem Zusammenhang gerissene Beiträge anderer, die sowohl beantwortet als auch nicht artikelbezogen waren und deren Löschung die Betroffenen nicht widersprochen, sondern sie im Gegenteil begründet haben [8], wieder her [9], [10]: Er manipuliert also fortgesetzt einen Diskussionsverlauf.

Dies auf dem Hintergrund der fast ausschließlich personalisierenden, stichelnden und inhaltlosen Beiträge des Benutzers in den letzten Tagen (siehe nur seine Beitragsliste gestern und heute) und auf dem Hintergrund früherer Sperren eben deshalb ergibt allmählich ein eindeutiges Bild: Hier hat jemand dauerhaft vor, sich als Querulant zu betätigen und nicht sachdienlich mitzuarbeiten. Jesusfreund 14:43, 27. Aug. 2008 (CEST)

Es geht um die Widerherstellung dieses Threads. Dieser VM-Eintrag ist wieder ein evidenter Mißbrauch dieser Seite. Danke JF, dass du die Fundstellen selber rausgesucht hast. Nocheinmal zum Mitscheiben, eine nachrägliche Veränderung von fremden Benutzerbeiträgen ist eine unzulässige Manipulation, ebenso das eigenmächtige Löschen (nicht etwa archivieren...) eines ganzen Diskussionsthreads stellt ein Akt von Vadndalismus dar. Dass ein Teilnehmer dieses Threads mit einer Löschung einverstnaden ist, berechtigt dich noch lange nicht zu einer kompletten Löschung. Zu behaupten, der Thread hätte nichts mit dem Artikel zu tun ist völlig abwegig, denn du hast dich selbst an der Diskussion beteiligt. Nur weil sie dann in eine Richtung ging, die dir nicht gefiel, hast du sie kurzerhand gelöscht. Wann lernst du endlich, dass man das nicht darf? Eigentlich müßtest DU dafür gesperrt werden. Deine persönliche Meinung zu meiner Person, tust du ebenfalls in den Diskussionen ständig kund, eben genau mit dem, was du mir jetzt hier vorwirst, wie man hier unschwer erkennen kann. Mich hier als systemmatischen Querulanten zu diffammieren ist dreist. Angesichts meiner bisher geleisteten Artikelarbeit auch lächerlich. --MARK 15:12, 27. Aug. 2008 (CEST)

1. Sei froh, daß das auf der Diskussionsseite besprochen wird und nicht im Artikel. 2. Hör endlich auf den Zensor zu spielen. 3. Wenn dich diese Diskussion nicht interessiert, darfst du sie überspringen. Marcus Cyron 15:12, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich spiele keinen Zensor, sondern setze Regeln um. In WP:DS und Vorlage:Diskussionsseite steht ausdrücklich, wozu die Diskus da sind und wozu nicht, was dort wann gelöscht werden darf, was nicht.

In diesem Fall kommt hinzu, dass der Ersteller den Beitrag extra mit "Off topic" überschrieben und die Verschiebung erlaubt hatte:

Ich finde es besser, so etwas beim Artikel zu erwähnen, damit alle Bescheid wissen ich hab aber kein Problem damit, wenn man es löscht. Dann wäre es aber nett, es auf MARKs Benutzerseite zu verschieben.

Zuvor hatte er schon angekündigt:

Hallo Mark, ich geh jetzt doch auf deine Benutzerseite.

Er hat nur Mark angesprochen, und das Ganze hatte nichts mit dem Artikel zu tun.

Mir liegt nichts am Provozieren, sondern ich möchte Sachkonzentration erreichen und deshalb habe ich mit dem Verschieben auch solange gewartet, bis klar war, dass es nicht um den Artikel geht dabei.

Da Shug mit Mark reden wollte, besteht für beide kein Grund, dies nicht auf dessen Seite zu tun. Aber ein Grund, es nicht auf der Artikelseite zu tun, besteht:

Wir wollen dort vorwärts kommen mit dem Artikel, dessen Entsperrung beantragt wurde. Admins, die den Antrag abarbeiten, müssen bei solchen Threads annehmen, hier sei keine Einigung in Sicht. Jesusfreund 15:18, 27. Aug. 2008 (CEST)

In der VM seines aktuellen Erzfeindes auf eine Diskussionsseite zu verlinken, auf der man sich selbst nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat und auch die Gratwanderung am PA nicht scheut, ist schon recht eigenwillig. Aber eine VM wegen eines Editwars auf einer Diskussionsseite zu konstruieren, in der kein PA des "Angeklagten" ersichtlich ist zeugt schon eher vom Missbrauch der VM. Wenn du gegen Argumente nicht ankommst, solltest du dir überlegen warum, anstatt die abarbeitenden Admins als deine persönlichen Keulenschwenker in der Not zu benutzen. --84.57.160.85 15:23, 27. Aug. 2008 (CEST)

• Zweckentfremdung von Artikeldiskussionseiten für reine Personalkonflikte UND Manipulation von Diskussionsverläufen (siehe Diffs) ist sehr wohl ein VM-Antragsgrund, wenn es wiederholt geschieht und andere Lösungen nicht in Sicht sind.

• Hier ist ersichtlich, dass Mark an keiner Einigung interessiert ist und die Frage an mich, groß mit "Hallo JF" überschrieben, nur rhetorischen Charakter hatte, da er die Antwort darauf an ihn sofort löscht. Jesusfreund 15:27, 27. Aug. 2008 (CEST)

JF, noch mal herzlichen Dank für deinen Hinweis auf meiner Benutzer-Diusk, dass du mich hier gemeldet hast. Damit bist du deiner Informationspflicht nachgekommen. Dass ich das dann lösche, weil es erledigt ist, ist doch naheligend, weil alles Weitere hier besprochen wird. Daraus einen mangelneden Kommunihationswillen zu konstruieren, nochdazu, wo du mir noch dazu auf deiner Seite ausdrüchlich das Editiern verboten hast, macht einen ganz schlechten Eindruck...

Eigentlich müßte Jesusfreund wegen dieses VM-Mißbrauchs gesperrt werden, oder aber wegen seiner unzulässigen Löschung! --MARK 15:42, 27. Aug. 2008 (CEST)

Verweise auf Benutzerseiten, auf der das Hausrecht gilt machen dich in dieser VM nicht glaubwürdiger. Marcus Cyron hat es auf den Punkt gebracht: Wenn dich eine Diskussion nicht interessiert, zwingt dich keiner sie zu lesen. Wenn du jemanden mundtot machen willst, solltest du Argumente statt VMs bemühen. --84.57.160.85 15:38, 27. Aug. 2008 (CEST)

Auch für mich ist kein Sperrgrund ersichtlich. Dass Jesusfreund nach Belieben fremder Nutzer Diskubeiträge löscht, ist ebenso wenig ein Geheimnis. Ich möchte diese VM gerne gleich für erledigt erklären. -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:40, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich muß aber noch etwas dazu sagen. Lieber Jesusfreund. Du kommst immer erst hierher, nachdem eine Situation eskaliert ist. Die Gemeinschaft hat dir das Recht abgesprochen, hier den Ordnungshüter zu geben. Das kann man so oder so sehen - aber es ist zu akzeptieren. Nicht selten sind die Dinge so Eindeutig, wie sie für dich offenbar sind. Wenn du dann immer wieder Editwars darum auslöst (ja, du!) und dann hier meldest, daß anderen diese Zensur (ja, Zensur!) nicht gefällt und sie das rückgängig machen, ist das bezeichnend. Vielleicht solltest du mal damit anfangen bevor du Probleme machst, Dritte Meinungen einzuholen. Einen Brand legen und dann nach der Feuerwehr zu rufen ist nicht zielführend. Selbst wenn andere das Benzin vergossen haben. Marcus Cyron 18:04, 27. Aug. 2008 (CEST)

Jesusfreund einschlägige Löschfreudigkeit (er nennt das Archivieren), gerade auch bei inhaltlichen Beiträgen auf schwierigen Disks wurde mir heute erst wieder bewußt. Gibst dafür nicht eigentlich Haue? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:30, 27. Aug. 2008 (CEST)

"Haue" sollte es für verspätetes und falsches Vorurteile über andere schüren vielleicht geben. Wenn die unten laufende Artikeldisk durch ist, kann sie ins Archiv und das hier bleibt. --Polentario 22:32, 12. Aug. 2008 (CEST) - daran hatte ich mich gehalten. Jesusfreund 18:34, 27. Aug. 2008 (CEST)

Nö. Dazu in aller Deutlichkeit auf der Disk. EOD hier. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:53, 27. Aug. 2008 (CEST)

Das dieseselbstherrliche Zensieren bei Jesusfreund keine Einfälle sind, sieht man unschwer auf seiner Disk, hier, hier, hier und hier. Spricht für sich selbt, würde ich sagen... Und werde ich bei einem erneuten Fall dann auch hier zur Sprache bringen, damit JF das endlich mal lernt! --MARK 19:09, 27. Aug. 2008 (CEST)

Weitere manipulationsversuche [11]

Sperrprüfung Benutzer:MARK (erl.)

MARK (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Ich bitte um Überprüfung der Sperre. „Mobbing eines verdienten Benutzers“ finde ich, bei aller Hochachtung vor Jesusfreund, denn doch etwas sehr hoch gegriffen. --Hardenacke 21:09, 11. Sep. 2008 (CEST)

Einschub: VM-Hintergrund --Rax post 22:56, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ein Blick in das Sperrlog zeigt, dass der Benutzer doch offensichtlich Schwierigkeiten mit der Zusammenarbeit in einem kooperativen Projekt hat. Die Sperre ist daher gerechtfertigt und sollte bleiben. ST ○ 21:15, 11. Sep. 2008 (CEST)

Sperrbegründung im Log hätte anders ausfallen können. Inhaltlich halte ich die Sperre mit den auf der vandalismusmeldung angegebenen Diffs und seinem Log für berechtigt und angemessen. Julius1990 Disk. 21:18, 11. Sep. 2008 (CEST)

Genau da geht`s ja schon los, bei den Difflinks. Die ersten verweisen auf das Wirken eines anderen Benutzers. Und Sperrung, weil er schon gesperrt war? --Hardenacke 21:21, 11. Sep. 2008 (CEST)

Just meine Einschätzung der Lage. Mal sehen wie es die anderen sehen. Julius1990 Disk. 21:23, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann keinerlei Sperrgrund erkennen. Im übrigen bin ich erstaunt darüber, daß es hier "verdiente Mitarbeiter" gibt, die offensichtlich "gleicher" sein sollen als andere. Das erscheint sehr bedenklich. Wodurch erwirbt man diese Sonderrechte und wer verleiht sie? Begründen sie die Befugnis zur Willkür gegenüber anderen Benutzern, die nicht die gleichen (bestens bekannten) Ansichten der besonders privilegierten Mitarbeiter teilen? Und warum ist der erkennbar bei der Artikelarbeit sehr aktive Benutzer MARK nicht "verdient"? Weil er hauptsächlich im Militärbereich tätig ist und das pfui bah ist? Ich bitte um Entsperrung. --Felix Sandberg 21:26, 11. Sep. 2008 (CEST)

(Mehrfach-BK) Steschke - bei aller Liebe, aber das entscheidest du hier nicht im Alleingang ohne eine Diskussion. Du kannst nicht erste und zweite Instanz sein. Ich halte beide für gute Projektmitarbeiter, die sich allerdings beide immer mal wieder verrennen. Eine dreitägige Sperre ist in keiner Weise berechtigt. Generell ist eine Sperre hier fragwürdig. Jesusfreund wird mittlerweile die Geister nicht mehr los, die er rief. Er selbst hat mit seinen dauernden Löschungen fremder Diskussionsbeiträge die Diskussionskultur in seinen Arbeitsbereichen nachhaltig vergiftet. Und jetzt wundern sich Leute ernsthaft, daß manche das nicht mehr so lustig finden? Genauso wie ich in den Fällen Nach- und Rücksicht für Jesusfreund erwarte (der wiederum unter einen miesen Klima leidet, und unter Mobbing einiger Personen im Projekt), erwarte ich dasselbe Fingerspitzengefühl in die andere Richtung. Oder wir müssen in Zukunft ohne Ansehen der Person in beide Richtungen gleich vorgehen. Da sich JF auch nicht immer im Zaum hat, muß auch er dann damit umgehen, bei seiner nächsten dummen Aktion gesperrt zu werden. Wollen wir diesen Kreislauf von Sperren und Wiedersperren? Marcus Cyron 21:27, 11. Sep. 2008 (CEST)

Und Nachtreten auf der VM-Seite [12] bleibt ungeahndet? --Hardenacke 21:28, 11. Sep. 2008 (CEST)

(BK) Zu beachten ist auch, dass mit einem Sperrkommentar wie dem hier verwendeten ein Account faktisch durch eine begrenzte Sperrung genauso verbrannt werden kann wie mit einer unbeschränkten Sperre. Sein Sperrlog trägt man schließlich sein gesamtes Wikidasein mit sich herum. --Björn B. ^Stammtisch! 21:31, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann mir übrigens nicht vorstellen, dass eine Sperre mit dieser Begründung im Sinne Jesusfreunds ist. Mir wäre es jedenfalls irgendwie peinlich. --Hardenacke 21:39, 11. Sep. 2008 (CEST)

Zum Glück ist aber Jesusfreund nicht Hardenacke... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:42, 11. Sep. 2008 (CEST)

Wenn es Mobbing war, ist die Sperre gerechtfertigt. Dabei ist es unerheblich, ob der "Gemobbte" nach Ansicht des sperrenden Admins "Verdienste" hat oder nicht; dies ist schließlich Ansichtssache. Von daher ist der Sperrgrund dusselig formuliert. --217.224.242.76 21:44, 11. Sep. 2008 (CEST)

Meinst Du, es ist ihm nicht peinlich, Braveheart? --Hardenacke 21:46, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ein Mobbing durch MARK ist nicht erkennbar. Wohl aber, daß es Leute gibt, die sich selbst "Jesusfreund" (was ich als Christ als einen anmaßenden Namen empfinde) oder "Bravherz" nennen und offenbar bevorzugt werden. Was nun, wenn ich mich als "Herrgott" anmelde? Im übrigen finde ich die Bemerkung, daß "Jesusfreund" zum Glück (?) nicht "Hardenakce" sei, eine ziemlich abwertende Floskel gegenüber dem Benutzer "Hardenacke". Insgesamt erscheint mir das Vorgehen derjenigen, die gemeinsam MARK sperren lassen wollen, provozierend und nicht vom Willen zur Sacharbeit geprägt. Auf Wikipedia sollte weniger gesperrt und mehr Artikelarbeit geleistet werden, vornehmlich von Autoren, die mit ihren Namen für ihr Tun einstehen und nicht solchen, die sich selbsternannte "gute" oder "heilige" Namen geben und dann unantastbar werden. Nochmals: Bitte entsperren. Felix Sandberg 21:52, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ach lass mal, Felix, solche Diffamierungen durch bestimmte (wenige) Benutzer bin ich gewohnt. Das ist dann kein „Mobbing“ ... --Hardenacke 21:57, 11. Sep. 2008 (CEST)

Nein, "Hardenacke" klingt wirklich nicht sehr "heilig", sorry. Sandberg, wie Dreckhaufen, ja auch nicht. So ein Pech aber auch. Trotzdem kann eine solche Sperre doch nicht wahr sein! Sammeln wir jetzt hier Orden oder Heiligenbildchen, wer mehr hat, gewinnt? Felix Sandberg 22:03, 11. Sep. 2008 (CEST)

Adibrunt hat MARK „Anheizer“ genannt, als er ihn das letzte Mal sperrte. Das ist auch mein Eindruck, MARK schaltet sich in Artikeldiskussionen ein, zu denen er garnichts oder nur marginal beiträgt. Dabei argumentiert MARK regelmäßig ad personam. Ich nenne das „Pöbeln“. Mein Eindruck ist, dass MARK von dieser letzten Sperre völlig unbeeindruckt ist und im selben Stil weitermacht, vor allem gegen Jesusfreund. Die Frage ist doch, ob jetzt 3 Tage Sperre ausreichen, MARK zu einem anderen Konfliktverhalten zu bringen. Giro Diskussion 22:11, 11. Sep. 2008 (CEST)

Nein. Die Frage ist, ob „nervt Jesusfreund“ offiziell zum Sperrgrund erhoben werden soll. --Björn B. ^Stammtisch! 22:12, 11. Sep. 2008 (CEST)

... wenn er doch den Sohn Gottes zum Freund hat - also das ist doch glatt Gotteslästerung von MARK und muß nicht mit Sperre, sondern mit Kerker bei Brot und Wasser bestraft werden! Felix Sandberg 22:14, 11. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, nochwas: St nennt Jesusfreund ausdrücklich als ihm "vertraute" Person in einem gemeinsamen "Netzwerk". Gibt es hier für Entscheider nicht so etwas wie Befangenheit, bei der man sich zurückhält? Felix Sandberg 22:19, 11. Sep. 2008 (CEST)

... wenn er doch den Sohn Gottes zum Freund hat - also das ist doch glatt Gotteslästerung von MARK und muß nicht mit Sperre, sondern mit Kerker bei Brot und Wasser bestraft werden! Können wir mal wieder ein bisschen das Niveau heben? Danke. Vom Verschütten von Emotionen kommt hier auch kein Admin schneller vorbei, der den Fall prüft. Wer meint noch gerne weiter Rudelklopping machen zu müssen, ich biete gerne meine Diskussionsseite an. --Anneke Wolf 22:29, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann Giro nur zustimmen und bitte Felix Sandberg, auf unnötige Sprüche zu verzichten, die hier nicht hilfreich sind. Auch wenn die Begründung nicht optimal war, ist Steschke in der Sache zuzustimmen. MARK fällt immer wieder durch einen unsachlichen, Ad-personam-Stil und manch ungute Sprüche auf und hat viele Gelegenheiten genutzt, gegen JF aber auch andere zu sticheln oder einige Mitarbeiter irgendwie ideologisch einzusortieren, womöglich nach dem bei mir ohnehin unzutreffenden Links-Rechts-Schema[13], wenn es in der Vergangenheit Differenzen gegeben hat. Im Militärbereich mag er sich auskennen, aber es fällt auf, daß er in politisch sensible Artikel bzw. auf den entsprechenden Diskussionsseiten oft konfliktschürend eingreift. Wenn ich es richtig sehe, stieg er etwa ganz plötzlich in die Diskussion Friedensbewegung ein, an der er sich vorher gar nicht beteiligt hatte. "Mobbing" und andere, die Arbeitsatmosphäre belastende Aktionen sind nicht zu unterschätzen und nicht durch politische Differenzen zu rechtfertigen; auch ich stimme JF in einigen Fragen nicht zu, halte ihn aber für einen äußerst aktiven und seriösen Mitarbeiter in sensiblen Bereichen . Diese Aktionen können dazu führen, daß sich aktive und seriöse Mitarbeiter zurückziehen, ich denke etwa an Otfried Lieberknecht u.a. Die Sperre sollte MARK zu denken geben. Der erneut von Marcus Cyron erhobene, fast schon gängig zu nennende Vorwurf, JF würde eigenmächtig Diskussionsbeiträge löschen, geht an der Sache vorbei. Bei vielen gelöschten Beträgen handelte es sich um Provokationsbeiträge von Störsocken, unguten politischen Sprüchen, ja Propaganda, die schon nach WP:DS zu löschen waren. Gruß,--HansCastorp 22:49, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ja wie nun? Wird nun alles betrachtet oder nur der spezielle Anlass? Der ist nicht sperrwürdig. Wenn du Giro zustimmst, dann bist du der Meinung, daß nicht nur dieser spezielle Beitrag betrachtet werden muß, sondern auch andere. Dann muß man aber alles, auch die Gegenseite betrachtet werden. Dann stimmt es - MARK ist oft nicht in der Lage es sein zu lassen, Öl ins Feuer zu gießen. Ich habe ihm im übrigen schon per Mail erklärt, warum ich der Meinung bin, daß JF ein absolut wertvoller Projektmitarbeiter ist. Aber er ist nicht unbedingt pflegeleicht und gießt selbst oft Öl ins Feuer. Nichts anderes habe ich geschrieben. Zwei Projektmitarbeiter, die meiner Meinung nach beide nur Gutes wollen, die aber beide oft nicht in der Lage sind, mal die Füße still zu halten. Ich finde es generell schlecht, wenn sich Diskutanten bis aufs Blut bekämpfen, anstatt mal nachzugeben und sich aus einer Endlosdiskussion zurück zu ziehen. Beide sind Hitz- und Dickköpfe. Aber der mehrfach als Sperrbegründung angegebene Kommentar ist schlicht nicht sperrwürdig. Das ist Kikifax. Wenn etwas handfestes da ist, ist eine Sperre natürlich berechtigt. Und trotzdem bin ich der Meinung, daß man auch immer bedenken muß, daß die Stimmung in dem Bereich aufgeheizt ist. Was ich persönlich für absolut unschön finde ist das erneute kritisieren des Benutzernamens von JF. Ich las Atheist finde den Namen, da ich weiß, daß JF nicht missioniert, für daneben. Wer seine Beiträge kennt weiß, daß das eher ein Zeichen ist, daß er in bestimmten bereichen einfach nur ein besserer Mensch sein möchte. Warum sollte das verwerflich sein? Ideal wäre es, wenn beide sich mal etwas zurück nehmen würden und den Pfad des Konstruktiven einschlagen würden. Marcus Cyron 23:05, 11. Sep. 2008 (CEST)

Alles Blödsinn, sorry. Schreibt Artikel und räumt alle miteinander den Müll zeitnah weg, statt andere aus Langeweile und Verwechslung der Medien in Schubladen zu stecken. Bloß weil sie sich treu sind. ("Rudelklopping" nehme ich in mein Wörterbuch auf ;-))) Jesusfreund 23:15, 11. Sep. 2008 (CEST)

@Marcus: du schriebst, der spezielle anlass hier sei nicht sperrwürdig. weil ich eigentlich gerade drauf und dran war, die sperre in bezug auf den speziellen anlass zu bestätigen (und vorzuschlagen, den logeintrag zu ändern, denn der ist tatsächlich mau): könntest du kurz erläutern, warum du der meinung bist. zum verständnis: MARK hat IMHO einen flame, der doppelt eingetragen war [14] durch seinen (ebenfalls doppelten) kommentar [15] sowie die wiederherstellung des einen teils, der entfernt worden war [16] versucht weiter anzuheizen - bei einem artikel, zu dem er bisher weder im text noch auf der diskussionsseite beteiligt war (soweit ich das übersehen kann). danke und gruß --Rax post 23:19, 11. Sep. 2008 (CEST)

nochwas: aus dem sperrlog ergibt sich für mich nicht der anlass zur sperre, wohl aber eine begründung für den umfang der sperr. --Rax post 23:24, 11. Sep. 2008 (CEST)

"Fortgesetztes Mobbing gegen verdiente Mitarbeiter" ist kein besonders toller Sperrgrund. Schreibt halt "Sprüht Öl in Flames" oder "stellt mehrmalige PA wieder her" oder "provoziert Wikipedia:Rudelgekloppe" samt Difflinks. Der Bezug zu "verdienten Mitarbeitern" ist Schrott und eine Sperre ohne Erläuterung gehört sich nicht. Ansonsten ist das auf der VM ausdiskutiert und lasst uns mal in die Heia gehen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:26, 11. Sep. 2008 (CEST)

Bitte ganz höflich: Geht es hier um "Diskutieren" oder um die eine Entscheidungsfindung? Reden wir noch über eine Sperrprüfung? Bevor man sein Tagwerk nicht erledigt hat, gibt es keine "Heia". Also bitte: Wenn wir uns einig sind, daß Meinungsdifferenzen mit "verdienten Mitarbeitern" kein Sperrgrund ist, bitte entsperren! Danke und Grüße, Felix Sandberg 00:24, 12. Sep. 2008 (CEST)

Bitte noch höflicher zur Kenntnis zu nehmen, daß Admin eine unbezahlte Mehrleistung sind. Niemand kann hier zu irgendwas gezwungen werden. Marcus Cyron 00:37, 12. Sep. 2008 (CEST)

jf schreibt seit jahren regelmäßig exzellente artikel, mk manchmal seit ein paar monaten (jf hat sie sich noch nicht angeschaut ;-). jf ist selten gezielt ausfallend und wenn dann mit grund, mk ständig und ohne grund, nur aus streitlust. mk hat hier gepöbel reinrevertiert, wo er nix geleistet hat, jf hat gearbeitet. alle in einen topf? 77.8.182.131 00:30, 12. Sep. 2008 (CEST)

Nach stundemlangen Nachlesen der Beiträge der zwei Betroffenen, plädiere ich für Beibehaltung der Sperre. Beide pflegen einen unangebrachten Umgang mit Mitarbeitern in einem freiwilligen Projekt. Beide sind hier aneinander geraten. Beide schrecken mit ihrem Gebaren andere ab. Auch verdiente Mitarbeiter - und dies sind beide - sollten bei Fehlverhalten entsprechend behandelt werden. Und wenn sich solche Leute ständig im Ton vergreifen und die Kommunikation und Stimmung im Projekt mit vergiften, so sollte ein klares Zeichen gesetzt werden, dass hier ein Miteinander und kein Gegeneinander gefragt ist. Die Sperre ist absolut gerechtfertigt. Allenfalls muss man sich darüber wundern, dass beide trotz ständigen Fehlverhaltens nicht deutlich häufiger wegen Ausfällen auch gegen das Fußvolk (also nichtverdiente Mitarbeiter) gesperrt und dadurch zu angebrachtem Kommunikationsverhalten in einer Gemeinschaft gebracht werden. --217.224.242.76 00:51, 12. Sep. 2008 (CEST)

So, ich habe mir jetzt mal seit dem 10.09. mittags die Versionsgeschichte dieser Diskseite durchgesehen: zunächst eine zunächst noch mehr oder weniger sachliche inhaltsbezogene Diskussion über Einleitungen zwischen JF und Prestre de Vauban, in der MARK sich in einem Kommentar der Argumentation vom Prestre anschließt. [17]. Nach etlichen Edits und recht wenig hinundher (die Vorschaufunktion sollte vielleicht mal speziell für Diskseiten beworben werden..) verläßt der Prestre umd 20.38 den sachliche Pfad und wird doch eindeutig persönlich, was JF beantwortet. Dann folgen zwei identische Postings unter verschiedenen Überschriften durch zunächst die gleiche IP (Benutzer:84.56.175.240); die Unterschriften des Postings unter der Überschrift "Einleitungen" verändert der Prestre danach in seine eigene; diejenige unter "Kalter Krieg" bleibt mit IP-Signatur bestehen. Jesusfreund antwortet nun weiterhin unter der Überschrift "Einleitungen" (0.48, mit Nachbesserungen in den Morgenstunden). MARK postet um 11.23 seinen (dubiosen) Kommentar "@IO:: Mach dir nichts draus, für diese Selbssicht ist JF bekannt... --MARK 11:23, 11. Sep. 2008 (CEST)" unter der Überschrift "Bezugsrahmen Kalter Krieg". Eine IP erkennt da einen doppelten Kommentar, nutzt aber die Zusammenfassungszeile nicht, wird auch prompt von Nolispanmo (oder so...) revertiert, was Jesusfreund dann diesmal endlich mit erhellendem Kommentar revertiert, aber das revertet MARK dann ebenso prompt.... Mit ein wenig AGF könnte man m.E. davon ausgehen, daß MARK schlicht nicht gesehen hat, daß der IP-Kommentar zweimal auf der gleichen Seite, unter verschiedenenÜber- und Unterschriften stand; einen diesbezüglichen erklärenden Hinweis auf MARKs Disk konnte ich jetzt auch nicht finden. Die Sperrdauer finde ich angesichts des Sperrlogbuchs okay, nur fehlt mir hier nach Durchsicht der Diskseite in diesem Punkt der Sperrgrund. (den Prestre sollte man da wegen doppeleintrags des gleichen Postings oder Signaturfälschung mal eher befragen...) - dies alles ohne inhaltliche Bewertung der Beiträge; ebenso allgemein: exzellente Artikel entbinden Wikipediabenutzer ebensowenig von einem allgemein freundlichen/höflichen Umgangston wie Adminknöpfe, Bürokratenstatus, Sichterrechte, der Status als Angemeldeter oder als IP - wer häufiger "ausfallend" wird, sollte sich ein anderes Hobby suchen, egal ob er nun einmal einen Tippfehler verbessert oder zahlreiche Top-Artikel schreibt - ein schlechtes Arbeitsklima könenn wir uns nicht leisten.-- feba disk 01:16, 12. Sep. 2008 (CEST)

nur eine kleinigkeit: doch, Mark hat gesehen, dass der Eintrag doppelt war - und hat auch doppelt kommentiert [18] - s. auch meine Anmerkung oben. --Rax post 01:57, 12. Sep. 2008 (CEST)

hmmmpf. ich nehme alles zurück und behaupte fürderhin das Gegenteil... (und bitte um ein absolutes Verbot, Diskussionsbeiträge jedeweder Art nachträglich zu verändern/löschen/manipulieren; falls nötig, sollte das zwingend über VA laufen)-- feba disk 02:03, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich freue mich, dass doch noch eine halbwegs sachliche Diskussion zustande gekommn ist. Was bleibt: Der Anlass für die Sperre und insbesondere die Sperrbegründung stehen auf wackligen Füßen. Das - und nur das - sollte bei einer Sperre maßgeblich sein, nicht das „Vorleben“ des Delinquenten. (Nur für die Länge der Sperre kann das eine Rolle spielen.) Wenn man sich darauf einigen kann, denke ich, dass MARK nun lange genug gesperrt war und bitte um sofortige Entsperrung. Weiterhin würde ich dafür plädieren, die Sperrbegündung aus der Historie zu entfernen.

@Marcus Cyron, selbstverständlich darf sich Steschke als Sperrender hier äußern und seine Entscheidung begründen. Entscheiden sollte in der Tat ein anderer, es sei denn, er nimmt die Sperre selbst zurück.

--Hardenacke 08:26, 12. Sep. 2008 (CEST)

Die Sperre entspricht in der Sache absolut den Gepflogenheiten; mit der gewählten Sperrdauer hat Steschke seinen Ermessensspielraum sicher nicht ausgeschöpft. Ein Admin-Fehler liegt daher nicht vor. --Zipferlak 08:33, 12. Sep. 2008 (CEST)

Wird hier wegen Verletzung von notwendigen Regeln oder wegen "Gepflogenheiten" gesperrt? Felix Sandberg 09:18, 12. Sep. 2008 (CEST)

Was bestreitest Du denn: dass Mobbing vorlag oder dass Mobbing ein persönlicher Angriff ist ? --Zipferlak 09:35, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich bestreite, daß Streit mit "verdienten" Mitarbeitern per se Sperrgrund ist. Meine unmaßgebliche Ansicht zur Auseinandersetzung: Beide haben sich vielleicht nicht optimal verhalten. Man sollte beide dazu bringen, für eine gewisse Zeit, vielleicht eine Woche, nicht an den neuralgischen Themen zu arbeiten, hinsichtlicher derer der Disput entstanden ist, und sich mal zu beruhigen. Möglicherweise siegt die Einsicht. Beide Benutzer sind aktive Mitarbeiter mit dem Ziel, hier etwas aufzubauen. Beide sind keine Personen, die Wikipedia schaden wollen. Man muß sie trennen, wenn ihre unterschiedlichen Ansichten zu sehr zu Hakeleien führen. Aber der einseitige Reflex, daß bestraft nur die bösen Militaristen gehören und die guten Frommen immer die armen Opfer sind, überzeugt mich nicht. Ich finde nach wie vor, daß hier zuviele Personen gesperrt werden. Umgekehrt siehst Du es bei Brummfuss. Der hat das gleiche Problem mit umgekehrten Vorzeichen, und auch hier bin ich klar der Meinung, daß es nicht richtig ist, ihn dauernd zu sperren. Besser sollte man bestimmte Themen schützen. Ich schreibe bewußt in Themen nicht mit, wo ich weiß, daß ich "voreingenommen" bin. Keinen interessiert hier, was ich von bestimmten politischen Fragen halte. Wenn ich nicht neutral an ein Thema gehen kann, sollte ich mich zurückhalten. Das ist jedenfalls meine Ansicht. Nochmal: Du hast Recht, Mobbing ist unfair. Aber Provokation auch. Und du hast Recht, das ist nicht gut gelaufen. Aber nicht nur allein seitens MARK. Grüße, Felix Sandberg 09:52, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin wie Du der Ansicht, dass es für die Beurteilung von Mobbing unmaßgeblich ist, ob es sich gegen verdiente, gegen unbeliebte oder gegen relativ unerfahrene Mitarbeiter richtet. Dies tut hier aber nichts zur Sache; allenfalls ist das Attribut "verdient" in der Sperrbegründung unglücklich gewählt. Vergleiche mit anderen Fällen führen hier übrigens nicht weiter; jeder Einzelfall muss für sich geprüft werden. Und das Argument "der wurde aber provoziert; der andere hat angefangen" ist in einer Sperrprüfung ebenfalls fehl am Platze. Man darf sich auch durch Provokationen nicht zu persönlichen Angriffen hinreißen lassen. --Zipferlak 10:15, 12. Sep. 2008 (CEST)

Du hast Recht: Man sollte sich nicht provozieren lassen. Es nutzt auch nichts, wie man hier mal wieder sieht. Aber es dürfte schon anerkannt sein, daß ein Fehler anders zu bewerten ist, wenn er unveranlaßt begangen wurde, als wenn er provoziert wurde. Schau mal in § 199 StGB. Man muß ja nicht immer das Rad neu erfinden. Und ich glaube nicht, daß nur das Attribut in der Begründung "unglücklich gewählt" ist. Eher eine Freudsche Fehlleistung, die doch unbewußt etwas über eine bestimmte Voreingenommenheit des Sperrenden aussagt. Und das beunruhigt mich. Das ist dann auch die Parallele zu anderen Fällen - meinen eigenen eingeschlossen. Brummfuss hat es damals perfekt auf den Punkt gebracht: Unterscheide Grund, Anlaß und Vorwand. Er konnte ja auch belegen, daß der wahre Stolperstein nicht da lag, wo man ihn vorgegeben hatte. Es lohnt sich, darüber immer mal wieder selbstkritisch nachzudenken. Und der self restraint hinsichtlich möglicher Befangenheit - das fehlt mir hier auch ein wenig bei Steschke. Grüße, Felix Sandberg 10:28, 12. Sep. 2008 (CEST)

Es geht hier überhaupt nicht um „Gepflogenheiten“ - da könnte ich sofort einige Beispiele bringen, wo Benutzer trotz viel üblerer Dinge, viel kürzer oder gar nicht gesperrt werden.

Es geht hier auch nicht um Kritik an ST`s Entscheidung. Mag sein, dass aus seinem Ermessen eine noch längere Sperre hätte resultieren können.

Es geht hier um den Einzelfall, so wie er gemeldet wurde. Eine Sperre mit dieser Begründung ist eben nicht gerechtfertigt, es sei denn wir führen gegenseitiges Mobbing mit anschließender Sperre der einen Seite als neue Regel ein. (Ob hier überhaupt Mobbing vorliegt, geht aus den Links auch gar nicht hervor.)

Es geht um MARK und seine „Missetaten“, wie sie in der VM gemeldet wurden. Auch wenn die Sperre im Ermessensspielraum Steschkes liegen sollte, besteht aber genausogut Ermessensspielraum in Richtung Null Sperre. Und diesen bitte ich, nun endlich zu nutzen. --Hardenacke 10:17, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ohne inhaltliche Bewertung ein kleiner strategischer Hinweis: Die hier ablaufenden "Stellvertreterdiskussionen" sind dem Anliegen des Antragstellers nicht dienlich. Sich durch derart öde Diskussionen wühlen zu müssen, senkt die Bereitschaft der mitlesenden Admins, sich mit dem Vorgang befassen zu wollen, ganz erheblich. Also bitte: Kurz und knackig begründen, Unbeteiligte halten sich raus, und dann drückt entweder jemand den Entsperrknopf oder es bleibt bei der Sperre. Gruß, Stefan64 10:34, 12. Sep. 2008 (CEST)

Du hast recht, aber diese öde Diskussion (mit Wiederhlongen, Zirkeldiskussionen) kommt doch vor allem dadurch zustande, weil man das Gefühl hat, mit einer Wand zu reden, während die Zeit läuft ... --Hardenacke 11:11, 12. Sep. 2008 (CEST)

So, da ich gerade eben erst wieder online bin, äussere ich mich erst jetzt dazu. Ich kann verstehen, dass mein Edit als VM gewertet wurde. Und auch dass es als Öhl-ins-Feuer-Giessen vertsanden wird. Entscheidendt ist hier jedoch m.E. nur eins: Ich habe mich auch hier nur der Meinung und den Ausfuerungen eines anderen Benutzers angeschlossen (Le preste de...). Von der Logik her habe ich mich einer anderen Aussage angeschlossen und keine originär eigene aufgestellt. Also wie kann es sein, dass ich als Quasi-Mittäter bestraft werde, der Haupttäter aber nicht. Da er hier straffrei rausgeht verstehe ich nur schwer, warum das nicht auch fuer mich gelten kann. Ich bitte auch zu beachten, dass ich regelmässig von JF unbegruendet auf VM gestzt werde (ohne aber gesperrt zu werden), und auch regelmässig Sticheleien von ihm zu ertragen habe. Ich erspare mir jetzt die Difflinks, aber wer unseren Terz verfolgt hat, der weiss wovon ich rede. Etliche Male habe ich darauf verzichtet, seine Beleidigungen und seine selbstherrliche manipulation fremder Diskedits auf VM zu setzen, um eine Eskalation zu vermeiden. Um so mehr trifft es mich, wenn jetzt ein Aussenstehender mich hier fuer drei Tage sperrt.

Dennoch akzeptiere ich eine Sperre, aber die Länge finde ich ehrlich geasagt ueberzogen. Allerdings sollte im Sperrlog VM stehen, die aktuelle begruendung ist etwas unglcklich, denn es kann von der Logik her ueberhaupt keine Rolle spielen, wie verdient das Opfer oder der Täter ist. Die Regularien gelten fuer alle WP-User gleich, oder etwa nicht. Abgesehen davon, stell ich mal die Verdientheit von JF auf den Pruefstand, wenn ich mir das hier unten so anschaue:

wurde von mir wegen fortgesetzten Mobbings gegen einen unserer besten Autoren für drei Tage gesperrt. Das ich nicht lache:

Artikel Rhapsody in Blue:

Nach dieser Liste ist Benutzer:Boris Fernbacher der Hauptautor dieses Artikels. Warum gibt sich dann Benutzer:Jesusfreund mit gerade mal 12 Edits als Macher des Artikels aus? Zumindest steht der Artikel plus Bapperl auf seiner Frontpage, so dass man denkt, er hätte den Artikel auf exzellent gebracht. Na ja... vielleicht hat JF auch einfach nur die Artikel aufgezählt, die ihn interessieren.

Ich hab mir erspart, die anderen Artikel, die JF auf seiner Homepage mit Bapperln anfuehrt auf seine tatsächliche Mitwirkung hin zu ueberpruefen... --91.37.180.46 10:35, 12. Sep. 2008 (CEST) alias MARK

Da diese ganze Diskussion schon wieder in Stellvertreterkriegen und/oder hochgekochten Schuldzuweisungen der Marke „Der hat mir aber zuerst das Schäufelchen geklaut“ abzudriften droht, würde ich mir hier keine pädagogischen Sperren wünschen, die sowieso meistens nichts bringen, weil sie kurzfristig gedacht sind, sondern eine langfristige Sicherung der Arbeitsverhältnisse. Wer sich nicht sachlich angemessen zu artikulieren bereit ist, Nebenkriegsschauplätze eröffnet, sich ohne Ansehen der Sache in Dinge einmischt, die primär mit der Arbeit anderer zu tun habe, für den sollte die Teilnahme an einem VA offen sein. Wenn nicht freiwillig, dann eben unfreiwillig. Und das sehe ich hier für beide Seiten angezeigt, wenn wir nicht auf gute Autoren verzichten wollen. --DasBee 11:20, 12. Sep. 2008 (CEST)

VA, bei dem eine Seite gesperrt ist? --Hardenacke 11:24, 12. Sep. 2008 (CEST)

Muss der zwingend heute um halb drei angesetzt werden? --DasBee 11:34, 12. Sep. 2008 (CEST)

Was hat mir neulich irgend wann mal ein Kollege geschrieben: JF heult den eilfertigen S. herbei, und dieser sekundiert aus Gewohnheit. Es mag in diesem Fall durchaus berechtigt sein (kenne den Vorgang nicht en detail), aber allein derjenige der M. sperrte, in diesem Kontext, da sach ich mal so aus dem Bauch heraus: das hat ein mehr als bedenkliches Gschmäckle. Insofern pro Hardenacke. --Gruß Α 72 11:55, 12. Sep. 2008 (CEST)

Wer sich nicht sachlich angemessen zu artikulieren bereit ist, Nebenkriegsschauplätze eröffnet, sich ohne Ansehen der Sache in Dinge einmischt, die primär mit der Arbeit anderer zu tun habe, interressant... Kannst du das offensichtlich auf mich Gemuenzte mal erläutern. JF wurde berseits von Boris Fernbacher genau das Gleiche vorgeworfen, dass er, wenn er tatsächlich ueber all sein angebliches Wissen verfuegte, mindestens 40 Semester studiert haben muesste. Wahrscheinlich eher länger. Das hab ich bei meiner Bemerkung aufgegriffen und das weiss JF auch. Ich fand es eben einfach bemerkenswert, dass auch Benutzer:Le preste de usw. das so sieht. Zu behaupten, dass das Sich-an- einer-Disk-Beteiligen per se das Eröffnen eines Nebenkriegsschuplatz ist und das ohne Ansehen der Sache geschehen sei ist fuer mich eine Beleidigung und ebenfalls ein PA. --91.37.180.46 12:00, 12. Sep. 2008 (CEST) alias MARK

Du kannst ja damit auf WP:VM laufen, wenn die neuralgischen Punkt gerade ein bisschen schmerzen. --DasBee 12:12, 12. Sep. 2008 (CEST)

Nö ich heiss ja nicht .., der das immer gleich und gerne macht. --91.37.180.46 12:23, 12. Sep. 2008 (CEST) alias MARK

bauz, sämtliche mögliche Kompromissbereitschaft gestorben --schlendrian •λ• 12:24, 12. Sep. 2008 (CEST)

Hand aufs Herz, ja das war Mist von mir, ja eine Sperre ist berechtigt, ein Tag tuts auch, drei sind ueberzogen. Welcher Admin kann das hier endlich so abschliessen. --91.37.180.46 12:09, 12. Sep. 2008 (CEST) alias MARK

Ich denke, daß MARK seinen Fehler eingesehen hat und daß nun ein Tag Sperre wirklich ausreichend ist, zumal die Sperrbegründung doch sehr fragwürdig ist. Und ich sehe durchaus darin ein Signal für Kompromißbereitschaft. Denn, lieber Florian, daß man einem etwas abwertend formulierten Rat, der sich anhört wie "zu Mami laufen und heulen" nicht folgen möchte, steht dem nicht entgegen. Das Interesse an der Sache ist bei BEIDEN Mitarbeitern da, und mit ein wenig vernünftiger Begleitung anderer Nutzer sollte eine Zusammenarbeit möglich sein. Bitte jetzt entsperren. Danke und Gruß, Felix Sandberg 13:05, 12. Sep. 2008 (CEST)

Der Sperrgrund "Mach dir nichts draus, JFs Selbstsicht ist bekannt" ist an sich schon recht fragwürdig. Selbst wenn man ihn bejahte, ist die Sperrpbegründung problematisch und die Sperrdauer unangemessen und unverhältnismäßig. Auch im Zusammenwirken mit den vorherigen Sperren (nämlich vier innerhalb des vergangenen Monats, davor war die letzte vor fast zwei Jahren 2006) wirkt die Sperre doch recht konstruiert. Ich spreche mich auch für eine jetzige Entsperrung aus. Wobei ich nicht verstehen kann, aus welchem Grund und wovor der eine oder andere mitlesende Admin Angst hat, wenn er entsperrt, obwohl er es gern würde. --pincerno 13:07, 12. Sep. 2008 (CEST)

det war nich der sperrgrund...mobbing: "seine Beleidigungen und seine selbstherrliche manipulation fremder Diskedits" - kein beleg - "stell ich mal die Verdientheit von JF auf den Pruefstand" - ,"wenn er tatsächlich ueber all sein angebliches Wissen verfuegte, mindestens 40 Semester studiert haben muesste". noch fragen? 77.8.187.242 13:35, 12. Sep. 2008 (CEST)

[obigen beitrag gekürzt und eine aw entfernt] −Sargoth^¿!± 14:02, 12. Sep. 2008 (CEST)

OK, dann formuliere ich es anders: Was ist daran ehrenrühig, wenn man 40 Semster studiert oder das einem anderen unterstellt? Felix Sandberg 14:35, 12. Sep. 2008 (CEST)

Also, welcher der Damen und Herren der Knöpfe ändert das Sperrlog ab? In Anbetracht der Kombatanten welche sich eh nix schneken und gerade in dem thematischen Gefilden? den herrn Steschke würde ich raten er sollte sich bei den Vorgängen wo JF involviert ist, aber auch nur ein klitzekleines Bisschen involviert ist, vornehme Zurückhaltung üben und anderen die Show überlassen. Wobei die Macht der Gewohnheit, sprich die Editzahlen und damit zusammenhängedes sich gegenseitig "kennen" über Jahre hinweg die Sicht ganz schön trüben kann. In dieser Folge können halt "Neue" ab und zu überfahren werden, wobei MARK kein Neuer ist, aber einem gut funktionierenden System der Duldung gegenüber steht, welches bekannter Maßen feuererprobt ist. Wer da was, wann, und wo dem anderen steckt ist völlig belanglos, gleicht sich eh alles aus, das sollte man immer beachten. Warum immer die anderen in Konflikten und selten JF? Unbeteiligt ist er nicht und nimmt vieles biligend in Kauf, weils nützlich ist, lässt er es darauf ankommen? Ist das nachweisbar? Wenn ja sollten sich so einige Sperren anderer im Nachhinein relativieren bzw. als falsch erweisen, so auch diese hier. Wenn aber nicht dann sind sie m.H. gerechtfertigt, vl. in der Höhe diskutabel, aber mannhaft zu ertragen. Ich schreibe aus Erfahrung. ;-)--Gruß Α 72 14:01, 12. Sep. 2008 (CEST)

Stimmt so aber auch nicht. Ein Blick in JFs Sperrlog zeigt, daß er auch immer wieder Sperren abbekommt. Marcus Cyron 16:50, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die Sperre jetzt mit einem entsprechenden Verweis hierher aufgehoben – die Sperrbegründung so ist nicht stimmig. Wenn tatsächlich einseitiges Mobbing vorläge, wäre zwar die Dauer angemessen, spielte jedoch die "Verdientheit" des Benutzers keine Rolle. Außerdem ist das „Mobbing“ kein echtes Mobbing, weil sich hier beide Seiten regelmäßig in den Haaren liegen. Für den bereits als „Fehlverhalten“ eingesehenen Kommentar halte ich die Sperre von einem knappen Tag für angemessen. Grüße, --buecherwuermlein 15:28, 12. Sep. 2008 (CEST)

Vielen dank, fürs Freischalten und ich dachte schon, dass ich gar nichts mehr schreiben darf an meinem „WP-Ehrentag“, wo einer meiner allein geschriebenen Exzellenten Artikel des Tages ist...

Man kann JF und mir trotz unseres nun ja zuweilen hitzigen Streitens zumindest eines nicht vorwerfen, dass wir keine gute Artikelarbeit leisten... Zählt das denn nichts? Eine Sache noch am Rande, ich finde es nicht sehr höflich mich für drei Tage zu sperren und mir nicht mal auf meiner Disk bescheidt zu geben, dass a) eine VM gegen mich läuft und b) eine derartig fette Strafe verhängt wird.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von MARK (Diskussion • Beiträge) 15:48, 12. Sep. 2008 (CEST))

"Logik" I:

...es kann von der Logik her ueberhaupt keine Rolle spielen, wie verdient das Opfer oder der Täter ist.

... gute Artkelarbeit ... Zählt das denn nichts?

"Logik" II:

"Man muss den Einzelfall sehen." - "Wenn tatsächlich einseitiges Mobbing vorläge..."

Simple Rückfrage 1: Wo wurde denn der Kollege dort von mir "gemobbt"?

Simple Rückfrage 2: Ist das Wiederherstellen eines doppelten Flames mitsamt einer doppelten "Antwort" darauf, die persönlichen Angriffen anderer a) zustimmt, b) selber einen draufsetzt, ein PA oder nicht?

Oder: "Man muss das Ganze im Kontext sehen." -->

Möglichkeit 1: "auf dem Hintergrund seines Sperrlogs...3 Tage angemessen."

Möglichkeit 2: "Außerdem ist das „Mobbing“ kein echtes Mobbing, weil sich hier beide Seiten regelmäßig in den Haaren liegen":

Simple Rückfrage3: Wo? Regelmäßig?

Entweder wird das hier nachvollziehbar belegt, oder es bleibt nur der Schluss: Hier hat sich ein BILD verselbständigt, und weder Mark noch sein Entsperrer haben anscheinend konkrete Belege dafür nötig. Vermutlich weil sie genau wissen, das VM-Entscheidungen sich IMMER auf zeitnahe Vorgänge beziehen sollen und nicht Konfliktforschung bis zu Adam und Eva betreiben können.

Aber wie das dann weitergeht, kann sich jeder ausrechnen, der tatsächlich hinschaut. Nicht lange und Mark wird sich ohne Sachgrund an Edit wars anderer beteiligen und ad-personam-Kommentare absondern, ausschließlich weil alle ja sooo Recht haben, wenn sie gegen Jesusfreund handeln und reden. Jesusfreund 18:27, 12. Sep. 2008 (CEST)

Hat Braveheart doch recht und ist Dir die Sperrbegründung nicht irgendwie peinlich? Nee - es geht hier nicht gegen Jesusfreund, sondern für MARK. Gruß - und vertragts euch. --Hardenacke 19:20, 12. Sep. 2008 (CEST)

Gutes, letztes Schlusswort - alles weitere hier ist verzichtbar, auch von den unmittelbar Beteiligten. -- Wwwurm Mien Klönschnack 20:51, 12. Sep. 2008 (CEST)

Kommando Spezialkräfte (erl.)

Kommando Spezialkräfte (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) edit war mit mehr als bekannten Beteiligten --Martin Bahmann 20:32, 12. Sep. 2008 (CEST)

Habe das auch beobachtet. Die behaken sich halt gerne. Die bekommen sich aber auch schnell wieder ein, wetten? Die haben erst ein bisschen rumeditiert, aber sie reden doch jetzt schon statt zu revertieren auf der Disk. Bitte keine VM-das ist doch kleinkariert. Außerdem wo ist der Vandalismus? Mini Edit-War ja, aber Vandalen? Ne!--TUBS was? 20:46, 12. Sep. 2008 (CEST)

Trotzdem, der Artikel könnte Ruhe vertragen! --Nati aus Sythen _Diskussion 20:51, 12. Sep. 2008 (CEST)

(BK)Die können sich gerne beharken aber nicht hier und auf Kosten eines Artikels und dessen Versionsgeschichte. Außerdem gibt es zum Thema edit war klare Spielregeln in Wikipedia. Und das Ganze kurz nach der aktuellen Diskussion zu einem der Benutzer auf Wikipedia:Sperrprüfung finde ich ein starkes Stück. Es zeigt doch nur, dass beide nicht in der Lage sind, aus ihren negativen Verhaltensmuster im gegenseitigen Umgang herauszukommen. Gruß Martin Bahmann 20:52, 12. Sep. 2008 (CEST)

TUBS hats kapiert, ich habe gesehen, dass der Artikel eine Mängelliste hat und wollte wirklich nur helfen, wo ich kann, also auch nur formal. Denn ich wurde zum Vertragen mt Mark aufgefordert, das ist halt ein Versuch dazu gewesen. ("Ich bin der Hauptautor" ist irgendwie kein überzeugender Grund, vernünftige Beiträge abzulehnen.) Jesusfreund 20:53, 12. Sep. 2008 (CEST)

Bitte dazu das hier lesen:

Ich bin hier in einem meiner Artikel in meinem Fachgebiet, also kann hier keine Rede davon sein, dass ich Jesusfreund nicht aus dem Weg gehen würde. Sattdedessen taucht er nach der wohl in seinen Augen falschgelaufenen Sperrprüfung, wo er übrigens auch noch nachtgetreten hat, a la alle sind gegn mich bei diesem Artikel auf und zettelt einen editwar an. Ich bin dort Hauptautor undseit Tagen in einem privaten Review zur KLA-Vorbereitung. Er ist dort noch nie als Autor in Erscheinung getreten...

Da liegt der Schluß ja wohl nahe, dass das eine gewollte Prokation ist, oder etwa nicht? Entweder wll ermeinen Artikel sperren lassen oder mir sonst wie schaden. Mir platzt bald echt der Kragen.

Er soll mich einfach in Ruhe lassen und sich da raus halten, wo ihm einfach der Hintergrund fehlt. Das gleich mache ich auch.

Bitte JF sperren für das Anfangen eines Editwars und Trollerei. Durchsichtiger gehts nimmer. --MARK 20:56, 12. Sep. 2008 (CEST)

Bo ey. Na denn. Der böse Jesusfreund macht mir meinen Sandkasten streitig? Ich wollte wirklich einfach unbefangen helfen bei "Lesenswert"-Vorbereitung und dir meine Kooperatonswilligkeit zeigen. Muss aber auch nicht sein. Du brauchst offenbar ein Feindbild. Jesusfreund 21:01, 12. Sep. 2008 (CEST)

OK, ich klinke mich für heute abend aus. Ich kann ja verstehen, dass sich kein admin um die Sache kümmern will. Hätte ich mir zu meiner adminzeit wahrscheinlich auch 2x überlegt, ob ich für sowas kostbare Zeit verschwende. Martin Bahmann 20:59, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin sehr versucht, beiden Kriegern eine Pause bis morgen früh zu gönnen.

• @Mark: "It's a wiki" daher gibt es nicht "deinen" Artikel.
• @JF: geht euch doch einfach mal aus dem Weg. Gut gemeint ist nicht immer gut gemacht.

-- Wo st 01 (Di / ± / MP) 21:02, 12. Sep. 2008 (CEST)

It's a wiki daher gibt es nicht "deinen" Artikel. Korrekt, aber Was soll ich denn machen, ich bin in einem Stammbereich, er nicht in seinem (Kirche, Nazis whatever). Wenn das kein klares Störmanöver ist was denn sonst? Das wär etwa so, als wenn ich gerade frisch nach der Sperrprüfung bei Jesus von Nazareth in einen laufenden Reviewprozess reinschneien würde und mit JF einen Editwar provoziere, bei dem ich selbstveständlich klüger bin als all die anderen beteiligten Autoren dort, natürlich ohne dort je mitgeschrieben zu haben... Meine Fresse! --MARK 21:13, 12. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt ganz ruhig und trink erst mal einen Tee. Ich habe den Eindruck, dass du schon etwas zu dicht dran bist. Wir machen das hier als ein Hobby und es geht die Welt nicht unter, wenn mal Fehler gemacht werden. Mach die Kiste einfach mal aus, schlaf dich aus und schreibe morgen mit klarem Kopf weiter. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 21:17, 12. Sep. 2008 (CEST)

Macht Pause, am besten freiwillig! Aufgeregt arbeitet es sich nicht gut, zuviel Engagement kann auch schaden. --Nati aus Sythen _Diskussion 21:18, 12. Sep. 2008 (CEST)

OK mach ich jetzt, aber ich will nicht morgen aufwachen und entweder selbst geperrt sein oder den Artikel gesperrt sehen. Mein Bedarf an VM, Sperrprüfung und Hickhack ist für heute endgültig gedeckt. --MARK 21:22, 12. Sep. 2008 (CEST)

Einverstanden und damit hier EOD. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 21:24, 12. Sep. 2008 (CEST)

JF-VM vom 7. 1. 2009: Zu Recht abgewiesen (erl.)

[19]

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WP-Technik

KLA und KEA

Überblick

So, versprochen ist versproche. Vorab möchte ich noch bemerken, dass die beiden Seiten für mich die interessantesten der ganzen WP sind, weil du dort wie bei einem Nachrichtenticker ständig die interdisziplinär besten Artikel findest, die wir hier haben. Es macht Spaß mal was über Römer, Medizin oder Poesie zu lesen. Da, wo du Intersse hast und auch Ahnung, solltest du ruhig auch ein Votum abgeben. Aber nur, wenn du die Texte wirklich gelesen hast. Nicht Wenige stimmen ab, und haben nur quer gelesen, geben aber Contra. Das ist eigentlich nicht fair, aber nicht nachprüfbar. Ich hab es umgekehrt schon gemacht, wenn mir ein Text auf Anhieb gefallen hat, dann gabs ein Pro.

Technik

Dies sind die veir üblichen Vorlagen (Schablonen), einfach copy an paste mit der Maus: Am besten ein *, dann eine Leerzeichen, dann eins dieser Vorlagen und dann deine Begründung. Das ist am übersichtlichsten.

{{Pro}}, sieht so aus:  Pro

{{Contra}}, sieht so aus:  Kontra

{{Abwartend}}, sieht so aus: Abwartend

{{Neutral}}, sieht so aus:  Neutral

Du kanns ein abgegebenes Votum auch während der Kandidatur noch ändern,je nachdem, ob der text sich zum Guten oder Schlechten verändert hat. Üblicherweise, gibt Jemand, der noch kleinere Mängel sihte ein Abwartend, und wennn diese vom Hauptautor oder anderen ausgebessert wurden, dann ein Pro. Wichtig dabei ist, dass du dein revidiertes erstes Votum dann durchstreichst, damit der Auserter nicht verwirrt wird. Das geht so:

<s>{{Abwartend}}, weil xyz fehlt noch</s> und sieht dann so aus: Abwartend, weil xyz fehlt noch.

Seiten

• Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel
• Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel
• Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder

Die beiden ersten habe ich in meiner Beobachtungsliste, dann kriegst du immer mit, wenns neue Kandidaten gibt. So das wärs dann mal, viel Spaß --MARK 12:21, 17. Sep. 2008 (CEST)

Vorlage zentrieren

Hallo MARK, ich weiß nicht, ob ich deine Anfrage richtig verstanden habe. Falls die Ausrichtung nicht explizit geändert wird, wird der gesamte Inhalt von Navigationsleisten zentriert. In beiden genannten Fällen ist das der Fall. Geht es dir darum, dass die erste/ersten beiden Zeilen genau an der Mitte ausgerichtet sind wie die darunter liegenden Zeilen? Diese aktuell zu erkennende Abweichung entsteht leider durch das links eingebundene Bild und ich kenne keine elegante Lösung dafür, das zu umgehen. Manche versuchen sie durch Einfügen geschützter Leerzeichen zu beseitigen, aber das ist ungenau und die Auswirkungen sind uneinheitlich, weshalb ich davon abraten möchte. Viele Grüße --Wiegels „…“ 15:10, 13. Jan. 2008 (CET)

Hallo MARK, wollen wir nicht an einer Stelle diskutieren? Es macht die Nachvollziehbarkeit unnötig schwierig, wenn ein Gespräch an verschiedenen Stellen geführt wird. Ich habe nicht vor, an den genannten Vorlagen zu basteln, um die Zentrierung im oberen Bereich annähernd hinzubiegen, weil es, wie schon gesagt, keine elegante Lösung zu geben scheint. Im Sinne der Einheitlichkeit und Barrierefreiheit bitte ich dich, auf diesen letzten Schliff zu verzichten. Viele Grüße --Wiegels „…“ 22:46, 13. Jan. 2008 (CET)

trotzdem danke und frohes schaffen.--MARK 09:09, 14. Jan. 2008 (CET)

Ugo Drago

Hallo MARK, da inzwischen die unseelige Diskussion um die Flieger beendet wurde bitte ich Dich Deinen LA auf den Herrn zurückzuziehen. Relevanz sprechen wir beide ihm doch nicht ab?!--Tresckow 15:42, 19. Jan. 2008 (CET)

klar, mach ich. gruß --MARK 15:43, 19. Jan. 2008 (CET)

Militärischen Organigramme

Hi Mark, die Daten für meine Organigramme stammen zum Teil von den homepages der Armeen selbst, aus den vorhandenen wiki Daten aber zum Großteil auch aus internen Militärunterlagen, welche mir von den Armeen zugeschickt wurden (z.B. Italien, Albanien, Belgien,...)
Bei der Farbgebung der taktischen Zeichen habe ich versucht sie farblich Ihrer Teilstreitkraft zuzuordnen - was nicht immer leicht war, da z.B. die italienische Gebirgsartillerie zwar der Artillerie zugeordnet ist, in Tradition, Uniform, Fahnen und Selbstverständnis, sich aber eindeutig als Teil der Alpini definiert. Dementsprechend habe ich das taktische Symbol der Gebirgsartillerieeinheiten mit der Farbe der Gebirgsjäger (wiesengrün) statt dem Gelb der Artillerie hinterlegt. Bei Ländern, welche ein ewige lange Militärtradition mit sich herschleppen führt das dazu das z.B. die französischen Panzergrenadiere in drei Farben dargestellt sind: blau, grün, rot für Marineinfanterie, Infanterie, Legionäre... Eine Schwadron ist eine Kompanie, außer in den USA, wo eine Schwadron ein Bataillon ist. Dementsprechend stimmt das II Symbol für eine Squadron der US-Army Cavalry, aber bei allen anderen Länder wäre das richtige Symbol I. Ich hoffe ich konnte hiermit Deine Fragen beantworten, mfg, --Noclador 18:40, 21. Jan. 2008 (CET)

schon, zu teil wenigstens. also mich geht bloß israel und die usa was an und da wäre ich für eine konkrete quelle dankbar, sofern online verfügbar, denn die offiziellen websides sind nämlich gerade eher selten hilfreich und gölobalsecurity oft veraltet... --MARK 18:51, 21. Jan. 2008 (CET)

Die Daten für Israel stammen aus einer internen Quelle des MAZI - die Daten hierfür wurden mir über eine Unterdiskussionseite auf meiner englischen wiki übermittelt: en:User talk:Noclador/Archive 3 Betreff USA: Da die offiziellen Quellen meist ziemlich schrottig sind, habe ich mich anderweitig umgehört. Z.B. stammen die Daten zur 1. Armored Div. aus dem Dokument "Unit designation in the modular force" des US Army Center of Military History. Weitere Quellen waren Mitglieder der verschiedenen Divisionen, welche mich über meine verschiedenen Disk Seiten angesprochen haben. Die einzigen Lücken bei den US-Einheiten sind: nicht immer ist bekannt welche Aviation units Attack bzw. Transport sind; bei Israel: es gibt 4 Einheiten am Golan welche ich sehr explizit gebeten wurde nicht in der Grafik zu listen - aber mit etwas google lassen sich zumindest 2 schnell raus finden. --Noclador 09:44, 22. Jan. 2008 (CET)

Nochmal vielen Dank für deine Info, hab auf deiner englichen Seite gesehen, dass du auch annähern bilingual bist. Ich persönlich habe mir vorgenommen die de-Wp auszubauen, weil sie es nötiger hat, mache drüben eigentlich nur das nötigste, wenn zu krasse Mist drinsteht, wie neulich bei der US Army, als alle Kommandos gleich major commands waren... --MARK 10:40, 22. Jan. 2008 (CET)

Gut :-) denn ich kümmere mich hauptsächlich um die englischen Militärartikel, da europäische Heere meist mit sehr dürftigen Artikeln drin stehen. Falls Du noch Infos zur British Army hast... die ist bisher die einzige Armee, wo ich noch nicht bei der Struktur durchblicke. Zuviel sich widersprechende Daten sind ein Fluch! eine provisorische Grafik der British Army findest Du hier: commons:Image:British_Army_OrBat.png Falls du irgendwelche Daten zu dieser Armee hast, ich bin dankbar für jeden Hinweis. --Noclador 11:17, 22. Jan. 2008 (CET)

Um ehrlich zu sein, hab ich nur Ahnung vom Special Air Service. Fänds trotzdem gut, wenn du das, was online verfügar ist, bei deinen Diagrammen als Quelle einbaust. --MARK 11:37, 22. Jan. 2008 (CET)

Re Yamam andere SF, schick mir über meine wikipedia Benutzerseite eine email mit deiner email Adresse, dann geb ich dir ein paar tips. --Noclador 09:36, 24. Jan. 2008 (CET)

Bebilderung mit den Streitkräftelogos

Hallo MARK, auch wenn ich Deine Bebilderungsbemühungen in den Navileisten tendeziell unterstütze, so möchte ich Dich bei einer Sache dann doch bremsen: Die Logos der Teilstreitkräfte sidn nicht eng genug mit dem Thema verwandt, als dass Du diese einfach in jeden Artikel einbauen könntest, die mit der TSK zu tun haben. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 19:25, 23. Jan. 2008 (CET)

Ehrlich gesagt, verstehe ich dich in dem Zusammenhang nicht, die Grundausbildung der Marines, ist teil der TSK, also, warum nicht auch das Siegel der TSK? Natürlich wäre ein Abzeichen der Ausbildungseinrichtung näher am Thema und passender. Wenn du, wie du sagst, in der Navleistensache eine ähnliche Haltung hast, wäre es hilfreich, wenn du das auch in dem gerade laufenden Meinungsbild auch hier posten könntest, denn es betrifft auch etliche vorlagen von dir... Zu den Grundausbildungen, machs, wie du willst, sind deine Babies. gruß --MARK 09:16, 24. Jan. 2008 (CET)

N'abend MARK, es ist eigentlich ziemlich einfach: Da es sich um einen bestimmten Aspekt der TSKs handelt und nicht um die TSKs selbst, hat das TSK-Logo dort nichts zu suchen. Um Dich mal ein wenig ad absurdum zu führen: Deiner Argumentation zufolge müssten dann in alle diese Artikel auch NATO-Symbole, Sternenbanner und Siegel des Verteidigungsministeriums eingefügt werden, das sind nämlich auch alles wichtige Institutionen, die den amerikansichen TSKs übergeordnet sind. Da lobe ich mir lieber das Subsidiaritätsprinzip, übertragen auf die Wikipedia. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 20:21, 24. Jan. 2008 (CET) Ob das bei der Bilderbuchliebe fruchtet...? SCNR --GrummelJS∞ 20:30, 24. Jan. 2008 (CET)

25. US-Infanteriedivision

Oops - habe jetzt schon länger nicht mehr die Daten nachgeprüft (wegen Arbeitsstress) und hab nicht mitgekriegt, dass inzwischen wie geplant die gesamten Support Einheiten (45th Sustainment, 8th Military Police und das 65th Engineer Battalion) aus der Division raus genommen wurden und nun dem 8th Theater Sustainment Command unterstehen, aber weiterhin der Division zugeordnet sind. Also ungefähr wie das britische System, wo z.B. ein Medical Battalion den Divisionen untersteht, dessen Kompanien aber den jeweiligen Brigaden der Division unterstehen. Ich bessere die Grafik Samstag aus - d.h. korrekterweise lasse ich dann nur noch die folgenden Einheiten in der Grafik: http://www.25idl.army.mil/units_div.asp alles andere untersteht nun dem 8th Theater Sustainment Command. Falls Dir weitere solche Diskrepanzen auffallen meld Dich bitte gleich, damit ich sie korrigieren kann. Danke, PS: schick mir hier deine email Adresse für Details zu den classified units der IDF. --Noclador 21:34, 24. Jan. 2008 (CET)

Re 4th ID und 25th ID: ich habe die Grafiken überarbeitet und war so frei auch gleich die dt. und eng. Artikel zu korrigieren. In Zukunft wird keine US-Div mehr Sustainment bzw. Fires Brigades haben, die werden auf Korpslevel untergebracht (Ausnahme 2ID, 210th Fires - Sonderfall Korea) bis zum Ende der Transformation werden nach und nach diese Brigaden aus den Div. genommen - diesen aber weiterhin zugeordnet sein - aber nicht mehr dienstlich unterstehen. lg, --Noclador 21:03, 25. Jan. 2008 (CET)

Deine Informationsgrundlage zu den Organigrammen

• Also, laut Heeresreform (siehe auch Andrew Feickert: U.S. Army’s Modular Redesign: Issues for Congress hier) soll jeder Division mindestens drei Unterstützungsbrigaden operativ zugeordnet sein, wem sie gehören (dem Korps, oder dem TSK-Kommando des Regionalkomando), ist dabei m. E. egal.

Die Sustaiment Briagden werden den Divisionen zugeordnet und nur im Einsatzfall operativ unterstellt. So sind meine Informationen. Effektiv operativer Teil der Division zu allen Zeiten sind also nur die BCTs und die Aviation Brigades - ungefähr so wie in England, wo die gesamten Support und Logistics Einheiten den Kommandanten der Basen unterstehen, aber im Einsatzfall den Divisionen, welche sie nach vorher festgelegten Schlüsseln spezifischen Brigaden operativ zuordnen. Im Zweifelsfall halte Dich an en:Transformation of the United States Army#Divisions and Brigades; dort findest Du genau wie die Divisionen aufgebaut sein werden.

• Aber vorgestern meintets du noch, dass das 8th Theater Sustain Command, das laut webseite dem USARPAC untersteht, der 25th ID unterstellt worden sei.

Ich schrieb, "dass inzwischen wie geplant die gesamten Support Einheiten (45th Sustainment, 8th Military Police und das 65th Engineer Battalion) aus der Division raus genommen wurden und nun dem 8th Theater Sustainment Command unterstehen, aber weiterhin der Division zugeordnet sind." Du hast Recht: Das 8th Theater Sustainment Command untersteht dem USARPAC. Der 25ID sind die Einheiten des 8th Theater Sustainment Command nur zugeordnet d.h. sie trainieren und üben gemeinsam, werden in der Regel auch gemeinsam eingesetzt (schon weil beide in derselben Region stationiert sind), sind aber dienstlich und operativ (bis zum Moment eines Einsatzbefehls) zwei verschiedenen Kommandos untergeordnet. Zugeordnet heißt nicht unterstellt - da haben wir uns wohl missverstanden.

• Darauf hab ich dir vertraut und alles entsprechend geändert,

Tut mir leid um Deine Arbeit - Entschuldige bitte.

• jetzt sagst du, dass die 25th eine zweite Heeresfliegerbrigade bekommen und sämtliche anderen Unterstützungsbrigaden abgeben hat. Das würde ja bedeuten, dass die 25th ID eine air assault div. geworden ist, wie die 101st... Du hast das Organigramm geändert, aber die Webseite der 25th führt nur eine AVN-Brigade auf.

Öh, wo sag ich das??? Schau dir mal die Grafik der 25th ID an: 2x Stryker Brigaden, 1x leichte Infanterie Brigade, 1x Fallschirmjäger Brigade, 1x Aviation Brigade. Genau wie die Webseite der 25th sagt und genau wie es sich auch hier findet: en:Transformation of the United States Army#Divisions and Brigades Von einer 2. Heeresfliegerbrigade habe ich nie gesprochen und die Grafik ist korrekt - schau sie Dir mal genau an und Dir wird auffallen, dass ganz rechts eine Infantry, eine Airborne und nur eine Aviation Brigade angeführt sind. Alles korrekt,... oder? mfg, --Noclador 12:14, 26. Jan. 2008 (CET)

zu Punkt eins: Mein Fehler. Habe nicht unterschieden zwischen Einsatzbedarfsfall und regulärer Situation.

zu Punkt zwei: Die Theater Sustainment Brigades sind schon durch ihre Namensgebung und Existenz Querschnittelemente für die einzelnen Großverbände, die dann entweder komplett oder nach dem chop-Prinzip, Teile den im Einsatz befindlichen Divisionen unterstellen. das ist geklärt.

zu Punkt drei: kein Problem

zu Punkt vier: Hatte gestern, nach 8 Stunden kurz vorm Ausschalten noch deine neue grafik überflogen und einfach nur zweimal „blau“ (2x vermeintlich ANV) gesehen und da ich mich gestern mit der 4th ID beschäftigt habe, vergessen, dass die 25th ID ja noch ne Airborne hat... Wieder mein Fehler. Laut diesem Link wurde das 556. Personnel Battalion ausgegliedert. Wenns stimmt, könntest du das ja noch in der Grafik korrigieren. gruß --MARK 12:40, 26. Jan. 2008 (CET)

Kein Problem :-) und schon geändert (25th ID 556. Pers. Btl.), --Noclador 15:04, 26. Jan. 2008 (CET)

Tabellen der Kommandeure

Verwende doch bitte die Standardtabellen (siehe. z.B. hier) für die Auflistung von Kommandeuren. Ist sehr übersichtlich und dann in dem ganzen Themengebiet auch einheitlich. --GrummelJS∞ 14:25, 27. Jan. 2008 (CET)

OK, werds demnächst umformatieren.--MARK 14:53, 27. Jan. 2008 (CET) PS- Wird aber ziemlich lang bei der 2. US-Infanteriedivision (90 Kommandeure)...

Ja ich weiß, bei Divivisionen ist das so. Aber ich denke, das kann man mal machen, da der Punkt "Liste der Kommandeure" ja immer das letzte ist (sein sollte). --GrummelJS∞ 15:45, 27. Jan. 2008 (CET)

Command Groups

Was die Command Groups überall angeht, so denke ich, das das - mit Ausnahme vom Kommandeur - verzichtbare Daten sind, die auch nur schwerlich überall aktuell zu halten sind. Gerade bei Divisionen u.ä. ist das m.E. nicht wichtig. Bei UCCs und u.ä. z.B. der MNF-Iraq ist das denke ich noch im sinnvollen Rahmen, wenn auch kein Muss. --GrummelJS∞ 11:07, 31. Jan. 2008 (CET)

OK, weniger Arbeit, aber die bereits erwähnten laß ich so stehen, nur keine neuen mehr. --MARK 11:09, 31. Jan. 2008 (CET)

Die können ja bei weiteren Bearbeitungen rausfliegen und der Kommandeur dann nach unten in den - evtl. vorhandenen - Abschnitt Liste der Kommandeure rutschen. --GrummelJS∞ 11:19, 31. Jan. 2008 (CET)

Würde vorschlagen, dass wir die Command Groups ab Korpsebene einbauen, zumindest aber ab Armeebene (Vier-Sterne-Kommando), ganz gleich welcher coleur. Was meinst du? PS, die Divisionsartikel 2nd ID und 4th ID sollen am Ende so aussehen, wie der der 25th ID, stecken also noch in den Kinderschuhen. Beim Kommandeur, egal welche Ebene ist es doch mittlerweile usus ihn in der Einleiung kurz zu erwähnen und dann natürlich nochmal mit Bild in der Liste der Kommndeur, oder sehe ich das falsch?--MARK 11:29, 31. Jan. 2008 (CET)

Nee klar. Kommandeur in der Einleitung und dann unten nochmal. Ich würds erst ab Armee machen, aber gut Korpsebene geht auch. --GrummelJS∞ 11:48, 31. Jan. 2008 (CET)

Israel

Solche Einfügungen solltest Du unbedingt durch Quellenangaben untermauern. --tsor 15:49, 4. Feb. 2008 (CET)

Jaja, wenn es um Israel geht ist man besonders streng, wenn auch nur ein klitzekleiner Vorwurf gemacht wird. Das mit den Atomwaffen ist so falsch nicht. Allerdings fehtl tatsächlich eine Referenz. Wenn du den Artikel so schön überarbeitest, denk daran, dass eine Enzyklopädie auf Totalität bedacht sein sollte und vergiss nicht, das Public Committee Against Torture in Israel am Rande mit zu erwähnen. Wir sollten was Israel angeht, nichts beschönigen, nichts verschweigen, nichts schlechtreden. Sonst machen wir uns unglaubwürdig. (Mit Fossibär hab ich auch geredet) Gruß Rosemariechensleben 16:06, 4. Feb. 2008 (CET)

Die war in der ref, die hier hin führte und dort waren dann weitere refs. habe die jetzt auch noch eingebaut, sollte langsam genügen. --MARK 16:08, 4. Feb. 2008 (CET)

Die Reuters-Ref ist tot, deswegen konnte ich sie auch nicht lesen, hast Du da noch etwas Anderes?--Sommerkom 19:39, 4. Feb. 2008 (CET)

Ok, tut mir leid, das wußte ich nicht. Im Moment leider nein, aber da wurde auf dieses besondere Gesetz hingewiesen, soweit ich mich entsinne. Ist ja nun schon ne Weile her. Aber glaube mir, dass Israel eine Atommacht darstellt, ist in Fachkreisen ein alter Hut, wirklich. --MARK 19:48, 4. Feb. 2008 (CET)

2008

Hallo MARK, lang ist dieser Eintrag her. Ich verwende ihn mal trotzdem wieder, da die Überschrift stimmt. Erstmal vielen Dank für Deine Mitarbeit an diesem Lemma. Auch Deine jüngsten neuen Artikel sind beeindruckend. Ich verfolge den Ausbau des Lemmas genau, udn möchte Dich auch nicht im Stich lassen. Allerdings hat mich meine SChreibwut auch ein wenig verlassen. Tagesform eben :-) --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 13:57, 5. Feb. 2008 (CET) PS: Möchtest Du Dir kein Archiv zulegen?

Wir werden diesen Artikel auf exzellent bringen, da bin ich sicher und das sehe ich auch als persönliche Herausforderung und es eilt ja nicht. Hab die Revieweinträge gelesen und die Sachen, die auf die Schnelle gingen, abgearbeitet. Vertehe ich das richtig, dann warst du ja Libertarismo, hatte ich damals gar nicht gecheckt. Gruß und danke für die Blumen. --MARK 14:09, 5. Feb. 2008 (CET)

Ja, ich habe aber nur die Unterschrift geändert, wie es die Benutzereinstellungen ermöglichen. Schau mal nach. :-) --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 14:17, 5. Feb. 2008 (CET)

Hast du Lust mir einen Archivbot auf dieser Seite einzubauen, vielleicht im Drei-Monate-Turnus oder so, hab nämlich nur keinen, weil ich keine Ahnung habe, wie das geht. Ach ja, dann könntest du vielleicht noch für Alaska Japan und Korea die Kategorie Sub-Unified Command kreieren, denn auch da weiß ich nicht, wie das geht. LG --MARK 14:24, 5. Feb. 2008 (CET)

Übersetzung

Ich bin strikt dagegen, Army Command mit Armeekommando zu übersetzen, weil dies zu leicht mit einem Armeeoberkommando zu verwechseln ist, was diese Einrichtungen ja nicht sind, da sie viel höher angesiedelt sind. Es sind eher "Heeresdienststellen" oder eben "Heereskommandos" oder von mir aus auch "Heereskommandostellen", aber keine Armeekommandos. Oder hast du noch einen anderen Vorschlag. --GrummelJS∞ 17:47, 6. Feb. 2008 (CET)

Wie wärs mit Heereskommando? Stimmt, eigentlich ist Armeekommando doch subotimal nicht nur aus den von dir genannten Gründen. Sie stehen auf der Ebene einer Heeresgruppe oder Oberkommando, so wie die UCCs. Außerdem sind ja auch drei ASCC Armeen, sie aber rangtechnich unter den eigentlichem Major Commands stehen, die anderen sind auf Korpsebene. Hast du Lust das entsprechend zu ändern, denn ich bastele gerade an der 2nd ID. --MARK 18:15, 6. Feb. 2008 (CET)

Ja, nehmen wir erstmal Heereskommando. Aber ändere du das bitte entsprechend. Ich hab das erst gestern überall geändert und das wurde zurückgesetzt ;) Ich hab momentan mit ner Hausarbeit zu tun und daher keine Zeit. --GrummelJS∞ 18:45, 6. Feb. 2008 (CET)

OK, geht klar--MARK 18:56, 6. Feb. 2008 (CET)

Israelische Fallschirmjäger-Brigade

Israelische Fallschirmjäger-Brigade#Organisation done :-) --Noclador 19:06, 7. Feb. 2008 (CET)

THX --MARK 19:13, 7. Feb. 2008 (CET)

in der englischen wiki steht: "A Yahsar ("Special Troops Battalion") designated Yahsar Tzanchanim ("Airborne Special Troops Battalion") is under the direct command of the brigade headquarters." Die 5173. Taipan Aufklärungs-Kompanie (übrigens keine Sayeret - sondern "nur" eine Elite Aufklärungseinheit) untersteht wiederum diesem Bataillon - wobei dies ist die Friedensstruktur der Brigade - ich nehme an, dass im Kriegsfalls die Naja Panzerabwehr-Kompanie auf die 3 Fallschirmjäger-Bataillone aufgeteilt wird und die Taipan Aufklärungs-Kompanie direkt unter das Kommando der Brigade kommt. Wie im Kriegsfalle auch immer, so wie die Grafik ist, ist die Friedensstruktur der Brigade. --Noclador 19:49, 7. Feb. 2008 (CET)

k.u.k. Kreuzer

Kreuzerklassen der k.u.k. Kriegsmarine

• Kaiser Franz Joseph I. Klasse (Gechützte Kreuzer)
  • SMS Kaiser Franz Joseph I.
  • SMS Kaiserin Elisabeth

• Kaiserin und Königin Maria Theresia Klasse (Panzerkreuzer)
  • SMS Kaiserin und Königin Maria Theresia
  • SMS Kaiser Karl VI.
  • SMS St. Georg

• Zenta Klasse (Kleine Kreuzer)
  • SMS Zenta
  • SMS Aspern
  • SMS Szigetvár

• Admiral Spaun Klasse (Rapidkreuzer)
  • SMS Admiral Spaun

• Helgoland Klasse (Verstärkte Admiral Spaun Klasse)
  • SMS Helgoland
  • SMS Novara
  • SMS Saida

kaum bestellt, schon geliefert!

--Servus, Powidl - Melde gehorsamst 16:10, 8. Feb. 2008 (CET)

Mach ich eventuell erst morgen, bastele gerade noch woanders , meld mich dann. --MARK 16:13, 8. Feb. 2008 (CET)

JOU!

--Servus, Powidl - Melde gehorsamst 17:12, 8. Feb. 2008 (CET)

Iss erledigt. --MARK 11:59, 9. Feb. 2008 (CET)

Mini-Bilder

Sorry, aber mit der Auflösung sind die Bilder Bild:Equipment07 long range comm.jpg, Bild:Toc missions unconventional.jpg und Bild:Equipment02 mc4 parachute.jpg Müll, so können wir sie nicht enzyklopädisch verwenden. Ich habe daher SLA gestellt. -- Chaddy - DÜP 19:02, 9. Feb. 2008 (CET)

Schade, denn sie haben alle gültige tags, naja--MARK 19:07, 9. Feb. 2008 (CET)

Mag sein, sie sind aber viel zu winzig. Man erkennt ja gar nichts darauf. Das selbe auch bei Bild:Toc missions counter terror.jpg. -- Chaddy - DÜP 19:08, 9. Feb. 2008 (CET)

Bild:Img4.jpg

Ich muss dich gleich nochmal wegen einem Bild nerven. Ich denke, da ist irgendwas schiefgelaufen. Jedenfalls geb es schon ein Bild mit diesem Dateinamen, das du nun überschrieben hast. Wie eine "GMP-Anlage zur Produktion von rekombinantem Erythropoetin" sieht das jedenfalls nicht aus... Ich setze mal auf die alte Version zurück und du lädst das Bild dann neu hoch (unter einem anderen Namen natürlich). -- Chaddy - DÜP 19:18, 9. Feb. 2008 (CET)

ja du hast recht, wollte eigentlich gerade selbst noch auräumen, danke dir. lg --MARK 19:20, 9. Feb. 2008 (CET)

Bild:Aah.thumb.jpg

Hallo MARK, wo steht, daß das Bild PD ist? Auf http://www.militaryphotos.net/ steht unten: "All photos, text, and information on this site are for educational and non-commercial use only". Gruß, Noddy 16:48, 9. Feb. 2008 (CET)

Es ist nicht PD, aber in der WP verwendbar, weil wir ein nichkommerzielles Wissensportal sind, genau dafür gibts die Vorlage {{logo}}

--MARK 11:28, 10. Feb. 2008 (CET)

Nein, so einfach ist das nicht. Alle unsere Bilder müssen urheberrechtlich komplett frei sein, also auf jede erdenkliche Art genutzt werden dürfen. Das schließt auch kommerzielle Verwendung ein. Der Baustein "Logo" ist dafür da, um markenrechtlichen Schutz zu kennzeichnen. Wie der Name schon sagt, ist der Baustein für Logos... Hinzu kommt, dass das schon wieder so ein Mini-Bild ist. Ich wäre daher für Schnelllöschen. Jetzt ist natürlich die Frage, ob du noch mehr Bilder mit dieser Art Rechtsverständnis hochgeladen hast. Du solltest unbedingt WP:BR und WP:LFA durchlesen. -- Chaddy - DÜP 13:48, 10. Feb. 2008 (CET)

Bislamach-Brigade

Bislamach-Brigade = Brigade 828 = BAHAD 3 = immer dasselbe; die israelische Armee ändert halt alle paar Jahre die Nummern und Namen Ihr Einheiten um die Nachbarstaaten zu verwirren. Die von mir gezeichnete Grafik basiert auf internen Daten der IDF vom vorigen Sommer - Änderungen werden mir, sofern nicht geheim, immer mitgeteilt und ich ändere die Grafik dann dementsprechend. Daher: Grafik ist korrekt - englische wiki aber in vielen Fällen noch mit alten Nummern und Namen unterwegs; falls Du über so was stolperst, gleich ausbessern. lg, --Noclador 01:48, 10. Feb. 2008 (CET)

Hatte ich mir auch gedacht; aber kennst du den Standort? --MARK 09:39, 13. Feb. 2008 (CET)

Dein Babel

Benutzer:MARK/Vorlage:Userbox:Terrorismusbekämpfung Vor einiger Zeit gab es großen Ärger wegen Babels, die in unverhältnismässiger Weise private sexuelle Vorlieben und politische Richtungen thematisierten. Ich würde Dich bitten diesen Babel von Deiner Benutzerseite zu nehmen. Du hast natürlich das Recht und auch die Pflicht zu einer freien Meinungsäusserung, aber als User der Wikipedia ist Deine Benutzerseite der Neutralität der Wikipedia untergeordnet, Du kannst Deine Meinung ja in entschärfter Form in Fliesstext darlegen, aber Waffen gehen nicht. Freundliche Grüße --J. © RSX/RFF 23:01, 12. Feb. 2008 (CET) Übrigens- Dein Beitragslink weist auf die Diskussionsseite von Benutzer:Florian Adler

Danke für den Hinweis mit dem falschen Link, hatte das von ihm übernommen. Zur Sache, wenn du mir eine WP-Bestimmung zeigen kannst, die das Einbinden einer Waffe in ein ansonsten sachliche serbox als unstatthaft ausweist, werde ich das ändern, ansosten habe ich keine Veranlassung dazu, im Übrigen kann ich nicht nachvollziehen, was meine user-box mit der Kontroverse (sex und so) zu tun habenem soll, auf die du hingewiesen hast. Diese userbox ist eine adaption aus der en-wp, wo sie keinem Probleme bereitet, warum also in der de-wp? --MARK 09:38, 13. Feb. 2008 (CET)

Gliederung

Hallo MARK, ich habe den Artikel Lufthansa gesehen mit Deiner (mMn) verbesserten Gliederung zu den ganzen Verweisen. Meine Nachahmung ist auf wenig Gegenliebe gestoßen und wurde komplett wieder Rückgängig gemacht. Ich diskutiere das nun hier Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Fluggesellschaften, denke aber, dass man das wohl eine Ebene höher diskutieren müsste. Hast Du hier schonmal drüber diskutiert, oder hast Du's auch einfach gemacht ? :-) Gruß --WikiNight 12:23, 14. Feb. 2008 (CET)

Hab dir dort Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Fluggesellschaften geantwortet. --MARK 13:23, 14. Feb. 2008 (CET)

Buntiklicki-Mist

Was hast du dir nun schon wieder ausgedacht? Was soll der Flaggenquatsch überall in den Verweisen? Das ist hoffentlich nicht dein Ernst, denn irgendwo hörts auf.. --GrummelJS∞ 12:32, 14. Feb. 2008 (CET)

Wie ich das bereits dargelegt habe, gehts hier nicht um Flaggen, sondern um das Ersparnis des Auschreibens und Verlinkens von Ländern, wenn dabei ne Fahne rauskommt und du damit n Problem hast, steht es dir ja frei die Vorlage zu entfernen, aber bitte versäume dann dabei nicht, die Länder zu ergänzen und zu verlinken, denn dieses nicht zu tun, wäre Vandalismus (so wie bei deinem revert bei Kampfschwimmer (Bundeswehr)...). Wenn dir das dann zu viel ist, weißt du, warum ich die Ländervorlagen verwendet habe. Übrigens erstaunt es mich , dass die BW-Artikel z.T. so überholungsbedürftig sind, dachte du bist da regelmäßig unterwegs? Also nicht gleich in die Luft gehen, ich hab mir nichts ausgedacht, um dich zu verärgern. Frohes Schaffen. --MARK 12:41, 14. Feb. 2008 (CET)

Das ist kein Argument. Nur weil du zu faul bist, die Länder dahin zu schreiben und zu verlinken - warum muss das überhaupt sein - muss da nicht son Buntiklicki-Quatsch rein. --GrummelJS∞ 13:01, 14. Feb. 2008 (CET)

Vorlagen haben nun mal den Zweck zu faulen Usern die Arbeit zu erleichtern, deswegen gibt es sie und du benutzt Vorlagen ebenfalls. Für deine persönliche, in meinen Augen unverständliche und deplazierte Aversion gegen alles, was nicht schwarz-weiss daher kommt, kann ich nichts. Definiere doch mal deine Begriffsbildung Buntiklicki. Im Übrigen ist es absolut usus diese Vorlagen zu verwenden, z.B. In Info-Boxen von Kriegen und Schlachten. Warum dann nicht auch bei siehe auch? Komisch, da hast du mit Buntiklicki (meintest du damit alles, was farbig ist?) offensichtlich kein Problem, weil dir nämlich klar ist, dass du eine Mindermeinung zu der Thematik hast. Aber wenn dir das so wichtig ist, steht es dir natürlich frei, auch diesen Quatsch ins die Forumdisk zu packen. Alleine du bist der Grund, dass sich meine Artikeledits im Gesamtverhältnis zu all den anderen edits innerhalb meiner wicki-stats verringert haben. Ich habe keine Lust mich immer wieder mit solchen Marginalien zu befassen, nur weil du deinen Meinung immer gleich missionarisch vertreten mußt. Laß es doch einfach und widme dich dem, um was hier nämlich eigentlich geht, dieses Projekt mit Artikelarbeit zu bereichern. Du hast doch Ahnung, also warum bringst du nicht mal BW-Artikel auf Vordermann, anstatt dich hier zu verzetteln. Du hättest ja einfach die Vorlagen entfernen und die Länder ergänzen können, aber nein, es wird vandalenmäßig revertiert und damit die Länderinfo gleich mit und hier eine überflüssige Disk eröffnet. Dann hätte es von mir auch kein rerevert gegeben. --MARK 13:48, 14. Feb. 2008 (CET)

So richtig lange scheinst du noch nicht am Computer zu arbeiten. Klickibunti ist mitnichten Begriffsbildung, sondern beschreibt einen Zustand, wo aufgrund von graphischen Spielereien Effizienz vernachlässigt wird. Versuch nicht eine "Du-machst-es-ja-auch"-Argumentation aufzubauen, dass ist nämlich Blödsinn. Ich versuche nicht überall und alle blinkend bunt zu gestalten. Natürlich ist es absolut "Usus" solche Vorlagen zu verwenden. Ich hab zwar noch nie solch eine Verwendung gesehen, aber wenn MARK das sagt, dann muss es so sein. Und ich weiß nicht, wer seinen Quark hier immer missionarisch überall reindrücken muss, um danach rumzuschreien, dass alle anderen Vandalen der Minorität sind.. Und was die Artikelarbeit angeht, fass dir lieber an die eigenen Nase und schreib vernünftige Sachen, anstatt alle mit Bildchen vollzukleistern.. --GrummelJS∞ 16:33, 14. Feb. 2008 (CET)

Auch wenn man am Computer arbeitet, muß einem nicht jeder Begriff aus dem Netzjargon oder der Computer-Umgangssprache geläufig sein. Kein Grund, das zum Vorwurf zu machen, wenn ich das Wort Klickibunti erst mal für kein echtes Wort halte. Zweites paßt der Begriff auf das, worums bei dieser Disk geht, in keinster Weise, ist also Polemik deinerseits, denn seit wann sind irgendwelche Landesflaggen überzogene Graphikspielchen und Effizienzvernachlässigung (*lol*)? Dass du argumentativ in deiner obsoleten Navileistendebatte unterlegen bist, scheinst du einfach nicht verwinden zu können und versuchst es immer wieder auf Tableau zu bringen. Mein Gott, als obs nichts wichtigeres gäbe als Grafische Hilfsmittel zur Informationsdarstellung und -verarbeitung. Hatte neulich mit Benutzer:Kapitän Nemo dieselbe Disk, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Er monierte das Fehlen einer OrBat-Gtaphik und brachte die ganze Chose auf den Punkt, als er meinete: „machmal sagen Bilder mehr als tausend Worte“ Du hast also noch nie Fahnen in Infoboxen von Schlachten und Kriegen gesehen, ist also nicht usus, sondern habe ich mir also nur eingebildet??? *kopfschüttel* Surfst du woanders, als in der de-wp??? Ich stellte nicht auf die Vorlage an sich ab, sondern auf das formatierte Ergebnis in diesem Kontext. Und was die Artikelarbeit angeht, fass dir lieber an die eigenen Nase und schreib vernünftige Sachen, anstatt alle mit Bildchen vollzukleistern..., welche Artikel hast du denn voran gebracht in den letzten vier Wochen? Vielleicht hab ich ja was verpaßt? Ich hab das nicht überprüft, ich frage dich einfach mal. Dann können wir gerne mal einen Vergleich ziehen, dass nur mal so nebenbei. Du solltest einen Anfang nicht als das Ergebnis werten, weil ich meine Arbeiten peu a peu ausbaue und einstelle und nicht auf einmal (ich habe zum Beispeil nicht vor das III. US-Korps so zu belassen). Also reduziere meine Arbeit nicht auf deine eingeschränkte Wahrnehmung. Dann dein Spruch Versuch nicht eine "Du-machst-es-ja-auch"-Argumentation aufzubauen... Interessanter Diskussionstil übrigens (oh, sagte ich tatsächlich Stil?), naja, ich kleister nirgendwo rein, werde aber durch deine Aktivität in Diskussionsforen gezwungen auf in meinen Augen marginalen Mist einzugehen und muß einem Gechichtsstudenten doch tatsächlich Binsenweisheiten aus der visuellen Informationsverarbeitung darlegen... --MARK 18:22, 14. Feb. 2008 (CET)

Du bist echt zum schießen.. das wars für mich.. --GrummelJS∞ 15:12, 15. Feb. 2008 (CET)

Lufthansa

Hallo MARK,
deine "Verbesserung" in Lufthansa ist abzulehnen, da sie das sowie schon große Inhaltsverzeichnis erneut vergrößert sowie gegen den Konsens (Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft) verstößt. --my name 13:10, 14. Feb. 2008 (CET)

Erstens kannte ich euro Formatvorlage und die dazugehörige Diskussion nicht, zweitens scheint es ja eine entsprechende Debatte zu dem Thema zu geben, wo ich übrigens die Vorteile dieser Struktur nochmal zusammengefaßt habe und dirittens ist dein Argument im Verhältnis zu den von mir dargelegten Vorteilen einer solchen Verweisstruktur m.E. als nachrangig zu sehen, bzw. vergrößert sie es ja nicht, sondern orndet die sonst suboptimalerweise als eigenständiges Hauptkapitel aufgeführten Kapitel nur unter einem unter. Rein von der Größe ist das Inhaltsverzeichnis gleich groß und inhaltlich sogar kleiner, weil es evidente subpunkte nicht zu Haupüberschriften macht. --MARK 13:18, 14. Feb. 2008 (CET)

25. US-Infanteriedivision

Hi,
hab mir gerade den Artikel durchgelesen. Dabei ist mir was aufgefallen.

Die Division nahm als geschlossener Verband nicht Teil am Krieg in Afghanistan bis 2003 und am Irakkrieg im selben Jahr, allerdings wurden 2003 Truppenteile der 25. Infanteriedivision der 3. US-Infanteriedivision und der 101. US-Luftlandedivision während der Operation Iraqi Freedom, dem so genannten Krieg gegen den Terror, unterstellt.

Den kopierten Abschnitt solltest du noch einmal überarbeiten. Vielleicht solltest du den Bandwurmsatz auflösen. Besonders der erste Teil ist etwas unglücklich ausgrdrückt und somit schwer verständlich.

Der zweite Punkt betrifft den Abschnitt Korea dort zählst du auf wieviele Soldaten der einzelnen Regiment die Medal of Honor verliehen wurde. Das find ich persönlich überflüssig. Es würde reichen wenn du erwähnst das es die höchst dekorierte Einheit des Krieges war. Aber das ist nur meine Meinung.

Ansonsten finde ich den Artikel durchaus lesenswert siehe Abstimmung. Gruss--Osiris2000 17:37, 16. Feb. 2008 (CET)

Danke, für deine Anregungen, mach ich sofort. Gruß --MARK 10:31, 17. Feb. 2008 (CET)

Habe ein Wenig am Artikel herumgemacht und auf die dortige Diskussionsseite noch ein paar "Bemerkungen" zum Verbessern geschrieben.--Milgesch 14:35, 17. Feb. 2008 (CET)

Hab euch auf der Disk des Artikels geantwortet. --MARK 16:43, 17. Feb. 2008 (CET)

3. US-Marineinfanteriedivision

3. US-Marineinfanteriedivision#Organisation Done; --Noclador 22:51, 16. Feb. 2008 (CET)

Danke für deine wie immer prompte Unterstützung, LG --MARK 10:32, 17. Feb. 2008 (CET)

Brigade Combat Team

Hallo MARK, ich bin froh, jemanden zu haben, der in puncto Transformation auf dem Laufenden geblieben ist. Dass Du aber nicht auf die Idee kommst, die drei Typen eines Brigade Combat Team in einem eigenen Lemma zu verwursten, um dem geneigten Leser einen Überblick zu geben, wird mir für immer schleierhaft bleiben. Nutze diesen Wink mit de Zaunpfahl. ;-) --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 10:25, 23. Feb. 2008 (CET)

Tut mir leid, ich kann dir nicht folgen. Wovon redest du? --MARK 12:41, 23. Feb. 2008 (CET)

Von einem übergeordneten Artikel zu allen drei BCT-Typen, der die Idee des BCT an sich erläutert. ;-) --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 17:57, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich glaube es sind diese drei gemeint. Stryker Brigade Combat Team, Infantry Brigade Combat Team und Heavy Brigade Combat Team--Sonaz ^labern? 18:39, 23. Feb. 2008 (CET)

Ja und, was soll mit denen sein?--MARK 19:02, 23. Feb. 2008 (CET)

Da steckt in allen drei Brigade Combat Team drin, also wird sich doch ein übergeordneter Artikel dazu verfassen lassen. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 20:30, 23. Feb. 2008 (CET)

Ok, jetzt verstehe ich, was du meinst. Dachte erst, du meintest vielleicht, dass die Einzelartikel unnötig seien, weil sie zum grossen Teil ja auch im Artikel Transformation schon drin sind. Ja klar könnte man auch einen übergeordneten machen. Mal schauen. Auf jeden Fall haben die Einzelartikel aber ihre Eigenständigkeit gegenüber dem Transformationsartikel schon verdient, da sie ja noch spezieller auf das jeweilige Thema eingehen. Gruß --MARK 00:42, 24. Feb. 2008 (CET)

Genesungsgrüße

Hallo MARK,

hoffentlich war die Ehrenrunde der 2. US-Infanteriedivision nicht der unmittelbare Auslöser deiner Pause. Glücklicherweise gewinnen die Militärartikel durch die klare Gliederung an Übersichtlichkeit, und das finde ich auch gut so. Bei diesem Artikel ist jedoch noch etwas Feinarbeit erforderlich.

Mein Vorschlag, zuerst die beiden Artikel über die 8. US-Armee und die United States Forces Korea auszubauen, wird nicht durch eine Regel begründet, sondern entspringt einer Strategie. Die Einheiten der 8. US-Armee werden hier relativ ausführlich präsentiert. Wenn man diese unentbehrlichen Informationen ins Deutsche übersetzt und in den Wikipedia-Artikel übernimmt, dann erkennt man, dass die 2. US-Infanteriedivision die einzige Bodenkampftruppe der 8. US-Armee ist, hinzu kommt eine Luftabwehrbrigade, alle anderen Einheiten sind praktisch Versorgungseinheiten (Ausbildung, Logistik, Medizin, Telekommunikation).

Wenn man die Mannschaftsstärke der 2. US-Infanteriedivision (18.000) mit der Mannschaftsstärke der 8. US-Armee (20.000) und der Gesamtstärke aller US-Truppen in Korea (29.000) vergleicht, dann kommt man auf die von mir genannten 90% bzw. 60%. Die beiden Zahlen stammen aus dem englischen Wikipedia-Artikel und werden auch in dieser Quelle genannt.

Gruß --Kapitän Nemo 23:25, 4. Mär. 2008 (CET)

Nein, keine Sorge. Aber WP hat auch ein gewisses Suchtpotential und man darf nicht vergessen, dass das wahre Leben nicht vor dem Monitor stattfindet. Deshalb versuche ich manchmal auch bewußt mal ne Pause einzulegen. Dein letztgenannte Quelle ist sehr hilfreich. Mit deinen prozentualen Schlussfolgerungen liegst du richtig. Ich war nur zuerst stutzig, weil mir im Geiste die Zahlen der USFK rumspuckten. Auf die 8. Armee bezogen stimmt natürlich alles. Wenn ich wider etwas mehr Zeit habe, werde ich den "Feinschliff" übernehmen. --MARK 15:13, 15. Mär. 2008 (CET)

Hinweis auf neue Entwicklung

Hallo MARK, ich wollte Dich auf eione brandaktuelle Entwicklung bei der Kommandostruktur der Army aufmerksam machen: Schau' hier. Schönen Sonntag, -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 09:12, 16. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Info (bei global). --MARK 14:48, 16. Mär. 2008 (CET)

Revert

Bei der Transformation der US Army hab ich nicht dich revertiert, sondern die Änderungen des neuen Benutzer davor. Du bist da nur dazischen gekommen. --GrummelJS∞ 14:25, 29. Mär. 2008 (CET)

alles klar. --MARK 14:35, 29. Mär. 2008 (CET)

Held QS

Wie komme ich zu der Ehre? Trotzdem stolzgeschwellte Brust und so, :-) --MARK 10:33, 21. Apr. 2008 (CEST)

Naja, du bemühst dich immer um excellente und lesenswerte Artikel, was man auch als QS ansehen kann.--JohannesVolkmann 15:38, 21. Apr. 2008 (CEST)

Der Ring des Nibelungen

An der Wahl war ich passiv (ohne Stimmabgabe) beteiligt und die "Schnellbeendung" kam dann, bevor ich den Artikel zu Ende lesen konnte. Das Letztere habe ich allerdings gründlich und aufmerksam getan. Auf der Diskussionsseite des Artikels habe ich mein nachträgliches Pro hinter die dort gespeicherte KLA gestellt. Herzlichen Glückwunsch zu dieser gelungenen Arbeit! Ich will die Kritiker mit meinem Lob nicht schlecht machen, die sicherlich in gutem Willen gehandelt haben. Leider verführt die Überschrift des Artikels dazu, eine umfassendere Information zu allen Aspekten des Wagner-Zyklusses zu erwarten. Eure Arbeit ist hingegen ein in sich selbst brilliant abgeschlossenes Thema: "Die Handlung des Rings des Nibelungen". Dies liesse sich auch hinbiegen, man könnte den Artikel umbenennen und das Lemma: "Der Ring des Nibelungen" als Sucheingabe bei Wikipedia könnte dann nebenher leicht als Weiterleitung zu Eurer Arbeit weiterexistieren. Später, wenn sich passende Autoren für die anderen Themen finden sollten, könnte dann leicht wieder alles unter der alten Überschrift zusammengeführt werden. Ich bin ziemlich sicher, dass der Artikel eine KLA dann mit Bravour durchstehen kann. Es bedarf praktisch nur eines kleinen Handgriffs. Für meine Begriffe übersteigt Euer Text den Bewertungsgrad "Lesenswert" um einiges. Nichtsdestoweniger ist eine solche Bewertung nichts als "Klang und Rauch". Ihr könnt stolz auf Eure Arbeit sein und seid wegen der geistigen Größe und Qualität derselben garnicht auf irgendwelche Auszeichnungen angewiesen. Ich habe jedenfalls durch diese Lektüre sehr profitiert und zum ersten Mal in meinen 61 Lebensjahren auch nachempfinden können, was manch einen an die Werke der Oper so zu fesseln imstande sein kann. Wahrscheinlich werdet Ihr nach diesem vernichtenden Wahlergebniss die Mühe scheuen, einen neuen Anlauf mit abgeändertem Titel zu unternehmen. Da ich als Autor nicht beteiligt bin, kann ich gerne - auf Wunsch natürlich - den Artikel mit passendem Lemma neu zur Wahl stellen. Garkein Problem für mich! --Carl von Canstein 09:34, 14. Feb. 2008 (CET)

Danke

Lieber MARK, da ich mich über meinen ersten kleinen Erfolg bei wiki freue, möchte mich hiermit ganz herzlich für Deine Unterstützung bei "Notfallmedizin" bedanken. Viele Grüße Redlinux 13:19, 19. Feb. 2008 (CET)

Einheitenwahlsprüche

Hallo MARK, da Du ja häufig Artikel über amerikanische Verbände schreibst, dürfte Dich vielleicht diese Liste freuen. Ansonsten: Wenn bestimmte Bedingungen zur Archivierung von Abschnitten auf Deiner Diskussionsseite nicht erfüllt, beispielsweise keine zwei signierte Beiträge vorhanden sind, kannst Du die Archivierung (jedes einzelnen Abschnitts) mit {{Erledigt|-- ~~~~}} erzwingen. Grüße, Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 18:56, 3. Mai 2008 (CEST)

thx! Kannst du das mit dem Aechiv-Kram für mich übernehmen? Ich hab davon keine Ahnung. Gruß --MARK 17:42, 4. Mai 2008 (CEST)

Qualitätsoffensive Spezialeinheiten

Hallo MARK,

ich freue mich über Deine Qualitätsoffensive, zu der ich folgende sprachliche Verfeinerungen vorschlagen möchte:

• Unterschied Auftrag / Aufgaben
  • Der Begriff "Auftrag" ist zwar von mir vorgeschlagen worden, aber er bezieht sich in erster Linie auf diejenigen Streitkräfte, die in einem Rechtsstaat der parlamentarischen Kontrolle unterworfen sind. Die Streitkräfte des Iran einschließlich der Pasdaran können aufgrund der unterschiedlichen politischen Vorgaben nicht mit den entsprechenden NATO-Streitkräfteartikeln verglichen werden, was beispielsweise Auftrag, Organigramm und Schulterklappen betrifft.
  • Deshalb bringe ich dem Begriff "Aufgaben" die gleiche Wertschätzung entgegen wie dem Begriff "Auftrag".
  • Aufgaben bezeichnet diejenigen (konkreten) spezialisierten Tätigkeiten, die eine Einheit aus eigenem Entschluss ausführt.
  • Auftrag bezeichnet diejenigen (abstrakten) allgemeinen Vorgaben, die eine Einheit aufgrund einer gesetzlichen Verpflichtung ausführen muss.
  • Die Abgrenzung zwischen einem (abstrakten) Auftrag und einer (konkreten) Aufgabe ist schwierig zu formulieren, wie der Artikel Bundeswehr belegt.
  • Als Faustregel würde ich folgenden Sprachstil vorschlagen:
    • Aufgaben: bei einer spezialisierten Einheit wie Bundesgrenzschutz, Feldjäger oder Zentrale Unterstützungsgruppe Zoll. Dort gibt es klare Aufgaben, die durch den Arbeitsalltag vorgegeben werden.
    • Auftrag: bei einer nationalen Streitkraft wie der NVA oder Teilstreitkraft wie der United States Army. Dort gibt es allgemeine Ziele, die von der politischen Führung gesetzt werden.
  • Diese Abgrenzung betrifft nur die Überschrift, der Inhalt bleibt natürlich identisch!
• Vielleicht könnte die Geschichte wie bei Streitkräfteartikeln als zweiter Punkt behandelt werden.
• Die Umsetzung dieser Vorschläge erfordert natürlich jede Menge Zeit. Deshalb möchte ich diese Vorschläge so früh wie möglich äußern, bevor sich eine falsche Ausdrucksweise breit macht. Und selbstverständlich auch vor einer eventuellen Kandidatur irgendeines Artikels.
• Gruß --Kapitän Nemo 00:44, 8. Mai 2008 (CEST)

OMON

Hallo MARK, du bist denke ich einer der aktuellen Bearbeiter der Seite OMON. Ich habe ein paar kleine änderungen vorgenommen. Auf der dazugehörenden Diskussionsseite sind diese begründet. Schau es dir mal an.
Ich hab schon so einige von deinen Artikeln gelesen, echt TOP, mach weiter so.--Aventurianer 04:57, 11. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Blumen. lg --MARK 13:20, 23. Jun. 2008 (CEST)

Referenzierungen

Hallo MARK, „2. US-Infanteriedivision“ macht einen wirklich guten Eindruck auf mich. Allerdings möchte ich Dich ernstlich auf einige Fehler hinweisen, die Du bei Deiner Art, zu referenzieren, - im guten Willen - leider oft reproduzierst. Vielleicht strebst Du ja für den einen oder anderen Divisionsartikel bei entsprechender Quellenlage ja eine Exzellenz-Kandidatur an, und dort werden strukturelle Mängel, die bei den KLA nicht so streng gehandhabt werden, gnadenlos angeprangert. Ich möchte bloß verhindern, dass Du irgendwann diese ganzen Kleinigkeiten mühevoll wieder ausmerzen musst. Es geht im Einzelnen um Folgendes:

1. ungenaue Referenzierungen: Eine Referenzierung muss punktgenau sein, ansonsten führt sie sich selbst ad absurdum. Ich weiß ja, dass es sich bequemer anfühlt, nur die Homepage anzugeben, aber die Klarheit über den genauen Fundort verbleibt damit allein bei Dir, was ja eben nicht Sinn der genauen Nachprüfbarkeit einer Quelle ist. Die beste Qualität haben Referenzierungen immer noch nach akademischen Standard und mit Zitat. ich gebe zu, dass die von mir bisher bearbeiteten Artikel in dieser Hinsicht nicht perfekt sind, aber sie haben auf alle Fälle eine Entwicklung durchgemacht.
2. Wikipedia-Refs: Aus dieser Denkweise heraus gelten Wikipedia-Referenzierungen, vor allem aus der en-WP, zu Recht nicht als Belege. Was ist denn beispielsweise, wenn der Inhalt des referenzierten en-Artikels sich entweder grundlegend oder vielleicht nru genau an der referenzierten Stelle ändert? Dann taugt die Referenz nichts mehr.

Meine volle Unterstützung hast Du hingegen in puncto Bildrechte (Wo sind denn da bitte die ursprünglichen „Brandherde“?) und „Weiterführende Informationen“. Have fun, -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 20:16, 17. Mai 2008 (CEST)

PS: Welchem Land entspringen Deine Englischkenntnisse eigentlich?

Bild z.Z. eingebunden bei 173. US-Luftlandebrigade

Schön, dass dir der Artikel 2. US-Infanteriedivision gefällt, aber warum gestehst du mir dann nicht auch ein  Pro zu? Braucht der Artikel zwar nicht mehr, aber ließe mein Herz höher schlagen, da du und Kapitän Nemo meine fundiertesten Kritiker seit (euer Votum ist für mich wichtig ist, ihm konnte ich eins abluchsen :-)).

Zum Thema Exzellenzkandidatur: Hab ich noch keine Erfahrungen mit. Im Moment sähe ich bei meinen Artikeln eigentlich nur zwei, die da eventuell in Frage kommen. Eben die 2nd ID und die Green Berets. Das Problem bei der 2nd ID ist, dass ich aufgrund der dürftigen Quellenlage inhaltlich nicht mehr viel nachlegen könnte, wenn das gefordert werden sollte. Bei den Green Berets müßte ich die Referenzierung ausbauen und den Text sprachlich glätten. Deine Einschätzung in diesem Zusammenhang würde mich sehr interessieren.

Zum Referenzierungstandard. Also, wenn ich dich richtig verstehe, immer Zitat vor Fundstelle, right? Vielleicht könntest du das noch präzisieren, wies optimal ist. Das mit den Binnenlinks hab ich begriffen und ausgemerzt. Ggf. nehme ich die dortigen echten Quellenangaben.

Zum Brandherd des Bilderstreits: Es ging um das rechte Foto. Mittlerweile ist in der commons eingebunden. Lies dazu bitte das hier auf der Disk des Admins, der es gelöscht hatte. Interessanter weise wurde es gestern nacht dann von Admin H-stt wieder hergestellt mit der lapidaren Begründung: 15 Versionen und 1 Datei wurden wiederhergestellt: Recht am eigenen Bild bei US-Staatsbürgern nicht anwendbar) Was soll mann davon halten?

Zum Englisch: Wieso, hab ich was falsch gemacht *G* ? --MARK 14:10, 18. Mai 2008 (CEST)

Hallo MARK, die Divisionsartikel sind natürlich bei weitem noch nicht Exzellenz-reif. Solltest Du jedoch einmal Literatur in die Hand bekommen, die Dich vielleicht dazu motiviert, die Artikel in diese Richtung zu verbessern, so möchte ich Dich davor bewahren, strukturelle und in der Masse schwerwiegende Mängel einzubauen, die Du dann in mühsamer Kleinarbeit wieder ausbügeln musst.

Bei Referenzierungen ist es am besten, wenn Du Dich an den akademischen Standard hältst. Dazu gibt es umfassende Einweisungen, zieh' Dir mal „Hilfe:Einzelnachweise“, „Wikipedia:Belege“ und „Wikipedia:Literatur“ zu Gemüte. Und ja, da wir häufig mit Internetseiten und Aufsätzen hantieren, gehört das Zitat entweder also solches markiert und referenziert in den Fließtext oder eben vor die Quellenangabe im Ref an sich.

Zum Englischen: Nein, Dein Englisch an sich ist mir noch kaum über den weg gelaufen, aber wenn Du Dich genauso wie ich als Muttersprachler ausweist, interessiert mich natürlich, woher das kommt. Ich selbst bin ja Amerikaner. Auch wenn mich Deine Frage spontan zu antiaustralischen Anfällen verleiten könnte. ;-) -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 14:45, 19. Mai 2008 (CEST)

Keine Sorge, auch wenn ich mich um die Artikel Australian Special Air Service Regiment und New Zealand Special Air Service kümmere, hab ich mit der Ecke nichts am Hut. Ich habe es mir bei der wp zum Grundsatz gemacht, aus verschiedenen Gründen möglichst keine persönlichen Daten zu veröffentlichen... Dass ich nativespeaker bin, weißt du auch nur von meiner englischen Seite, so wie ich alles persönliche von dir von deiner mittlerweise bereinigten en-wp-Seite weiß. Laß dir so viel gesagt sein, wenn ich irgendwo unterschreibe, setzte ich mein John Hancock ;-) --MARK 18:56, 20. Mai 2008 (CEST)

KSK

Smartyo

...bin in großer Eile, daher in aller Kürze:

• bitte prüfen, welcher AFG-Einsatz beschrieben wird: ISAF oder OEF => im Text mehrfach hin und her (erst ISAF, dann OEF).

erledigtErledigt, habe da differenziert im Abschnitt Geschichte/Einsätze/Afghanistan, wo die Quellenlage das hergab und hier den Unterschied noch malbeschrieben. --MARK 18:08, 18. Sep. 2008 (CEST)

• Dublette: "Die Zeitschrift Stern veröffentlichte am 7. Juli 2005 einen Artikel über angebliche Einsätze und etwaige Missstände innerhalb des KSK. Das Verteidigungsministerium (BMVg) lehnte eine Stellungnahme zu den dort gemachten Behauptungen mit dem Hinweis ab, dass man grundsätzlich keine Angaben zu Operationen und internen Vorgängen in Spezialkräften der Bundeswehr mache." Einmal reicht.

erledigtErledigt--MARK 18:08, 18. Sep. 2008 (CEST)

• "...widersprechen Pressemeldungen, die zwar nicht von Gefallenen sprechen, aber von im Einsatz Schwerverletzten"; kein Widerspruch. Schwerverletzt ist nicht gefallen.

ReinQuetsch: Auch nicht unbedingt Widerspruch zur Aussage in ARD-Doku, da Doku evtl vor dem Schießunfall in Heuberg...-- TUBS was? 22:58, 17. Sep. 2008 (CEST)

erledigtErledigt --MARK 13:27, 18. Sep. 2008 (CEST)

• "Die geplante Beschaffung eines CSAR-fähigen Hubschraubers ist für sich genommen jedoch ein Indiz dafür, dass die Bundeswehr künftig in der Lage sein will, alle Missionsprofile des KSK mit eigenem Fluggerät bedienen zu können, was dennoch auch künftig das Inanspruchnehmen von Unterstützung durch die Nato-Partner nicht ausschließt." => Kein (direkter nachweisbarer) Zusammenhang und nur(!) Behauptung/Spekulation. Ist nicht ableitbar aus KdB o. ä.

Was genu meinst du, dass man unabhängig werden will von ausländischen Flugdiensten, oder dass man in Zukunft doch nicht mehr auf sie zurückgreifen will, selbst wenn man eigenes geeigntes dann hat? --MARK 13:25, 18. Sep. 2008 (CEST)

• "Teilstreitkräfteübergreifenden Ansatz im Bereich Spezialkräfte; Künftig soll der teilstreitkräfteübergreifende Ansatz im Bereich der Spezialkräfte weiter ausgebaut werden. In dieser Hinsicht hat die Luftwaffe noch Nachholbedarf. Während die Marine mit ihren Kampfschwimmern eine eigene militärische Organisationsform aufgebaut hat, fehlt diese noch bei der Luftwaffe." => Nein. Reine Behauptung; nicht ableitbar aus irgendeiner Konzeption...

erledigtErledigt --MARK 13:26, 18. Sep. 2008 (CEST)

• Kommandotrupp: "...im taktisch-operativen Bereich". Was meinst Du mit dieser Formulierung? Diese Begrifflichkeit wird in der Regel im Bereich der Operationsplanung verwendet.

darüber hinaus im taktisch-operativen Bereich mehr gefordert und entsprechend ausgebildet. Das stimmt, aber hier ist das gleiche gemeint, nur auf dem untersten Level. Der Kommandotrupp plant den taktischen Einsatz, beziehungsweise die praktische Umsetzung der übergeordneten Einsatzplanung. man könnte aus einfach sagen taktische Einsatzplanung. Ok, so? --MARK 13:18, 18. Sep. 2008 (CEST)

• "... wird vom Verfassungsschutz geprüft, ob der Bewerber die Voraussetzung für die erforderliche Sicherheitsfreigabe erfüllt"; Bist Du Dir da wirklich ganz und gar sicher? Hast Du dafür eine Quelle? Oder hat sich hier der falsche Dienst eingeschlichen?

erledigtErledigt--MARK 13:05, 18. Sep. 2008 (CEST)

• "HALO (High Altitude – Low Opening) und HAHO (High Altitude – High Opening)" ... sollte weiter oben im Text (bei der ersten Erwähnung mit den Wiki-Links) ausgeschrieben werden.

erledigtErledigt --MARK 13:27, 18. Sep. 2008 (CEST)

Gruß, -- Smartyo 22:43, 17. Sep. 2008 (CEST)

So, soweit alles geglättet. Wsas meinst du? --MARK 18:08, 18. Sep. 2008 (CEST)

Bin wieder zurück! Das mit dem Prädikat hat also auch ohne meine Stimme geklappt (hätte mich auch gewundert, wenn nicht...) - Herzlichen Glückwunsch!

Danke für die Einarbeitung meiner Kommentare. Ein Punkt ist noch offen: Hast Du zum Thema CSAR (der Wiki-Link im Text sollte übrigens auf Combat Search and Rescue verweisen) eine Quelle, mit der sich das von Dir erwähnte Einsatzprofil CSAR durch das KSK bzw. die Kampfschwimmer belegen lässt? Oder willst Du nur sagen, dass diese Kräfte ggf. auf Hubschrauber zurückgreifen müssen, die über eine entsprechende Ausrüstung verfügen? Jetzt sieht es so aus, als würdest Du zwei Dinge verknüpfen: das Streben der Bundeswehr nach der Fähigkeit zur bewaffneten Suche und Rettung (für die es ausreichend Quellen gibt) und das Defizit an Hubschraubern (u. a. für das Einsatzprofil des KSK). Beide Themen ließen sich durchaus in Deckung bringen. Gelesen hab ich das aber noch nicht. Du offensichtlich aber auch nicht:-), denn Du nennst es ein Indiz. Das finde ich nicht ganz glücklich in einem sonst recht gut belegten Text. Gruß, --Smartyo 00:15, 27. Sep. 2008 (CEST)

Naja, zur Zeit hat die Bundeswehr weder das erforderliche Gerät für CSAR noch originär dafür ausgebildetes Personal. Das KSK wäre noch am ehesten dafür geeignet. Offiziell zumindest gehört CSAR nicht ausdrücklich zum Auftrag, aber es entspricht nun mal dem Terminus retten und befreien... Bei CSAR kommt es ja auch vor allem auf die Kommunikation an. Eigentlich eine Sache für die Luftwaffe, aber selbst die hat solche einheiten noch nicht aufgebaut. Danke für deine Glückwünsche. Könntest du mal komplett gegenlesen und hier alle Punkte auflisten, die do noch verbessert sehen willst. Das wäre mir viel wert. Gruß --MARK 14:40, 27. Sep. 2008 (CEST)

• Ich will ja gar nicht widersprechen. Weder bezüglich der fehlenden Hubschrauber, noch hinsichtlich des Rückgriffs auf das KSK oder die Spezialkräfte der Marine als mögliche(!) Rettungstrupps. Mir ging es im Grunde nur darum, dass Du hier ausnahmsweise mit einem Indiz arbeitest. Grund für die Beschaffung der CSAR-Rüstsätze bzw. der entsprechenden Luftfahrzeuge ist nun einmal die erkannte Fähigkeitslücke in diesem Bereich - und (vordergründig) nicht mehr. Dass aber ein Rückgriff auch für Einsätze von Spezialkräften angedacht wird, gibt es jedoch auch offiziell hier beim Bundestag (siehe Frage und Antwort 20 ganz unten). Das untermauert Deine These zumindest teilweise und ist immerhin eine handfeste referenztaugliche Aussage seitens des BMVg.
• Wenn sich die Arbeiten am Artikel gelegt haben, werde ich ihn noch einmal querlesen. Zunächst bin ich aber erst einmal froh, dass diese Zusammenfassung so wie sie ist im Netz steht. Das ist doch eine recht informative und kompakte Zusammenfassung, die nicht nur lesenswert ist, sondern darüber hinaus ein gutes Stück zur Transparenz beiträgt.
• P.S.: Gibt es eigentlich von den Hubschraubern der 4ID etwas Neues? :-)

Gruß, --Smartyo 18:18, 27. Sep. 2008 (CEST)

Hast Du vor, den KSK-Artikel exzellent zu machen? Wenn ja (und wenn Du Hinweise willst) gib bitte zeitgerecht Bescheid. -- Smartyo 00:45, 29. Sep. 2008 (CEST)

Jaaaaaaaaa! --MARK 18:17, 1. Okt. 2008 (CEST)

Kannst Du mich hier oben noch lesen:-)? Oder soll ich unten eine neue Überschrift anlegen?

• Falls noch nicht bekannt: interessantes Material ist in dieser SWP-Studie (PDF, 256 kb) zu finden.
• Im Artikel sind noch ein paar Stellen, die für "exzellent" auf jeden Fall einer Überarbeitung bedürfen. Willst Du Inputs lieber gesammelt im Block oder in Häppchen? Gruß, -- Smartyo 22:42, 30. Sep. 2008 (CEST)

Leg unten einen neuen thread KEA-Review Kommando Spezialkräfte an und tob dich dann hier aus, gestückelt auf einmal, ganz egal. Ich schätze deine Mitarbeit sehr und du weißt ja, was Beriebsblindheit ist... Mir liegt übrigens tasächlich alles aus der Literaturliste auch vor! Hab immer noch nicht alles gelesen. Gesetern und heute hab ich den Artikel von Ammon aus Strategie und Technik verwurstet. Laß von dir hören, Kumpel. Dieses deutsche Militär ist nun mal nicht mein Kerngebiet. Und logisch ist das KSK in deutschland ein Politikum. In den Staaten würde nie jemand auf die Idee kommen, Sinn und Zweck der Special Forces ernsthaft anzuzweifeln... --MARK 18:17, 1. Okt. 2008 (CEST)

Waaah, Top-Quelle! Nee, kannte ich noch nicht, scheint aber auf den ersten Blick eine überfällige Analyse zu sein. Das Problem ist ja gerade, dass das KSK quasi der versinnbildlichte Pardigmenwandel der Bundeswehr und eben auch der Gesellschaft zu sein scheint. Einer gesellschaft, die eben auch international in die Verantwortung genommen wird. Deutschland kann sich nict mehr wie einst mit Scheckbuchdiplomatie und sonorem Hinweis auf die Gestzeslage aus allen auch militärischen Verantwortlichkeiten heraushalten. Genau das ist der Punkt. Die Veränderung geht schneller, als die politischen Regularien damit Schritt jhalten können. Es ist geradezu lächerlich, wenn man meint, dass sich ein Land wie die Bundesrepublik ständig aus allem raus halten kann. Ein bischen hab ich gerade das im geschichtsteil versucht herauszuarbeiten. --MARK 18:37, 1. Okt. 2008 (CEST)

Berlin

Fernsehturm Berlin Alex

KEA

Hallo Mark, nachdem Du Dich ja des öfteren bei Wahlen rumtreibst, mein Artikelchen über die Frauenkirche ist derzeit mit über 10 Pro, einer Neutral und 0 Contra-Stimmen und bei über einer Woche zu stehenden Wahl evtl. schon vorzeitig relevant....könntest Dich ja mal an die Auswertung machen :o), natürlich nur, wenn Du Lust und Laune zu so was hast... --Grüße aus Memmingen 19:24, 30. Sep. 2008 (CEST)

Hi, leider hatte dein Artikel bereits ein Contra (Hans-Jürgen Hübner 15:26, 23. Sep. 2008 (CEST)). Deshalb kann die Regel Hat ein Artikel nach mindestens einer Woche zehn oder mehr Pro-Stimmen und keine Contra-Stimme erhalten, ist die Kandidatur schon vorzeitig erfolgreich beendet m. E. auch nicht zur Anwendung kommen, auch wenn es mittlerweile wieder zurückgezogen wurde. Hab mir gerade mit einer unglücklichen Auswertung die Finger verbrannt. Bei meinem Artikel Green Berets war der Artikel sogar nicht vorzeitig lesenswert, obwohl er in der ersten Woche mehr als 10:0 Pros hatte, es aber keiner bemerkt hatte. Als ich das anzeigte, war aber inzwischen ein einziges Contra gekommmen und deshalb wurde die Regel nicht angewandt (Achim Rakscha). Völlig abstruse Auslegung, aber so wars. Frag mal Ticketautomat, was der sagt. Und sei schlau, setzt es nicht in die KEA-Disk, sonst kassierst du garantiert ein Trotz-Contra, so wie ich gleich drei in zwei Stunden beim KSK, als ich nach einer Auswertung gefragt habe... --MARK 22:14, 30. Sep. 2008 (CEST)

Warum meinst Du meld ich mich bei Dir so? :o)...des hab ich bei Dir mitbekommen und hab´s dann so gmacht....aus fehlern (egal wer die macht) wird man klug....*g* Danke Dir trotzdem für´s drüberschauen. Dacht die Regel gilt nicht für Contras welche in ein Pro vom selben Benutzer geändert wurde, mich hat auch nur HelgeRieder drauf aufmerksam gemacht (siehe meine Disk/Archiv). Zollernalb wusste nichts genaues und so dachte ich halb Du evtl.... Bis denn --Grüße aus Memmingen 20:07, 30. Sep. 2008 (CEST)

So, nach Rücksprache mit Ticketautomat, hab ich deinen Artikel nun vorzeitig ausgewertet und wieder was gelernt. Schöner Artikel. --MARK 17:41, 1. Okt. 2008 (CEST)

Da sag ich doch gleich mal zweimal Danke Danke! Muß sagen, was Verbesserungen, Lesen und ausarbeiten betrifft, stellt dieser Artikel mein Meisterwerk da. Haste eigentlich unter den Diskussionen schon die um Abschaffung der KLA und KEA gesehen? --Grüße aus Memmingen 17:45, 1. Okt. 2008 (CEST)

Klar, aber mach dir keine Sorgen, dass ist nur Gelaber von Leuten, die entweder keinen Mumm oder aber auch keine Zeit haben, sich mal selbst mit dem Artikel einer Kandidatur zu stellen. Natürlich gibts auch sehr gute Artikel und Autoren, die keine Lust haben auf teilweise unqualifizierte Bewertungen, aber so ist das nun mal. Am Ende setzt sich Qualität auch durch, denke ich, im Sinne von ausgleichender Gerechtigkeit. Bei meiner KSK-KLA gabs ja auch klare Laien-Pros, weil die Contras so offensichtlich politisch motiviert waren. Vor einiger Zeit haben wir noch über die Einführung einer dritten Prädikatskategorie diskutiert, weil die Anforderungen für lesenswert mittlerweile so hoch sind (also einer darunter). Ellenlange Debatten, Ergebnis, alles wie gehabt. Um die Bapperl abzuschaffen, müßte ein Meinungsbild her, außerdem würde die wp sich damit selbst kastrieren. Ich würde mir jedenfalls sicher nicht mehr den Arsch aufreißen um exzellente Artikel anzustreben. Weil wenn man schon unendgeltlich zig Stunden mit Recherche und Schreiberei verbringt, dann solls auch 'ne Belohnung (Anerkennung) geben und sei es nur die Bestätigung, was Anständiges auf die Beine gestellt zu haben, was die Mehrheit auch honoriert. All die immer so bescheiden tun und erzählen, dass sie gänzlich frei von Eitelkeiten sind, kann ich ohnehin nicht ernstnehmen. Wenn du willst, laber ich auch gerne mit. Übrigen bastel ich gerade an meinem nächsten KEA, dem Kommando Spezialkräfte. Wenn du Lust hast, lies mal gegen. Gerade wenn du mit der Materie nichts zu tun hast, fällt dir vielleicht was auf, was ich vor lauter Betriebsblindheit übersehe. LG --MARK 18:01, 1. Okt. 2008 (CEST)

Komme die nächste Zeit vermutlich nicht dazu, den Artikel durchzulesen. Ist mir aber schon bei der KLA aufgefallen. (Habe ich da überhaupt abgestimmt?)

<reinquetsch>Nee, hast du nicht.--MARK 11:23, 2. Okt. 2008 (CEST).

Da ich bis Sonntag weg bin (ohne Internetanschluß) und dann auch gleich wieder ab Dienstag bis Freitag auf ::::::Deinstreise bin (auch ohne Internetverbindung) kann ich erst übernächste Woche mir das Ding ansehen. Erinnere mich bitte da dann nochmals dran, damit ich es nicht vergesse :o). Bis denn --Grüße aus Memmingen 11:11, 2. Okt. 2008 (CEST)

Klar, machste halt, dann, wenn du Zeit hast. Wird zwar dann bereits während der Kandidatur sein, aber die dauert ja bekanntlich ihre Zeit. Und ich werden nicht das Glück habe, ohne Contras vorzeitig das Bapperl einzuheimsen, weil sowieso wieder Polit-Contras kommen werden, ganz gleich, wie gut oder schlecht der Artikel noch wird. Kann also jedes unvoreingenommes Gegenlesen gebrauchen ;-) Denn, wie du ja auch in der von dir angesprochennen Disk mitgekriegt hast, starten Militärartikel oft oft mit einem Malus, weil sie von einer unpopulären Thematik handeln. --MARK 19:36, 2. Okt. 2008 (CEST)

Habe noch ein paar Rechtschreibfehler korrigiert. Mit der Stimmabgabe möchte ich noch ein paar Tage warten, vielleicht findet jemand noch ein paar ernstzunehmende Kritikpunkte (und wenn es der deutsch-englische Bundeswehr-Dialekt ist). Ich habe jedenfalls keine großen Lücken mehr gefunden. Dass die politischen Hintergründe und Affären den Artikel aufblähen und es DESHALB zu Contra-Stimmen kommt, ist der Wikipedia-Diskussionskultur geschuldet - ich finde das gut, andere finden das schlecht. Beim Zwischenstand von 8:2 eilt meine Stimmabgabe ja nicht, die Abstimmung läuft ja noch bis zum 25. Oktober. Gruß --Kapitän Nemo 23:05, 5. Okt. 2008 (CEST)

Danke für deine Durchsicht. Mußt ja auch nicht alles immer gut finden, was ich so verzapfe. ;-) --MARK 11:32, 6. Okt. 2008 (CEST)

KEA-Review Kommando Spezialkräfte

Smartyo

...nun also doch stückchenweise und durcheinander. Anders geht es wohl nicht.

Smartyo alt

Einleitung:

• Folgende Wiki-Links sind eher irre- als zielführend:

• "Kommandooperationen" führt auf einen Artikel, der nicht die Einsatzart erläutert, sondern den Begriff Kommandoeinheit
• "asymmetrische Kriegführung" erläutert (schlecht) die grundsätzliche Problematik, ebenfalls nicht die Einsatzart

=> Empfehlung: Streichung der Wiki-Links und Nutzung der unten beschriebenen Einsatzprofile

erledigtErledigt, Es gibt leider noch keinen eigenen Artikel Kommandoperationen, aber vielleicht lege ich noch einen an oder ergänze Kommando (Militär)--MARK 18:16, 2. Okt. 2008 (CEST)

• "Teile des KSK sind den Eingreifkräften der Bundeswehr zugeordnet." -> Diese Aussage trifft für sehr viele Einheiten/Verbände zu.

=> Empfehlung: Spezifizieren (welche Einheit) oder rauslassen.

So besser? Ich möchte schon erwähnen dass das KSK eher zu den Eingreifkräften gehört. Zumindest alle Einsatzkompanien und deren erforderliche Logistik und Unterstützung.--MARK 16:15, 2. Okt. 2008 (CEST)

Das wäre besser...!

• "der militärischen Geheimhaltung"; allgemein üblich

=> Vorschlag: "... einer besonderen militärischen Geheimhaltung"

erledigtErledigt --MARK 16:15, 2. Okt. 2008 (CEST)

Mangelnde Einsatzabstimmung mit konventionellem Militär im Operationsgebiet

• der Abschnitt "unsachgemäße Führung im Auslandseinsatz" bezieht sich auf den van Heyst-Bericht und beschreibt allgemein auftretende Probleme, nicht nur die der SOF

=> kann/sollte raus.

Klar gehts da um den Gesamteinsatz, aber auch die rolle des KSK wird in der Quelle explizit hervorgehoben: Zudem operiere die Elite-Einheit Kommando Spezialkräfte (KSK) weitgehend an der Einsatzzentrale in Potsdam vorbei, hieß es in der "Zeit" weiter. Dieses Eigenleben der KSK berge "große Risiken für die Sicherheit im gesamten Operationsgebiet und für Leib und Leben der dort eingesetzten Soldaten" --MARK 16:15, 2. Okt. 2008 (CEST)

Siehe unten bei Ergänzungen...

• "im Rahmen des OEF-Mandats": nicht nur. Auch im Rahmen ISAF, wie Du selbst an anderer Stelle beschreibst. Die Situation wird dadurch noch schlimmer, da die Abstimmung der Kompetenzen/Einsätze/... noch komplizierter wird...

erledigtErledigt --MARK 16:15, 2. Okt. 2008 (CEST)

• "Oberkommando des Kriegsschauplatzes": verwirrend. Für den gesamten "Kriegsschauplatz" ist nicht CENTCOM verantwortlich. Hier gilt es wieder ISAF im Auge zu behalten und von OEF abzugrenzen...

erledigtErledigt --MARK 17:25, 2. Okt. 2008 (CEST)

• Deine Aussage, dass die gesonderte zentrale Führung der SOF in der Vergangenheit zu Ineffizienz führte, müsste bewiesen werden. Viele Nationen schaffen gerade deshalb eigene Kommandobehörden zur einheitlichen Führung von SOF, um effizienter zu werden (siehe Aufstellung KdoFOSK).

erledigtErledigt entfernt, da habe ich EinsFüKdoBw und KdoFOSK durcheinandergebracht. --MARK 17:25, 2. Okt. 2008 (CEST)

• "erhöhte Gefährdung des konventionellen Militärs": warum? Die Gefährdung besteht auch (vielleicht sogar besonders) für die SOF.
• Kritik durch das EinsFüKdoBw: hast Du eine Quelle dafür?

erledigtErledigt, entfernt--MARK 17:25, 2. Okt. 2008 (CEST)

Verluste

• "NATO-Rallye" muss raus. Landsersprache, nicht wikitauglich. Verkehrsunfall wäre ok - so steht es im Referenz-Artikel.

erledigtErledigt, entfernt. Der Ausdruck wurde sinnigerweise von Benutzer:Giro (Peace-Fraktion) in den text gebracht.--MARK 17:42, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ausblick

• Der Absatz "Die Bundeswehr plant ..." sollte in den Abschnitt Organisation eingearbeitet werden; wäre thematisch besser passend. (weitere Quelle für die 1.300: http://www.deutschesheer.de/portal/a/dso/dienststellen/ksk)

erledigtErledigt, --MARK 18:16, 2. Okt. 2008 (CEST)

• Die Aufstockung der weiblichen Anteile sollte unter "Frauen im KSK" eingebaut werden. Interessant: es geht ganz offensichtlich nicht um eine Frauenquote, sondern - wie häufig - um das Ausschöpfen eines Potenzials für die Personalgewinnung.

erledigtErledigt, --MARK 18:16, 2. Okt. 2008 (CEST)

• Der Absatz "Seit 2005 wird auch über eine organisatorisch-konzeptionelle Veränderung nachgedacht... Recce Commandos auf sechs." passt thematisch viel besser zum Bereich "Organisation/Kommandotrupp".

erledigtErledigt, --MARK 18:16, 2. Okt. 2008 (CEST)

• CSAR: So bin ich davon nicht zu überzeugen. Input folgt.

erledigtErledigt, so thematisch besser, weil nun hat der CSAR-Absschnitte einen konkreten Gegenwartsbezug?--MARK 18:16, 2. Okt. 2008 (CEST)

Bezüglich dieses CSAR-Problems arbeite ich Dir zu.

So viel für jetzt. Gruß, -- Smartyo 22:06, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ergänzung (zu den heutigen Anmerkungen oben):

• "Rechtsgrundlage" und "Rechtliche Problematik": Beide Abschnitte sollten zusammengefasst werden.

• Der Unterabschnitt "Ergebnisse des Untersuchungsausschuss zur Kurnaz-Affäre" dient plakativ dazu, die Problematik aufzuzeigen.
• Ebenfalls sollten die Abschnitte "Geheimhaltungspraxis" und "Informationspraxis der Regierung gegenüber dem Parlament" zusammengefasst und unter "Rechtliche Problematik" integriert werden, da hier sehr deutlich wird, in welchem Spannungsfeld die Einsätze des KSK und die erforderliche parlamentarische Kontrolle stehen. Siehe auch Hans-Heinrich Dieter, Generalleutnant a. D., auf http://www.md-office-compact.de/Spezialkraefte.htm.

erledigtErledigt, --MARK 13:16, 4. Okt. 2008 (CEST)

• In obiger Quelle findet sich übrigens auch eine kontroverse Stimme zum van Heyst-Bericht im Bereich KdoFOSK vs. zentrale Führung durch das EinsFüKdoBw. Er greift die Problematik aus dem Bericht („Ein von der allgemeinen Operationsführung im Einsatzland völlig getrennter, paralleler operativer Führungsstrang des Kommando FOSK in das Einsatzgebiet hinein und die unter großer Geheimhaltung in der Regel mit den Einsatzkontingenten nicht abgestimmten Maßnahmen der Spezialkräfte können (…) Gefahren für die Gesamtoperation, die Kontingente sowie das Ansehen und den Erfolg der Missionen vor Ort selbst erzeugen. Die Risiken dieser aufbauorganisatorischen Lösung sind nach Auffassung der Arbeitsgruppe unvertretbar hoch.“) auf und untermauert die Aussage „Spezialkräfte werden nur durch Führungseinrichtungen der Spezialkräfte geführt“ (u. a. aus der Infomappe SKB).

erledigtErledigt, interssant, aber alter Hut, die Gründung des SOCOM und des Director Special Forces bei den Briten waren auch das Ergebnis langjäheriger Kompetentzstreitigkeiten, die zum Teil erst einer gesetzlichen Auflage bedurften (Goldwater-Nichols Act und Nunn-Cohen Amendment), die das unwillige Militär dazu zwang, die erforderlichen Reformen durchzuführen. Mal sehen, wie ich die Quelle noch verwursten kann. --MARK 13:16, 4. Okt. 2008 (CEST)

• Zur Führung im Einsatz ist übrigens noch nicht alles gesagt. Der Eindruck, dass das KdoFOSK die Kräfte immer führt, sollte vermieden werden. Du hattest mal auf das SOCOM hingewiesen, es aber wieder gelöscht. Ich finde, damit warst Du der Problembeschreibung erheblich näher als jetzt...

Nee, dass SOCOM ist ausschließlich mit dem JSOC in Afghanistan aktiv, operiert sogar unabhängig vom eigentlich zuständigen CENTCOM und da sind auch keine ausländischen Truppen involviert. Ansonsten ist das CENTCOM für OEF zuständig, konkret mit dem untergeordeneten Komponenten-Kommando Special Operations Command Central (SOCCENT), welches dann die bei OEF eingesetzten CJSOTF führt. Die dritte parallel vorhandene Kommandostruktur in Afghanistan ist das NATO-Oberkommando von ISAF (Allied Joint Force Command Brunssum (wie ich auf deinen Hinweis auch ergänzt habe), dass dann das ISAF-eigene CJSOTF führt. Aus dem Grund, habe ich das SOCOM gestrichen, weil kein KSK-Bezug, ausserdem ist es für den Nicht-Insider verhältnismäßig komliziert. Denk an Oma...--MARK 13:16, 4. Okt. 2008 (CEST)

Das ist mir schon alles klar. Und Dir ja offensichtlich auch. Es geht ja nicht im Detail um das SOCOM. Der Punkt, den ich machen wollte, ist, dass das KdoFOSK nicht (immer) für die taktische Führung der Einsatzkräfte zuständig ist, sondern in multinationalen Einsätzen ein SOCC. Daher hatte ich im Text (nachdem ich obige Zeilen hinterlassen hatte) das CJFSOCC ergänzt. Ich denke, so ist das allgemein genug, zeigt aber (wie Du oben ja auch beschreibst) die Chain of Command für Einsätze auf. Das hätte sonst gefehlt. Aus meiner Sicht ist dieser Punkt erledigt.

• Die Geschichte mit der eigenen Hubschrauberflotte von iwm (s. u.) würde ich ohne Quellenangabe übrigens nicht übernehmen. Ich bitte ausdrücklich darum, die Geschichte ohne weitere Quellenangabe nicht so einzubauen. Es handelt sich dabei auch nur um eine Hintergrundinformation für den Autoren. --It wasn't me 16:04, 3. Okt. 2008 (CEST)

Wenn es diese Überlegungen belegbar gibt, sollten/müssten sie hier eingebaut werden. Vermutungen oder (zahlreich bestehende) Verbesserungswünsche der Truppe sind nicht zielführend für einen Artikel in der Wikipedia. Dafür gibt es zahlreiche "Experten-"Foren... :-) Gruß, -- Smartyo 16:32, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hm, heute hat Benutzer:Nametaker einen solchen Abschnitt eingefügt, allerdings ohne Beleg, werd ihn mal um einen Bitten. Der User ist mir bersits positiv aufgefallen bei der Erstellung des Artikels Schlacht um Tora Bora. --MARK 13:16, 4. Okt. 2008 (CEST)

Bestehe hier unbedingt auf einen Beleg. Denn folgende Überlegungen musst Du anstellen:

• SWOOPER ist ein Rüstsatz für die BO-105 zur Verbringung von Spezialkräften. Das ist ein Notnagel, der zwar besser ist als nichts, der aber nicht annähernd das volle Spektrum der Anforderungen abdeckt.

Soweit ich weiß geht man von den Swoopern wieder weg. Denn die sind für den Auftrag tatsächlich nicht geeignet - das KSK kämpft grundsätzlich "hinter den feindlichen Linien" - und wie soll die völlig ungepanzerte Bo-105 unbeschadet dort hin kommen? --It wasn't me 17:13, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ganz genau, völliger Notnagel, der Schütze ist sowieso auf dem Präsentierteller... Ansonsten erledigtErledigt. --MARK 19:20, 4. Okt. 2008 (CEST)

Anmerkung: Es gibt sicherlich Fälle, in denen es die BO-105 auch tut. Wenn es darum geht, vier Mann auf einem Dach mitten in der Stadt abzusetzen, muss/sollte es wohl nicht unbedingt eine CH-53 sein. Wichtig ist zu verstehen, dass die Swooper-Maßnahme hilft, einen - wenn auch kleinen - Teil des erforderlichen Fähigkeitsspektrums abzudecken. Übrigens trifft "...grundsätzlich hinter den feindlichen Linien..." den Kern der Sache in heutigen Szenarien nicht wirklich... -- Smartyo 19:48, 4. Okt. 2008 (CEST)

• Zusätzliche BO-105 wurden sicher nicht beschafft. Die werden zur Zeit (massiv) reduziert und von der Aufgabe Panzerabwehr zunehmend entbunden (Einführung Tiger). Diese Luftfahrzeuge stehen natürlich für die Nutzung durch Spezialkräfte zur Verfügung. Aber nur für einen kleinen Teil der geforderten Fähigkeiten! Denn von der Leistungsfähigkeit passt die BO-105 nicht mal annähernd zu den Kriterien, die Du selbst aufgestellt hast, auch nicht mit dem Rüstsatz. Das wäre ein RIESIGER Bruch in der Argumentation. Die Forderung nach geeignetem Fluggerät würde bestehen bleiben, denn wenn jemand behauptet, die BO-105 ist die Lösung für diesen Kritikpunkt, dann springt er ein wenig zu kurz...

Die Bo-105 kommen aus den frei gewordenen Maschinen die durch die Reduzierung der Hubschrauber bei der STAN-Änderung von PAH auf AH vorgenommen wurde. Die Swooper-ausgestatteten Maschinen stammen meines Wissen von der Laupheimer VBH-Komponente des dortigen MTH-Regiments. --It wasn't me 17:13, 4. Okt. 2008 (CEST)

erledigtErledigt, danke für deine Insiderergänzungen, lieber It wasn't me. --MARK 19:20, 4. Okt. 2008 (CEST)

Verlaß Dich nicht zu sehr auf diese Aussage! Was ich definitiv weiß (und was sicher irgendiwe auch belegbar ist) ist, dass die LTH und MTH-Regimenter alle eine Bo-105 VBH-Komponente erhalten bzw. erhalten haben. Das ist Fakt. Wo genau die Swooper her kommen kann ich in Erfahrung bringen. Dann ist es auch hieb und stichfest weil ich ganz konkret bei den richtigen Personen fragen kann (im Zweifelsfall mit einem Swooper-Piloten). Aber inwiefern das dann als Beleg bei Wikipedia gilt... Also wie bei allen von mir hier getätigten Aussagen vorsicht vor dem Einbauen in den "offiziellen" Artikel! Sollte jemand ankommen, der etwas widerlegen kann oder bessere Informationen hat ist die Glaubwürdigkeit hin - das Risiko ist es nicht wert. --It wasn't me 20:25, 4. Okt. 2008 (CEST)

• Kein Diskussionsbedarf: Dass gemeinsame Übungen von KSK und Kräften der DLO stattfinden, ist belegbar. Meint Nametaker diese zeitweise Unterstützung, wenn er über "direkt unterstellt" schreibt? Dann stimmt aber die Terminologie nicht...

Keine Ahnung, habe ihn um Nachreichung des Belegs gebeten und es einstweilen zusammengekürzt. --MARK 19:20, 4. Okt. 2008 (CEST)

• Wenn doch eine Unterstellung erfolgen soll: was heißt das? Gibt die DLO Hubschrauber ab? Nimmt das KSK diese auf? Bei einer truppendienstlichen Unterstellung (und Aufnahme in der STAN) kommst Du mit einer Hubschrauberstaffel über die 1.300 PX, über die Du weiter oben schreibst (außer man verzichtet auf Trooper/Unterstützer). Nimmt die DSO die Einheit auf? Sollte man dann nicht etwas darüber lesen können? Ist das realistisch?

erledigtErledigt, entsprechend zusammengekürzt.--MARK 19:20, 4. Okt. 2008 (CEST)

Man würde sicher nicht gleich eine ganze Staffel (zwölf bis 16 Hubschrauber), sondern einen Schwarm (vier Hubschrauber) aufstellen. Die Maschinen würden garantiert nicht in Calw stehen (dort müsste ja dann eine eigene Luftfharzeugtechnik etc. geschaffen werden - irre viel Aufwand und irre teuer) - sondern die Maschinen und Piloten würden auf dem Heeresflugplatz eines Regiments (wohl Laupheim oder Niederstetten) Unterschlupf finden. Dort ist ja dann alle Technik vorhanden. --It wasn't me 17:13, 4. Okt. 2008 (CEST)

Der ganze Part wird ohne Beleg von Nametaker auf die SWOOPER-Version als Notbehelf reduziert und gut iss. Mal gucken, was da kommt. --MARK 19:20, 4. Okt. 2008 (CEST)

Anmerkung @iwm: Warum denn überhaupt "aufstellen"? In aller Regel funktioniert das nicht so beim Bund. Alle TSK/milOrgBer unterstützen sich gegenseitig - und somit auch das KSK - bei Bedarf mit den geforderten Fähigkeiten auf modularer Basis (unter anderem deshalb wurde die Kräftekategorisierung eingeführt). Ob U-Boot, Transall, Muli oder Hubschrauber - man kann, bei entsprechender Zusatzausbildung und -ausrüstung auch ohne neue Strukturen diesen Auftrag erfüllen. Der zu beschaffende CSAR-Hubschrauber der Lw in Unterstützung des KSK wäre dafür ein Musterbeispiel. -- Smartyo 19:48, 4. Okt. 2008 (CEST)

Naja, das Anforderungsprofil an einen Luftfahrzeugführer (so die offizielle Bezeichnung eines Piloten bei der Bundeswehr) sieht definitiv keine Kommandoausbildung vor. Und bei aller Unterstützung innerhalb der Bundeswehr geht das immer nur auf dem Dienstweg - und der ist lang. Gerade das KSK kann es sich sicherlich nicht auf Dauer leisten, bei einem (insbesondere politisch etwas schwierigen oder besonders eiligen) Auftrag erst den Dienstweg nach Hubschraubern abzuwarten. Der sähe dann nämlich wie folgt aus: Das KSK beantragt bei der DSO. Die DSO wendet sich an das HFüKdo. Das HFüKdo beauftragt die DLO mit Prüfung, wer den Auftrag erfüllen kann. Die DLO wendet sich (in der Regel) an die LuftBewBrig 1, die wiederum fragt/beauftragt eines ihrer Regimenter, die Regimenter meldeen "geht oder geht nicht". Dann geht die Meldung den gleichen Weg zurück. Ausnahme: Der Auftrag geht beim HFüKdo ein und wird von diesem zeitgleich an die DSO -> KSK und an die DLO -> LuftBewBrig 1 -> LTH oder MTH-Regiment weitergegeben. Dann geht es etwas schneller. Da aber die Aufträge nicht unbedingt von HFüKdo kommen, sondern evtl. direkt aus dem BMVg ist der korrekte Weg der oben beschriebene. Und das kann sich weder das KSK noch das BMVg auf Dauer leisten. Einfacher ist es, ein Schwarm, ggf. auch eine gemischte Staffel aus je einem Schwarm LTH und MTH und ggf. noch VBH (Swooper) aufzustellen und diese direkt dem KSK und damit der DSO zugeordnet. Örtlich kann (und würde definitiv) diese Staffel auf einem Heeresflugplatz in der Nähe - oder vielleicht auch aufgeteilt auf zwei (Laupheim für MTH und VBH, Niederstetten für LTH) stationiert werden und bzgl. der technischen Komponente "auf Zusammenarbeit angewiesen" (so die militärische Terminologie, wenn eine Einheit eine andere Einheit unterstützt, ohne dass ein gegenseitiges Unterstellungsverhältnis besteht) mit den jeweiligen Regimentern. Die ausgesuchten Piloten würden dann natürlich ihre Ausbildung zum Hubschrauberpiloten machen wie alle anderen auch (Heer, Luftwaffe und Marine lernen alle in Bückeburg/Celle), dann aber zusätzlich noch Kommandoelemente erhalten. Damit wären sie nach einer eventuellen Landung im Zielgebiet nicht nur Dekoration, sondern könnten zusätzlich noch einen Auftrag ausführen.
So würde ich jedenfalls die Planung für eine solche Komponente vornehmen (bezahlt werden für solche Gedanken natürlich ganz andere Leute - die auch wesentlich mehr Einblick in die Sachzwänge habe und dadurch ganz andere, umfangreichere Entscheidungsgrundlagen besitzen). Personell und materiell ließe sich das durchaus darstellen - ohne wesentliche Mehrkosten sogar. Dabei könnte man diese Hubschrauberstaffel des KSK auch mit CSAR und anderen Modulen ausstatten, dann hat das KSK alles verfügbar, was es ständig braucht. Luftbeweglichkeit ist nunmal die Realität und Zukunft.

Das alles aber nur als Gedankengang vor mir (der zugegebener Maßen aus beruflichen Gründen einen etwas anderen, ggf. tieferen Einblick in die Sache hat als ein unbeteiligter Aussenstehender). Aber nochmal die Warnung: nur Gedankengang! Keine sichere und belegbare Information für den Artikel. Gruß, --It wasn't me 20:25, 4. Okt. 2008 (CEST)

@iwm:

• Na jetzt machst Du mich aber neugierig. Wofür sollte ein LFF nochmal eine Kommandoausbildung bekommen? Das klingt ja so, als würden die ihren Heli in die Wiese setzen und mit den Troopern losmarschieren. Ich denke, das können wir ausschließen. Solltest Du aber meinen, dass bestimmte fliegerische Einsatztaktiken ausgebildet werden, liegst Du wahrscheinlich richtig. Deine - übrigens äußerst hilfreiche - Quelle geht ja genau in diese Richtung. Ich nannte es oben Sonderausbildung, Du sprichst analog von "Kommandoelementen" in der Ausbildung.
• Zum Unterstellungsverhältnis: aZa wird es wohl sein für die Ausbildung. Zuordnungen und Unterstellungsverhältnisse für den Einsatz wird Dir in diesem Zusammenhang sicherlich MARK ausführlich erläutern können. Wie auch immer: in beiden Fällen greift der oben beschriebene modulare Ansatz - das ist kein Widerspruch. Deine Quelle spricht für eben diese Modularität ohne feste Unterstellung. Ob Heer, Luftwaffe oder Marine - das KSK braucht Lufttransport. Und den wird es bei Bedarf (für Einsätze) von den TSK oder ggf. alliierten Partnern bekommen - dafür gibt es ja für den Einsatz von Spezialkräften einen etwas anderen Dienstweg.

Interessante Diskussion! Ich denke, im Grunde sind wir uns einig. Gruß, -- Smartyo 22:38, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke, wir zerbrechen uns hier die Köpfe anderer Leute. Aber eine eigene Hubschrauberkomponente (denn dieses Fortbewegungsmittel ist sicher das meistverwendetste vor Ort) hätte natürlich ganz wesentlich Vorteile. Alleine schon, weil die entsprechend ausgebildeten LFF dann auch sofort verfügbar sind (und nicht - egal wie kurz der Dienstweg auch sein mag - erst angefordert werden müssen). Eine Möglichkeit wäre es ja auch, die angesprochenen VBH, LTH und MTH bei Bedarf aus den Regimentern zu nehmen und für das KSK einen eigenen Hubschraubertyp anzuschaffen. Einen der schnell und einfach luftverladbar ist. Was bringt mir die Swooper-Bo in Laupheim, wenn ich in 24 Stunden eine deutsche Botschaft in Kenia übers Dach erstürmen muss...
Und ich sehe weiterhin einen qualitativen Unterschied zwischen einem Piloten, der in einem KSK-Einsatz fliegt zu einem "normalen" Piloten. Denn nicht immer geht es danach, Einheiten abzusetzen und sich zu verdrücken. Vielleicht sollen ja auch Geiseln aufgenommen werden, oder der Hubschrauber wird beschossen, ein Einsatz dauert länger als der Sprit reicht oder was auch immer. Und ein normaler Huey-Kutscher den man in einen solchen Einsatz befohlen hat ist dann einfach militärisch überfordert. Da muss schon eine erweiterte Ausbildung her. Und Ausbildung kostet Geld (denn da ist es mit einem kleinen VN-Lehrgang in Hammelburg nicht getan). Daher können nicht alle Piloten pauschal dafür vorgesehen werden. Dazu kommt noch, dass die STAN von vielen Fachoffizieren und wenig Truppenoffizieren mit Einführung NH-90 und Tiger genau anders herum aufgeteilt wurde. Und was bringt mir ein Truppenoffz, der nach einem Jahr Zusatzausbildung und einem Jahr Dienst in der KSK wegen seines Anspruchs auf laufbahngerechte Förderung versetzt wird (werden muss?). Und so 'nen altgedienten Fachoffizier in eine KSK-Verwendung locken? Den musste mir zeigen, der das kann und machen würde...
Also müsste man - um die Zusatzausbildung rentabel zu machen und den Soldaten dennoch die laufbahngerechte Föderung zu ermöglichen, entsprechende Dienstposten (von A11 bis A13 oder gar A14) schaffen. Und das funktioniert nur, wenn diese Dienstposten in einer neu aufzustellenden Einheit geschafft werden. Also quasi eine fliegende Staffel oder zumindest ein Schwarm innerhalb der KSK, gerne auch mit einem neuen Hubschraubertyp - der dann entsprechend örtlich auf einem HFlPl sitzt - am besten einer mit einer Landebahn, die auch der A400M anfliegen kann. Aber das sind wie gesagt strategische Überlegungen, die in ganz hohen Ebenen getroffen werden (müssen). --It wasn't me 23:20, 4. Okt. 2008 (CEST)
Nachtrag: Wenn ein neuer Hubschraubertyp beschafft werden würde, müsste man natürlich nicht auf einen Heeresflugplatz. Ein FLiegerhorst der Luftwaffe (mit entsprechend langer RUnway für Transportmaschinen) würde dann auch reichen. Denn in diesem Fall müsste man per se eine neue Technik-Komponente aufbauen... Nur: wo soll das hinführen? Irgendwann wäre das KSK dann eine eigene Armee in der Armee. Auch nicht sinnvoll. --It wasn't me 23:28, 4. Okt. 2008 (CEST)

• Zusammenfassung: Euer Insiderwissen mag ja exzellent sein. Aber für diesen Artikel muss eine Quelle her (wobei dann diverse Argumentationen/Aussagen nicht mehr passen). SWOOPER sollte dennoch sehr wohl rein, aber nicht als Lösung für den beschriebenen Kritikpunkt, sondern als EIN Beitrag zur Verbringung. Gruß, -- Smartyo 14:34, 4. Okt. 2008 (CEST)

erledigtErledigt --MARK 19:20, 4. Okt. 2008 (CEST)

Bei Swoopern wäre ich vorsichtig, was da rein geschrieben wird. Wie gesagt, ich bin mir nicht sicher, ob der Ansatz weiter verfolgt wird. Eine defensive Formulierung à la "wurde erprobt" läßt sich noch am ehesten begründen und würde auch bei einer offiziellen Einstellung des Programms nicht zu einem Imageschaden des Artikels führen. Wenn andererseits Swooper richtig eingeführt werden sollen, kann man den Passus schnell erweitern. Aber erstmal nicht so weit nach vorne wagen mit Behauptungen in dieser Angelegenheit. Dass irgendetwas kommen muss, ist sicher klar, was es sein wird werden wir irgendwann schon erfahren. --It wasn't me 17:13, 4. Okt. 2008 (CEST)

Lies mal [hier], Seite 46, linke Spalte. --It wasn't me 20:31, 4. Okt. 2008 (CEST) Den Beitrag hat Brigadegeneral Wolski geschrieben. Das kann garantiert als Quelle herhalten. Was der Kommandeur DLO sagt, ist einerseits sicherlich wohl überlegt und vorher geprüft, andererseits eine Referenz wie man sie sich besser bei Wikipedia nicht wünschen kann. --It wasn't me 20:36, 4. Okt. 2008 (CEST)

Wie gesagt, wenn da kein Beleg kommt, wird auf ne Randnote zurechtgekürzt! --MARK 19:25, 4. Okt. 2008 (CEST)

Anmerkung: Da beim KSK auch gerne mit kleinen Mengen von Material gearbeitet wird, das zudem gerne auch erprobt werden darf, spricht einiges für eine Aufnahme. Wie oben geschrieben, ist das EIN (im Sinne von "einer von mehreren") Beitrag zur Verbringung. Mir schien nur die ursprüngliche Aussage ("beschafft ... direkt unterstellt") ohne Quelle etwas dick aufgetragen. -- Smartyo 19:48, 4. Okt. 2008 (CEST)

Melde mich wieder. Gruß, -- Smartyo 15:56, 3. Okt. 2008 (CEST)

Sorry für die Unterteilung. Ich finde mich sonst langsam nicht mehr zurecht...:-)

Interne Kritik und Öffentlichkeitsarbeit der Bundeswehr

• "Das machte die KSK-Einsätze weniger effektiv, aber die Bundesregierung (Kabinett Schröder) entschied sich dennoch gegen einen Abzug..."

=> Warum weniger effektiv?

erledigtErledigt, --MARK 11:30, 5. Okt. 2008 (CEST)

• "Im Rahmen der Operation Enduring Freedom und ISAF von Dezember 2001 bis Oktober 2003 waren kontinuierlich bis zu 100 KSK-Soldaten in Afghanistan im Einsatz. So war die Truppe überwiegend im afghanisch-pakistanischen Grenzgebiet an Aufklärungsoperationen beteiligt und später auch im Raum Kabul eingeteilt. Deren Aufgaben bestanden in der Gewinnung von Schlüsselinformationen." +

=> Der Absatz ist zu allgemein, nachdem vorher alles relativ genau beschrieben war. Kann raus (oder im Text aufgelöst werden).

Würd ich lieber drinlasssen, kann eben nur so detailliert schreiben, wie es die Quellenlage zuläßt. --MARK 11:30, 5. Okt. 2008 (CEST)

Verluste

• Die Verwundeten hier sollten raus; sind keine "Verluste".

erledigtErledigt --MARK 11:30, 6. Okt. 2008 (CEST)

=> Aufnahme im Text (Bosnien ist bereits drin); bei Bedarf: ein Verwundeter (2005) in Afghanistan gem. http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/086/1608664.pdf (Seite 42).

Gruß, -- Smartyo 02:29, 5. Okt. 2008 (CEST)

Fehlende Hubschrauber für Spezialeinsätze

Das KSK benötigt für den Transport zum Einsatzort oder in ein Operationsgebiet Unterstützung durch Hubschrauber. Diese müssen, um autark und flexibel bei größtmöglichem Eigenschutz operieren zu können, besondere Anforderungen erfüllen. Dazu gehören etwa große Reichweiten (durch Zusatztanks oder Luftbetankungsfähigkeit), Vernetzbarkeit (durch Datenfunkgeräte), Allwetter-/Nachttauglichkeit (durch entsprechende Avionik) und hoher Selbstschutz (durch EloKa-Ausstattung und Luft-Luft-Raketen).

Die Bundeswehr verfügt derzeit nicht über entsprechende Luftfahrzeuge. So geriet unter anderem Deutschland durch die US-Militärführung in die Kritik, da sie für ihre in Aghanistan oprierenden Spezialkräfte auf entsprechende Unterstützung durch die USA oder Großbritannien angewiesen sind.

Datei:KSK-Scharfschütze in Hubschrauber.jpg

KSK-Schütze sichert aus BO-105

Erst mittel- bis langfristig wird das KSK mit der kampfwertgesteigerten CH-53 der Heeresflieger und dem zu beschaffenden Hubschrauber der Luftwaffe für bewaffnete Suche und Rettung (Combat Search and Rescue - CSAR) auf entsprechende Fähigkeiten innerhalb der Bundeswehr zurückgreifen können und von NATO-Partnern unabhängiger werden.

Da die Ausbildung und Erarbeitung von Verfahren bei luftgestützten Spezialeinsätzen sowohl für die Soldaten des KSK als auch für die fliegenden Besatzungen einen hohen Aufwand bedeutet, wurde diese bereits weit vor der Einführung entsprechender Luftfahrzeuge aufgenommen. Da zudem ein kleiner Teil der geforderten Fähigkeiten mit derzeit verfügbaren Helikoptern abgedeckt werden kann, wurde in Laupheim beim Mittleren Transporthubschrauberregiment 25 "Oberschwaben" ein "SOF (Special Operations Forces)-Air"-Element aufgebaut, das auf das Einsatzspektrum von Spezialkräften abgestimmt ist. Genutzt werden dafür die CH-53 und der Verbindungshubschrauber BO-105 mit dem Rüstsatz "Swooper", mit dem die Verbringung von Kommandosoldaten an den beiden Außenseiten des Hubschraubers und das direkte Wirken aus dem fliegenden Luftfahrzeug möglich ist. Gleichzeitig wird in der Luftwaffe durch die CSAR-Kerngruppe ein weiterer Ansatz zur Unterstützung verfolgt.

Was meinen die Herren MARK und iwm dazu? Gruß, -- Smartyo 11:11, 5. Okt. 2008 (CEST)

Eingebaut! erledigtErledigt --MARK 11:26, 5. Okt. 2008 (CEST)

Einleitung

• Empfehlung: Änderung des CSAR-Links auf PR (ist zwar noch nicht ganz ausgefeilt, trifft den Inhalt dennoch besser und schließt CSAR mit ein)

2006 bis 2007

• gem. Bundestagsprotokollen war 2007 das KSK nicht in AFG; gibt es anderslautende Quellen?

• entgegen Deiner gerade durchgeführten Änderung: Sammlung der Kritik in einem Punkt (die Idee war vorher schon nicht schlecht, denn damit werden sich die - zahlreichen - Kritiker leichter zurecht finden und Geschichte und Kritik werden viel besser zu lesen sein)

=> Verschiebung folgender Abschnitte zu Kritik:

• Mangelnde Einsatzabstimmung mit konventionellem Militär im Operationsgebiet
• Kritik wegen fehlendem Fluggerät für Spezialeinsätze
• Ergebnisse des Untersuchungsausschusses zur Kurnaz-Affäre (und Umbenennung/Erweiterung: „Problem der rechtlichen Interoperabilität“ ...als Zitat)
• Geheimhaltungspraxis:

• ggf. Umbenennung zu: Mangelnde Transparenz aufgrund der Geheimhaltungspraxis
• Integration des Abschnitts Erste Kritik bei gleichzeitiger Straffung

• dann eine kleine Schüttelung der Gliederung zur Stringenz und Übersichlichkeit:

=> Empfehlung:

• 1. Hintergrund
• 2. Geschichte (mit Unterpunkten: Jahreszahl + Highlight)
• 3.+ bleibt unverändert

Organisation

• ...kann die Binsenweisheit "Das KSK ist in die Struktur der Bundeswehr eingebunden und truppendienstlich ein regulärer Verband des Heeres." ggf. analog zur Einleitung in "Das KSK ist ein Verband des Heeres. Es untersteht truppendienstlich der Division Spezielle Operationen, einem Großverband des Heeresführungskommandos." aufgelöst werden?
• Der Abschnitt "Führung" beschreibt nur die Führung im Einsatz. => ggf. Umbenennung? Verschiebung? Oder Zusammenfassung mit obigem Punkt zu Führung (dann truppendienstlich und für den Einsatz) und Einbau vor der Feinstruktur?

Nur die ist letztendlich auch relevant oder? das truppendienstliche wird doch erwähnt. Führung meint immer in erster Linie die oprative, oder sehe ich das falsch? --MARK 14:39, 5. Okt. 2008 (CEST)

• Abschnitt Organisation hinsichtlich interner Struktur KSK bitte sichten. Dubletten beseitigt, zusammengefasst und Korrekturen eingearbeitet.

===> MARK, schau Dir bitte die Version von 13:55 an, da sind meine Änderungen drin. Oder wurden die bewusst verworfen?

Gruß, -- Smartyo 12:14, 5. Okt. 2008 (CEST)

Kinder jetzt kommt ihr mit Gliederungsfragen, nur Minuten, nachdem ich das Ding in die KEA gestellt habe. Die Geschichtsgliederung insbesondere die Auflöung des ehemaligen Kritikteils und Einarbeitung in den Geschichts- und Auftragsteil passierte als Reaktion auf die Kritik in der KLA. Und ist eigentlich m. E. nun ganz gut gelöst, sonst kommt wider der Vorwurf, man würde Kritik abschieben nach hinten, a la unter ferner liefen. Der Abschnitt erste Kritik ist ebenso den KLA-Contras geschuldet... du verstehn... ;-) --MARK 14:39, 5. Okt. 2008 (CEST)

...der Gliederungsvorschlag war ein bisschen älter... (wie die anderen Inputs). Aber immerhin teilen iwm und ich diese Ansicht. Mal sehen, wer noch:-). Good luck, -- Smartyo 15:40, 5. Okt. 2008 (CEST)

Deine Überarbeitung des Organisationsteil ist doch noch aktuell, warum sprichst du dann von verworfen? Bei der Gliederung bin ich einfach deswegen pingelig, weil dass die inzigen substantiellen Kritikpunkte bei der KLA waren. Damals war ja die gesamte Kritik am KSK in einem entsprechenden Kritikabschnitt gebündelt, was halt vielen leuten nicht gefallen hat. letztendlich kann mans leider auch nicht jedem recht mache. Den Hintergrund könnte man auch dem Geschichtsteil voranstellen, keine Frage. Bin weiter offen für Voschläge. --MARK 16:15, 5. Okt. 2008 (CEST)

• Ja, war doch drin. Komisch. Hatte erst was anderes angezeigt. Sorry für die Verwirrung. Vielleicht bin ich über meine eigene ungesichtete Version gestolpert?!
• Selbst wenn ich die Gliederung gewöhnungsbedürftig empfinde - wenn die meisten damit gut leben können, dann ist das schon ok!

Weiterhin viel Erfolg! Gruß, -- Smartyo 20:11, 5. Okt. 2008 (CEST)

Laß uns ruhig weiter feilen, auch wenn die KEA läuft, ein Text ist schliesslich nie fertig... --MARK 11:27, 6. Okt. 2008 (CEST)

It wasn't me

Ich bin mal so frei und klinke mich in diesen Abschnitt ein... Mein außerordentliches KEA-Review:

• Infobox 1100 Mann - wäre es nicht besser 1100 Soldaten zu schreiben?
• ...Fallschirmjägertruppe nicht ursprünglich für schnelle Handstreiche ... Ich weiß was ein Handstreich ist, aber weiß OMA das? Ich meine, das solltest Du erläutern.
• Als Spezialeinheiten gab es bereits die Kampfschwimmer der Marine und die Fernspäher des Heeres. Diese waren jedoch zahlenmäßig sehr kleine Einheiten mit spezifischen Aufgaben, wie Fernaufklärung und Unterwasserkampf Kleinigkeit: Du nennst die Kampfschwimmer zuerst, aber den Unterwasserkampf zuletzt. Das passt nicht. Entweder Kampfschwimmer zuerst, dann auch Unterwaserkampf als erstes, oder umgekehrt.
• große stehende Heere und Panzerkräfte wurden nicht mehr gebraucht und wurden in Europa massiv abgerüstet. unglücklich formuliert. Zweimal "wurde" in schneller Folge. Besser wäre, "waren nicht mehr vorgesehen" oder "geplant" oder sowas.
• der Druck der Verbündeten auf die Bundesrepublik, entsprechende schreib entweder "auf die Bundesrepublik Deutschland" oder "auf Deutschland", aber nicht "auf die Bundesrepublik".
• Diese politische und rechtliche Umbruchsituation, gepaart mit dem internationalen Echo[5][8] auf den Befreiungseinsatz in Ruanda – das die Frage aufwarf, warum musste ich drei mal lesen den Satz. "den Befreiungseinsatz in Ruande warf die Frage auf, ..." klingt besser meine ich
• auf der Hardthöhe mit - nicht OMA-tauglich. Schreib doch "im Bundesministerium der Verteidigung"
• Deutsche Krisenreaktionskräfte sollten so ausgebildet und ausgerüstet sein, dass oder meinst Du "so ausgebildet und ausgerüstet werden, dass"?
• 53 Einzelfragen an die Bundesregierung stellte, die nach sechs Wochen Stellung zu nahm, bei der Tippfehler? Oder versteh ich den Satz einfach nicht? "Stellung zu nahm"?
• Verteidigungs-Armee hm, ich würde ja "Verteididungsarmee" (also zusammen) schreiben.
• Kommando von CaptainBKL Robert Harward BKL im Fließtext bei einer KEA ist halt nicht schön.
• Nach seiner Gefangennahme 2002 durch US-Streitkräfte und nach mehr als vierjähriger Haft beschuldigte Murat Kurnaz, der unter dem Verdacht gestanden hatte, Taliban-Kämpfer zu sein, KSK-Soldaten, ihn in Kandahar in Afghanistan misshandelt zu haben. Daraus könntest Du vielleicht zwei Sätze machen. Ist dann weniger verschachtelt und einfacher zu lesen.
• Rüstsätze für den NH90 wurde abgesagt ich weiß sehr gut, was ein NH90 ist, aber ich bin mir nicht sicher, ob OMA das aus dem Textzusammenhang auch erkennen kann.
• Grund für die Beschaffung solcher Rüstsätze und der entsprechenden Luftfahrzeuge ist Diese Aussage ist nicht ganz korrekt. Die Luftfahrzeuge würden per se beschafft werden, lediglich die Rüstsätze sind in diesem Zusammenhang relevant. Die Luftfahrzeuge sind ja grundsätzlich so konstruiert, dass die verschiedenen Rüstsätze dies es gibt, modulartig eingesetzt werden können. Es werden also wegen der Fähigkeit CSAR nicht mehr Luftfahrzeuge beschafft als geplant. Nur sollen eben anstelle von/zusätzlich zu den bestehenden Modulen auch CSAR-Module beschafft werden. Unabhängig davon denkt man in der Bundeswehr darüber nach, ob die KSK nicht eine eigene, kleine Hubschraubertruppe bekommen sollen. Bisher "leihen" sie sich die Piloten und Luftfahrzeuge (meist aus Niederstetten oder Laupheim - je nach gefordertem Typ) aus. Dies hat aber zur Folge, dass eben "normale" Piloten die Maschinen fliegen. Sobald ein solcher Pilot (aus welchem Grund auch immer) am Boden steht, ist er für die KSK nur noch Ballast. Eine eigene, kleine Hubschraubertruppe könnte dann einen Kommandosoldat daraus machen. Das ist aber bisher nur eine Überlegung - soweit ich weiß.
• Befugnisse der Soldaten, Gefangene zu machen, bei klingt nicht gut. Vielleicht findest Du hier eine andere Formulierung?
• Das KSK hat eine Sollstärke von rund 1.100 Mann, gleicher Kommentar wie zur Infobox

Jetzt mache ich erstmal Schluß und lese dann morgen weiter. Bin zu müde nun. --It wasn't me 00:29, 3. Okt. 2008 (CEST)

erledigtErledigt, --MARK 12:31, 4. Okt. 2008 (CEST)

Und weiter geht es...

• gibt es auf der militärischen, polizeilichen und politischen Führungsebene jedoch vereinzelt personenbezogene Abstimmungs- und Kompetenzirritationen. hier fehlt ein Einzelnachweis
• Von Bewerbern für den Dienst im KSK wird generell erwartet, dass sie folgende Grundvoraussetzungen erfüllen: hierzu bitte ebenfalls einen Einzelnachweis einfügen
• eine drei Jahre dauernde Ausbildung zum „Feldwebel Spezielle Operationen“ – bis vor kurzem noch eine Grundausbildung zum Fernspähfeldwebeleine drei Jahre dauernde Ausbildung zum „Feldwebel Spezielle Operationen“ – bis vor kurzem noch eine Grundausbildung zum Fernspähfeldwebel Diese Formulierung ist auch ein wenig irreführend. Was meinst Du mit "bis vor kurzem noch eine Grundausbildung..."? Kann der Zusatz eventuell entfallen?
• Überwinden der Hindernisbahn mit Kampfanzug, ob OMA weiß, was das bedeutet? Hm.
• Ist das erfolgreich durchlaufen, beginnt klingt wie abgeschrieben, auf jeden Fall nicht sachlich. Eher "Nach Bestehen" oder "Nach erfolgreichem Ablegen der Leistungen" oder so etwas
• Bei Bestehen können sie mit ihrer Ausbildung beim KSK in Calw beginnen, bei Nichtbestehen werden sie in ihre Einheiten zurückversetzt Auch das klingt zu sehr "beteiligt", nicht distanziert genug. "Bei Nichtbestehen erfolgt die Rückversetzung in die entsendende Einheit" oder so etwas reicht aus.
• Vereinigte Staaten, YumaBKL, Arizona - Fallschirmausbildung im militärischen Freifall wieder ein BKL
• stellt die Abwanderung von fertig ausgebildeten Kommandosoldaten zu privaten Sicherheits- und Militärfirmen ein ernstes Problem für die Personalplanung des KSK dar Einzelnachweis fehlt
• Version des G36 in Gebrauch und das verkürzte G36C. klingt etwas holprig formuliert
• deckungspenetrierende Wirkung nicht OMA-tauglich, wird erst im Absatz danach erklärt. Hier sollte die Erklärung schon bei der ersten Nennung erfolgen
• Radarschüssel ist doch ein recht, hm, umgänglicher Begriff. Habe das mal in "Radarantenne" geändert
• BW-Sprachgebrauch ist auch so eine Formulierung, die sich nach Slang anhört. Habe das mal geändert.
• Allerdings wurde Reinhard Günzel am 4. November 2003 von Bundesverteidigungsminister Peter Struck wegen eines Unterstützerbriefes an den ehemaligen Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann entlassen. (Homann musste von seinem Bundestagsmandat zurücktreten, weil er sich auf umstrittene Art zum Holocaust geäußert hatte.) hier hätte ich etwas mehr Informationen erwartet, denn dieses Thema ging tagelang durch die Presse
• Das Bild:Taktisches Zeichen KSK.gif ist grottenschlecht. Da müsste dringend noch dran gearbeitet werden.

So. Das war's dann erstmal von mir. Sehr umfangreich und detailliert. Teilweise etwas emotional/begeisternd und nicht immer nur im nüchtern/sachlichen Stil, insbesondere wenn es an die Auswahl, Ausbildung und Ausrüstung geht, aber gut. Das hält sich noch im Rahmen meine ich.

Gruß, --It wasn't me 10:32, 3. Okt. 2008 (CEST)

erledigtErledigt und vielen Dank für dein konstruktives Gegenlesen. Die Sache mit den Rüstsätzen ist ja klar. Auch klar ist, dass es Überlegungen und Planspiele für eigene KSK-Hubschrauberkräfte gibt, denn die Amerikaner, Briten und Franzosen haben erfolgreich entsprechende Verbände aufgebaut, die den besonderen Anforderungen von Spezialkräften angepaßt sind. Dass können die Deutschen ja nicht einfach ignorieren... Leider habe ich keine zitierfähige (du verstehst...) Quelle dafür. --MARK 12:31, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass es da so schnell eine Quelle für gibt. Es ging mir - wie oben erwähnt - auch lediglich darum, Dir Hintergrundinformationen mitzugeben, warum "Hubschrauber" in der entsprechenden Passage falsch ist. Ich kann mir eher vorstellen, dass irgendwann mal eine Entscheidung bekannt gegeben wird, dass das KSK nun einen eigenen Schwarm aufbaut (oder schon hat - je nach Geheimniskrämerei).
Dann viel Erfolg bei der Kandidatur mit dem Artikel! --It wasn't me 17:04, 4. Okt. 2008 (CEST)

Danke dir. --MARK 19:25, 4. Okt. 2008 (CEST)

Es sind noch ein paar BKLs drin. Dies solltest Du entfernen. --It wasn't me 12:22, 5. Okt. 2008 (CEST)

Wo denn, oder kannst du das übernehmen, :-)) --MARK 12:27, 5. Okt. 2008 (CEST)

Kann ich noch machen, kein Problem. Erstmal habe ich so an die 30 Rechtschreibfehler entfernt ;-). Insgesamt ist der Artikel meine ich zu lang und ab und ab verwendest Du eine recht saloppe Sprache ("Nachrichtendienstler" - habe ich mal geändert in "Angehörige der Nachrichtendienste). Eventuell sollte das ein oder andere ausgelagert werden. Das kommt garantiert im Rahmen der KEA... --It wasn't me 12:58, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ja, ich bin beim Tippen nicht so firm, wie beim handschriftlichen Schreiben, warum auch immer. Der Nachrichtendienstler hat sich gestern bei fortschreitender Müdigkeit eingeschlichen. Hab deine Ref mit dem Militärdienstleister nachgereicht. Gut dass du das angefordert hattest, denn so hab ich erst heute gesehen , dass ein anderer die Passage komplett abgeschrieben hatte... Ene Mine weniger. Denke nicht, dass die eine Länge ein Problem wird, nicht bei einem Artikel dieser Bedeutung. Ich bin eben auch noch mal alle Kritikpunkte der KLA durchgegangen und finde, dass sie alle abgearbeitet sind. Hab eben auch noch die Galleonsfigur der Fiedensbwegegung, Tobias Pflüger, eingebaut. Nun kann man wirklich nicht mehr sagen, dass die herrschende Kritik zuwenig abgebildet werden würde. Mach bitte noch mal den Staubsauger, dann stell ich das Ding heute rein, wenn du mnir signalisiert hast, dass du fertig bist. LG --MARK 13:07, 5. Okt. 2008 (CEST)

Du hast eine Überschrift "Erste Kritik" - wo ist denn die zweite?--It wasn't me 13:39, 5. Okt. 2008 (CEST)

Also mit der Struktur bin ich noch nicht ganz zufrieden. Du schreibst etwas von Erster Einsatzbereitschaft, Zweiter Umstrukturierung usw. Wo ist die zweite Einsatzbereitschaft? ODer wäre es besser, vorläufige und volle Einsatzbereitschaft zu schreiben? Wo ist die Erste Umstrukturierung? Vielleicht solltest Du mal ganz licker die Überschriften auf einen Zettel schreiben, Dich vom Computer weg setzen und Dir in Ruhe Gedanken machen, wie Du die Überschriften aufeinander abgestimmt nennen möchtest. Dann setzte das um. Ist wohl das Beste meine ich. --It wasn't me 13:49, 5. Okt. 2008 (CEST)

Der gesamtr Abschnitt Geschicht hat total zusammengewürfelte Überschriften. Mal nach Einsätzen, mal nach Zeit, mal nach Vorfällen... Das ist noch nicht rund! --It wasn't me 13:50, 5. Okt. 2008 (CEST)

Also, erste Kritik meint eben einfach erste kritische Stimmen. Es ist semantisch nicht zwingend erforderlich, dass dem ein Abschnitt Zweite Kritik folgen muß. Die struktuelle Veränderung hab ich nun angegelichen, erste und zweite. Im übrigen folgen noch etliche Kritikpunkte im Geschichtsteil, die aber den in den Überschriften jeweiligen Kontext und Sachverhalt angepasst sind. Ein Hauptkritikpunkt bei der KLA war die nicht chronolgische Struktur des Geschichtsteils. Die ist bis auf zwei kleine Ausnahmen nun einhgehalten. Manche Sachen verlaufen nun mal auch parallel, zum Beispiel Der Fall Murat Kurnaz, wo soll der denn nun hin, zieht sich von 2002 bis 2007? Das geht leider nicht ohne Kompromisse. Das Gleiche gilt für den Abschnitt ISAF und OEF, im Prinzip dauert die ja noch bis heute an. Sry, aber da werd ich jetzt nicht mehr dranrumbasteln. War schwer genug, den Kompromiss überhaupt so zu gestalten. Es sei denn, du hast einen konkreten Vorschlag. --MARK 14:07, 5. Okt. 2008 (CEST)

...konkreter Vorschlag: siehe oben. -- Smartyo 14:10, 5. Okt. 2008 (CEST)

Im Abschnitt Kommando_Spezialkräfte#Personalentwicklung gibts noch einen holprigen Satz: "Der nahezu als sicher geltenden Übernahme fertigausgebildeten Kommandosoldaten als Berufssoldat bereits reagiert." Der macht irgendwie keinen Sinn. Und ich hab auch keine AHnung, wie das gemeint sein könnte, sonst hätte ich schon einen Satz rausgebaut. --Felix ^fragen! 15:23, 5. Okt. 2008 (CEST)

Hast Recht, war komplett unverständlich, habs repariert. Soll einfach heißen, dass die Jungs mit fast 100%tiger Wahrscheinlichkeit nach Ende der 6 Jahre Plichtzeit auch als Berufssoldaten übernommen werden. --MARK 15:33, 5. Okt. 2008 (CEST)

Milgesch

Wollte diesen Hinweis, eben gefunden, nicht auch noch auf der "überladenen" Diskussionsseite zu KEA unterbringen. Vielleicht nützt er Dir was. Gruß -- Milgesch 11:45, 18. Okt. 2008 (CEST)

Danke, lieber Milgesch, aber der Text ist eigentlich schon verwurstet und zwar hier bei Mangelnde Transparenz aufgrund der Geheimhaltungspraxis mit den Einzelreferenzierungen Nr. 70. Wenn du noch Nachbesserungsbedarf siehst, bau es einfach ein. It's a wiki, also ein Gemeinschaftsprojekt. Aber danke für den Hinweis. :-) --MARK 11:57, 18. Okt. 2008 (CEST)

Dein Schüler meldet sich ab!

FYI von WP:SP

Schlußwort

Danke an "Hei ber" für die Stellungnahme.

Daraus geht hervor: Es handelt sich hier um einen Schauprozeß. Der logische Bruch ist evident: Es wird mit großem Aufwand ein "oversight" zu einem völlig harmlosen Detail nicht einmal des privaten Lebens des betroffenen Benutzers entfernt, das zudem noch direkten Bezug zu seiner Tätigkeit auf WP hat und breit im Internet veröffentlicht ist, während die mehrfache eigene Veröffentlichung seines Klarnamens ("real name") durch den Benutzer selbst auf WP, die seine gesamte Biografie über Google in Sekunden sichtbar macht, stehen bleibt. Dieser Widerspruch deutet sehr stark darauf hin, daß es dem Benutzer weniger um die Sorge um seine Anonymität als um die Entsorgung des "Lustigen Landmanns" durch einen konstruierten Vorwurf gehen könnte. Dieses durchsichtige Manöver wird von der Wikipedia-Administration mitgetragen.

Angesichts der Leichtigkeit, mit der die hier so larmoyant beanstandete Angabe frei im Netz auffindbar ist und vom Benutzer selbst auch über sein Verhalten auf WP zugänglich gemacht wurde, konnte ich bei meinem Edit nicht davon ausgehen, daß er – zudem mit deutlicher Zeitverzögerung - ernsthaft beanstandet wird. Nachdem dies nun plötzlich so wichtig genommen wird, werde ich in Zukunft jede Bezugnahme darauf unterlassen. Das kann ich garantieren, auch wenn es inhaltlich albern ist, weil die Biografie dieses Benutzers jedem, der mit einem Computer umgehen kann, in Minuten zu Füßen liegt.

Das Bekenntnis von "Hei ber" zum Datenschutz ist nicht glaubhaft. Das läßt sich schon daran ablesen, daß er/sie in einem weit gravierenderen Fall der Veröffentlichung wirklicher persönlicher Daten betreffend meine Person auf WP ein "oversight" nicht in Betracht gezogen hat, sondern mir nur scheinbar hilflos empfohlen hat, die Sache letztlich einfach hinzunehmen. Die Frage des Datenschutzes hängt also hier davon ab, wieviel "gleicher" der Antragsteller ist – all animals are equal, but some animals are more equal than others. Mir ist auch das letztlich sehr egal. Der Wikimedia e.V. werden diese Mißstände eines nicht zu fernen Tages allerdings vermutlich noch einmal kräftig auf die Füßen fallen. Keine Drohung – eine Prognose. Ich bedauere es, aber ich kann es nicht ändern.

Zu Frau Fiebig: Hinsichtlich meiner Sperre gilt das berühmte Zitat "das kannst Du machen, wie Sie wollen," meines Namensvetters, des Grafen von Luckner.

Meine Artikel kann ich sehr kompakt und komplett verfassen, Nachkorrekturen kann ich sammeln und bündeln – das geht dann auch mit einer für jeden Edit einzeln angelegten Artikelsocke. So schnell wie das Püppchen den Artikel hochgeladen hat, kann es gar nicht gesperrt werden. Da ich dazu auch nur maximal im Wochentakt (eher seltener) auftauchen muß, nutzt auch der IP-Autoblock nichts. Der Vorteil für mich ist zudem, daß ich nicht mehr über Diskussionsseiten und Mail bösartig angegriffen und beschimpft, als Militarist diskreditiert oder verleumdet werden kann – weil es mich ja überhaupt nicht mehr gibt. Ich bin nicht mehr greifbar. "Sanktionen" gegen einen infinit gesperrten Benutzer gibt es nicht. Die Artikelsocken sind kurzlebiger Schall und Rauch.

Gegen meine Artikel kann sich niemand wehren – die inhaltliche Qualität meiner Arbeit macht sie immun gegen jede Löschprüfung, und gesichtet wird die Sache von irgendwem sowieso. Alles andere wäre projektschädigend. Notfalls kann ich meine Artikel über Stohmänner einstellen lassen (auch das habe ich schon mehrfach erfolgreich durchgeführt – es gibt weit mehr Artikelarbeit von mir als hier bekannt ist und die Administratoren je herausfinden können.) Eine persönliche "Artikelsammlung" oder gar "Bapperl" habe ich schon immer abgelehnt. So what?

Die Suche nach meinen Artikelsocken verursacht der Adminschaft also Aufwand, und die Inflation der Benutzer frißt Serverplatz. Die Administratoren mögen entscheiden, wie sie es denn gerne hätten. Ad libitum.

Der "Lustige Landmann" wird auf jeden Fall entsorgt, ich brauche ihn nicht mehr und kann den Namen ehrlich gesagt auch nicht mehr hören. Danke, Steschke. Ich bin nun mal kein Bauer, sorry, auch wenn ich ein "Glücklicher Siliziumhaufen" bin (danke, Brummfuss, für den hübschen Namen). Ach, WP ohne Brummfuss ist sowieso langweilig hoch drei. Immer die gleichen nervtötenden und zeitfressenden Metadiskussionen ohne Ergebnis, und dann noch ohne die genialen Kommentare des einzigen geistvollen Kritikers des Projektes. "Endsieglopädie" – das solltest Du Dir, lieber Brummfuss, als Marke schützen lassen. Einfach Klasse. Es stimmt zwar nicht, jedenfalls nicht so pauschal, aber das tut der Schönheit keinen Abbruch.

Was mit meinen Artikelsocken geschieht – Euer Problem. Sollte ich dazu Lust haben, kann mich hier niemand an spontaner Artikelarbeit hindern. Niemand kann mir übel nehmen, daß ich ihn bei Abstimmungen, Bapperl-Diskussionen oder VM, SP oder wie das hier alles heißt, "hängen" lasse – ich kann ja dort nicht mehr editieren. Ich bin "diskussionsfrei" und blockiere alle Mailverbindungen. Sobald jemand auf die Diskussions- oder Benutzerseite einer meiner Artikelsocken editiert, die Steschke übersehen hat, lasse ich diese Socke samt Inhalt ihrer Seiten sofort infinit entsorgen – zwingender Grund: Sperrumgehung! Das ist der ultimative Maulkorb für alle, die mir heute noch so gern nachstellen. Man kann mir nicht mehr "nacheditieren". Und wenn ich keine Lust auf WP habe, passiert eben - nichts. Niemand kann mich mehr mit provokativen oder beleidigenden Edits auf einer eigenen Diskussionsseite stören, obgleich der "Inaktiv"-Baustein gesetzt war.

Für mich ist es eine sehr gute Lösung. Also, herzliche Grüße, und bis bald – wir sehen uns. 91.60.77.221 16:19, 22. Dez. 2008 (CET) aka Schall und Rauch die Erste.

Que te vaya bien! -- MARK 15:47, 21. Jan. 2009 (CET)