Benutzer Diskussion:Machtjan X/Lighthouse

Kopie der LD zu Lighthouse Wien, kopiert 19:05, 10. Jul. 2011

Keine enz. Relevanz dieses Projektes erkennbar. Weder besondere Tradition (8 Jahre) noch Außenwirkung erkennbar. Oliver S.Y. 22:28, 7. Jul. 2011 (CEST)

So ein Projekt kann eigentlich nur über seine Aussenwirkung dargestellt werden. Da gibt es aber, wie der Antragsteller aufzeigt, einige Mängel. 7 Tage Yotwen 09:09, 8. Jul. 2011 (CEST)

Bei dem Projekt waren oder sind einige namhafte Österreicher beteiligt. Ich nenne nur Günter Tolar oder Ute Bock - die Einrichtungen dieser Thematik haben bei uns alle keine lange Tradition, woher auch. da ist es aber nicht anders als in anderen Ländern. Da es in Österreich aber bekannt ist, zumindest bei Leuten, die sich mit dieser Thematik beschäftigen, behalten. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:41, 8. Jul. 2011 (CEST)

Die Schirmherschaft oder Unterstützung durch Prominente können aber unzählige Projekte für sich beanspruchen. Das ist nicht relevanzbegründend. Und eigentlich ist es unwichtig, warum es keine Tradition gibt, wenn Du hier bestätigst, das sie nich vorliegt. Warum es in Österreich aber keine Tradtion für Wohnprojekte geben soll, musst Du bitte nochmal näher erläutern. Ansonsten klingt das wieder nach einer kleinstmöglichen Nische, um Bedeutung zu begründen. Und die Bekanntheit in "Spezialistenkreise" ist auch nicht gleichbedeutend mit enz. Relevanz. Nur mal so als Beispiel [1] ein ähnliches Wohnprojekt aus Berlin, 1994 gegründet, also doppelt so alt. Es gibt also im deutschsprachigen Raum durchaus wesentlich ältere derartige Projekte (ohne das ich für dieses Pankower Beispiel Relevanz behaupte). Kann mir nicht vorstellen, daß es vor 2003 keine derartige Obdachlosenhilfe in Österreich gab.Oliver S.Y. 10:13, 8. Jul. 2011 (CEST)

Frage an die Wiener und österreichischen Fachautoren: Besteht evtl. Denkmalschutz des Gebäudes oder zumindest der Fassade? --Gudrun Meyer (Disk.) 13:40, 8. Jul. 2011 (CEST)

Gute Idee, hab ich aber mit Wikipedia vor dem LA geprüft, siehe Liste der denkmalgeschützten Objekte in Wien/Landstraße, Anschrift ist Dampfschiffstraße 8.Oliver S.Y. 17:44, 8. Jul. 2011 (CEST)

Behalten, weil (a) in Größe und Tradition vergleichbar VinziRast-CortiHaus, (b) ebenfalls nicht subventioniert und (c) innovativ (Akzeptierende Drogenarbeit und pflegerisch-medizinisch-psychologische Betreuung).--81.189.24.148 10:40, 9. Jul. 2011 (CEST)

a)Als Argument eigentlich nicht nachvollziehbar, da niemals die Relevanz in einer LD beurteilt wurde, habe nun auch dafür einen LA gestellt, da vergleichbar irrelevantes Sozialprojekt; b) aus "nicht subventioniert" ergibt sich weder Relevanz, noch ist die deshalb ausgeschlossen; c) "innovativ" bezeichnet eigentlich nur eine Nische in der Sozialarbeit. Aus Merkmal A,B und C lässt sich aber für fast alles solches "Alleinstellungsmerkmal" formulieren, was gemäß den RK aber nicht relevanzbegründend ist. Hier ist für mich vor allem WP:WWNI 7.2. zu beachten. Oliver S.Y. 11:01, 9. Jul. 2011 (CEST)

Die kurze Tradition beziehe ich nicht auf die Wohnprojekte sondern auf die Drogenprojekte bzw. auch auf HIV Unterstützung --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:37, 9. Jul. 2011 (CEST)

Wie soll man da neutral antworten? Also erstmal ist das eine Unterkunft für ehemals Obdachlose. Derartige Einrichtungen gab es in Wien den Erzählungen eines Gefreiten nach schon 1909, also geh ich davon aus, daß Österreich nicht so unmenschlich war, solche Unterkünfte erst nach der Jahrtausendwende einzurichten. Es bliebe die Tradition als Mulitfunktionshaus, denn Sucht, HIV und psychatrische Krankheitsbilder zu vereinen, das erscheint mir so speziell, daß man da sowieso keine Vergleiche anstellen kann. Das es für keine dieser Betroffenengruppen zuvor Hilfeeinrichtungen gab, wage ich mal stark zu bezweifeln. Bei einer kurzen Googlesuche fand ich [2] die Therapiestation Erlenhof, die arbeitet bereits seit 30 Jahren in der Suchthilfe, so schlecht stand es also vor 2000 nicht in Österreich. Nur wenn man die Nische, "obdachlos, sucht, hiv, psychotherapie" definiert, erscheint es als Besonderheit, nur die Frage, ist sowas dann enz. relevant? Oliver S.Y. 11:52, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ja, auch die Meldemannstraße war eine Unterkunft für Obdachlose, dort fand z. B. ein Herr Hitler ein Dach über dem Kopf; und es gibt auch für Aids-Kranke und Drogenabhängige noch andere Zufluchten, da hat OSY Recht. Das Lighthouse Wien ist aber m. W. die einzige Institution mit akzeptierender Drogenarbeit, die feste Wohnadressen bietet, und zwar dzt. an, wenn ich mich recht erinnere: 64 ehemals Obdachlose. Das Vinzi Haus bietet 29 Notschafstellen an, für (weiterhin) Obdachlose, wenn ich nicht irre: sie müssen das Haus um 8 Uhr Früh verlassen und können erst wieder um 18:30 hinein. Das Lighthouse erreicht auf seine Weise, in Verbindung mit Akzeptanz für Drogenkonsum bei Langzeit-Süchtigen, eine maximal mögliche Lebensverfestigung. Der Status des Finalisten beim World Habitat Award 2006 (World Habitat Award) bedeutet eine belegte internationale Auszeichnung für ein zukunftsweisendes Pilot-Modell (ohne nun dieses hier ausführlich zu beschreiben). Auch deshalb sollte WP es behalten. --Machtjan X 17:32, 9. Jul. 2011 (CEST)

Eigentlich sind nur die Preisträger relevant, nicht die Nominierten, dazu kommt, das hier jedes Jahr 10 Nominierungen vorgenommen werden. Und wenn von 46 Preisträgern gerade mal eines einen Artikel in der de:WE hat, zeugt das nicht gerade von allgemeiner Anerkennung. Oliver S.Y. 17:47, 9. Jul. 2011 (CEST)

Dieses ewige Nachkarten ist wahrlich lästig. Der World Habitat Award wird vom United Nations Human Settlements Programme (UN–HABITAT) verliehen, welches 1978 von der UNO-Generalversammlung ins Leben gerufen wurde. Die UNO hat den ersten Montag im Oktober zum World Habitat Day erklärt, an diesem Tag werden die Preisträger ausgezeichnet. In der englischen WP sind bereits 17 von 47 ausgezeichneten Projekten gebläut. Dazu kommt, daß sich viele ausgezeichnete Projekte in Gegenden befinden, wo wir noch nicht genügend Wikipedianer haben, die diese Projekte aus der Nähe beschreiben können. - Ja, Lighthouse Wien ist ein kleines Projekt, aber in einigen Bereichen Pilotprojekt und wegweisend. Die Stadt Wien hat eine Reihe von Maßnahmen, die im Lighthouse entwickelt wurden, übernommen - zum Beispiel die Möglichkeit zum Spritzentausch im Wohnprojekt und die tägliche Abgabe von Benzodiazepinen in der Apotheke. Das sind Details, sie wurden im Lemma nicht dargestellt, weil ein WP-Eintrag enzyklopädisch auf das Ganze schauen soll und nicht mit zu vielen Details den Leser, die Leserin verwirren soll. Ich ersuche höflich darum, das Lemma zu behalten.--Meister und Margarita 18:24, 9. Jul. 2011 (CEST)

@Margarita: Nachkarten, finde ich, ist o.k. Soll doch bitte jedeR sein-/ihr-e Gedanken und Einwände, und ruhig auch mehrmals, mit allen teilen. Daraus ergibt sich doch dann auf geheimnisvolle Weise irgendwie ein Bild. Schö Grü, --Machtjan X 19:10, 9. Jul. 2011 (CEST)

Die World Habitat Award-Organisation gibt allerdings an, dass sie aus allen Bewerbungen 10 Finalisten vor-auswählt; so weit hat OSY Recht. Aber: Für das Jahr 2006 werden nur 8 Finalisten aufgezählt. Aber (2): Lighthouse ist das einzige österreichische Projekt, das je als Finalist ausgewählt wurde. Aber (3): Warum nur die Preisträger relevant sein sollten, bleibt mir unerfindlich. Bei 8, in anderen Jahren 10 Projekten aus der ganzen Welt, die ins Finale kommen, darf man vielleicht doch davon ausgehen: auch die 8 (oder 6 anno 2006), die nicht als eines der 2 Jahres-Winners ausgewählt wurden, sind vielleicht nicht völlig bedeutungslos und lemma-unwürdig; denn die Welt, einerseits ein Dorf, ist andererseits ganz schön groß. Schließlich heißt die Liste bei WHA „Previous Winners & Finalists“; und wenn von den 7 Projekten aus Germany in 25 Jahren tatsächlich kein einziges in WP lemmatisch vorkommt, halte ich diese Bemerkung von OSY für ausgestattet mit sattem Aufforderungscharakter an die Benutzer der de.WP, speziell an solche mit Landesvorwahl +49. Ich gestehe: mir ist Recht, dass den österreichischen Benutzern ein solches Versäumnis in ihrem engeren Wirkungsbereich nicht vorzuwerfen ist. --Machtjan X 19:10, 9. Jul. 2011 (CEST)

Womit Meister und Margarita auch nochmal die Aussenwirkung deutlich gemacht hat, die mehr als ausreichend sein sollte, also behalten.Kleines Projekt? Mehr als 60 ständige Bewohner? Permanenter Aufenthalt? Äußerst professionelle extrem umfassende Betreuung von Menschen, die in anderen Projekten eher auf einer schwarzen Liste landen als in einem warmen Bett? Ohne Subventionen? Sicher kein kleines Projekt, kein understatement bitte--Abadonna 19:26, 9. Jul. 2011 (CEST)

Also wir wollen ja eine "deutschsprachige" Wikipedia sein, darum ist dieser Bezug auf A und CH bei jeder passenden Gelegenheit überflüssig, ansonsten müßte man auch für NRW, BW und Bayern sowas beachten. Es kein freier Wettbewerb, sondern eine Jury wählt aus eingesendeten Vorschlägen aus. Aus der Teilnahme an sich kann man drum weder eine größere Bedeutung noch Beachtung für Österreich ableiten. Warum ich nur Sieger für relevant halte? Siehe RK Wissenschaftler - Preis erhalten, Journalisten - Träger eines Preises, Köche - Inhaber mind. eines Sterns, Pornostars - Persönliche Auszeichnung, Architekten - Verleihung von bedeutsamen Preisen... Quer durch die RK gilt dieser Grundsatz, daß nur die Preisträger pauschal relevant sind. Wenn man davon abweicht, sollte es sehr gute Gründe geben, zum Beispiel dürfte die mediale Beachtung einer Oscarnominierung größer sein, als für den Goldenen Spatz. "Die internationale Anerkennung des Projekts erwies sich 2006" - ist auch nur eine unbelegte Behauptung der Wikipediaautoren. Oliver S.Y. 19:33, 9. Jul. 2011 (CEST)

Seltsam: Wenn die Nominierten so unwichtig sind, weshalb listet dann die dt. WP sämtliche Oscar-Nominierte? Überraschenderweise sind - z.B. - alle Nominierten für die beste Nebendarstellerin seit 1937 in der dt. WP gebläut ... Im übrigen bin ich der Meinung, dass Lighthouse Wien aus den angegebenen Gründen - Applaus für Abadonna - und zahlreichen weiteren behalten werden sollte.--McWien 20:07, 9. Jul. 2011 (CEST)

Und für diesen Beitrag hast Du extra einen Account angelegt? Muss ja wirklich jemanden wichtig sein. Ist jetzt mit 60 derartigen Beiträgen der Bewohner zu rechnen?Oliver S.Y. 20:11, 9. Jul. 2011 (CEST)

Arbeite bereits seit Jahren fallweise und ohne Account für WP. Aber Dein Feldzug gegen Obdachlosenprojekte hat mich dazu motiviert, tatsächlich einzusteigen und mich einzumischen. Ok, lieber Berliner Krieger ... Jetzt bekommst Du einen neuen Kritiker aus Wien ... --McWien 20:17, 9. Jul. 2011 (CEST)

Zwei Anmerkungen: Zynismus gut und schön, aber bitte nicht auf Kosten von schwerstkranken Menschen. Von 62 Bewohnern und Bewohnerinnen sind vielleicht 2 imstande, im Internet zu surfen. Und: Entzugsorientierte Behandlung von substanzabhängigen Menschen gibt es weltweit seit Jahrzehnten, der Erlenhof zählt dazu. Aber nirgendwo steht, daß die Abbruch- und Rückfallquoten dieser entzugsorientierten Projekte bei weit über 95% liegt. Übrigens wird die einzige Ausbildung in akzeptierender Drogenarbeit im deutschsprachigen Raum von ISKA Nürnberg angeboten. Zwei Lighthouse Wien-Mitarbeiter haben diese Ausbildung absolviert. --Meister und Margarita 20:44, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ad OSY - à propos „‚deutschsprachige‘ Wikipedia“: Es muß ja wirklich jemandem wichtig sein, muß es heißen; und „dazu kommt, dass hier jedes Jahr 10 Nominierungen vorgenommen werden“ muß es auch heißen; und zwar beides in de wie in at. Und ich habe auch schon ein ganz schlechtes Gewissen, weil ich die 7 former nominated World Habitat Award-Projekte nicht lemmatisiert habe - es war mir einfach zu mühsam, in Leinefelde, Piesteritz, Steyerberg, Langenhagen etc. zu fotografieren, mit Leuten zu reden, mir deren gedrucktes Material zu besorgen, also in offenen Quellen für WP zu recherchieren. Zu meiner notdürftigen Entlastung von OSYs Vorwurf des Lokalpatriotismus/-chauvinismus kann ich nur sagen: beim Lighthouse Wien war ich gleichfalls untätig, und das drückt mein Gewissen auch nicht viel mehr. Aber ich nehme zur Kenntnis, dass er sich der österreichischen Leichtathletik-Ergebnisse sowie der Grazer Straßen-, Umgebungs- und Baudenkmals-Beschreibungen genau so wie derjenigen in Lichtenhagen oder Kreuzberg annimmt. Wär´ ich bloß ebenso open minded wie er. Was ist eigentlich "de:WE"? frag´ ich mich seit er mir´s um 17:47 vorgehalten hat - wer klärt mich darüber auf?

Außerdem bin ich der Meinung, dass WP auch das [VinziRast-CortiHaus] behalten soll. --Machtjan X 21:02, 9. Jul. 2011 (CEST)

Noch ein Wort zu OSY: „Es kein freier Wettbewerb, sondern eine Jury wählt aus eingesendeten Vorschlägen aus. Aus der Teilnahme an sich kann man drum weder eine größere Bedeutung noch Beachtung für Österreich ableiten.“ (Hervorhebungen M´X) - Das fehlende zweite Wort des vorigen Satzes, wohl ein "ist", schenke ich ihm hiermit feierlich; solche kleine Versehen dürfen schon sein. Was aber, bitte, wäre in OSY´s Augen ein "freier Wettbewerb"? Wenn die Jury ohne eingesendete Vorschläge auswählen müsste? Woraus denn? Aus einem Überblick über alles, was in der Welt sich so tut? Oder wenn die Jury nicht auswählen dürfte, sondern was soll sie sonst tun? Da hat sein Denken irgendwie ausgesetzt; das schenk´ ich ihm nicht. Denn nein: eine größere Bedeutung für Österreich - und als Modell darüber hinaus - hat diese Sozialeinrichtung Lighthouse Wien durch ihre Existenz und deren Besonderheiten, nicht durch die Vorauswahl als final candidate; durch diese hat es eine größere Bedeutung für WP. Und es hat dadurch keine größere Beachtung in Österreich gefunden oder für Österreich erwirkt - außer bei der Jury und anderen wachen Menschen, die den Award und seine Jury-Entscheidungen beachtet haben mögen; der WP sollte es nicht verboten sein, sowas zu beachten. Dass es, vollends, "kein freier Wettbewerb" wäre, ist eine verquere Scheinbehauptung, unschenkbar, und der Schluss, daraus könne man "drum ... weder eine Bedeutung noch Beachtung ... ableiten" entbehrt aller Logik. Merke: Schlüsse bestehen aus Ober-, Unter- und Schlusssatz; man kann auch sagen: aus Prämissen und Conclusio. Aber einen Kurs in Logik kann OSY hier nicht erwarten wollen, wetten wir? Er will vor allem seinem weiland Kontrahenten Goleador-selig ans Leder, hat er auf der Disk des von ihm bekämpften Lemmas - das er zu diesem Zweck all die Jahre in seiner Beo mitgeführt habe - deklariert, und dafür scheint ihm entweder jede noch so unlogische Volte Recht, oder sein alter Ärger macht ihn logisch blind. Jetzt führt OSY einen Feldzug zur Vergeltung der Verfolgung, die er gegen Goleador geübt hatte, stellvertretend gegen zwei Sozialeinrichtungen, um danach seinen Hauptstoß gegen das Lemma zu führen, dem er vor allen LA´s einen QS Baustein eingepflanzt hat; deklariertermaßen vorläufig und zur Vorbereitung eines Löschantrages, der dann sein Mütchen vielleicht kühlen wird. Eigentlich müsst´ ich seine hartnäckige Taktik ja bewundern. Warum verabscheue ich sie dann?

Außerdem empfehle ich die Lektüre der Relevanzkriterien, auch deren Vorspann. --Machtjan X 22:30, 9. Jul. 2011 (CEST)

Wenn Du mich so direkt angehst, nur die Frage, ob Du selbst Christian bist, oder hier WP:COI gilt. Man kann ja zum Thema unterschiedlicher Meinung sein, aber was ich hier in den letzten Tagen erlebe ist schon beachtlich. Du reagierst nicht auf der Artikeldiskussion, sondern überlässt das anderen Benutzern. Warum? Ich habe gerade die QS eingeschaltet, damit die alten Geschichten nicht direkt einfließen. Hier gehts aber nur indirekt um CM (der dort tätig ist), direkt geht es wie in vielen anderen Artikeln um die Frage, ob Wikipedia dazu da ist, alle möglichen soziale und kulturelle Projekte darzustellen. Und wie bei meinen alten Streitigkeiten mit CM tut hier persönlicher Kontakt zum Artikelthema niemanden gut. Ist es Zynismus, über den einen Account erstaunt zu sein, der sich hier nur für eine Löschdiskussion anmeldet, oder 60 Menschen die Fähigkeit abzusprechen, das Internet benutzen zu können? Ansichtssache, aber Meister, nur zu Vorwarnung, Du bist hier mindestens mit zwei Accounts dauerhaft gesperrt worden. Solltest darum Deine Wortwahl sehr genau überlegen, ansonsten gibts ne VM wegen Sperrumgehung.Oliver S.Y. 22:46, 9. Jul. 2011 (CEST)

Du hast ja nicht mich angesprochen, weder auf der Artikeldiskussion noch auf meiner, sondern ohne Rücksprache einen QS Baustein gesetzt, was ja nicht gerade der freundlichste Akt einer Annäherung darstellt. Daraus habe ich geschlossen, dass Du auf Diskussion mit mir keinen Wert legst. Das beweist Du auch jetzt: wenn Du - wie oft noch? - fragst, ob ich Goleador oder eine andere Sockenpuppe von C.M. wäre? Wenn Du Elisabeth nicht glaubst - warum sollte ich annehmen können, dass Du mir glauben würdest? Also: Glaub´ was Du willst. Stell halt bloß nicht weiterhin die Behauptung auf, die Du nicht belegen kannst; aber natürlich darfst Du recherchieren. Eine VM wegen Sperrumgehung - ohne Beleg ist das eine üble Nachrede und PA, sei gewarnt. Da Du sagst: "Nur die Frage, ob..." - nun meinerseits nur die Frage: Wer lässt fragen? Und, inkonsequenter Weise, eine Antwort: Mit den letzten beiden Sätzen Deiner vorigen Wortspende hast Du mir eine unbelegte Identität unterstellt, behauptet, ich wäre "mindestens mit zwei Accounts dauerhaft gesperrt worden" und in bewunderungswürdigem Deutsch gedroht: ich solle meine "Wortwahl sehr genau überlegen, ansonsten...". Unter solchen Umständen bin ich ratlos, wie wir unsere Meinungsunterschiede auf einer vernünftigen Basis diskutieren könnten. Wählst Du Deine Worte, wenn Du sowas schreibst, oder kannst Du Dir gegen ihr Hervorströmen nur nicht helfen? Wie kommt eine Meinung mit der Qualität einer idée fixe über meine Identität in Deinen Kopf oder sonst wohin, z.B. ungebremst in die enthemmten Fingerspitzen? Wie oder von wem könnte Dir eine Antwort auf Dein "nur die Frage" glaubhaft gemacht werden? Und wozu? (österreichisch: zarwos?) --Machtjan X 23:15, 9. Jul. 2011 (CEST)

Nach den Erfahrungen in diversen Diskussionen hätte ich diese Aussage gern von Dir direkt gehabt. Das Du auf Elisabeth verweist, nehme ich hin, aber es ist kein Nein. Keine Ahnung, was Du erwartest, ich habe ja nicht nur die QS begonnen, sondern auch auf der Artikeldiskussion diese ausführlichst begründet. Wo hätte ich Dich direkter ansprechen sollen, auf der Benutzerseite? Dafür sind die nicht gedacht. Interessant, daß Du Dich hier aber so deutlich auf Meisters Seite stellst. Den Sockenpuppenvorwurf nehm ich nicht zurück, jeder der seine Bearbeitungen sieht, wird das glauben, besonders ein gewisses Portal, was immer noch ziemlich sauer auf ihn sein dürfte. Ansonsten gibts für sowas ja die CU, aber das ginge zu weit, wenn es lediglich um die Sache, und nicht um persönliche Beleidungen geht. Das ganze ist nun aber wirklich deutlich Off Toppic. Hier geht es um die Relevanz des Lighthouse. Als Begründung wurde der Finalistenstatus genannt, dem habe ich widersprochen. Also lest Euch vieleicht mal die Argumente genauer durch, und verwendet bitte andere Begriffe als Wächter, Kämpfer, Feldzug, Kampf und Bedrohung. Keines davon ist ein PA, aber in der Summe fördert man damit nicht das Diskussionsklima.Oliver S.Y. 23:37, 9. Jul. 2011 (CEST)

mir scheint, man kommt inzwischen schon recht vom Thema ab und unsachlich wird es auch, vielleicht könnte man die persönlichen Geschichten versuchen an anderen Stellen auszutragen? Wobei mir eigentlich nicht ganz klar ist, warum es je so persönlich werden konnte, eigentlich sollten Fakten emotionsfrei sein und für sich sprechen und ist die Wikipedia nicht DIE Faktensammelstelle? Gerade auf dieser Plattform so viel Emotion, faszinierend. Inzwischen ist es hier einfach nur noch unübersichtlich, könnte man vielleicht die Fakten und Argumente der Löschgegner hier nochmal übersichtlich zusammenstellen? und könnte dasselbe vielleicht auch der Löschanträger (und etwaige noch auftauchende Löschbefürworter) tun oder ist meine Idee nicht umsetzbar? Vielleicht gibt es ja auch für sowas eine Wikipediaregel?--Abadonna 02:47, 10. Jul. 2011 (CEST)

Zur Frage der Außenwirkung von sozialen Randgruppen - ganz emotionsfrei, nur auf Fakten bezogen: Da es sich um ein Projekt ua. von der mir persönlich bekannten Ute Bock handelt (ich wohne direkt neben ihrem Büro) ist es eigentlich ziemlich zynisch, dass man ein Projekt, welches gerade das Verschweigen der Existenz von sozialen Randgruppen ändert, wiederum aus dem Bewusstsein durch Löschung des Artikels zu dieser/en Einrichtungen drängt. Das gilt für die Vinzi-Häuser genau so wie für die sonstigen Unterkünfte, welche diese Protagonisten betreiben. Im Übrigen - aber das weiß ja der Antragsteller nicht, ihn würde ich ja als bürokratischen Schreibtischtäter bezeichnen ohne auch nur die geringste Ahnung, um was es da im gesamten Umfeld geht - steht der Löschantrag in bester Kontinuität zu den Forderungen der rechtsextremen österreischischen FPÖ, welche jegliche Bemühungen, sozialen Randgruppen auch eine Existenzmöglichkeit außerhalb von Brücken zu schaffen, zu verhindern versucht. So auch politische Hetzkampagnen direkt gegen solche Einrichtungen. Aber jeder sucht sich seine Freunde selbst aus. --Hubertl 11:00, 10. Jul. 2011 (CEST) PS: Behalten

Ich finde das schon sehr bedenklich wenn um 10:40 eine IP einen vergleichbaren Artikel nennt - d.h. die VinziRast-CortiHaus und um 10:59 vom LA-steller auf dem dortigen Artikel ebenfalls ein LA stellt. soviel zu dem, dass man in der Diskussion vom Thema abkommt. Im übrigen habe ich auch den Eindruck dass der LA Steller unbequeme Themen in der Öffentlichkeit gerne als irrelevant hinstellt - nach dem Motto "Was es nicht geben darf - das gibts nicht" --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:40, 10. Jul. 2011 (CEST)

• hier keine Relevanz daher klarerweise loeschen. --Lofor 17:44, 10. Jul. 2011 (CEST)

Dagegen. Relevanz vorhanden. Behalten.

Bis jetzt habe ich mich ja aus dieser LD rausgehalten, doch jetzt reichts doch irgendwie, was der Oliver da ablässt.

Zuerst aber: Die Behaltenargumente wurden hinreichend genannt. Es funktioniert halt bei so Nischen nicht, dass Relevanzkriterien, die in Staaten kategorisiert aufgestellt, die aus Sicht des großen Deutschlands formuliert wurden, zu denen manche - pardon - depperten Piefke meinen, dieses Großkorsett ließe sich über jedes Klein- bis Ministaat bezogene Lemma drüber stülpen. Und wir dummen der Minderheit der geschmähten Ösi haben das gefälligst das akzeptieren.

Dass es bei diesem Lighthouse-Artikel qualitativ sicher noch das eine oder andere zu verbessern gibt, ist ein Fall für QS aber nicht für LD.

Und jetzt noch zu Oliver direkt: Dir ist schon klar, wer Sockenpuppenvorwürfe aufstellt - und dann auch noch trotz Verbürgungen aus persönlichen Bekanntschaften, dass in den betreffenden Fällen verschiedene Personen hinter den Accounts angemeldet sind -, der muss gefälligst diese Vorwürfe belegen. Andernfalls halte er die Schn^^^^ die Finger im Zaum. Beim nächsten Mal, wenn du neuerlich daher kommst mit dem Sockenpuppenvorwurf - der nachweisbar eine falsche Tatsachenbehauptung darstellt -, Machtjahn wäre MuM u/o wäre CM landest du auf der WP:VM.

Zu einem geistfreien Argument deinerseits noch eine Antwort. Du schreibst weiter oben: »Ist es Zynismus, über den einen Account erstaunt zu sein, der sich hier nur für eine Löschdiskussion anmeldet, oder 60 Menschen die Fähigkeit abzusprechen, das Internet benutzen zu können?« -- Du zeigst uns, du hast Null Ahnung, führst dafür aber ganz laut die Berliner Schnauze. Hast du jemals derartige Personen schon mal direkt und aus der Nähe gesehen? Ich schon. Ich kenne das Haus, ich konnte die Bewohner/innen dort kennenlernen. Und ich garantiere dir, wenn dir MuM darauf antwortet: "Von 62 Bewohnern und Bewohnerinnen sind vielleicht 2 imstande, im Internet zu surfen", dann ist das nicht übertrieben. Mensch, Oliver, diese Leut dort haben echt andere Sorgen, als am PC rumzuhacken.

Hiemit bin ich dann auch schon wieder weg, im Vorsatz eines hierorts EOD meinerseits. Allgemein entschuldige ich mich für meinen polemischen Tonfall, doch mir ist nun echt die Hutschnur hochgegangen, angesichts dieser Ignoranz, Präpotenz, Sacklpickerei und nicht zuletzt der völlig ungerechtfertigten Sockenpuppenvorwürfe von/seitens Oliver.

--Elisabeth 18:48, 10. Jul. 2011 (CEST)

Vergleiche, was ich ihm vorwarf: dass er mir unterstellt, als identisch mit C.M. beginge ich Sperrumgehung. Er hingegen will nur "den Sockenpuppenvorwurf" nicht zurückziehen. Dieser allein wäre irrelevant: Sockepuppen sind ja zulässig. Sperrumgehung aber nicht, und diesen Vorwurf versucht er zu verschleiern, indem er den anderen, den ich nicht moniert hatte, in den Vordergrund stellt. Taktisch nicht unklug. --Machtjan X 19:11, 10. Jul. 2011 (CEST)

Genuin hier, nicht aus der LD

hallo machtjan, habe gestern auf Olivers Seite versucht gegen seine Verdacht zu argumentieren, er überliest aber gerne die Argumente, die nicht wegzudiskutieren sind, vielleicht magst da mal hinschauen. Ansonsten halt ich mich jetzt raus, komme mir schon 1. nervend und 2. sowieso nicht hifreich vor, ich gehe in die Beobachterposition und überlasse das Feld den Fähigeren. Liebe Grüße und viel Erfolg, --Abadonna 19:22, 10. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, Abadonna, danke für alles. Bei osy mag ich nicht vorbeischauen, davon habe ich für meinen Geschmack genug gesehen; und ich mag ihm kein weiteres Futter für seine wilden Spekulationen über Sperrumgehungen liefern: wenn er sie fortsetzt, muß ich doch einmal offiziell reagieren, und dazu habe ich keine Lust. - In einem muß ich Dir freilich widersprechen, verzeih mir: Deine Fähigkeiten solltest Du nicht geringschätzen und den Rabulistischeren keine Felder überlassen, außer diese und jene interessieren Dich nicht weiter. Herzliche Grüße, --Machtjan X 19:50, 10. Jul. 2011 (CEST)

Nur nochmal zur Klarstellung, da das offenbar in der Diskussion falsch rüberkam. Dein Arbeitsstil und auch die Wortwahl ähneln sehr den beiden gesperrten Accounts. Der Verdacht der Sperrumgehung richtet sich damit auch nicht gegen Dich. Ich fragte nur, und hätte wirklich gern eine Antwort darauf, ob Du Christian bist, oder mit ihm persönlich bekannt. Denn Du schreibst im Artikel über soviele Details aus seinem Leben, die nicht durch Quellen gedeckt sind, daß diese Frage wegen WP:NPOV und WP:COI in meinen Augen berechtigt ist. Ich bin mit MuM seit 2 Jahren kaum aneinandergerasselt, außer erstaunlicherweise in einem Artikel, an dem auch Du und Elisabeth beteiligt waren. Ebenso einer der gesperrten Accounts, und der in Frage stehende Account von MuM. Alles Zufall, das sich die Wege immer wieder bei CM kreuzen?Oliver S.Y. 23:14, 10. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt keinen Zufall und die Wege der Herren sind unerforschlich. Könntest Du jetzt die QS aus -doch im wesentlichen:- Deinem eigenen Lemma CM entfernen? Oder was steht dem in Deinen Augen jetzt noch im Wege? Gruß, --Machtjan X 15:29, 14. Jul. 2011 (CEST)

Elisabeths umfangreiche Einwände. Ich denke, ein Großteil ist noch ungeklärt. Also am Ende einer QS sollte eine stabile Version stehen, wenn es nur Detailfragen sind, geschenkt, wenn aber der Umfang wieder verdoppelt werden soll, schadet der Baustein nicht, sondern weißt Leser nur auf den Arbeitsstatus hin, ohne abwertend zu sein. Wenn das aus der aktuellen Diskussion herausgenommen wird, hab ich kein Problem, wenn jemand den Baustein entfernt, aber er muß das dann auch mit Elisabeht klären, hab keine Lust auf eine weitere derartige Runde.Oliver S.Y. 15:50, 14. Jul. 2011 (CEST)