Benutzer Diskussion:Magister81

Herzlich willkommen in der Wikipedia, Magister81!

Ich habe gesehen, dass du dich kürzlich hier angemeldet hast, und möchte dir ein paar Tipps geben, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest:

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Diskussionsbeiträge sollten immer mit Klick auf diese Schaltfläche unterschrieben werden – Beiträge zu Artikeln hingegen nicht.

• Sei mutig, aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind. Daher wahre bitte immer einen freundlichen Umgangston, auch wenn du dich mal über andere ärgerst.
• Bitte gib bei Artikelbearbeitungen möglichst immer eine Quelle an (am besten als Einzelnachweis).
• Begründe deine Bearbeitung kurz in der Zusammenfassungszeile. Damit vermeidest du, dass andere Benutzer deine Änderung rückgängig machen, weil sie diese nicht nachvollziehen können.
• Nicht alle Themen und Texte sind für eine Enzyklopädie wie die Wikipedia geeignet. Enttäuschungen beim Schreiben von Artikeln kannst du vermeiden, wenn du dir zuvor Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Relevanzkriterien anschaust.

Schön, dass du zu uns gestoßen bist – und: Lass dich nicht stressen.

Einen guten Start wünscht dir MBurch (Diskussion) 21:43, 12. Okt. 2015 (CEST)

blick.ch

Hallo Magister81. Geht um dies und dies. Bitte verwende wenn immer möglich Qualitätsmedien als Quelle, dazu gehört blick.ch nicht. Auch wenn dies eine SDA-Meldung ist, wurde sie von blick.ch redigiert und könnte Fehler aufweisen. Ich bitte Dich, eine geeignete Referenz zu suchen und einzuarbeiten. Etwas ist mir auch noch aufgefallen. Deine Referenzformatierung kann verbessert werden: Es fehlt das Publikationsdatum sowie wo es publiziert wurde. Autor in diesem Fall ist keiner angegeben. Danke, Grüsse --KurtR (Diskussion) 17:37, 10. Sep. 2016 (CEST)

Hallo KurtR. Das versuche ich. In diesem Fall brachte Blick.ch die Agentur-Meldung vor den anderen Medien. --Magister81 (Diskussion) 23:28, 12. Sep. 2016 (CEST)

Artikel Stay-behind-Organisation

Hallo Magister81,

der Benutzer Oberg löschte auf der Diskussionsseite zum Artikel Stay-behind-Organisation gleich 5 Hinweise eines Benutzers zu inhaltlich schwerwiegenden Artikelmängeln. [1] Zudem wurden dann die Korrekturen und Lösungsvorschläge mitgelöscht. GENAU so sollte Wikipedia nicht funktionieren. Auch die unklaren Begriffe ACC und CPC werden da exakt entsprechend der Quellen geklärt. Hoffe auf deine Mitarbeit, da ich als IP derzeit nicht an der Diskussion teilnehmen kann.

Hier die gelöschten Hinweise und Lösungsvorschläge zu den Artikelmängeln:

Inhaltliche Mängel 1: EU-Resolution von 1990

EU-Resolution zur Gladio-Affäre

Die 1990 vom EU-Parlament verabschiedete EU-Resolution zur allgemein als Gladio-Affäre bekannt gewordenen Aufdeckung westeuropäischer Stay-behind-Organisationen fehlt bisher komplett. Ein derart wichtiges Dokument mit seinen weitreichenden politischen Folgen muss natürlich in entsprechendem Umfang in dem Artikel eingearbeitet werden. Man kann hier ja nicht so tun, als ob das lediglich Italien betreffen würde. Und selbst im Unterabschnitt Italien wird die EU-Resolution bisher nicht erwähnt. Das ist ein ganz erheblicher inhaltlicher Mangel.

• Vorschlag für Einleitung:

Die laut deutscher Bundesregierung seit 1952 von zwei Gremien der NATO koordinierte Zusammenarbeit von Stay-Behind-Organisationen der NATO-Staaten Belgien, Bundesrepublik Deutschland, Dänemark, Frankreich, Großbritannien, Italien, Luxemburg, Norwegen und den USA wurde 1990 durch die in Italien aufgedeckte Gladio-Affäre bekannt. Im November 1990 verurteilte das EU-Parlament in einer Resolution die Existenz, die Aktivitäten und die militärischen Geheimstrukturen der Netzwerke. Zudem forderte die EU-Entschliessung die Regierungen der beteiligten Staaten zu weitreichenden Untersuchungen über Verbindungen und Praktiken der einzelnen Stay-Behind-Organisationen auf. In Folge der Aufdeckung des Netzwerks und dem Ende des Kalten Kriegs wurden die Stay-behind-Organisationen aufgelöst.

Anmerkung: Sowohl die Bundesregierung, als auch die Historiker Schöllgen und Schmidt-Eeenboom bestätigen die NATO-Gremien als Koordinierungsstellen der Netzwerke. Das sind zweifelsfrei allesamt zuverlässige Quellen. Wichtig natürlich: Koordinieren heißt nicht steuern.

• Vorschlag für Fließtext im Unterpunkt Italien:

→ Hauptartikel: Gladio

Die international als Gladio-Affäre bekannt gewordene Aufdeckung des italienischen Zweiges der via NATO europaweit vernetzten Stay-behind-Organisation, veranlasste das EU-Parlament nach einer Sonderdebatte am 22. November 1990 zu einer entsprechenden EU-Resolution. In der Entschliessung drückte das Europäische Parlament seinen „entschiedenen Protest“ gegenüber „bestimmten amerikanischen Militärkreisen des SHAPE und der NATO“ aus, „die sich das Recht angemaßt haben, in Europa eine geheime Infrastruktur zur Übermittlung von Nachrichten und Durchführen von Aktionen zu schaffen.“ Zudem forderte das EU-Parlament die involvierten Mitgliedsstaaten zur „Auflösung aller militärischen und paramilitärischen Geheimstrukturen“ auf und umfangreiche Untersuchungen durch die jeweiligen Regierungen zu veranlassen.[2] --2001:4DD6:6B06:0:8062:6FF0:58EA:3A1D 17:48, 1. Mär. 2019 (CET)

Inhaltliche Mängel 2: Dokumentarfilme

Der Unterpunkt "Dokumentarfilm" muss ins Plural gesetzt und um die drei weiteren Dokumentationen des öffentlich-rechtlichen Fernsehens erweitert werden:

• „Deckname Gladio - Geheime NATO-Truppen im Kalten Krieg“, Dokumentation von Lucio Mollica, Erstausstrahlung 25. November 2015, 44 Min., ZDFinfo
• „Gladio: Geheimarmeen in Europa“,Dokumentation von Wolfgang Schoen und Frank Gutermuth, Erstausstrahlung 16. Februar 2011, 85 Min.; arte
• „Die Schweizer Geheimarmee P-26“, Dokumentation von Pietro Boschetti und Xavier Nicol, Erstausstrahlung 22. März 2018, 52 Min., SRF

--2001:4DD6:6B06:0:8062:6FF0:58EA:3A1D 17:48, 1. Mär. 2019 (CET)

Inhaltliche Mängel 3: Literatur

Die Literaturliste ist unschlüssig gegliedert. Man unterscheidet nach Ländern oder Regionen, aber vermischt nicht beides. Erst Westeuropa, dann Frankreich, Italien usw. aufzuführen ist besher ziemlich sinnfrei. Oder gehören Frankreich, Italien und die Niederlande gar nicht zu Westeuropa ;-) --2001:4DD6:6B06:0:8062:6FF0:58EA:3A1D 17:50, 1. Mär. 2019 (CET)

Inhaltliche Mängel 4: Forschung

Im Unterabschnitt Forschung heißt es: Ganser nehme auch eine deutsche Stay-behind-Truppe in Divisionsstärke an, während andere für die 1960er Jahre bis zu 600 Mitglieder schätzten.[3].

Dieser Satz ist gemäß Quelle absichtlich oder auch unabsichtlich entstellt worden. Auf jeden Fall ist er entstellt worden. Korrekterweise muss es lt. Quelle heißen: Ganser nehme für die FRÜHEN 1950ER JAHRE auch eine deutsche Stay-behind-Truppe in Divisionsstärke an, während andere für die 1960er Jahre bis zu 600 Mitglieder schätzten. Das ist ein erheblicher inhaltlicher Unterschied, da 1951 allein die Stay-behind-Organisation BDJ über mehr als 2800 Mann stark war, wie man bei Dr. Badis Ben Redjeb nachlesen kann ([4] , Seite 54). Da werden im Artikel derzeit Äpfel (frühe 50er Jahre, Stay-behind-Organisationen im Einflussbereich der Allierten / Organisation Gehlen) mit Birnen (60er Jahre, Stay-behind-Organisationen unter der Ägide des BND) verglichen. Kann man machen, muss aber gemäß der Quellen zumindest auch so gekennzeichnet und nicht entstellt wiedergegeben werden.

--2001:4DD6:6B06:0:8062:6FF0:58EA:3A1D 17:50, 1. Mär. 2019 (CET)

Inhaltliche Mängel 5: Abschnitt "Ab 1956": CPC & ACC

Hier heißt es in den ersten Sätzen: 1956 wurde der Bundesnachrichtendienst (BND) gegründet und übernahm die bis dahin gebildeten westdeutschen Stay-behind-Einheiten.[22] Seit 1959 war der BND reguläres Mitglied der Gremien CPC und ACC. Die von ihm geführten deutschen Stay-Behind-Strukturen waren jedoch laut Bundesregierung kein Teil der NATO, ebensowenig all übrigen nationalen Nachrichtendienste der NATO-Mitgliedsstaaten.

Hier sind gravierende Sach- und Informationsmängel, die leicht mittels Informationen aus den vorliegenden Quellen behoben werden müssen.

• 1. Was ist das CPC und von wem wurde es wann zu welchem Zweck gegründet? Elementar für den Artikel Stay-behind-Organisation
• 2. Was ist das ACC und von wem wurde es wann zu welchem Zweck gegründet? Elementar für den Artikel Stay-behind-Organisation

Korrekterweise gemäß den Quellenteilen muss es heißen: Im Jahr 1990 veröffentlichte die deutsche Regierung einen „Stay-behind-Bericht“, der vom Staatsminister im Bundeskanzleramt Lutz Stavenhagen verfasst wurde. Demnach richteten 1952 einige westeuropäische Nachrichtendienste gemeinsam mit der militärischen Führung der NATO zur Abstimmung ihrer Planungen das Coordinating and Planning Committee (CPC) ein. 1954 folgte zur Koordinierung der bi- und multilateralen Zusammenarbeit der Partnerorganisationen aus den beteiligten NATO-Staaten Belgien, Dänemark, Frankreich, Großbritannien, Italien, Luxemburg, Norwegen und den USA die Gründung des Allied Coordination Center(ACC). Das ACC koordinierte u.a. gemeinsame Übungen, die Beschaffung einheitlicher Funkausrüstung, den Austausch von Ausbildungserfahrungen und die Vereinheitlichung nachrichtendienstlicher Terminologien. Laut Bundesregierung war die deutsche Stay-Behind-Organisation eine BND-eigene Organistion und kein Bestandteil der NATO. Ebenso wird darauf verwiesen, dass "kein Unterordnungsverhältnis der einzelnen Dienste gegenüber den Gremien (Anm. der NATO) bestand." ([5] Quelle: Bericht der Bundesregierung über die Stay-Behind-Organisation des Bundesnachrichtendienstes; Punkt 1: Historische Entwiclung & Punkt 3 : Zusammenarbeit mit Partnerdiensten von NATO-Ländern)

So klar, wie es in der Quelle vom damaligen Kanzleramtschef Stavenhagen formuliert wurde, gehört es auch in den Artikel eingearbeitet.

Besten Dank für die Hinweise

Vielen Dank für die anonymen Hinweise. Ich werde sie prüfen und gegebenenfalls in den Artikel einfügen.

• Zum Hinweis 1: Die EU-Entschliessung sollte thematisiert werden. Es ist hier allerdings zu beachten, dass diese Entschliessung zu einem Zeitpunkt erfolgt ist, als man noch sehr wenig Konkretes und vor allem viel Spekulatives über die Stay-Behind-Vorbereitungen wusste. Nur weil die EU-Parlamentarier nichts davon gewusst haben, heisst das noch nicht, dass die Vorbereitungen hinter dem Rücken der Politik stattgefunden hätte

• Zum Hinweis 2: Dokumentarfilme eingefügt

• Zum Hinweis 3: Literatur neu geordnet und aktualisiert

• Zum Hinweis 4: Zeitliche Präzisierung ist korrekt, wenngleich für Gansers Schätzung "Divisionsstärke" keine Belege zu fidnen sind, sondern im Gegenteil dagegen sprechen.

• Zum Hinweis 5: Hinweis ist richtig, doch muss ich hierzu noch etwas recherchieren.

--Magister81 (Diskussion) 14:12, 3. Mär. 2019 (CET)

Schon mal vielen Dank für deine Artikelverbesserungen! Nimm dir die Zeit um Hinweis 5 zu recherchieren, obwohl die Quelle Bundesregierung durch WP:BLG allemal reputabel belegt ist. Noch eine Anmerkung zu deiner Anmerkung zu Hinweis 4. Auch wenn Primärquellen hier nicht zugelassen sind, so sind doch den vom CIA im Jahre 2007 freigegeben Akten zu entnehmen, dass allein der BDJ im Juli 1952 über exakt 13809 aktive Mitglieder verfügte. Siehe [6], Seite 1, 3. Zeile unter der Tabelle. Ganser hatte mit seiner Schätzung der "Divisionsstärke" der SBO in den frühen 1950er Jahre also vielmehr vollkommen Recht. Nur waren diese Dokumente zum Zeitpunkt seiner Buchveröffentlichung zu den NATO-Gehimarmeen (2004) noch nicht freigegeben. Und bis heute scheint noch kein - professioneller - Historiker, diese Akten so genau durchgeschaut haben, wie ich...;-).

Gruß--78.35.74.128 04:28, 4. Mär. 2019 (CET)

Sorry, aber das ist einfach nicht richtig. Da war selbst Ganser 2004 schon weiter: Der unterscheidet nämlich zwischen der Tarnorganisation BDJ und deren Stay-behind-Arm Technischer Dienst (TD). Die Mitgliederzahl dieses Technischen Dienstes ist bisher nicht endgültig geklärt, liegt aber Anfang der 1950er Jahre irgendwo zwischen 1000 und 2000. Von Divisionsstärke keine Spur. --Andropov (Diskussion) 08:10, 4. Mär. 2019 (CET)

Lecorte geht 2015 von 2000 tatsächlichen Mitgliedern des BDJ und 100 tatsächlichen Mitgliedern des TD aus (S. 24 f.). Bis heute ist da Vieles offen, was weitere (Tarn-)Organisationen angeht, aber wir sollten nicht den Fehler machen, irgendwelche interessegeleiteten Zahlen aus Primärquellen umstandslos auf vermeintliche paramilitärische Gruppen umzulegen. Wie gesagt, ich schaue mich dazu auch nochmal um. --Andropov (Diskussion) 08:30, 4. Mär. 2019 (CET)

Beiträge des antisemitischen Verschwörungstrolls Operation Saba am besten ignorieren/entfernen. Grüsse --Otberg (Diskussion) 19:43, 4. Mär. 2019 (CET)