Benutzer Diskussion:Marcus Cyron/Verbesserung der LA-Situation

Ich bin Spender von Arbeitszeit für einwandfreie und/oder enzyklopädiewürdige Artikel mit Power-LA-Steller-Befall.

Diese Seite ist dazu da, die mittlerweile größer und ausufernder geführte Diskussion zum Projekt Spender/Verbesserung der Löschantragssituation zu zu bündeln, damit sie nicht zwischen anderen Diskussionen stattfinden muß und nicht auf verschiedenen Seiten.

Löscher

Ich habe mir mal deine Vertrauensliste durchgeschaut und offensichtlich hast auch du die Problem mit den "Löschern vor dem Herrn" erkannt. In den letzten Tagen habe ich einige weitere Benutzer gefunden, die die Sache ähnlich sehen, wie wir. Und ich spiele mit dem Gedanken, gegen dieses Vorgehen etwas zu unternehmen. Hättest du Interesse, dich zu beteiligen und/oder hast du schon irgendwelche Ideen? Absprache auch gerne per eMail: autor@mittelalter-luebeck.de --Debauchery 14:07, 1. Aug 2005 (CEST)

Ideen nicht. Nur die, daß eben nur noch Löschanträge zugelassen werden, die ausdrücklich mit den Regeln konform gehen - alle anderen sollte Diskussionslos gelöscht werden. Aber wenn du/ihr etwas findet, wo ich auch helfen kann, gebt mir bescheid. Ich bin eh der Meinung, daß alles außer Werbung, Eigenwerbung und Extremeistisches erlaubt sein sollte. Eine Enzyklopädie versucht nämlich ALLES Wissen der Zeit zu erfassen - das kapieren einige dummerweise nicht. Kenwilliams 16:18, 1. Aug 2005 (CEST)

Und ich dachte ich bin der einzige, der noch diese Meinung vertritt. Da ihr LA kritisch seid, wie würdet ihr diese Diskussion [1] beurteilen? (Wenn ihr hier überhaupt noch aktiv seid. Ist ja alles schon älteren Datums hier) Lieg ich da falsch und der LA ist berechtigt, oder nicht?

Ich habe alleine heute einen riesen Einblick in die LA Welt bekommen und das zeigt mir, das hier manches zu arg behandelt wird. Das finde ich schade. Ich bin der Ansicht, dass in der Wikiepdia eigentlich Platz für alles ist. Und wenn man über Neudorf schreibt, so what? --kapeka 00:28, 10. Dez 2005 (CET)

das heißt nicht, ihr solltet euch da mit einbringen. Ich hab schon gerafft, wie gestresst ihr wegen so debatten seid, zumindest les ich das so auf die Schnelle raus. Ich wollte nur mal für mich selbst wissen, ob der Artikel, den ich angelegt hatte, so korrekt ist, oder ich da wirklich anders ansetzen muss, nach Wiki Regeln. --kapeka 00:36, 10. Dez 2005 (CET)

Wir sind gegen übertriebene Anwendung von Löschanträgen. Nun kann ich zu dem Artikel gar nichts sagen, weil ich mich in der Materie nicht auskenne. Allerdings sind diverse Mechanismen, die bei deinem Artikel ablaufen altbekannt. Es stimmen immer dieselben mit löschen... Versuch es mal bei der Wikipedia:Qualitätssicherung. Vieleicht gibt es dort Leute mit mehr Ahnung, die dir helfen können, den Artikel noch zu retten, oder die dir sagen können, wie du wenigstens den Inhalt am Besten an anderer Stelle unterbringen kannst. Kenwilliams QS - Mach mit! 00:39, 10. Dez 2005 (CET)

Werde Spender

Aufruf:

Werde Spender von gesunden Wikiandern zur medizinischen Direktbehandlung von gesunden Artikeln mit Power-LA-Steller-Befall.

--Debauchery 17:38, 1. Aug 2005 (CEST)

Das kann ich ab jetzt immer verlinken, wenn mir ein LA falsch erscheint XD Kenwilliams 17:43, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich arbeite die nächsten Tage noch daran, einige Vorlagen für die LA-Diskussionen zu erstellen. Die sollen gut, lang und viel verlinkt sein. Wird Arbeit, aber ich hab die Schnauze voll. Danke für deine Mithilfe. --Debauchery 17:47, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich werde mich dieser mutigen Gruppe anschliessen. Bin anscheinend eh der einzige Chemiker der bei den LA vorbeischaut. --Chemiker 23:16, 10. Aug 2005 (CEST)

Schwuppdiwupp habe ich gleich mal dieses "Ich bin Spender..." bei mir auf meiner Benutzerseite eingebaut. MisterMad 21:06, 12. Aug 2005 (CEST)

Ich versuchs auch. --Jörgens.Mi ^Diskussion 17:47, 21. Jan 2006 (CET)

Schön. Man kann nicht genug Leute haben, die auch mal im "Müll" wühlen und manches veredeln. Kenwilliams QS - Mach mit! 21:56, 21. Jan 2006 (CET)

Textänderung

Hallo,

Thomas S. und ich haben unseren Text für die Wikianer sowohl in der kleinen Box als auch in der großen etwas geändert. Wir sind der Meinung, dass jetzt Sturm gesäht wurde und man das Ding jetzt sachlich fahren sollte. Daher haben wir die Satire entfernt und einen von Thomas S. entschärften Beitrag eingesetzt, bzw. Thomas´ entschärfter Text gefiel mir besser, so dass ich mich für seinen entschieden habe. ;-) --Debauchery 09:21, 5. Aug 2005 (CEST)

Jap, habe ich schon gesehen. Hauptsache der Inhalt ist noch da. Ironischerweise wurde andere, ähnlich geartete Satieren akzeptiert - tja, ich denke, sowas nennt man Doppelmoral...

Aber immerhin - wer sich den Schuh anzieht, dem muss er ja passen ;)

Mal sehen, obs was nützt. Ich spende weiter. Kenwilliams 11:52, 5. Aug 2005 (CEST)

Wichtig ist es m.E. die Angelegenheit auf einer möglichst sachlichen Ebene auszutragen. Dies gilt sowohl für die "Spender"-Bausteine als auch für die Hinweise in Löschdiskussionen. Meine Versuche (mehr oder weniger) sachlich auf die Löschregeln/Relevanzkriterien hinzweisen zeigten sogar schon erste Erfolge (LA Seldom Sober Company von 5.8. siehe Löschsiskussion). Ich glaube, auf dieser Ebene kann man wirklich etwas erreichen, vor allem auch gleichgesinnte Nutzer. Vielleicht ist es Wunschdenken, aber ich habe den Eindruck, dass die Zahl der Anti-Powerlöscher steigt. Leider kommen jedoch auch immer neue Powerlöscher hinzu.... Arbeit gibt es demzufolge genug;-)--Thomas S. 23:41, 5. Aug 2005 (CEST)

Leider werden aber auch schon Leute (auch) deswegen aus der Wiki vertrieben. Und ich hoffe mal, daß ich den Löschern heute auch mal gezeigt habe, daß es ganz leicht ist, auch mal einen Artikel zu überarbeiten. Wenn die mal Anfangen würden, die Zeit die sie auf der Suche nach löschbaren Artikeln verbringen, damit zu nutzen einige der Artikel zu bearbeiten wäre schon vielen geholfen. Problem ist, daß sie sofort nach löschen schreien, wenn sie etwas nicht verstehen oder mögen.

Und was mich angeht - mir fällt das gar nicht so auf, daß ich so unhöflich rüberkomme, weil es eigentlich nit unhöflich gemeint ist (wie ich auch auf meiner Benutzerseite geschrieben habe). Aber ich bin derzeit auch recht angenervt und frustriert. Ich habe angst, daß diese "Kultur des Löschens" Erfolg aben könnte - und daß gute Ideen an der Engstirnigkeit von Betonköpfen zugrunde gehen. Aber wie schon gesagt - ich tue einfach was dagegen und versuche zumindest einige Artikel die ich für erhaltendwert halte zu bearbeiten - so daß man sie einfach nicht mehr löschen kann. Kenwilliams 23:49, 5. Aug 2005 (CEST)

Manchmal kommt der Frust ein bißchen durch, das geht mir genauso. Ich wollte dir aber nicht durch die Blume Unhöflichkeit vorwerfen, ich meinte das alles mehr allgemein. Aber du hast natürlich Recht, wenn jeder anstatt "LÖSCHEN!!" zu schreien nur einen Satz in den Artikel einpflegen würde...--Thomas S. 23:54, 5. Aug 2005 (CEST)

LAs

Hallo Kenwilliams, weil ich nicht weiß, ob du noch auf die LA-Seite des vergangenen Tags siehst, hier die Antwort zu deiner Wortmeldung.

Ich habe heute nicht allein die Special:Newpages, sondern auch die Special:Shortpages "ausgemistet". Hier alleine liegen eine große Zahl von Artikeln, die der Wikipedia in dem Zustand, in dem sie waren, als ich sie antraf, nicht wirklich zur Zierde gereichen, und von hier kommt ein Großteil der Löschanträge. Zudem sind wir möglicherweise etwas unterschiedlicher Auffassung, was die - um es so auszudrücken - "Löschschwelle" angeht. Ich bin der Auffassung, dass der Autor eines Artikels nicht andere Leute zum Googlen oder anderem zwingen sollte, damit man aus seinem Artikel wenigstens einen Stub machen kann, sondern ich denke, dass man erwarten kann, dass ein Artikel zumindestens in einer Zeile das, was er zu erläutern hat, im wesentlichen auch erläutert. Auf dieser Basis mache ich gerne Stubs und Wikifizierungen, und zwar auch dann, wenn es mühsam ist. Es ist wohl eine Frage der Sichtweisen - du denkst offenbar vom Artikelersteller her, ich von einem User her, der ratlos vor einem nichtssagenden Sechswörtersatz steht. Ferner halte ich einen Löschantrag für eine Möglichkeit, einen Artikel zu retten, nicht für ein endgültige Maßnahme, insbesondere nicht für ein "Morden" des Artikels, wie es oben (vgl. LA-Diskussion) zu lesen ist. Es ist eine Frage der Abwägung. Wir werden uns in dieser Sache nicht bis ins letzte einigen können, jedenfalls nicht mehr heute abend. Aber ich bitte, es mir abzunehmen, dass mir an der Qualitätssicherung ebenso liegt wie dir. Antaios 00:59, 6. Aug 2005 (CEST)

reingequetscht:mir geht das ganz ähnlich: ich grabe immer wieder in den lange unbearbeiteten artikeln, dort finden sich zuhauf unkategorisierte, unwikifizierte ein-satz-artikel, an denen seit über einem jahr kein iota mehr geändert wurde. wenn ich mir an einem abend 20-50 solche lemmata vorknöpfe, springen vielleicht 2 oder 3 löschanträge dabei raus, bei texten, mit denen mir wirklich nichts mehr einfällt. die anderen versuche ich enzkylopädietauglich zu bearbeiten, d.h. zu ergänzen, kategorisieren, wikifizieren, redirects anzulegen etc. das ist finde ich kein power-la-stellen, sondern power-arbeit an der sache. ---Poupou l'quourouce 12:02, 11. Aug 2005 (CEST)

OK - das erklärt dann einiges und ich nehme mal einen Teil der Kritik zurück. Ich balibe aber dabei, daß viele der Anträge nicht den Regeln entsprechen. Für mich bleibt es dabei, LA's sind der wirklich ALLERLETZE Weg. Kenwilliams 01:19, 6. Aug 2005 (CEST)

In diesem Zusammenhang wäre es vielleicht nicht das Dümmste, einmal darüber nachzudenken, ob man es statt Löschantrag" nicht "Qualitätssicherung" nennen sollte. Also einem Artikelersteller gewissermaßen darlegen, dass nicht die Polizei kommt, sondern der Krankenwagen. Das könnte dem Ganzen die Spitze nehmen, und würde wohl bis zu einem gewissen Grad unserer beider Anliegen entsprechen. Was denkst du darüber? Antaios 01:21, 6. Aug 2005 (CEST)

Ich kann mir durchaus vorstellen, daß wir am Ende nur dasselbe wollen. Eben halt mit anderen Mitteln und aus anderen Blickwinkeln. Meine Sorge ist immer, daß auch gute (nein - ich sage nicht Artikel ;) sondern) Lemma durchs Rost fallen. Und ich gehe immer von der Seite ran, ob eine Artikel Löschwürdig ist. Andere gehen eben ran, ob ein Artikel Erhaltenswert ist. Und letztlich sollte man mein Gepolter weder zu persönlich noch zu ernst nehmen. Es geht mir nämlich wie so vielen hier - ich sehe es gerne wenn ich meinen Kopf durchsetzen kann ;) Kenwilliams 01:27, 6. Aug 2005 (CEST)

In diesem Sinne eine gute Nacht und bis die Tage. Antaios 01:29, 6. Aug 2005 (CEST)

Einen Ansatz zur Einführung eines Verfahrens zur Qualitätssicherung gibt es bereits . Siehe hier und als Beispiel hier. Es hapert aber offensichtlich am Bekanntheitsgrad. Vielleicht sollten wir in den Löschdikussionen vermehrt auf die Möglichkeit des Bausteins "Qualitätssicherung" aufmerksam machen? Der Nachteil der Geschichte ist natürlich, dass dann der "Kampf" an zwei Fronten stattfindet.--Thomas S. 14:31, 6. Aug 2005 (CEST)

Ja - das vor allem auf der Spenderseite einbauen. Kenwilliams 14:32, 6. Aug 2005 (CEST)

Werde ich machen, wenn die Löschdiskussion zur Vorlage:Qualitätssicherung abgeschlossen ist.--Thomas S. 14:54, 6. Aug 2005 (CEST)

Das kommt dem, wie ich es meine, schon recht nahe. Meine Intention ist, wenn ich auf einen Artikel treffe, der für einen User (also jemanden, der in Wikipedia eine Information sucht) wegen seiner "Ärmlichkeit" nicht hilfreich ist (Stichwort: nicht omakompatibel oder unklar, worum es überhaupt geht, usw.), einen Baustein einzubauen, der eine breitere Öffentlichkeit auf diesen Artikel aufmerksam macht, wenn ich selbst den Artikel z.B. mangels Sachverstand nicht ausbauen kann. Ich war bislang der Ansicht, das eben das die Funktion eines Löschantrags sein sollte, weil sich auf der Löschantragsseite eine ganze Anzahl von Wikipedianern tummelt, die derartige Artikel in sehr vielen Fällen bereits Minuten später in einer Weise aufmöbeln, dass man den Artikel anschließend tatsächlich behalten kann. Auch die Löschgründe glaubte ich in dieser Hinsicht auslegen zu dürfen, weil es einfach nicht sein kann, dass der Autor eines Substub andere Leute zum Googeln zwingt, damit man überhaupt erst versteht, was er uns sagen möchte und warum das Lemma relevant sein könnte. In diesem Sinne ist ein LA auch für mich "die allerletzte Möglichkeit". Denn wo ich es selbst tun kann, wikifiziere und kategorisiere ich selbst.

Euer derzeitiges Vorgehen (von der oben genannten Qualitätssicherungsseite abgesehen, die sich aber nach allem, was ich sehe, nicht uneingeschränkter Zustimmung erfreut) macht es mir leider schwer, einen Artikel "in die Werkstatt" zu geben. Denn das - und nicht etwa das wahllose Löschen von Artikeln - ist für mich der Punkt. Ich habe gestern in einer Anzahl von Fällen den Löschantrag bereitwillig zurückgezogen, wenn man den Artikel in dieser Form einem Leser zumuten konnte.

Ich halte es hierbei auch nicht für sinnvoll, zweigleisig zu fahren und fände es besser, beide Verfahren zu kombinieren, weil ein zusätzliches Qualitätssicherungsverfahren die Sache hoffnungslos unübersichtlich macht. Nicht eine Wikipolizei, sondern eine Wiki-Intensivstation sollte geschaffen werden. Die Diskussionsform bliebe hierbei dieselbe, das Löschen nach sieben fruchtlos verstrichenen Tagen würde auch beibehalten. Die bittere Pille käme jedoch etwas wohlschmeckender daher.

Ich habe unter Wikipedia:Verbesserungsvorschläge vor langen Wochen so etwas (die Umbenennung de Löschantragsseite) einmal angeregt, fand aber keinerlei Echo. Vielleicht gelingt es uns gemeinsam, in dieser Beziehung ein Meinungsbild zur Reform der Löschantragsseite auf die Füße zu stellen? Ich halte eine Lösung für notwendig, weil die Reibereien, die notwendig entstehen, wenn unsere Ansichten aufeinanderprallen, alle Beteiligten nur Nerven kosten, obwohl wir bei Licht besehen eigentlich genau dasselbe wollen. Und eine Lösung ist mit etwas Phantasie und gutem Willen nach meiner Ansicht ohne weiteres möglich. Wie genau, sollten wir im Vorfeld eines Meinungsbilds klären.

Gruß, Antaios 15:16, 6. Aug 2005 (CEST)

Würde ich durchaus unterstützen. Kenwilliams 15:59, 6. Aug 2005 (CEST)

Fangen wir mal an?

1. Das Löschantragsverfahren wird in "Qualitätssicherungsverfahren" umbenannt. Meinungsbildungsmodus und die Löschung nach 7 Tagen bleiben.

2. Die Löschregeln müssen entsprechend umformuliert und weiter gefasst werden. Im Zweifel sollte gelten, dass ein Qualitätssicherungsverfahren eingeleitet wird. Ein solches umfasst abgesehen von den Fällen, in welchen schon bislang ein Löschantrag gestellt werden durfte, auch die Fälle, in welchem ein Artikel aus der Sicht eines normalen Users unverständlich ist oder sonst einer Überarbeitung bedarf. Das Ziel ist, den Artikel und seine Überarbeitungswürdigkeit eine größeren Öffentlichkeit bekannt zu machen, um die Chance zu erhöhen, dass jemand den Artikel in eine Form bringt, welche anerkannten Mindeststandards entspricht (Formatierung, Wikifizierung, Einleitungssatz usw.). Auswüchse wird es hier auch geben, aber die bekommen wir wohl leichter in den Griff als beim Löschverfahren, weil es sich hierbei der Sache nach um krasse Fälle handeln wird (z.B. Qualitätssicherungsverfahren wegen bloßer vereinzelter Kommafehler). Auch die "Unverständlich"-usw.-Bausteine können dann entfallen. Es gibt nur mehr einen Qualitätssicherungsbaustein.

3. Die Qualitätssicherung kommt von diesen Fällen abgesehen auch dann in Frage, wenn ein relevantes Lemma mit einem Substub versehen wird oder in einer Fremdsprache eingestellt wird, mit dem Hinweis des Autors, daran noch weiterarbeiten bzw. den Artikel nach und nach ins Deutsche übersetzen zu wollen. Hier hat der Qualitätssicherungsbaustein die Funktion eines "Wiedervorlagevermerks". Sieben Tage sind Zeit genug, um feststellen zu können, ob den Worten Taten folgen.

Vorteile:

Die Diskussionen um die LA-Würdigkeit entfallen weitgehend. Es kmmt bedeutend weniger Wikistress auf.
Es besteht die Möglichkeit, auch einen Artikel einzustellen, der an sich nicht löschwürdig ist, aber im Sinne einer Qualitätssicherung der Überarbeitung dringend bedarf. (Ich habe gerade den Spott eines Kollegen im Ohr, der Wikipedia als Müllhalde bezeichnete.)
Neulinge werden durch den weniger zackigen Terminus weniger erschreckt.

Soviel einmal fürs erste. Was fällt dir noch ein? Antaios 16:18, 6. Aug 2005 (CEST)

Hört sich schon vielversprechend an. Wesentlicher Punkt ist m.E., dass es nur EIN Qualitätssicherungsverfahren geben sollte. Qualitätssicherung und Löschdiskussion nebeneinander führen zu doppeltem Aufwand und einem "Kampf" an zwei Fronten. Weiterer Vorteil des Qualitätssicherungsverfahren wäre, dass insbesondere Neulinge eher klar wird, dass es sich dabei nicht um eine Abstimmung, sondern praktisch um ein Forum zum Mitarbeiten handelt. --Thomas S. 16:35, 6. Aug 2005 (CEST)

Jap - allerdings würde ich die Zeit etwas erweitern. 10 Tage oder 14. Die Sachen sollen eine richtige, gute Chance haben. Wenn DANN nichts zu retten war, müssen sie eben weg. Kenwilliams 16:48, 6. Aug 2005 (CEST)

Stimmt, die Löschung nach 7 Tagen ist sowieso eher die Ausnahme. Übrigens sehe ich gerade, dass die Vorlage:Qualitätssicherung die Löschdiskussion überlebt hat.--Thomas S. 16:58, 6. Aug 2005 (CEST)

Dann wäre der nächste Schritt, die Zusammenlegung beider Verfahren durchzusetzen. Ich sehe es kommen, dass eines der beiden Verfahren den Hungertod stirbt und die Löschdiskussionen derweil munter weitergehen.

Wen könnte man auf ein solches Meinungsbild noch ansprechen? Es sollte eine kritische Masse erreicht werden, die bereits im Vorfeld Gelegenheit hatte, ihre Vorschläge darzutun und dann hinter dem Projekt stehen.

Antaios 17:02, 6. Aug 2005 (CEST)

Ich hab mal Benutzer:WikiCare auf diese Diskussion aufmerksam gemacht, er hat das QS-Verfahren sozusagen erfunden.--Thomas S. 17:05, 6. Aug 2005 (CEST)

Linkfix (war rot, typo) Antaios 17:07, 6. Aug 2005 (CEST)

Danke, außerdem hatte ich versehentlich die Benutzerseite erwischt...--Thomas S. 17:11, 6. Aug 2005 (CEST)

Wir sollten dann mal eine extra Seite für das Projekt aufmachen, über verschiedenen Benutzerdiskussionsseiten zu reden ist recht schwierig. Am Besten als Unterseite einer Benutzerseite. Benutzer:Debauchery mit dabei wäre. Vieleicht kann man so auch Benutzer:Grabert dabeihalten. Kenwilliams 17:13, 6. Aug 2005 (CEST)

Eine Extra-Seite wäre sicher hilfreich um die Standpunkte und vorhandenen Ideen zu sammeln und ein Meinungsbild vorubereiten. Ich möchte aber Benutzer:WikiCare, der bereits Vorlagen etc. (Wikipedia:Qualitätssicherung) erarbeitet hat nicht übergehen bzw. mit einbinden. Vielleichten warten wir eine Äusserung von ihm ab?--Thomas S. 17:20, 6. Aug 2005 (CEST)

Hier mal ein toter Link, für allfälligen Gebrauch: Wikipedia:Meinungsbilder/Qualitätssicherung

Hier ist übrigens mein Verbesserungsvorschlag, den ich oben erwähnt hatte. Etwas rausgekommen ist damals leider nichts. Antaios 17:15, 6. Aug 2005 (CEST)

Könnt Ihr mich zwischendrin auch mal speichern lassen, Herrgottszeiten noch einmal, dritter Bearbeitungskonflikt!

Moin,

dann will ich Euch mal auf de letzten Stand bringen. Alle Hilfsseiten sind gesichert (extern), Dickbauch bekommt eine Löschliste mit allen Hilfsseiten, der Hausvandale ist davon ausgenommen, falls er nicht endgültig verschreckt entflohen ist (ich befürchte es fast). Morgen mache ich die Benutzerseite und die Diskussion sauber (Archiv). Es läuft alles nach bekanntem Zeitplan, sonst kommt doch zu viel Wehmut auf. Und ich muss mal wieder was anderen machen als mich mit WP zu "zanken". Gleich gehe ich zu meinen Eltern in den Keller (an einen Computer) und baue endlich mal wieder an meinem Compiler.

Diese Nachricht hatte sich wg. eines Bearbeitungskonflikts vaporisiert: "Moin, ich verfolge die Diskussion schon eine Weile, ich bin hier am Abrüsten, Kenwilliams kennt den Vorgang. Dennoch möchte ich hier noch einmal an meine Konsequenz aus den Querelen der letzten Woche(n) ins Gedächtnis rufen. Nicht zuletzt die derzeitige Löschkultur und alles was daran hängt, hat mich darin bestärkt.".

Bis irgendwann einmal. --Grabert 17:26, 6. Aug 2005 (CEST)

Hallo,

ja, interessante Gedanken, über die man hier so redet :) Ich Gliedere mal meine Punkte, um später besser referenzieren bzw diskutieren zu können.

Thema Meinungsbild:

ist eine sehr aufwenidge Sache und mit viel Arbeit evtl auch Wikistress verbunden.
der Ausgang eines Meinungsbildes ist sehr ungewiss, evtl. war die ganze Sache fast umsonst (Ziel nicht erreicht).
nach meinem Gefühl sind sehr viele mit ihren Löschverhalten praktisch festgefahren, bzw zu wenig kompromissbereit um notwendige Änderungen durchführen zu können
Es gibt sehr viel Literatur zum Thema Löschpraxis, wo viele ihre Meinung schon geschrieben haben, das könnte man gut zur Recherche benutzen
Das Meinungsbild wurde nach meinem Verständnis bisher nicht richtig eingesetzt. Nur die festgelegten Regeln bzw Gebräuche brauchen ein Meinungsbild, damit sie geänert werden können.
es besteht die große Gefahr, dass auch andere Meinungsbilder scheitern bzw auf wenig Gehör treffen
Ob und in welcher Form man ein Meinungsbild braucht sollte man sehr gut vor dem Start überlegen.

Thema zwei Fronten:

wenn man eine Verbesserung der Situation wünscht, ist die Alternativseite die schnellste Methode,
und auch die Methode, die jedem Wikipedianer die Möglichkeit gibt tatsächlich seine Idee in die Verbesserung der Situation einzubringen. (Die Mitbestimmung ist auf den QS-Seiten noch nicht ausgearbeitet - aber eine Theorie habe ich schon dazu geschrieben - die Ausarbeitung der Idee folgt auch bald)
der Mehraufwand für die Freiwilligen, die diese Seite benutzen bring nach meiner Überzeugung für alle Beteiligten enorme Vorteile, außerdem fällt der Mehraufwand nicht an, falls man sich nicht für ein LA entscheidet.

Thema Diskussion auf den LA-Seiten:

viele Argumente, die dort gebracht werden finde ich gut, es wird lediglich zu wenig auf sie eingegangen
Oft findet man in Diskussionen eine Auflistung der Gefühle über die Seite (also keine Argumente)
Für mich ist das Ergebnis (löschen oder nicht) sehr oft nicht nachvollziehbar
Bei mir kommt bei vielen Artikeln das Gefühl auf, dass die viele Argumente einfach ignoriert werden, um "sein" Interesse / Gefühl durchzusetzten.
Oft denke ich auch, dass die Diskussion nichts genützt hat, denn der Admin entscheidet nach seinem Willen
Der Brauch, dass die Admins ihre Entscheidung nicht begründen finde ich sehr schlecht. Es entsteht das Gefühl, dass die eingebrachten Argumente sinnlos waren (da nicht beantwortet bzw. nicht bei der Entscheidungsfindung beachtet)
Den Brauch, dass viele Admins nicht ihre Entscheidung unterschreiben finde ich auch schlecht.
viele Stimmen auf den LA-Seiten einfach nur ab, ohne Argumente zu bringen. Die Gefühle sollten lediglich dazu dienen nach Argumenten für oder gegen zu suchen, nich aber damit man mit ihnen begründet. Ein Extremfall fand ich war die Löschdiskussion über die QS-Seiten.

Thema Hungertod der QS-Seiten:

der "erste Schritt" ist immer schwierig --> braucht Zeit
Das Wächseln von der LA Seite zu den QS-Seiten kann für jeden eigentlich innerhalb von einer Sekunde passieren (also kein wirklicher Aufwand), das sollte man nicht unterschätzen (Stichwort Gruppendynamik)
Die QS-Seiten sind noch längst nicht perfekt bzw vollständig. U.a die Mitbestimmung müsste weiter verwirklicht werden.
Die QS-Seiten haben noch viele Schwächen, die man weiter beseitigen muss.
Seit der Entscheidung, dass die QS-Seiten bleiben dürfen ist bisher ein (zwei) Tage vergangen. Die QS-Seiten spiegeln noch (fast) die Grundidee wieder, denn an den QS-Seiten wurde während des LA's nur von Bo gearbeitet - von mir nicht.
Das notwendige Ausbauen der QS-Seiten war erst nach dem LA sinnvoll.
Die Grundidee finden sehr viele Wikipedianer gut und von mehreren habe ich schon gelesen, dass sie die (fast) selbe Grundidee hatten wie ich (nach dem Entstehen der QS-Seiten und ohne von der QS-Seite zu wissen) Bsp.: [1], [2]

Gerne würde ich eure Meinung zu den Punkten hören (nein, stimmt, sehe ich differenziert, etc), denn das ist nach meiner Vorstellung effektive Kommunikation. Auf die Inhalte von langen Texten kann es mitunter sehr schwierig und mühselig sein zu antworten bzw man bekommt auf einige (wie man persönlich findet wichtige) Punkte gar keine Antwort. Nach meiner Vorstellung bietet in vielen Fällen nur eine stichpunktartige Kommunikation die Möglichkeit, dass wirklich argumentativ und nicht nach Gefühl darüber diskutiert wird. Also hoffe ich auf eine Reaktion. Sollte ich auf einige wichtige Punkte von euch nicht geantwortet haben, so bitte ich darum sie mir nochmal zu nennen. Gruß -- WikiCare 09:11, 8. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube, dass ich mit meinem letzten Beitrag einen zu sachlichen Einstieg in die Diskussionsgruppe gewählt habe. Eines haben wir doch alle gemeinsam: Jeder der diesen Artikel beobatet möchte aktiv dazu beitragen, dass sich die Löschsituation verbessert.

Es gibt viele Wege zu diesem Ziel, z.B. Spender, Meinungsbild (also neue Regeln), QS-Seiten, etc. Alle diese Möglichkeiten finde ich generell vielversprechend. Habe aber auch so meine Bedenken:

zu Speder: das Hinweisen auf das nicht richtige Verhalten ist erst einmal gut, aber was nützt es, wenn die Power-LA-Stelle keine andere Alternative sehen (also keine andere Seite, wo sie ihre Zweifel einer breiteren Öffentlichkeit mitteilen können). Die QS-Seiten sind theoretisch eine Alternative geworten - praktisch aber noch nicht - aufgrund der geringen Artikelanzahl, die dort gepostet wird. Zeigt man den Power-LA-Stellern keine gut funktionierende Alternative so wird das Spenden nach meiner Vorstellung nicht viel nützen.

Mein Bedenken allgemein ist, dass sich an der Situation in den LA Seiten kaum etwas ändern lässt, solange man nicht ein besseres Beispiel selbst vorlebt. Allerdings reicht das auf keinen Fall aus, dass man das gute Beispiel dadurch bringen möchte, dass man sich strikt an die Löschregeln hält - das wird den Power-LA-Steller nicht überzeigen können. Meine Vorstellung ist dass es schnell & gut nur dadurch zu erreichen ist, falls man die QS-Seiten aufleben lässt und dort Aspekte wie Hilfsbereitschaft, Freundlichkeit, Verständnis durch Nachvollziebarkeit anhand der Argumente etc. betont.

Z.B. zwei Sachen, die mich an den LA-Seiten echt nerven, ich aber nicht die Möglichkeit sehe das zu ändern: 1. dass derjenige Administrator, der über einen Artike entscheidet nicht unterschreibt 2. dass allgemein sich die Administrator nicht verpflichete fühlen ihre Entscheidung über den LA zu begründen. Die ließen sich aber vielleicht durch ein gutes Beispiel in den QS-Seiten ändern.

Zwei Fronten oder eine Front? - eigendlich gibt es doch viel mehr Fronten - Theoretisch in jedem Artikel - die meiste Beachtung bekommt bisher allerdings die LA-Seite. Sollte das wirklich so sein?

Vielleicht bietet das jetzt eine bessere Möglichkeit ins Gespräch zu kommen. Gruß -- WikiCare 22:27, 9. Aug 2005 (CEST)

Stimmt durchweg auffallend... Kenwilliams 22:41, 9. Aug 2005 (CEST)

Hallo, mich hat dein Beitrag HIER etwas stutzig gemacht. Genau das ist die Vorlage für die QS-Seiten also die Qualitätssicherungsseiten, von der ich die ganze Zeit rede. Wikipedia:Qualitätssicherung ist die Hauptseite, dort bekommt man einen schnellen überblick, Wikipedia:QS heute ist die heutige Arbeitsseite und Vorlage:Qualitätssicherung die entsprechende Vorlage. Jeder, der gerne an den QS-Seiten mithelfen möchte ist willkommen - ich will dort auch die Diskussions- und Mitgestaltungsmöglichkeit so einfach wie möglich gestalten, so dass jeder leicht seine Ideen einbringen kann. HIER habe ich einen Anfang gemacht. Ich würde mich dort über Kommentare etc. freuen. Mehr Werbung möchte ich erst dafür machen, wenn die Hauptseite überarbeitet ist und noch einige weiter Ideen verwirklicht sind. Z.B. DIE. Gruß -- WikiCare 21:26, 10. Aug 2005 (CEST)

War schlecht formuliert. Ich WÜRDE es nicht kennen, wenn ich nicht jetzt hierdurch ja mehr oder weniger zufällig mit in der Sache "Drinnen stecke". Aber trotz meiner mehr als 4 Monate hier fühle ich mich noch als Newbie und finde mich in dem Wirrwar hier kaum zurecht. Ich hätte das NIE von alleine gefunden. Darum muß man für sowas direkter Werbung machen (können). Kenwilliams 21:36, 10. Aug 2005 (CEST)

Ja, Werbung möchte ich machen - habe mir auch schon etliche (nicht zu aufdringliche) Methoden ausgedacht. Z.B. wird das auch Werbung sein, wenn ein Artikel von den QS-Seiten zu den LA Seiten hinüberkopiert wird. Dort wird bestimmt ein Link auf die QS-Seiten stehen :). Ich möchte die Freundlichkeit & Hilfsbereitschaft auf den QS-Seiten erreichen, die auch auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia zu finden ist. Schließlich ist doch für sehr viele der Einstieg in die Wikipedia über einen neuen Artikel, der bisher oft auf den LA Seiten landet. Gruß -- WikiCare 21:45, 10. Aug 2005 (CEST)

Zum Thema Qualitätssicherung

Hallo Kenwilliams, ich sehe noch zwei Probleme, welche mE überzeugend gelöst werden müssten, bevor wir ein Meinungsbild einholen.

Löschen oder nicht?

Eine Anzahl Artikel, die als "unverständlich" oder "lückenhaft", "überarbeitungswürdig" usw. markiert worden sind, sind von einer Art, die ich zunächst nicht als löschwürdig ansehe, da sie oft recht ausführlich und teils nur etwas wirr verfasst sind. Soll das Qualitätssicherungsverfahren diese und weitere Bausteine (welche genau? eine weitere zu klärenden Frage, siehe unten) überflüssig machen, so müsste Einigkeit darüber erzielt werden, ob es daneben ein unbefristetes Qualitätssicherungsverfahren ohne Löschung nach einer Anzahl von wieviel Tagen auch immer geben soll, oder ob solche Artikel dennoch nach Ablauf der Frist zu löschen sind.

Meiner Ansicht nach sollte die letztere (klarere) Lösung herangezogen werden. Konnte ein Artikel auch nach 10 oder 14 Tagen nicht so umgearbeitet werden, dass nach Ansicht der überwiegenden Zahl der Wikipedianer ein normaler User ihn verstehen kann, dann ist mE die Chance so gering, dass das außerhalb des Qualitätssicherungsverfahrens noch geschieht, dass eine Löschung vorgezogen werden sollte.

Grund: ein Blick in fast jeden beliebigen Beitrag des Wikipedia:Pressespiegels zeigt, dass zwar das Engagement in der Wikipedia sehr positiv gesehen wird, aber dieses Lob mit größter Regelmäßigkeit unter dem Vorbehalt geäußert wird, dass es mit der Qualität in der Wikipedia so eine Sache sei. Artikel, die den Mindeststandards nicht genügen und die ihre zeitlich reichlich bemessene Chance gehabt haben, sollten im Interesse eines überzeugenden Auftrittes nach außen gelöscht werden, wenn der Grund, weshalb sie in das Qualitätssicherungsverfahren gelangt sind, bis zuletzt nicht ausgeräumt werden konnte, und zwar nicht einmal durch den Hauptautor, welcher dann an seinem eigenen Elaborat offenbar kein Interesse mehr zeigt. (Wobei ich die Chance gerade bei den ausführlichen, aber wirren Artikeln noch als verhältnismäßig groß ansehe, dass daraus noch etwas wird.) Quantität haben wir bei der Wikipedia bereits. Das Augenmerk muss viel stärker der Qualität gelten. Von Artikeln, die nicht und nicht auf ein bestimmtes Niveau zu bringen sind, sollten wir uns trennen.

Welche Bausteine sollen überflüssig werden?

Nicht im Rahmen des QS-Verfahren sind mE die Neutralitätsfragen, die Deutschlandlastigkeit usw., die URVen, die Wahlen und Abwahlen zu den Exzellenten und Lesenswerten, die Schnellzulöschenden und die Stubs zu behandeln. Ferne sollten Probleme mit Bildlizenzen und alles, was sonst Bilder und Audiofiles betrifft, wie bisher behandelt werden.

Entfallen sollten mE die Löschanträge, die Unverständlichkeit und die Überarbeitungswürdigkeit.

Fraglich ist, was mit den Lückenhaften und den Nur-Listen zu geschehen hat.

Im Ergebnis fallen unter das QS-Vefahren also formale Mängel und erhebliche Inhaltsmängel (z.B. Unklarheit, ob einem Artikel Relevanz beizumessen ist oder bei denen sich die Frage stellt, ob es sich um einen Nonsensartikel handelt, ferner die Fälle, die nach Ankündigung des Autors, den Artikel noch zeitnah auszubauen, mit dem QS-Verfahren paktisch auf Wiedervorlage gesetzt werden).

Was ist deine Ansicht? sorry Signatur vergessen: Antaios 16:13, 7. Aug 2005 (CEST)

Dein Vorschlag ist m.E. in Ornung so, die Qualitätssicherung soll Löschantrag, "Unverständlich" und "Überarbeiten" ersetzen, aber bitte nicht mehr, denn sonst wird die Qualitätssicherung ein nicht zu bewältigendes Ausmaß annehmen. "Lückenhaft" und "Nur Liste" sind sowieso eher selten und können bei Bedarf einzeln in die QS gebracht werden.--Thomas S. 19:35, 7. Aug 2005 (CEST)

Ich denke auch, daß ein Artikel, der nach 2 Wochen keine Überarbeitung erfahren hat, so schnell keine bekommt, wenn er unter den gefährdeten Artikeln steht. Also kann - oder muß? - er dann weg. Zumal dann, wenn die Mehrheit es so sieht. So sollte es generell gehandhabt werden. Es soll und muß klar sein - es soll bei den Kandidaten um eine Überarbeitung gehen - nicht um die Löschung. Aber wenn es nicht überarbeitet wird, hat es keinen Sinn den Artikel zu behalten. Was die Kategorien betrifft - ich würde die SLA's entsorgen und an ihrer Stelle die Löschanträge installieren - eben als das was sie sind - direkte Löschanträge. Kenwilliams 15:29, 7. Aug 2005 (CEST)

Ich finde, wenn sich nach zwei Wochen überhaupt keine Verbesserung eingestellt haben sollte, können, ja sollen die betreffenden Artikel gelöscht werden. Das wird aber eher selten sein. Sofern ein Artikel die QS zwar kurz, aber mit richtigen Informationen und gutem Format verläßt, sollte er als Stub stehenbleiben, denn wenig Info ist besser als gar keine. Die Frage ist auch, was mit Unsinnsartikeln geschehen soll, die sicher auch in der QS landen werden. Hier sehe ich die größten Probleme, ein sinnvolles nebeneiander von QS und Löschung zu etablieren.--Thomas S. 19:40, 7. Aug 2005 (CEST)

Da muß man auf Vernunft, Einsicht und Intelligenz hoffen. Und die stirbt bekanntlich zuletzt ;) Kenwilliams 19:50, 7. Aug 2005 (CEST)

Schon bislang werden Quatschartikel direkt von der Löschantragsseite weg schnellgelöscht. Ich sehe da kein Problem. Antaios 20:37, 7. Aug 2005 (CEST)

Ich kann dann mal eine Meinungsbildseite entwerfen (heute aber nicht mehr). Allerdings sollten mehr als nur wir drei drübersehen, bevor sie offiziell eingestellt wird. Einmal, um Ideen zu sammeln, und zum anderen würde ich gerne vorab ein paar Meinungen mehr zur Praktikabilität einholen. Das muss Hand und Fuss haben, oder es fliegt uns um die Ohren. Antaios 20:43, 7. Aug 2005 (CEST)

Kein Problem, ich denke mit ein wenig Werbung können wir genug Interessenten finden, um das Konzept zu diskutieren.--Thomas S. 20:50, 7. Aug 2005 (CEST)

Entwurf Meinungsbild

Hier ist ein grober Entwurf für ein Meinungsbildverfahren. Bitte seht es euch an und tragt eure Meinung darunter ein. Die Qualitätssicherungsinitiative, die letztens Gegenstand eines Löschantrags war, habe ich (noch) nicht berücksichtigt, weil ich in dem Für und Wider zuwenig durchblicke (scheint mir eine starke emotionale Komponente zu haben). Die Argumente von Benutzer:WikiCare gelten dadurch nicht als unter den Tisch gewischt, sondern könnten in diesem Rahmen weiter diskutiert werden. Ein zweigleisiges Verfahren halte ich nach wie vor für redundant, aber was WikiCare zu den Erfolgsaussichten eines Meinungsbild gesagt hat, ist leider nicht ganz von der Hand zu weisen. Die Sache, ob sie so oder so verfolgt wird, braucht eine gründliche Vorbereitung. Antaios 16:25, 8. Aug 2005 (CEST)

Hallo Antaios, ich muss dir schreiben, weil dein Entwurf bei jemandem zu Unklarheiten bezüglich meiner QS-Initiative geführt hat. Der Satz: "Eine Zusammenfassung ist bei Benutzer:WikiCare zu finden. Siehe auch Wikipedia:Qualitätssicherung und Vorlage Diskussion Qualitätssicherung." steht direkt unter der weiten Auffassung. Sie gehört dort nicht hin. Die QS-Initiative ist eigenständig und kann zu keiner der Auffassungen zugeordnet werden, die du anführst. Wenn du sie erwähnen (und nicht weiter darauf eingehen) möchtest, dann schlage ich dir vor, dass du es direkt über "Mängel des Qualitätsbausteinwesens" setzt. Bezüglich der Form wäre dann mein Vorschlag:
Siehe auch:

Links zum Thema Qualitätssicherung/Löschen Eine Zusammenfassung von Benutzer:WikiCare
Wikipedia:Qualitätssicherung Eine neue Initiative zur Verbesserung der Löschsituation mit dem Titel "Qualitätssicherung".

Kurz zur engen und weiten Auffassung: Die QS-Seiten bilden beide Seiten ab, heben von beiden Auffassungen die Vorteile heraus und haben nach meinem Verständnis neben dem "Mehraufwend durch eine eventuelle Verschiebung" keinen echten Nachteil (wenn jemand Nachteile entdeckt, so möge er sie mir bitte zwecks Diskussion nennen). Interessant in diesem Zusammenhang ist vielleicht die gestrige Entwicklung auf den QS-Seite HIER. Gruß -- WikiCare 09:08, 20. Aug 2005 (CEST)

Neue Krankheit

Ist das nur so ein Eindruck von mir, oder wird man mittlerweile aufgefordert, Artikel nicht mehr zu verbessern? Und wenn man es tut wird man angefeindet. Dann kommen sinngemäße Kommentare wie: Löschen und Lemma neu starten... Kenwilliams 19:21, 8. Aug 2005 (CEST)

Ich hatte eher den Eindruck, dass in den letzten Tagen eher vernünftig mit den Löschanträgen umgegangen wurde. Natürlich nur bis Der Löschantrag auftauchte...--Thomas S. 20:10, 8. Aug 2005 (CEST)

Der ist sowieso ein Herzchen... - ich würde wetten (und sicher gewinnen) daß er ein Zweitnick ist. Kenwilliams 20:26, 8. Aug 2005 (CEST)

Bei der Wette würde ich nicht dagegensetzen.--Thomas S. 22:06, 8. Aug 2005 (CEST)

weil es so schön hierher passt

Wikipedia:Löschregeln#Folgende Kriterien kommen als Begründung nicht in Frage: "Artikelnamenauswahl: Artikel, die unter einem unpassenden Lemma eingestellt sind, sollten verschoben werden..." Nur mal so am Rande. --BLueFiSH ?! 02:42, 9. Aug 2005 (CEST)

Funktioniert bei mir nie, wenn Teile davon schon im alten Titel vorhanden sind. Aber offenbar nicht bei allen. Außerdem soll man für unbenötigte Redirects nen SLA stellen. Und so wie es bei mir funktioniert (und eben offenbar bei anderen nicht, kann ich ja nicht wissen) war eines nur ein Redirect und der andere wäre zu einem geworden. Nur mal so am Rande. Kenwilliams 03:20, 9. Aug 2005 (CEST)

Aus dem Exil

Moin, in meiner (ratlosen) Verzweiflung ob der Qualitätsituation und dem (selbst)zerfleischenden Umgang damit, LA, SLA, wilde Diskussionen, persönliche Anfeindungen, Löschwettkämpfe und vieles mehr, habe ich mich ins englische Exil zurückgezogen. Nicht ohne allerdings immer wieder hier "nach dem Rechten" zu sehen. Wohlwollend habe ich die Diskussionen um Qualitätssicherung und Löschanträge zur Kenntnis genommen. Das bringt mich fast dazu, hier wieder aktiv zu werden. Im englischen WP habe ich mir natürlich ausführlich die dortigen Machanismen und den Umgang damit angesehen. Es ist erschütternd, die Unterschiede zu sehen. Ursprünglich wollte ich am Wochenende meine Erfahrungen dort auf meiner Benutzerseite oder einer Hilfsseite darstellen, dann wäre aber eine dritte Front eröffnet. Über das genaue Vorgehen mache ich mir noch mal Gedanken. Hierzu habe ich jetzt auch schon mehrmals AHZ geschrieben. Ich hätte eine Idee, abgekupfert eben bei der englischen WP, die hier in ähnlicher Form adaptiert werden kann. Eine Art Taskforce, die in der englischen WP wohl funktioniert. Wenn Interesse beseht, ich arbeite es gerne aus. --Grabert 14:05, 10. Aug 2005 (CEST)

Nur hilft UNS dein Rückzug HIER leider in keinster Weise. Und ganz ehrlich: Am Anfang wußte ich das auch noch nicht, von der deutschen Wiki. Sowas findet man erst raus, wenn man ein bischen dabei ist. Ich bezweifle nämlich ernsthaft, daß die dort wirklich besser sind. Was hier abgeht ist mneschlich. Sie werden keine Unmenschen sein. Trotzdem schön, wenn es dir dort gut geht. Letztlich kommt es nur darauf an. Kenwilliams 14:14, 10. Aug 2005 (CEST)

Moin, doch es hilft! Ich lerne dort viel über den Umgang mit der Qualitätssicherung, am liebsten wäre es mir, mich in beiden Welten wohl zu fühlen, der englischen wie der deutschen. Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass Du mir böse bist. Schade eigentlich. Besser sind die dort sicher nicht, aber gelassener, ruhiger umgänglicher. Ich treffe dort übrigens auch alte Benkannte aus dem deutschen WP. Sogar einen Administrator habe ich dort gesehen. Um so mehr ärgert es mich nun wieder, dass da nicht mehr über den eigenen Tellerrand gesehen wird. Es werden Chancen vertan. Wenn ich nicht hilfreich sein wollte, dann würde ich wirklich nur noch stumm und leise im englischen WP editieren. So aber schreibe ich lange eMails, schaue immer mal wieder vorbei, hinterlasse Kommentare. Würde sogar ein schlüssiges Konzept zur QS ausarbeiten, mit meinen Erfahrungen aus dem englischen WP. Ich warte übrigens noch auf einen Kommentar von einem Administrator aus London. --Grabert 14:42, 10. Aug 2005 (CEST)

Nein, keine Sorge, ich bin dir wirklich nicht böse. Ich schlafe derzeit nur fast überhaupt nicht. Vieleicht liegt es daran... Kenwilliams 21:33, 10. Aug 2005 (CEST)

Moin, vorsicht, das kann gefährlich werden, ich spreche da aus eigener Erfahrung, ich haben bei QS/Taskforce noch einmal einen Kommentar hinterlassen. Ich würde gerne beide (und ggf. noch eine dritte) Diskussionen zusammenführen oder zusammengeführt wissen. --Grabert 22:10, 10. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag: Bei Dickbauch gibt es noch ein Statement, inzwischen knapp von AN kommentiert. --Grabert 11:13, 11. Aug 2005 (CEST)

Die Lösung?

Vorbereitung eines Meinungsbildes von Benutzer:Dickbauch/Entwurf.

Zwei Diskussionen laufen schon dazu:

Soll die WP wirklicht 'dicht-gemacht' werden? Gruß -- WikiCare 10:18, 11. Aug 2005 (CEST)

Ich bin schon länger dafür, daß NEUE Artikel nur angemeldete Benutzer verfassen sollten. Bei aller Liebe, was da zum Teil für ein Scheiß kommt... - die meisten Problemfälle sind Artikel, die IPs einstellen. Mal abgesehen von Dumpfug und Hoax-Artikeln. Kenwilliams 10:29, 12. Aug 2005 (CEST)

Dem möchte ich widersprechen, wenn ich Unfug anstellen möchte, dann kann ich es auch als Sockenpuppe tun. Ein User ist schnell angelegt, das wäre keine echte Hemmschwelle. Es wäre nur eine Verlagerung des Problems von IP-Unfug zu Sockenpuppen-Unfug mit dem bitteren Nebeneffekt, dass dann auch noch die Anzahl der Sockenpuppen und damit der eingetragenen User in die Höhe schnellt. Auch sehe ich keine Lösung darin, eine Art Probezeit oder ähnliche Hilfskonstruktionen einzuführen. Der wahre Mangel liegt nicht bei den Hoax-Einträgen. Die bekommt man am ehesten noch durch Vernunft in den Griff. Ich verweise hier ausdrücklich auf den Hausvandalen. Man stelle sich nur einmal vor, welche Folgen der Weg über die Anmeldepflicht (möglicherweise) gehabt hätte. Es gäbe wohl die gleiche Anzahl Störungen und zusätzlich etwa 100 Benutzer(namen), die eigentlich keine sind.

Die Lösung mit einer Probezeit halte ich ebenfalls für verkehrt, da ernsthafte Schreiber, neu und noch in der "Probezeit" dann ggf. von solchen Lachnummern wie AN (man verzeihe mir die Wortwahl) betreut werden. Ich würde mir solch eine Betreuung jedenfalls nicht gefallen lassen und zähle mich eigentlich eher zu den ernsthaften Schreibern, auch wenn ich momentan keine Artikel ändere oder schreibe.

Durch alberne und unüberlegte Beaufsichtigung, wie sie momentan in der LA-Diskussion täglich zu beobachten ist, werden Lachnummern (in diesem Fall meine ich Hoax-Artikel und anderen Unfug) regelrecht provoziert. Es ist also eigentlich ein hausgemachtes Problem. Ich kann es gerne auch belegen. --Grabert 11:27, 12. Aug 2005 (CEST)

Ich sehe die Lösung des Problems dadurch, dass man Freundlichkeit / Hilfsbereitschaft / etc. / gepaart mit Vernunft allen "Neulingen" anbietet, anstatt gleich einen LA. Wie schon beschrieben bin ich auch dafür, dass die Möglichkeit gegeben werden sollen Artikel schnell und unkompliziert zu löschen. Jedoch sehe ich die oben beschriebenen Eigenschaften für wichtiger, auch deshalb der kleine Umweg von der QS-Seite zu LA-Seite. So, ich arbeite mal weiter daran mehr "Vernunft" in die QS-Seiten zu bringen. Genug Literatur habe ich ja HIER schon gesammelt. Gruß - WikiCare 11:47, 12. Aug 2005 (CEST)

Hausgemachte Probleme

Hier ein aktuelles Beispiel zur Müllflut:

Quietscheentchenphilie
Endlich einmal jemand der sich diesem lange tabuisierten Thema annimmt. Ein herzliches Dankeschön dafür. :-)
Mich hat die Dendrophilie inspiriert. Mal sehen wie lange der Witz überlebt. (Ich habe ein Quietscheentchen auf meinem PC-Monitor stehen...*pfeiff* Daher die Idee.) Oh, ich muß noch den Redirect Botanist anlegen...
Och ... und ich hab gerade einen offiziellen Löschantrag gestellt, und nu ist der Artikel schon wieder wech ;-)
Benutzer:xxxx ist sooo humorlos! ;o)

(Entnommen aus einer Benutzerdiskussion am 12. August, alle Signaturen habe ich entfernt)

Auslöser war offensichtlich der Löschantrag: Dendrophilie ...sei die sexuelle Neigung zu Bäumen. Übersteigt meine Vorstellungskraft. Belastbare Quelle anbringen (z.B. Erfahrungsberichte ;-) ), sonst löschen. --..

Da der Unsinn mit den Quitscheentchen übrigens ausgerechnet von einem Verfechter der Neulingsüberwachung stammt, hat es sich und die Müllflut-Debatte hierdurch eigentlich nur unnötig diskreditiert. Den Löschantrag werte ich hier ausdrücklich nicht, wohl aber den anderen Unsinn. --Grabert 12:03, 12. Aug 2005 (CEST)

Ich komme langsam nicht mehr mit... Zur Dendrophilie gibt es bei Google 12.800 Treffer. Zudem habe ich davon irgendwo schon mal in einer Fachpublikation gelesen, weiß nur nicht mehr wo. Es ist extrem seltsam, was einen Menschen geil machen kann. Ich kann es auch nicht verstehen, deshalb ändert das aber nichts an der Tatsache, daß es das ganz offenbar gibt. [2] [3] [4] [5] [6] [7] Kenwilliams 12:32, 12. Aug 2005 (CEST)

Wieso, ist doch ganz einfach, zur Dendrophilie habe ich mich nicht geäußert. Auslöser für den Hoax-Beitrag Quietscheentchenphilie war ein Löschantrag eben zur Dendrophilie. Der Hoax-Eintrag war (wohl als flotter Witz) gemacht worden von jemandem, der Neulinge massiv reglementieren möchte, damit diese dann solche Einträge nicht oder nicht mehr so massiv machen können. Aber wie sollen es die Neulinge denn richtig lernen, wenn selbst die Lehrmeister solch einen Unsinn machen und gleichzeitig auf Neulinge einschlagen. Ich nehme es hier jetzt absolut humorlos. --Grabert 13:41, 12. Aug 2005 (CEST)

Das wirft dann ein gewisses Licht auf diese Person... - Zumal das eigentlich eine Strafe nach sich ziehen müsste! Kenwilliams 13:53, 12. Aug 2005 (CEST)

Ja und nein! Ja, es diskreditiert eigentlich jegliche vernünftige Diskussion um die Probleme; aber nein, ich denke nicht an eine Strafe als richtige Lösung. --Grabert 14:00, 12. Aug 2005 (CEST)

Meint ihr nicht, ihr seht das ein bißchen zu eng? Na gut, Dickbauch hat sich einen Scherz erlaubt, aber niemandem ist deswegen ein Schaden entstanden. Also Schwamm drüber. Außerdem finde ich seine Initiative hinsichtlich neuer Nutzer/IP sehr gut. Eine vernünftige Regelung dieses Problems ist schon lange überfällig. Die Menge an Datenmüll (anders kann man viele "Beiträge" nicht beschreiben), wächst von Tag zu Tag.--Thomas S. 15:12, 12. Aug 2005 (CEST)

Ich habe ne ganze Weile gebraucht, bis ich ihn mochte. Jetzt steht er auf meiner Vertauensliste. Aber sowas macht Vertrauen kaputt. Es ist ja nicht der Scherz an sich - sondern wenn diesen Jemand macht, der doch eigentlich immer das Gegenteil will. Und warum? Als Retourkutsche. Und wofür? Weil es Leute gibt, die es wagen einen existierenden Begriff zu verteidigen, auch wenn der etwas abseitig ist. Kenwilliams 15:20, 12. Aug 2005 (CEST)

@Thomas S.: Tut mir wirklich leid, aber in diesem Fall sehe ich es sehr eng. Der Scherz war zunächst einmal genau so ein Datenmüll wie anderer auch, um keinen Deut besser. Dann kann ich es überhaupt nicht leiden, wenn mit unterschiedlichem Maß gemessen wird. Und ganz besonders dann nicht, wenn auf der anderen Seite ein regelrechter dogmatischer Kreuzzug vom Zaun gebrochen wird. Anders möchte ich den Kampf gegen Neulinge nicht mehr nennen. Es wird hier überhaupt nicht mehr über das Problem und seine Lösung diskutiert, hier gibt es einen Generalschuldigen, den Neuling. Und der Scherz hat sicher nicht dazu beigetragen, die Diskussion wieder in die Bahnen zu lenken, in die sie eigentlich gehört. --Grabert 16:01, 12. Aug 2005 (CEST)

Qualitätssicherungsverfahren (jetzt: Wikipedia:Werkstatt)

Hallo Kenwilliams, ich habe das ganze jetzt noch etwas aufgemöbelt. Nach einem Einwand von Benutzer:Elian wurde das ganze nun in [[Wikipedia:Werkstatt]] bzw. kurz Wikiwerkstatt umbenannt, um Vrwechslungen mit der Seite von Benutzer:WikiCare zu verhindern. Meines Erachtens mehren sich die zustimmenden Reaktionen, was natürlich noch nicht viel über die Erfolgsaussichten aussagt. Da sich aber inzwischen deutlich abzeichnet, dass der Vorschlag von Benutzer:Dickbauch zur Einführung einer Zahl von Edits, nach deren Erreichung die Anlage neuer Artikel erst erlaubt werden soll, abgeschmettert wird, da dieser Vorschlag gegen das Wiki-Prinzip verstoßen soll (der Meinung bin ich nicht, aber das muss man wohl so akzeptieren), möchte ich mit dem Vorhaben bald an die Öffentlichkeit treten, damit etwas geschieht, das die Situation ein bisschen entschärft. Dem Wikiwerkstatt-Verfahren wird man Verstöße gegen das Wikiprinzip kaum vorwerfen können, was vielleicht eine Chance darstellt. Was ist deine Meinung? Antaios 19:21, 18. Aug 2005 (CEST)

Jo, äh. Was soll ich jetzt sagen, außer dem Namen hat sich ja nichts geändert. Wie auch immer - wenn du Hilfe oder Unterstützung bei irgendwas brauchst, ich bin da (und dabei). Stehe ja voll hinter deinem Vorschlag. Kenwilliams 23:05, 19. Aug 2005 (CEST)

Unverhofftes Wiedersehen

Hallo Kenwilliams, Du fragst nach der Logik wenn ich gegen die Löschung bin und für den LA stimme. Also meine Absicht ist, das Lemma zu erhalten. Das geht aber nur, wenn der Inhalt nicht so schlecht bleibt, wie er zu dem Zeitpunkt war. Ich habe den Eindruck, dass Artikel oft die Androhung einer Löschung (in 7 Tagen) brauchen, damit sich jemand ran setzt und ihn verbessert. ist doch eigentlich ganz logisch, oder? Grüße --Sabrina Winkel 18:15, 27. Sep 2005 (CEST)

Jewgeni Aldonin

Ach Kennwilliams, Du Retter der bedrohten Artikel. Du lässt Dich ohne Absicht Provozieren und wirst etwas zu rasch Ausfallend. Das halte ich für keinen schönen Zug von Dir. Auch wenn ich vielleicht gelegentlich etwas zu schnell einen LA stelle, so ist doch nicht alles, was Du für ungerechtfertigt hältst von mir! Ich habe nichts gegen inhaltliche Auseinandersetzungen, bin auch gerne bereit, meine LAs rasch wieder zu entfernen, aber Deine aggressiven Sprüche finde ich echt nicht ok. Denk mal nach! --Burundinator 01:13, 29. Sep 2005 (CEST)

Halte dich an die Regeln und ich sage nichts. Kenwilliams - Am Rande des Wahnsinns 10:33, 29. Sep 2005 (CEST)

Löschkandidatenpause

Ich hoffe, du nutzt die Pause nur zur Erholung und machst anschließend mit dem gleichen Elan weiter. Ich freue mich immer, wenn ich sehe, dass es doch einige User gibt, die sich gegen die gängige Löschpraxis auflehnen und verstehe, wenn irgendwann einmal der Atem ausgeht. Im Gegensatz zu dir rette ich wenige Artikel, im Hinterkopf schwebt allerdings immer noch der Gedanke, Beiträge zum französischen Theater bis 1930 aufzupeppeln bzw. anzulegen. Dann bleibe ich jedoch bei den LA hängen, ärgere mich über die Engstirnigkeit, schreibe vielleicht einen Kommentar und gehe schlafen. Vielleicht schaffe ich es ja auch einmal, diese Seite auszublenden, das Lustige ist allerdings, man erfährt soviel Interessantes dort, lernt Dinge, nach denen man nie gesucht hätte, die ohne Widerspruch (manchmal trotz dessen) verschwunden wären.

Deshalb dankt dir LeSchakal 03:47, 1. Okt 2005 (CEST)

Aktuell ist da noch der Frust. Aber der Drang da wieder hin zu gehen wird auch wieder kommen. ;) Kenwilliams - Am Rande des Wahnsinns 11:40, 1. Okt 2005 (CEST)