Benutzer Diskussion:Mathetes/Spielwiese/Baustelle

Diskussion zur Baustelle Artikelergänzung "Freikirche"

Statement: Einarbeitung Ja/Nein, ggf. Überarbeitungswünsche

Überlegt Euch bitte, ob Eurer Meinung nach der Inhalt (evtl. in überarbeiteter Weise) in den Artikel Freikirche eingearbeitet werden soll und gebt Euer begründetes Statement, ggf. mit Überarbeitungswünschen, hier ab. --Mathetes 20:18, 25. Mai 2006 (CEST)

Hallo Mathetes. Ich denke dieser Abschnitt ist eine sinnvolle Ergänzung des Artikels Freikirche. Ich würd ihn einbauen und den Wölfen zum Fraß vorwerfen ;-) --kapeka 17:50, 31. Mai 2006 (CEST)

Hallo Kapeka, danke für Dein Statement. Gruß --Mathetes 17:53, 31. Mai 2006 (CEST)

Sehr gute Arbeit! Ich finde allerdings das es für den Artikel zu langatmig udn Ausführlich ist ich halte einen eigenen Artikel für denkbar!--Ernesto 23:09, 31. Mai 2006 (CEST)

Hallo Ernesto, danke auch für Dein Statement. Das Lob der Arbeit gebührt Hans-Martin Niethammer. Er hat die Typologie auf einigen Seiten seiner Doktorarbeit beschrieben. Ich habe es stark zusammengefasst. Über eine weitere Zusammenfassung oder eine Detaillierung kann man sicher diskutieren. Ich meine, dass eine noch stärkere Zusammenfassung den Leuten, die nicht mit dem Thema Freikirche vertraut sind, Verständnisschwierigkeiten bereiten dürfte. Gruß --Mathetes 23:36, 31. Mai 2006 (CEST)

Es ist auf jedem Fall besser als das, was derzeit im Artikel Freikirche steht. Allerdings ist es auch ein bisschen zu lang, zu sowohl-als-auch-und-vielleicht-dann-doch-nicht. Ich bin mir nicht sicher, ob ich mich mit dem Konzept einer "idealtypischen" Freikirche anfreunden kann, so nach dem Motto "Kirche A ist freikirchlicher als Kirche B". Ich finde, es ist klar, dass das Konzept einer Freikirche klar ein Abgrenzungskonzept ist--ob das gegenüber Volkskirche oder Staatskirche ist, kann man diskutieren. Der letzte Abschnitt legt den Schluss nahe, dass es in den USA keine Freikirchen gibt, weil es keine Volks- bzw. Staatskirche gibt, gegenüber der sie sich abgrenzen könnten; ich weiss aber nicht, ob das relevant ist--es gibt zumindest die theoretische Möglichkeit einer Staatskirche (unter anderen Verfassungsvorgaben)...auch das reicht, um Freikirchendasein zu begründen, meiner Meinung nach. Das es viele verschiedene Arten von Freikirchen gibt, ist klar. Dein Text hier macht das auch deutlicher als der derzeitige Text im Artikel, ist also insofern auch eine Verbesserung. Aber ich müsste weiter nachdenken, wo die Reise letztendlich hingehen soll--dies also erst mal nur als Feedback zwischendurch.--Bhuck 10:16, 1. Jun 2006 (CEST)

Hallo Bhuck, danke für Dein ausführliches Statement, das sich mit den Schwächen des Textes beschäftigt. Ich werte es als weder Ja noch Nein. Deiner Meinung nach müsste der Text noch überarbeitet werden. Weißt Du, welche Kirchen in den USA sich ausdrücklich als Freikirchen verstehen? Meiner Beobachtung nach wird im englischen Sprachraum kaum von der EmK (UMC) als einer free church geschrieben. Eher wird die Trennung von Kirche und Staat genannt. (Wie weit diese Trennung gehen soll und was das praktisch bedeutet, ist unter amerikanischen Methodisten meines Wissens umstritten.) Soweit ich Niethammer verstanden habe, versucht er u. a. klarzumachen, dass die Unterschiede zwischen etablierten Kirchen (Volkskirche, Staatskirche, Amtskirche, Territorialkirche; meines Erachtens alles typologische Begriffe) und Freikirchen nicht prinzipiell, sondern graduell sind und Freikirchen nicht immer alle Merkmale haben. (Eine Wertung wie "freikirchlicher" würde ich selbst nicht sehen.) Das ist auch meine Beobachtung in ökumenischer Zusammenarbeit. Vielen Dank erstmal. Wenn Dir noch etwas einfällt, dann lass es mich bitte wissen. --Mathetes 19:08, 5. Jun 2006 (CEST)

Inhaltliche Fehler (mit Begründung)

Gibt es Eurer Meinung nach Fehler inhaltlicher Art im Text? Bitte ändert den Text entsprechend ab und begründet Euren Edit hier. Alternativ könnt Ihr gerne auch nur hier Bescheid geben. Bitte stets Quellen angeben. --Mathetes 20:18, 25. Mai 2006 (CEST)

Generelles zum Sprachstil

Sprachliche Verbesserungen ohne inhaltliche Änderungen dürft Ihr sofort in den Text einarbeiten, ohne hier etwas zu vermerken. Sollte Euch aber der Sprachstil im Ganzen nicht enzyklopädisch genug erscheinen, dann bemerkt und begründet das bitte hier. --Mathetes 20:18, 25. Mai 2006 (CEST)

Allgemeines, Sonstiges

Jegliche weitere Anregung, Hilfestellung, Bemerkung, Frage oder konstruktive Kritik ist willkommen. Vielen Dank für jede Mitarbeit. --Mathetes 20:18, 25. Mai 2006 (CEST)

Freikirche / Typologie

Hallo Mathetes, ich hoffe, dass ich hier mit meinem Beitrag richtig bin (oder sollten wir auf der Diskuseite / Freikirche weiter diskutieren?) ... Grundsätzlich bin ich mit der Niethammer-Typologie einverstanden. Zu wenig betont er allerdings, dass es "prinzipielle Freikirchen" gibt. Die Täuferbewegung war weitgehend eine solche, die Mennoniten ebenfalls und natürlich die Baptisten. Gemeinsam ist diesen Freikirchen, dass sie das Prinzip Freikirche in der Ekklesiologie des NT verankert sehen und nicht erst nachträglich ihr Freikirche-sein theologisch unterfüttert haben. SAie haben sich von Anfang an nie als eine innerkirchliche Erneuerungsbewegung (wie die Methodisten) verstanden; sie waren auf der Suche nach der Gemeinde des Neuen Testaments. Und die war für sie eben freikirchlich (als Herde Christi nicht der Obrigkeit untertan, Freiwilligkeitskirche, die "kleine Herde", brüderliche Gemeinschaft von Königen und Priestern .. um aus einigen alten Bekenntnisschriften der Täufer zu zitieren). Wenn das zu Anfang der Typologie betont werden könnte, wäre das Niethammer-Schema in Ordnung. mfg, Gregor Helms 21:31, 25. Mai 2006 (CEST)

Hallo GregorHelms,
ich hatte durchaus gedacht, dass wir das zunächst hier diskutieren können. Du bist also hier vollkommen richtig. Die Täuferbewegung und ihre direkten oder indirekten Nachfolger (Mennoniten, Baptisten, ...) werden im Artikel momentan schwerpunktmäßig behandelt: siehe Abschnitt "Der Kirchenbegriff der Reformation und die freikirchliche Alternative". So heißt es z. B. Alternative (Einzahl) und darauf kommt es dann auch fast heraus. Ich meine, damit ist der Standpunkt der Baptisten und Mennoniten schon sehr deutlich geworden. Es gibt auch andere Sichtweisen. Insofern meine ich, dass an der Typologie Niethammers nichts mehr in dieser Hinsicht ergänzt werden sollte. Niethammer beschreibt die heutige Situation. Er fragt nicht nach Herkunft und Geschichte, sondern nach Merkmalen, die die Freikirchen haben, wie wir sie heute vorfinden. Das dürfte letztlich auch den Leser/die Leserin interessieren, nachdem es im Artikel schon in zwei Abschnitten um Geschichte ging. Die Sache mit den heutigen Merkmalen habe ich soeben ergänzt. Ist das "Niethammer-Schema" für Dich so in Ordnung? Viele Grüße --Mathetes 23:01, 25. Mai 2006 (CEST)

Hallo Mathetes, ist ok; danke! - Was die Mitarbeiter auf dem Portal:Freikirchen angeht, so findest du sie auf der Liste in der Portal-Diskussion (du hast sie - glaub ich - schon gefunden). Es gibt zwar noch den einen oder anderen, der hin und wieder etwas einfügt, aber im Großen und Ganzen bin ich wohl zZt der aktivste Mitarbeiter. Herzlich willkommen als Portal-Mitarbeiter! Gregor Helms 23:37, 28. Mai 2006 (CEST)

Bitte mit bedenken, dass die SELK sich nicht so einfach in diese Schemata einordnen lassen. Die lutherischen Freikirchen sind innerhalb des Freikirchentums doch eine Art sui genere. Gerade bei den allgemeinen Merkmalen von Freikirche gilt dies im Blick zu haben. Pfarrer

Hallo "Pfarrer",
ich freue mich, dass Du mich auf die SELK hinweist. Niethammer beschreibt eine "idealtypische Freikirche". Real existierende Freikirchen haben nicht unbedingt alle genannten Merkmale. (siehe Text) Wo siehst Du denn Bedenken, die SELK in diesem Schema unterzubringen? Je konkreteter Deine Antwort, desto hilfreicher ist sie. Siehst Du die SELK mit der freikirchlichen Alternative im Abschnitt "Der Kirchenbegriff der Reformation und die freikirchliche Alternative" zutreffend beschrieben? Meiner Meinung nach sollte der Artikel Freikirche den Begriff Freikirche so umfassend wie möglich beschreiben. Stellt Niethammers typologische Erklärung des Begriffs Freikirche Deiner Meinung nach eine Einengung des Begriffs gegenüber der Erklärung von Freikirche im bisherigen Artikel dar? Ich denke, dass die Typologie Niethammers eher eine Verbreiterung bringt, weil er eine "idealtypische Freikirche" mit Merkmalen, die wir heute vorfinden, beschreibt. Viele Grüße --14:24, 31. Mai 2006 (CEST)

Hallo, die Sonderrolle der Altlutheraner / SELK wird doch ausführlich beschrieben - zB im geschichtlichen Teil als "Freikirche wider Willen" und in der Typologie als Freikirche aufgrund eines Bekenntnisnotstandes (neben den prinzipiellen Freikirchen). mfg,Gregor Helms 16:24, 31. Mai 2006 (CEST)

Das ist richtig. Vielleicht müsste man das besser gliedern. Nur einige Beispiele, die z.B. für die lutherischen Freikirchen, es gibt ja neben der SELK noch 2 weitere, so nicht stimmen (auch wenn dort vorsichtig formuliert wurde): persönliche Entscheidung für die Mitgliedschaft der Kirchenbegriff: Hier fehlt der Verweis auf CA 7: Kirche Jesu Christi ist dort, wo das Evangelium rein gepredigt und die Sakramente einsetzungsgemäß verwaltet werden. Die CA hat als erstes theologisch-dogmatisch einen Kirchenbegriff formuliert. Dies eröffnet auch eine ökumenische Weite über die lutherische Kirche hinaus. Die Lutheraner wollten keine neue Kirche begründen, wie dort geschrieben ist, sondern innerhalb der römischen Kirche eine Reformbewegung darstellen. Dass es zum Bruch mit Rom gekommen ist, ist eine Folgeerscheinung von Augsburg 1530. Bis 1530 war nie die Rede von einer eigenen Kirche. Gerade die Lutheraner sprechen von der sog. Zwei-Reiche-Lehre (vgl. hierzu auch die CA). Beide Reiche (Staat und Kirche) sind von Gott eingesetzt, sind aber von einander zu trennen (vgl. hierzu auch CA 28 - massiv wendet sich die CA gegen die Bischöfe, die sowohl weltliche als geistliche Herren sind und ihre weltliche Macht missbrauchen, um geistliche Interessen durchzusetzen). Anders verhält es sich mit den Reformierten Zwingli und Calvin wollten einen Gottesstaat, der ja auch in Genf aufgerichtet wurde. Hier kann man also rein sachlich Lutheraner und Reformierte nicht einfach in einen Topf werfen. Zur lutherischen Reformation: Dass der Monarach auch sum episcopus wurde hängt mit der Tatsache zusammen, dass in Deutschland keine Bischöfe zur lutherischen Reformation übertraten. Wer sollte also die Leitung der Kirche übernehmen? Nach Luther war es eine Notlösung die christlichen Fürsten mit dieser Aufgabe zu betrauen. Hieraus entwickelte sich dann die unheilige Allianz von Thron und Altar (Fehlentwicklung). Auch dies wird im Artikel nicht erwähnt, sondern über einen Kamm geschert.

Den zweiten Absatz empfinde ich schon als etwas arg glorifizierend: Sie orientierten sich an den Gemeinden des NT. Das kann man auch nur aus freikirchlicher Sicht schreiben. Die anderen waren dann nicht Gemeinden, die sich am NT orientierten? Also so bitte nicht.

Ablehnung der Kirchensteuer

Also für die SELK ist das kein Konstiutivum und hat keine theologische Qualität. In dem kleinen Absatz kann der Leser aber den Eindruck gewinnen, dass grundsätzlich jede Freikirche den Zehnten fordert und darum Kirchensteuern ablehnt. Auch hier könnte sauberer formuliert werden.

Ein grundsätzliche Anfrage betrifft den ersten Absatz, wo es heißt: Freikirchen legen wert darauf, dass sie keinen Absolutheitsanspruch erheben, sich deshalb dem interkonfessionellen Gespräch nicht verschließen und auf verschiedenen Ebenen... Also wenn ich mir beispielsweise die Baptisten und ihr Taufverständnis und die theologischen Konsequenzen ansehe, bin ich kein Christ, weil ungetauft (bin als Kind getauft worden). Nur wer die Glaubenstaufe empfangen hat, ist Christ andere eben nicht. Also wenn das kein Absolutheitsanspruch ist, weiß ich auch nicht... --Pfarrer 12:42, 1. Jun 2006 (CEST)

Hallo lieber Pfarrer, warst du während deines Theologiestudiums krank, als die Baptisten in der Konfessionskunde verhandelt wurden? ;-) - Ein Baptist macht die christliche Bruderschaft nicht von der Taufe abhängig. Christsein hat für Baptisten primär damit zu tun, ob ein Mensch an Jesus Christus als an seinen Erlöser glaubt. Das ist für Baptisten zentral und genau deshalb waren Baptisten immer vorne, wenn es um interkonfessionelle Beziehungen (Allianz, Ökumene) ging. Und von daher erklärt sich auch letzendlich ihre Position in der Tauffrage: Nur wer glaubt, kann getauft werden. Wer aber glaubt (ohne gläubig getauft zu sein) ist dennoch mein Bruder in Christus. Ihm fehlt vielleicht noch die richtige Erkenntnis ;-), aber unser Erkennen ist ja ohnehin Stückwerk. Der eine erkennt dort etwas und der andere hier; "...in dem aber, was wir erkannt haben, lasst uns auch wandeln!" (Paulus, an die Philipper, Kap. 4) - mfg,Gregor Helms 15:27, 1. Jun 2006 (CEST)

Hallo Pfarrer, vielen Dank für Dein sehr ausführliches Statement zum Freikirche-Artikel. Ich halte Deine Hinweise für sehr wertvoll, auch wenn ich augenblicklich nicht weiß, wie ich sie genau in den von mir erstellten Text, die Niethammersche Typologie, einarbeiten soll. Bei Dir geht's ja, wenn ich das richtig verstanden habe, mehr um den gesamten Artikel Freikirche, wie er jetzt besteht. Wie sieht denn Freikirche-Sein für die SELK aus? Wo findet sich die SELK in der Typologie Niethammers wieder? Viele Grüße --Mathetes 19:58, 5. Jun 2006 (CEST)

Hallo Mathetes!

SELK und Freikirche. Generell wird der Begriff Freikirche in der SELK nicht gerne gehört und von offizieller Seite auch nicht gebraucht. Es wird von lutherischer Bekenntniskirche gesprochen. Eine gewisse Abneigung gegen den Begriff Freikirche resultiert vermutlich (ich spekuliere jetzt!) aus der Tatsache, dass die theologische Übereinstimmung mit anderen Freikirchen, was Sakramentenlehre, Amtstheologie, Schriftverständnis etc. betrifft, wenige Schnittmengen aufweist. Deshalb fühlt sich die SELK glaube ich nicht recht wohl, wenn sie als Freikirche bezeichnet wird.

Nun zur Einteilung:

1. Freikirche als Antityp zur Staatskirche

Die SELK ist Körprschaft öffentlichen Rechts. Historisch gesehen hat sie sich, zumindest was den altlutherischen Strang anbelangt, als Fortsetzung der alten Evangelisch-Lutherischen Kirche in Preußen verstanden. Der jetzige Artikel beschreibt die SELK als Freikirche wider willen. Das ist eine gute Formulierung. Würden sich (aus Sicht der SELK) die Verhältnisse in der VELKD ändern, würde die SELK obsolet. Sie würde sich den jeweils lutherischen Landeskirchen anschließen (Ist alles Spekulation - aber nur um ein klein wenig zu verdeutlichen, dass die SELK sich als Lutherische Kirche sieht, die auf Grund des Bekenntnisnotstandes in den Landeskirchen kein Teil von ihr ist.). Das wäre bei den anderen Freikirchen sicher so nicht der Fall.

1. Freikirche als Antityp zur Territorialkirche

Dies trifft auf die SELK zu. Allerdings wird dies auch in den Landeskirchen nicht mehr so eng gesehen. Wer möchte, kann sich "umgemeinden" lassen.

1. Freikirche als Antityp zur Amtskirche

Das trifft für die SELK überhaupt nicht zu. Die SELK hat eine sehr ausgeprägte Amtstheologie, die selbst die Landeskirchen in den Schatten stellt. (Siehe Artikel SELK dort Ordination): Sie leiten das Amt der Kirche aus dem Apostolat ab. Nur geweihte Männer dürfen die Beichte hören, das Abendmahl einsetzen. Also auf der theologischen Ebene ist die SELK Amtskirche. Freilich entscheiden Laien auf Gemeindeversammlungen und Synoden mit - teilweise auch in theologischen Fragen. Diese müssen aber vorher durch den allg. Pfarrkonvent (siehe Artikel SELK). Das Engagement der Gemeindeglieder ist in der Regel auf allen Ebenen hoch.

1. Freikirche als Antityp zur Volkskirche

Siehe auch Freikirche als Antityp zur Staatskirche. Da die SELK sich zur Kindertaufe bekennt, gibt es soetwas, wie die SELK hineingeboren zu werden. Eine bewußte Entscheidung in diese Kirche einzutreten, gibt es auch immer wieder, aber das ist anders gemeint als bei den "traditionellen" Freikirchen (Bewußte Entscheidung eines übertrittswilligen einen konfessionell lutherischen Weg zu gehen). Die SELK fühlt sich auch für das gesamte Volk in der Mitverantwortung. Diese versucht sie nachzukommen durch Diakonie und Mission -auch im Inland.

1. Freikirche als missionarisch-evangelistische Kirche

Seit Bestehen der SELK ist das Thema Mission und Evangelisation stark im Blick dieser Kirche. Auf der 1. Generalsynode der Altlutheraner 1841 wird der Wille und der Auftrag zur Mission gesehen und in die Verfassung mit aufgenommen. Die SELK hat ein eigenes Missionswerk, die Lutherische Kirchenmission (Bleckmarer Mission) e.V.. Dieses Missionswerk ist aus der Hermannsburger Mission entstanden und hat Missionare in Übersee (besonders südliches Afrika) und seit 1994 auch in Deutschland. Die SELK bekennt sich in ihrer Grundordnung (Verfassung) zur Mission und Diakonie als "Lebensäußerung der Kirche". Ebenso wird derzeit auf allen Ebenen versucht das missionarische Engagement der Gemeinden in Deutschland zu stärken und voranzutreiben.

Soweit! --Pfarrer 08:41, 26. Aug 2006 (CEST)