Benutzer Diskussion:Mathetes

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Benutzer Diskussion:Mathetes/Archiv 01: bis 2006-10-25

Liste berühmter Jesuiten

Hallo Mathetes, du hattest bei der Löschdiskussion vom 19. Oktober einen sachlichen Vorschlag gemacht, wie man die Liste verbessern könnte. Ich habe die Liste inzwischen umgearbeitet. Schau dir die Liste doch mal an, ob du sie für brauchbar hältst. Mein Problem: Ich habe jetzt alle aus der Kategorie:Jesuit eingearbeitet, außer den Generaloberen, die ja im Hauptartikel stehen. Das lässt die Liste ziemlich ausufern. Wenn ich aber auswähle, ist es wieder POV. Hast du eine Idee? --Sr. F 23:09, 28. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Sr. F,
"Die Liste ist jetzt sehr informativ, großes Lob an Sr. F.", schreibt Stullkowski auf der Artikel-Diskussionseite. Und seiner Bitte gemäß hast Du die Generaloberen auch schon hinzugefügt. Was soll ich dazu noch sagen? Ich schließe mich dem Lob Stullkowskis an (und freue mich, in dieser Liste einige Namen zu finden, deren Träger ich sehr schätze: Karl Rahner, Oscar Romero, Friedhelm Hengsbach u. a.). Mein Vorschlag: Nicht ausdünnen. Viele Grüße -- Mathetes 16:43, 29. Okt. 2006 (CET)

Diakonin

Hallo Mathetes, macht Spaß, mit dir zu arbeiten. Danke für den Überarbeiten-Baustein. Genau das habe ich nämlich auch noch vermisst. Wusste nur nicht, wie man das sinnvoll in den Artikel schreibt, was noch fehlt. Vielleicht weiß jemand noch mehr. Also, danke! --Sr. F 21:04, 1. Nov. 2006 (CET)

Hallo Sr. F, habe Dich auf meine Seite Vertrauensnetz eingetragen. Vielen Dank für Deine Erweiterungen, Änderungen und Umstellungen im Artikel "Diakonin". Auf der Seite Wikipedia:Bewertungsbausteine gibt's eine ganze Reihe solcher Bausteine. Ich verwende am meisten den Quellenbaustein. Leider gibt es sehr viele Artikel ohne Quellenangaben. Mal sehen, wie es mit dem Artikel "Diakonin" weitergeht. Vielleicht finde ich Zeit, die beiden Artikel Diakonin und Diakon detalliert zu vergleichen und das zu dokumentieren. Dann können wir uns noch einmal über die Zusammenlegung unterhalten. Viele Grüße -- Mathetes 21:26, 1. Nov. 2006 (CET)

Lieber Mathetes, ich habe im Web noch ein paar zusätzliche Angaben zu den Diakonen und Diakoninnen gefunden und sie eingebaut. Habe den Lückenhaft-Baustein entfernt. Oder fehlt jetzt noch was? --Sr. F 20:45, 3. Nov. 2006 (CET)

Liebe Sr. F, vielen Dank für die Ergänzungen. Ganz toll finde ich es, dass Du sogar die Infos zu den Freikirchen eingebaut hast. Jetzt sieht der Artikel für mich gleich deutlich besser aus.

Du fragst, ob noch etwas fehlt:

• Im Lückenhaft-Baustein stand (Text von Dir): "Es fehlt, ... warum die Diakoninnen in den evangelischen Kirchen wieder auftauchten, und warum sie weniger Rechte haben." Vermutlich hast Du dazu nichts gefunden. Das sind wahrscheinlich zu spezielle Fragen, als dass man so einfach Antworten darauf im Web finden könnte.
• Etwas ganz Wichtiges fehlt noch: die Quellenangaben. Es wäre sehr schön, wenn Du in einem Abschnitt "Weblinks" noch die von Dir verwendeten Websites angeben könntest - vielleicht mit dem Vermerk, wofür sie Quellen sind, wenn das aus der Bezeichnung nicht hervorgeht. Der Quellenbaustein sollte aber erst herausgenommen werden, wenn für alles Quellen angegeben sind. Bis dahin könnte man den einzelnen Abschnitten einen Quellenbaustein verpassen, die noch unbelegt sind.

Dank und Gruß -- Mathetes 01:41, 4. Nov. 2006 (CET)

Nächste Informativkandidaturen und sonstige Portalinfos

Hallo Mathetes, was hältst du von Portal:Film (Klappe die zweite) und Portal:Raumfahrt (Newcomer) als nächste Kandidaturen?

Habe mittlerweile sowohl die Hauptseite mit allen grünen Portalen fertiggestellt, so wie ich es mir vorgestellt habe, daher wäre ich um Rückmeldung froh.

Ich hoffe, es geht meine Grundidee hervor.

Ganz unten die 2006er, die noch kein Review abbekommen haben. Dann alle 2003-2005 entstandenen, die noch kein Review haben. Dann die 2006er, die zwar ein Review haben, aber sich noch nicht "bewährt" haben (habe Frist der Bewährung auf zwei Monate verkürzt). Dann die aktuellen Reviewkandidaten. Wenn das Review beendet ist müssen die neuen nach unten abgelegt werden, die älteren Portale rücken nach oben. Oben stehen die mindestens drei Monate alten Portale mit Review.

Die jeweilige Untergliederung in mit WikiProjekt, ohne WikiProjekt und ohne Betreuung ermöglicht es, dass ganz oben im Prinzip immer die potentiellen Informativ-Kandidaten stehen.

Quereinsteiger wie Rostock aufgrund der noch nicht erfolgten Neubewertung aller Portale kann es natürlich geben. Wenn es aber keine Unsinnskandidatur ist, kann man die Bewertung ja ruhig auf grün stellen. Abgesehen davon, dass sie selbst bei einer nicht erfolgreichen Kandidatur aufgrund der neuerlichen Kritik und Nachbesserung in aller Regel sowieso grün verdient haben. Verschlimmbesserung kommt selten vor.

Alle Portale haben nun ein Entstehungsmonat und -jahr. Ich hoffe, ich habe mich in der Eile nirgends verlesen oder vertan.

Fertig sind daher nun auch die chronologischen Auflistungen 2003 - 2004 - 2005 - 2006. Dies soll uns erleichtern den Laden mal von hinten her "aufzuräumen". Habe daher mal zum dreijährigen Geburtstag das Portal:Recht ins Review gestellt. Im Laufe des Novembers sollen dann die Geburtstagskinder vom November 2003 drankommen usw. Außerdem ist es ein ganz gute Doku über die Entwicklung der Portale und ihrer Themen. Ist insofern pflegeleicht, da ja nur die neuen nachgetragen werden müssen.

Als nächstes müssten wir wohl wieder unser Formatdoku (siehe Portalköpfe) fortsetzen und dann prominent verlinken. Und nicht zuletzt - die gelben Portale gehören bewertet. Wie gesehen haben wir auch wieder zwei neue echte "Rote" (Mythologie von mir - Rom und Römisches Reich war von mir erst kürzlich von grün auf gelb gesetzt worden und ist nun von einer Dauer-IP auf rot gewandert, im Grunde auch nicht zu Unrecht)

Bis demnächst - Helmut Zenz 23:20, 2. Nov. 2006 (CET)

Hallo Helmut,
Du arbeitest sehr schnell, habe ich gemerkt. Ich bin da etwas langsamer. Mein Vorschlag ist, dass wir als Projekt-Mitarbeiter keine Portale oder Listen in die Kandidatur schicken. Meines Erachtens sollen das Andere machen. Manche Wikipedianer sind ja sehr bestrebt, "Bapperl" für ihre Arbeit zu erhalten. N3MO hat sich schon über mich beschwert, weil ich das Portal Sowjetunion ohne seine Zustimmung informativ etikettiert habe, wo ich doch für Pro gestimmt hatte. Ein Aspekt ist auch, dass solche Kandidaturen uns viel Zeit kosten können, die wir sinnvoller dazu verwende könnten, schlechte Portale mittelmäßig zu machen oder doch wenigstens aussagefähig zu bewerten. Ich sähe es übrigens lieber, wenn wir mit Grün etwas sparsamer wären. So braucht nicht jedes Portal, das aus dem Review kommt, automatisch Grün erhalten.

Bei meiner Projekt-Arbeit heute (Informativ-Kandidaten zu Informativen umzuetikettiern) habe ich nirgends eine Checkliste o. ä. gefunden (habe prompt Wichtiges vergessen) und wüsste auch gar nicht, wo ich so etwas suchen sollte. Ich meine, wir sollten das Projekt besser organisieren. Beispielsweise bräuchten wir projektinterne Organisationsseiten, wo solche Checklisten, aber auch anstehende kurz-, mittel- und langfristige Ziele und Aufgaben stehen und "abgehakt" werden können. da könnten wir auch vieles unterbnringen, was jetzt noch hier steht. Ich finde mich im Projekt mit all seinen projektinternen und -externen Seiten schlecht zurecht, muss viel überlegen und immer wieder über einige Seiten hinweg mir den Weg suchen. Mir schwebt von der Optik her so etwas wie die Wikipedia:Redaktion Religionswissenschaft und Theologie oder Projekt Freikirchen vor (jedenfalls mit Reitern oder einer anderen schnellen Navigationsmöglichkeit). Findet das Deine Zustimmung? Wo sollte die Hauptseite dazu entstehen?

Die Format-Doku - wo ist die gleich wieder zu finden? - habe ich noch nicht weiter betrieben, weil ich anderes im Kopf hatte. Weiteres ein anderes Mal. Gruß -- Mathetes 03:57, 3. Nov. 2006 (CET)

Hallo Helmut,
Deine Argumentation mit den potentiellen "Strebern" leuchtet mir ein. Deshalb nun mein Vorschlag:

1. Das Portal:Film hat das Spalten-Layout, das prompt unten ungleich abschließt. Dafür bekommen Portale von mir grundsätzlich ein Contra, weil das optisch einfach unsauber aussieht und besser machbar ist. Also sehe ich es nicht als Informativ-Kandidat, obwohl es mir auf den ersten Blick ganz gut gefiel.
2. Wir sollten bei den Informativ-Kandidaten ruhig ein bisschen anspruchsvoll sein. Sonst haben wir bald jede Menge informative Portale, die nicht gut aussehen oder andere Mängel haben. Eine Abwahl wäre sehr schwierig, weil garantiert Hinweise auf andere, ähnlich schlechte informative Portale kämen und dann für informativ gestimmt würde. Es kommen jetzt schon Hinweise wie, "Das informative Portal X hat aber auch kein Projekt." oder "Es gibt aber informative Portale mit Löchern." Meiner Meinung nach sind da am Anfang Fehler gemacht worden, die jetzt sehr schwer auszubügeln sind. Wir kommen ganz schnell in eine Gerechtigkeitsdebatte hinein, die das Niveau der informativen Portale nach unten zieht, wenn wir nicht aufpassen. Der einzige Ausweg wäre, eine zweite Auszeichnung einzuführen, ähnlich wie lesenswert und exzellent. Das müsste aber die Community erst mal genehmigen.
3. Das Portal:Raumfahrt gefällt mir optisch deutlich besser, auch wenn es Löcher hat. Die Löcher könnte man versuchen, wegzubekommen. Mit dem Zeilen-Layout sollte das nicht so schwierig sein. Das wäre für mich ein Kandidat.
4. Als zweiten Kandidaten schlage ich Portal:Technik vor. Probleme: Es gibt dazu keine Bewertung. (Kann ich aber in den nächsten Tagen nachholen.) Auch weiß ich nicht, ob das Portal ein Review hinter sich hat. Weißt Du das? Ich halte es für wichtig, dass wir nicht von den einmal festgelegten Grundsätzen abweichen, sonst kommen bald Leute und verlangen auch für ihr Portal eine Ausnahme. Das will sehr gut überlegt sein - schon aus Gründen der Gerechtigkeit.
5. Ich fände es weiter nicht schlimm, wenn wir weniger als drei Kandidaten oder auch einige Zeit gar keinen Kandidaten haben. Aber ich sehe schon, wir müssen mehr bewerten, um eine gesichertere Basis zu schaffen, aus der sich schöpfen lässt.
6. Ich habe gestern irgendwie das Portal:Punk entdeckt und mit Schrecken festgestellt, dass der Text fast unleserlich ist. Darauf habe ich mir die Mühe gemacht und dem Text eine andere Hintergrundfarbe verpasst, ohne dem dominierenden Schwarz seine "Schärfe" zu nehmen. Da gibt's auch noch keine Bewertung. Das Layout schaut gewöhnungsbedürftig aus, wie bei Punk nicht anders zu erwarten, aber es schaut ansonsten halbwegs in Ordnung aus (bis auf die Leserlichkeit, für die ich einen Vorschlag erarbeitet und auf der Diskussionsseite vorgestellt habe). HInweis: Ich habe den alten Stand wiederhergestellt, nachdem ich meine Änderungen abgespeichert hatte, damit mein Vorschlag ein Vorschlag bleibt. Kümmert sich in den nächsten Tagen niemand um meinen Vorschlag, werde ich aber meinen Änderungen Geltung verschaffen, denn das Portal ist laut Portal:Punk/Info ohne Betreuer.

Viele Grüße -- Mathetes 02:56, 4. Nov. 2006 (CET)

• zu 1) ACK - Helmut Zenz 08:26, 4. Nov. 2006 (CET)
• zu 2) Informativ ist ja ausdrücklich eine Mischform aus exzellent und lesenswert, da es zum einen um die Aufbereitung von Informationen und zum anderen um die Repräsentation eines Themengebietes geht. Daher möchte ich bewusst nicht ganz so perfektionistisch sein, wie bei den exzellenten und nicht ganz so "liberal" wie bei den lesenswerten. Das mit der Abwahl sehe ich ohne Probleme, da es in Wikipedia kein Gerechtigkeitsprinzip gibt, sondern ausdrücklich individuelle Diskussionen stattfinden. Die Berufung auf andere gelöschte, prämierte oder sonst wie hervorgehobene Objekte ist in Wikipedia eben nicht möglich. Gerechtigkeit wird durch den prozessualen Rahmen angestrebt (Chancengerechtigkeit), nicht im Sinne einer Gleichbehandlung. -Helmut Zenz 08:26, 4. Nov. 2006 (CET)
• zu 3) O.K., dann werden wir das mal trimmen.
• zu 4) Zumindest kein aktuelles, ich stelle es baldmöglichst rein, gleich noch nicht, weil es schon vor lauter neuen überquillt. Ich schlage für´s Review eine Obergrenze von ca. 5% vor. Zur Zeit läge sie also bei knapp 18. Derzeit haben wir 17 Portale im Review. - Helmut Zenz 08:26, 4. Nov. 2006 (CET)
• zu 5) ACK. Wie gesagt ich sehe in der Informativkandidatur eine "positive Löschdiskussion". So wie Löschdiskussionen Artikel aufgrund des Leidensdrucks in der Regel massiv verbessern, wird hier ein "Ehrgefühlsdruck" erzeugt, der die jeweiligen Portalbetreuer in der Regel noch einmal zu Höchstleistungen herausfordert. So war´s zumindest die letzten Male. - Helmut Zenz 08:26, 4. Nov. 2006 (CET)
• zu 6) ACK - Helmut Zenz 08:26, 4. Nov. 2006 (CET)

Hallo Helmut,
danke für Deine ausführliche Antwort. Habe die Diskussion mal entflochten, weil es mir sonst schnell zu unübersichtlich wird.

• zu 2) Erstens ist "lesenswert" aus meiner Beobachtung heraus schon eine starke Herausforderung für Artikelautoren. Zweitens ist "informativ" die höchste Auszeichnung, die einer Liste oder einem Portal gegeben werden kann. Beides zusammengenommen lässt mich die Hürde für "informativ" so hoch legen, wie ich sie lege. Die Abwahl sehe ich doch als sehr schwierig an, weil wir schlecht einschätzen können, ob die Mehrheit der Abstimmenden Deiner hier dargelegten Argumentation folgt. In individuellen Diskussionen wird voraussichtlich auf andere Portale hingewiesen und es werden Vergleiche angestellt. Das halte ich auch für legitim und würde ich vermutlich nicht anders machen. Es gibt voraussichtlich auch eine Art "Mitleidsfaktor". Da kannst Du argumentieren, wie Du willst, wenn die Leute Deiner Argumentation nicht folgen, wird es schwierig. Wir sollten immer auch im Blick behalten, wie durchsetzbar etwas ist in dieser "Anarchodemogarchitatur" (Mischform aus Anarchie, Demokratie, Oligarchie und Diktatur). Eine Strategie, die auf stetige Verbesserung und stetige Aufwertung setzt, ist wahrscheinlich deutlich leichter durchsetzbar, weil sie leichter vermittelbar ist und überzeugender wirkt. Mit Deiner eher taktischen Vorgehensweise je Einzelfall habe ich Schwierigkeiten und werde sie nur schlecht überzeugend vermitteln können.
• zu 4) Wozu möchtest Du eine Obergrenze für die Zahl der im Review befindlichen Portale? Warum soll die Obergrenze ein Anteil bestehender Portale sein, keine (ungefähre) absolute Zahl?
• zu 5) Ich sehe es als grundfalsch und Missbrauch an, mit einem Löschantrag eine Verbesserung eines Artikels anzustreben. Wer eine Verbesserung wünscht, stelle den Artikel bitte in die Qualitätssicherung. Ich beobachte nämlich auch, dass Artikel nicht mehr angefasst werden, sobald der LA gestellt ist. Insofern halte ich den Ausdruck "positive Löschdiskussion" für unglücklich. Ich habe eine andere Beobachtung gemacht: Die Portal- und Listenbetreuer wollen nur bis zu einer selbst gewählten Grenze gehen. Die wenigsten sind beispielsweise bereit, Löcher und ungleiche Abschlüsse, die sich aus dem Spalten-Layout ergeben, anzugehen (und sei es mit der Bitte um Unterstützung wie beim Portal Basel). Sobald sich abzeichnet, dass "informativ" für das Portal vergeben werden wird, legen viele (fast) die Hände in den Schoß. (Hier wird wieder einmal deutlich, wie subjektiv Beobachtungen desselben Geschehens ist. Wir sehen das sehr unterschiedlich, obwohl wir freiwillig miteinander arbeiten wollen. Das nur am Rande.) In bezug auf Bewertungen, muss ich mich selbst an die Nase fassen.

Viele Grüße -- Mathetes 16:12, 4. Nov. 2006 (CET)

Redaktion Portale?

Habe mir auch schon überlegt, ob es nicht analog zur Wikipedia:Redaktion Bilder eine Wikipedia:Redaktion Portale geben sollte und mit eine transparenteren Reitersystem wäre ich voll und ganz einverstanden, denn die von dir angesprochene Unübersichtlichkeit ist tatsächlich so.

Ich denke, dass wir im Sinne von "Vorbildern" sehr wohl die aus unserer persönlichen Sicht gelungenen Portale promoten sollten. Allerdings sollten wir uns selber dann tatsächlich zurückhalten. Ähnlich wie bei den Löschdiskussionen ist nämlich auch die Informativkandidatur eine Möglichkeit der Qualitätssteigerung. In aller Regel fühlen sich nämlich die Portalbetreuer herausgefordert, die eingebrachte Kritik aufzugreifen. Selbst wenn sie dann noch nicht "erfolgreich" waren, wurde die Qualität noch besser. Ich denke unsere Aufgabe ist hier auch ein stückweit zu provozieren, uns selbst aber rauszuhalten, um die innovativen Kräfte der anderen zu motivieren, zumal mit Cyron, Kantor, N3MO u.a. auch Portalexperten am Werke sind, die, wenn auch manchmal überkritisch, doch vieles selber auf die Wege bringen. Mein Ziel wäre es eben, die "Streber" zurückzudrängen. Ich persönlich bin immer sehr skeptisch, wenn manche ihre Arbeit selber anpreisen. IMHO war da bisher wenig Gutes und viel Selbstüberschätzung dabei. Von daher würde ich selber gerne weiterhin Portale vorschlagen wollen, nehm das aber dann auf meine Kappe.

Ich glaube, dass es bei bald wohl 400 Portalen utopisch ist, dass wir es sein können, die schlechteren Portale besser machen können, das geht wohl nur auf Anfrage oder im Zuge einer Bewertung.

Ich teile mit dir die Auffassung, dass wir zu viel "Grün" haben. Allerdings würde ich hier anders ansetzen. Zum einen glaube ich, dass viele "alte Grüne" bei der Neubewertung durchfallen würden (siehe: Rom und Römisches Reich). Das Prinizp, dass Portale, die aus dem Review kommen, automatisch mit Grün bewertet werden, möchte ich unbedingt festhalten, da es die einzige Möglichkeit für unsere Reviewer ist, zu mehr Aufmerksamkeit zu erziehen. Beispiel Portal:Fechten. Wenn sich außer mir, niemand darum kümmert, greift eben sehr bald die 14 Tage-Regel. Dagegen hatten wir das Portal:Maschinenbau fast zwei Monate im Review. Das kann eigentlich nicht sein. Sicherlich sind im Moment sehr viele Portale im Review, aber schau dir mal die zweite Hälfte an. Da stehen zum Teil Portale bereits drei, vier Tage im Review, ohne dass sie irgend eine Resonanz haben. Da gilt für mich das Prinzip "Gleiches Recht für alle". Es sei dir aber unbenommen, reviewte Portale einer neuerlichen offiziellen Bewertung zu unterziehen.

Die Portalköpfeseite steht unter Wikipedia:WikiProjekt Portale/Kopf

Mit den besten Wünschen

Helmut Zenz 10:12, 3. Nov. 2006 (CET)

Kapitälchen

Hallo Mathetes,

gibt es in der Wikipedia eine Möglichkeit, eine "Kapitälchen-Schrift" einzubauen? Ich vermute ja, weiß aber nicht wie. Du? Grüße --Wladyslaw Disk. 20:55, 7. Nov. 2006 (CET)

Hallo Wladyslaw,
Kapitälchen-Schrift erhält man so:

<span style="font-variant: small-caps">Kapitälchen-Schrift</span>

Gruß -- Mathetes 21:01, 7. Nov. 2006 (CET)

Sehr schön. Danke! --Wladyslaw Disk. 21:07, 7. Nov. 2006 (CET)

Entschuldige. Schon stoße ich auf die nächste Frage. Die Vergrößerung der Schrift bekomme ich hier nicht über den Befehl font-size:x% hin? --Wladyslaw Disk. 21:11, 7. Nov. 2006 (CET) Hat sich erledigt, es geht doch. --Wladyslaw Disk. 21:13, 7. Nov. 2006 (CET)

Für Mitleser (nach Bearbeitungskonflikt):
Größere Kapitälchen-Schrift erhält man so:

<span style="font-variant: small-caps; font-size: 150%">Größere Kapitälchen-Schrift</span>

Keine Ursache. Gruß -- Mathetes 21:18, 7. Nov. 2006 (CET)

Barrierefreiheit

Moin, ich habe noch mal nachgelegt. ;-) --Grabert 11:52, 8. Nov. 2006 (CET)

Hallo, habe die Seite Wikipedia Diskussion:Kriterien für informative Listen und Portale selbstverständlich auf der Beobachtungsliste. -- Mathetes 12:01, 8. Nov. 2006 (CET)

Meine Formalismus-Aversion stammt aus vielen unerfreulichen Diskussionen (z.B. Löschantrags-Gelaber), in denen wirklich nur noch dem Fromalismus gehuldigt wurde, es in der Sache aber keinen Nanometer voran ging. Lange Geschichte, deswegen finde ich die Idee mit der fixen Wartezeit auch nicht so prikelnd. In besagter Diskussion - ich weiss, sie ist in Beobachtung - habe ich zur Sache geschrieben. --Grabert 12:42, 8. Nov. 2006 (CET)

Unfug

Die Quelle hierfür ist: Ernest Borneman, Der obszöne Wortschatz der Deutschen, Köln, 1973, Neuausgabe 2003, (in Abschnitt 50.1). Das Wörterbuch ist ein einschlägig anerkanntes Standardwerk und überdies sehr gut recherchiert. Diese Kuriosität mag zwar aus heutiger Sicht seltsam erscheinen, war aber wohl einmal modern. Sie mag deshalb heute zwar peinlich wirken, aber ist deshalb trotzdem objektiver Bestandteil der Bildsymbolik der Herrnhuter in einer gewissen Zeit gewesen. Deshalb werde ich den Abschnitt auch wieder einfügen. --HV 09:12, 13. Nov. 2006 (CET)

Sehe grade, das hat Benutzer:AHZ schon getan und sogar noch weiter belegt --HV 09:16, 13. Nov. 2006 (CET)

Ob ein Buch wie das von Dir genannte eine seriöse Quelle für einen seriösen Artikel über einen seriösen Inhalt ist, wage ich doch sehr zu bezweifeln. Ich bitte doch um ein bisschen mehr Ernsthaftigkeit. Im Übrigen hat AHZ in dem Artikel seine Bearbeitung nicht belegt. -- Mathetes 23:23, 13. Nov. 2006 (CET)

Wie kommst Du auf die Idee, daß das o.g. Buch unseriös ist? Es stammt von einem anerkannten Wissenschaftler, der sogar einen eigenen Artikel in Wikipedia hat, es ist methodisch exakt und gewissenhaft gestaltet, sehr umfangreich (800 Seiten!) und ist das Ergebnis jahrzehntelanger Recherche auf schwierigem Gebiet. Der Titel sollte nicht zu Täuschungen verleiten. Aber ich muß gestehen, daß ich wegen des Titels selbst zuerst dachte, es handelt sich um ein oberflächliches, populärwissenschaftliches Werk, bevor ich es zum ersten Mal gesehen hatte. Der Autor hat sich sehr viel Mühe gemacht, jede nur erdenkliche Hintergrundinformation auszuwerten, die auch nur im entferntesten mit dem Thema der sexuellen Symbolik zusammenhängt. Die Herrnhuter waren eben auch nur Menschen mit zutiefst menschlichen Schwächen... --HV 00:54, 15. Nov. 2006 (CET)

Hallo HV, jetzt kommst Du endlich zu Wort. Danke für Deinen Diskussionsbeitrag. Das Buch behandelt Sex, nicht Kirchengechichte. Was Du geschrieben hast, hat für mich mit Sex nichts zu tun. (Vielleicht ist das Buch da noch aufschlußreicher.) Das lässt jedenfalls darauf schließen, dass es für einen kirchengeschichtlichen Artikel ungeeignet ist, zumal, was Du geschrieben hast, für mich auch mit Kirchengeschichte nichts zu tun hat. Ich verwende jedenfalls kein Theologie-Buch um in einem Informatik-Artikel eine Aussage über das Privatleben einiger Mitglieder eines Informatik-Vereins zu belegen. So etwas wäre für mich Unfug. Insofern halte ich das Sex-Buch für unseriös, genauso wie das Theologie-Buch für den Informatik-Artikel. Ich hoffe, Du verstehst, was ich meine. Aus meiner Sicht eignet sich nicht jedes Buch als Quelle für jeden Artikel. Für mich ist ein gutes Sex-Buch eine zuverlässige Quelle für Artikel über Sex, nicht aber für einen Artikel über ein anderes Thema. Genauso verhält es sich mit Büchern zu anderen Themen. Eine Ausnahme ist da gegeben, wo sich der Autor anerkanntermaßen auch mit dem anderen Thema auskennt.

Du hast oben geschrieben, dass AHZ den Inhalt "noch weiter belegt" hat. Wie hast Du das gemeint? Ich verstehe unter "Belegen" das Angeben einer zuverlässigen und allgemein zugänglichen Quelle. Nach seinem Edit war aber zu dem wieder eingefügten Inhalt überhaupt keine Quelle angegeben.

Wahrscheinlich hast Du schon gesehen, dass Sr. F eine Quelle (NZZ) gefunden und als Einzelnachweis in den Artikel eingepflegt hat, in der man etwas ähnliches finden kann, was Du im Artikel ergänzt hast. Wenn die NZZ nicht aus dem von Dir genannten Sex-Buch geschöpft hat, sind die Quellen wahrscheinlich unabhängig und scheint die Information zu stimmen. Das erkenne ich auch ausdrücklich an. Gruß -- Mathetes 01:36, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich habe leider Deine Antwort nicht gleich entdeckt und deshalb etwas verspätet geantwortet. Das Wörterbuch behandelt nicht "Sex" im umgangssprachlichen Sinne, sondern es ist ein Beitrag zur Sexualwissenschaft und diese umfaßt natürlich auch Fragen der Volkskunde und der ästhetischen Symbolik mit Anklängen an Sexuelles. Und dies ist im Falle des Seitenhöhlchen-Kults ja wohl zweifelsfrei gegeben. Mit Belegen meinte ich den Verweis auf die anderen Wikipedia-Artikel zu Seitenhöhlchen-Kult und Renatus von Zinzendorf, die ihrerseits auch Quellen nennen. Die darin enthaltene Information ist weitaus präziser als der kurze Hinweis im Borneman-Lexikon und basiert daher wohl auf umfangreicherem Material, von dem ich auch gerne selbst mehr kennen würde. Grüße --HV 14:37, 15. Nov. 2006 (CET)

Abschied von Stullkowski

Was sagst du dazu? Kein Kommentar? Rein sprachlich fallen auf dieser Seite Stellen auf, da nimmst du so eine Art arroganten Standpunkt ein und bewertest "von oben herab" andere User. Wie soll man dich ernst nehmen, wenn du nichts zu dem Abschied von Stullkowski aus der WP sagst, der ausdrücklich auf dich verweist. "Gehört" jetzt Wikipedia ein paar "Oberschlauen", die glauben, dass ihr erdrückend hoher IQ sich irgenwie so als Virus verbreiten soll. Durch Löschungen natürlich. --Acastro 23:52, 13. Nov. 2006 (CET)

Wieso sollte sich Mathetes rechtfertigen müssen, wenn Stullkowski keine Konfliktkultur hat? Wikipedia gehört der Comunity, die Comunity hat sich vor allem via Meinungsbilder und mühsamer Diskussionen Richtlinien gegeben und die hat nicht Mathetes gebrochen, sondern Stullkowski. Es geht also weder um IQ noch um Oberschlauheit, schon gar nicht um Arroganz, denn arrogant ist Mathetes nun wirklich nicht, sondern einfach um die Aufrechterhaltung der Comunity. Wenn Stullkowski aufgrund einer berechtigten Maßregelung meint, das Handtuch werfen zu müssen, ist das zunächst allein sein Problem. Die Wiki-Freiheit des einen hört immer dort auf, wo die des anderen beginnt und für die sensiblen Grenzbereiche gibt es nun mal Regeln. - Helmut Zenz 00:11, 14. Nov. 2006 (CET)

Peter Stuhlmacher oder Warum ich Quellenbausteine setze ...

Könnte es sein, dass Du lieber Noten verteilst, anstatt selbst zur Wikipedia beizutragen? Obwohl mich das Thema kaum interessiert, gelang es mir innerhalb kürzester Zeit eine Quelle für den Artikel Peter Stuhlmacher zu finden. Sollte ich weiterhin erleben, dass Du exzessiv Quellenbausteine in Artikeln verteilst, Dir aber nicht die Mühe machst die Artikel selbst zu verbessern, darfst Du mit Konsequenzen rechnen. Das Meinungsbild zur Einführung einer Quellenpflicht wurde unter anderem deshalb mit deutlicher Mehrheit abgeschmettert, weil viele die Befürchtung hegten, dass immer wieder Leute auftauchen, die Wikipedia-Polizei spielen möchten. Der Quellenbaustein ist nur dann sinnvoll, wenn sich absolut kein Hinweis auf einen in einem Artikel dargestellten Sachverhalt finden lässt. Ansonsten sollte der Artikel lieber verbessert werden. -- ArtMechanic 01:30, 14. Nov. 2006 (CET)

Zunächt mal danke für das Suchen und Einfügen der Quelle. Einen Quellenbaustein betrachte ich nicht als "Note" oder etwas dergleichen. Er soll ja, wie alle Bewertungsbausteine, die Leser darauf aufmerksam machen, dass wir wissen, dass hier etwas nicht in Ordnung ist. Außerdem dienen Bewertungsbausteine ja der Organisation unserer Arbeit. Den Ausdruck "Bewertungsbaustein" finde ich etwas unglücklich gewählt, denn es geht selbstverständlich nicht um Noten für den Artikel und schon gar nicht um die Bewertung von Menschen oder ihrer Arbeit. Das steht auch ganz unmissverständlich in Wikipedia:Bewertungsbausteine.

Deinen Satz "Der Quellenbaustein ist nur dann sinnvoll, wenn sich absolut kein Hinweis auf einen in einem Artikel dargestellten Sachverhalt finden lässt." finde ich weder in Wikipedia:Bewertungsbausteine noch in Wikipedia:Quellenangaben inhaltlich belegt. Dort steht zum Quellenbaustein: "Verwenden, wenn ein Artikel keine Quellenangaben enthält." und "Erfahrungsgemäß weist nur ein Teil der neu angelegten Artikel Quellenangaben in irgendeiner Form auf. In Artikeln über Alltagsgegenstände mögen Quellenangaben zwar entbehrlich erscheinen, jedoch sollen auch dafür Quellen angegeben werden. Um Leser und Autor darauf hinzuweisen, dass ein Artikel unbelegt ist, kannst du die Vorlage {{Quelle}} verwenden." Wenn Du die Richtlinien gemäß Deiner Vorstellung ändern möchtest, dann wähle bitte den dazu üblichen Weg.

Von angeblich "exzessiver Verteilung" von Quellenbausteinen kann keine Rede sein, wenn ich in 44 Tagen bei 1.000 Edits in ca. 50 Artikeln Quellenbausteine gesetzt habe, wobei ein großer Teil davon Artikel sind, für die ich im Rahmen einer Qualitätsinitiative die Qualität zunächst einfach nur festgestellt habe.

Bei meinem Vorgehen wähle ich hier einen allgemeinen Ansatz, der vom einzelnen Artikel absieht, den ich zu einem Zeitpunkt vor mir habe ("strategische" statt "taktische" Vorgehensweise): Zwar kann jeder nach Informationen zu Artikeln suchen und wir wollen mal annehmen, er findet sie auch in angemessener Zeit. Ob das aber die Quellen waren, aus denen der/die Autor(en) geschöpft haben und die deshalb ein Beleg für den gesamten Artikelinhalt sind, ist oft schwer nachzuprüfen. Schon bei einem Artikel mittlerer Länge kann das Nachprüfen sehr lange dauern. Die Suche nach Infos allein kann überaus zeitraubend werden, und man hat ja keine Gewissheit, dass die Infos überhaupt irgendwo im Web zu finden sind - möglichst noch in einer Sprache, die man versteht. Sehr viel leichter und ohne großen Zeitaufwand müsste es für die Artikelautoren sein, die verwendeten Quellen einzutragen. Insofern macht es aus zeitökonomischer Sicht mit Blick auf das Gesamtprojekt und aus einer einfachen Aufwand-Nutzen-Abwägung meist mehr Sinn, kurz einen Quellenbaustein zu setzen und zu hoffen, die Autoren haben den Artikel noch in Beobachtung, als nach Informationen zu suchen, von denen man hofft, diese seien die Quellen gewesen und dann zeitraubend alles nachzuprüfen. Hat sich die Hoffnung auf Quellenangabe durch die Autoren (oder jemanden anderen mit guten Kenntnissen im entsprechenden Bereich) nach einiger Zeit nicht erfüllt, kann man sich immer noch selbst an die Arbeit machen.

Ich hoffe, ich habe Dir damit meine Auffassung und vor allem meine m. E.durchaus vernünftigen Gründe ausreichend dargelegt. Für Rückfragen bin ich selbstverständlich offen. -- Mathetes 03:23, 14. Nov. 2006 (CET)
PS: Gehe von guten Absichten aus.

Nachtrag:

• Die von Dir eingetragene Quelle belegt nicht das Geburtsjahr, eine der wichtigsten biografischen Daten überhaupt. Das ist ein Hinweis darauf, wie schwierig es sein kann, geeignete Quellen zu finden. In ganz kurzer Zeit kann man mit etwas Glück eine Information finden. Ob die aber dann alles abdeckt, ist nicht sicher. In diesem Fall tut sie es nicht; es fehlt ein wichtiges Detail.
• Das von Dir vermutlich gemeinte Meinungsbild Quellenpflicht für neue Artikel enthielt einen Vorschlag, den sehr viele als problematisch ansahen - im Übrigen auch ich: "Neue Artikel ohne Quellenangaben können ohne weitere Löschdiskussion mit der Begründung "keine Quelle" über einen Schnelllöschantrag gelöscht werden.". Diesem Teil des Vorschlags wollte ich - wie viele Andere auch - nicht zustimmen. Unter der Überschrift "Gegen diesen Vorschlag zur Quellenpflicht / Ablehnung des MB" schrieb ich damals mit Nr. 86:
  "Mathetes 21:47, 15. Sep 2006 (CEST) Für Quellenpflicht für alle Artikel, weil ich mir davon bessere Artikel und weniger Edit-Wars verspreche und weil wir dazu gar nicht gefragt werden: E-Mail von Jimbo Wales: Zero information is preferred to misleading or false information. Gegen dieses Meinungsbild, weil es mir unausgereift erscheint (Warum nur für neue Artikel? Warum Bestandsschutz? Wozu Schnellöschantrag? Eigene Erfahrung, irgendwo gelesen o. ä. ist laut Jimbo Wales als gültige Quellenangabe ausgeschlossen.)"
  Übersetzt heißt der englische Text: Keine Information ist einer irreführenden oder falschen Information vorzuziehen. Jimbo Wales, der Wikipedia-Gründer, schreibt in der E-Mail:

"I can NOT emphasize this enough.
There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be tagged with a "needs a cite" tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons."

Auf Deutsch:

"Ich kann dies NICHT genug betonen.
Es scheint unter einigen Bearbeitern einen schrecklichen Hang dazu zu geben, dass eine wahllos spekulative Pseudo-Information "Ich hörte das irgendwo" mit einem Etikett "Braucht Beleg" versehen werden soll. Falsch. Es sollte energisch gelöscht werden, wenn die Information nicht mit einer Quelle belegt werden kann. Das gilt für alle Informationen und besonders für negative Informationen über lebende Personen."

Wenn nun zu jedem Artikel, ob groß oder klein, der keine Quellenangabe aufweist, ein Quellenbaustein gesetzt wird, ist das harmlos, gegenüber dem, was Jimbo eigentlich gefordert hat.

Wenn der erste Contra-Stimmer des genannten Meinungsbildes schreibt, "... wenn wirklich mal was durchschlüpft, dann nehme ich das allemal lieber in Kauf als diese permanente, in keinem Verhältnis zum angestrebten Erfolg stehende Gängelei und Arbeitserschwernis", dann wird für mich deutlich, wo das Problem für ihn und wahrscheinlich viele Andere liegt: Sie fühlen sich gegängelt, d. h. in ihrer Freiheit unliebsam eingeschränkt, und erleben es als "Arbeitserschwernis", Quellen angeben zu müssen. Zugegeben: Das Quellenangeben kann den Aufwand für die Schreibenden erhöhen. Wir arbeiten hier alle freiwillig mit, niemand zwingt uns, neue Inhalte in die Wikipedia zu schreiben. Die Richtlinien sehen vor, dass alle Inhalte mit Quellenangaben belegt sind. Das steht sogar in jedem Eingabefenster: "Bitte gib deine Quellen an!". Wir wissen also, dass es anstrengend ist, in der Wikipedia zu arbeiten. Das gilt für die Beschreibung von Inhalten, für das Diskutieren und Abstimmen mit Anderen. Warum weigern sich Viele, Quellen anzugeben? Wenn ich die Quellen gerade benutze, um neue Inhalte einzustellen, dann kann ich mit kleinem Aufwand die Quellen angeben. Wenn ich aber meine, ohne Zuhilfenahme von Quellen über Inhalte schreiben zu können, dann habe ich selbstverständlich Mühe, Quellen zu finden, die meine Aussagen belegen. Das dürfte der "springende Punkt" für Viele sein, den sie als "Arbeitserschwernis" wahrnehmen.

Die Angabe von Quellen erleichtert das Nachprüfen von Informationen für die Leser entscheidend. Wir schreiben nicht für uns, sondern für die Leser. Deshalb ist Jimbos Forderung m. E. nur konsequent. Ich bin nicht so radikal, wie Jimbo es wünscht - das würde mir wahrscheinlich ganz schnell Schwierigkeiten bereiten und abgesehen davon, geht es mir nicht um Informationsvernichtung, sondern um Verbesserung der Informationen wo immer es geht -, ich stelle noch nicht einmal einen regulären Löschantrag für Artikel ohne jede Quelle. Mein Vorgehen ist bei Licht besehen ganz harmlos und im Übrigen völlig konform mit den Richtlinien, die ich vorgefunden habe: Ich kennzeichne entsprechende Artikel oder Abschnitte mit Quellenbausteinen. Damit erbringe ich einen Mehrwert für die Leser als auch für die Qualitätssicherung.

Mit Deiner Drohung mit Konsequenzen, verletzt Du die Regeln. Ich will von guten Absichten Deinerseits ausgehen und deshalb annehmen, dass Du über die Richtlinien mit Quellen und Quellenbaustein nicht ausreichend bzw. falsch unterrichtet warst und appelliere deshalb an Dich: Halte Dich als Admin auf dem Laufenden, was Richtlinien und Konventionen in der deutschsprachigen Wikipedia betrifft. Es könnte sonst sein, dass Du falsche und ungerechte Entscheidungen triffst. Evtl. könnte Dich das den Admin-Status kosten, wenn Wikipedianer es darauf anlegen. Dies ist nur eine Ermahnung in dem guten Glauben, dass Dir dieser Vorfall eine Lehre ist und Du Dein Verhalten änderst. ArtMechanic, ich bitte Dich, zu Deiner Androhung von Konsequenzen im Lichte dessen, was ich hier geschrieben habe, Stellung zu beziehen. Danke. -- Mathetes 17:56, 14. Nov. 2006 (CET)

Dein inflationäres Setzen von Bausteinen

Hallo Mathetes,

auf den Benutzersperrungen gab es Beschwerden darüber, dass Du Dich übermässig mit verdienten Benutzern über das überflüssige und massenhafte Setzen von Bausteinen streitest. Weder ist es sinnvoll, massenhaft Bausteine zu setzen, und schon gar nicht ist es erwünscht, sich im weiteren mit anderen Benutzern, die alle gute Gründe haben, darüber ständig zu streiten. Die Wikipedia ist ein Wiki, was sich im Aufbau befindet. Selbstverständlich könnte man in 99% von allen 500.000 Artikeln irgendwelche Bausteine setzen. Das ist nicht Sinn der Sache. Sie sollten nur in besonderen Fällen gesetzt werden.

Ich möchte Dich daher bitten, in Zukunft nur noch in Einzelfällen Bausteine zu setzen und auf die Argumente anderer Benutzer zu hören, wenn sie anderer Meinung sind. Du bist bereits so oft darauf angesprochen worden, dass ich für den Fall, dass Du, falls Du Dein Verhalten nicht überdenkst und mehr Respekt gegenüber den Gebräuchen und den anderen, teils langjährigen Mitarbeitern entgegenbringst, sofort mit einer längeren, sehr empfindlichen Sperre rechnen musst. Es kann nicht angehen, dass ein Einzelner, der nur wenig Konstruktives beiträgt, hier nach und nach die Mitarbeiter vergrault, die für ihre ausgezeichnete Artikelarbeit bekannt sind.

Mit freundlichen Grüßen, --Markus Mueller 19:40, 14. Nov. 2006 (CET)

Besser hätte ich es nicht sagen können. --Scherben 20:16, 14. Nov. 2006 (CET)

Hallo Markus Müller,
ich bitte darum, dass mir mitgeteilt wird, inwiefern mein Verhalten hier konkret gegen die Richtlinien und Konventionen der deutschsprachigen Wikipedia in den mir vorgeworfenen Punkten verstoßen hat. Bitte lies Dir dazu sorgfältig durch, was ich oben im Abschnitt "Peter Stuhlmacher oder Warum ich Quellenbausteine setze ..." geschrieben habe.

Bitte zeige mir, wo sinngemäß steht, "dass Bausteine nur in Einzelfällen gesetzt werden sollten, ansonsten soetwas in einem Wiki im Aufbau hochgradig unerwünscht ist und als Vandalismus gewertet werden kann"[1].

Mit freundlichen Grüßen

-- Mathetes 20:26, 14. Nov. 2006 (CET)

Hallo Mathetes, hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Das war keine Aufforderung zur Diskussion, sondern ein Hinweis darauf, dass Du Dein Verhalten ändern musst, um weiterhin als Teil der Gemeinschaft hier mitarbeiten zu dürfen. Im Moment richtest Du nur weitaus mehr Schaden an, als Du konstruktiv beiträgst. Deine Wortmeldung zeigt wenig Willen, Dein Fehlverhalten zu überdenken und wohlmeindende Kritik als Anlass für Selbstrefelxion zu verstehen. --Markus Mueller 20:30, 14. Nov. 2006 (CET)

Genau welchen Teil von Selbstverständlich könnte man in 99% von allen 500.000 Artikeln irgendwelche Bausteine setzen. Das ist nicht Sinn der Sache. Sie sollten nur in besonderen Fällen gesetzt werden. verstehst du denn nicht? --Janneman 20:32, 14. Nov. 2006 (CET)

„Es kann nicht angehen, dass ein Einzelner, der nur wenig Konstruktives beiträgt, hier nach und nach die Mitarbeiter vergrault, die für ihre ausgezeichnete Artikelarbeit bekannt sind.“ Deine Reaktion: „ich bitte darum, dass mir mitgeteilt wird, inwiefern mein Verhalten hier konkret gegen die Richtlinien und Konventionen der deutschsprachigen Wikipedia in den mir vorgeworfenen Punkten verstoßen hat“ Ich möchte sogar in der Deutlichkeit noch weiter gehen: Wenn du noch mehr Schaden anrichtest (weit mehr, als du dem Projekt weiterhilfst), wirst du rausgeworfen. --Gardini · Spread the world 20:39, 14. Nov. 2006 (CET)

Dann werft ihr aber mich und vermutlich noch viele andere gleich mit hinaus. Diese Drohgebärden und die Hetze, die hier gegen Mathetes im Moment gerade läuft, inklusive des absurden Vorwurfes, er vergraule mit dem Setzen von Fehlende Quellen-Bausteinen bewährte Mitarbeiter, ist IMHO dermaßen starker Tobak, dass ich mich ernsthaft frage, was hier hinter den Kulissen gerade abläuft. Auf der einen Seite selber den Elitarismus im Bereich Löschen auf die Spitze zu treiben, aber auf der anderen Seite zu glauben, sich im Bereich der Bewertungsbausteine selber nicht an den derzeitigen Comunitykonsens halten zu brauchen, ist für mich eine immer häufiger zu beobachtende Unsitte unserer Benutzer:Helmut Zenz/Besserwikipedanten. Dann auch noch mit dem "Rauswurf" aus der Comunity zu drohen, ist übelster Stil. Mathetes hat sich in den sieben Monaten, in denen er mitarbeitet, inhaltlich im Bereich der Theologie und organisatorisch im Bereich der Portale große Verdienste erworben. - Helmut Zenz 20:51, 14. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du hier so wider besseren Wissens einen Unsinn von „Communitykonsens“ verbreitest, um die ohnehin unerfreuliche Situation auch noch vorsätzlich anzuheizen, ist darüber nachzudenken, in der Tat. Es wäre sinnvoller, wenn Du in sinnvoller Weise auf den Benutzer einwirken würdest, sein Fehlverhalten abzustellen. --Markus Mueller 20:54, 14. Nov. 2006 (CET)

Sorry für die Einmischung:

@Helmut: Theologen in allen Ehren, aber auf solche Ansichten kann ich eigentlich sehr verzichten... Gruß --JdCJ → Sprich Dich aus... 20:58, 14. Nov. 2006 (CET)

Hallo Markus Müller,
das, was die Community will und wie sich Wikipedianer verhalten sollen, sollte in ihren Richtlinien und Konventionen beschrieben sein. So habe ich das verstanden. Bitte korrigiert mich, wenn Ihr das anders seht. Markus Müller, bitte beantworte mir meine Frage. Du hast etwas geschrieben, was ich Dir gerne abnehmen möchte, wenn Du mir zeigst (z. B. per Link), wo das sinngemäß steht. Ich habe so etwas nämlich bei meiner Lektüre der Richtlinien und Konventionen, die ich ausgiebig betrieben habe, um mich hier einzupassen, noch nicht gelesen. Vielleicht habe ich eine wichtige Seite oder einen wichtigen Abschnitt übersehen? Ich bin nicht fehlerfrei. Noch einmal: Ich lasse mich gerne überzeugen, aber ich bitte Dich dazu um einen konkreten Hinweis, wo steht, "dass Bausteine nur in Einzelfällen gesetzt werden sollten, ansonsten soetwas in einem Wiki im Aufbau hochgradig unerwünscht ist und als Vandalismus gewertet werden kann".

Mit freundlichen Grüßen

-- Mathetes 21:06, 14. Nov. 2006 (CET)

Erklärst Du Dich nun einverstanden, über Dein Verhalten wie vorgeschlagen nachzudenken und es zu ändern, oder nicht? Wenn nicht, können wir diese Diskussion in einer Woche fortsetzen. --Markus Mueller 21:08, 14. Nov. 2006 (CET)

Das mit dem Bausteinen ist übrigens ständige Praxis, vergleiche Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Klever bzw. HardDisk -- 80.139.91.174 21:14, 14. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. --Markus Mueller 21:17, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich würde gerne im Zusammenhang lesen, "dass Bausteine nur in Einzelfällen gesetzt werden sollten, ansonsten soetwas in einem Wiki im Aufbau hochgradig unerwünscht ist und als Vandalismus gewertet werden kann". Ich vermute, Du hast das nicht wörtlich abgeschrieben, also wird es schwer zu finden sein. Ich denke dann gerne darüber und über die dort hoffentlich zu findende weitere Erläuterung nach, denn ich halte mich gerne an die üblichen Regeln. Bitte teile mir mit, woher Du das hast. Danke. -- Mathetes 21:19, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich würde gerne von Dir lesen, dass es Dir Dein gesunder Menschenverstand erlaubt einzusehen, dass wir nicht in 500.000 Artikeln einen QS, Lückenhaft- und Quellenbaustein setzen können. Solltest Du nicht freiwillig auf das Stören durch vorsätzliches übermäßiges Setzen von Bausteinen mit anschließenden Streitereien verzichten, dann kann das auch durchgesetzt werden. --Markus Mueller 21:25, 14. Nov. 2006 (CET)

Guten Abend Mathetes, Dein Herumreiten auf irgendwelchen Prinizipien bringt Dich nicht weiter. Es ist nicht alles, was hier aus nicht ausdrücklich verboten ist auch erlaubt und erwünscht. Ein massenhaftes Setzen von Bausteinen ist völlig unnötig, nervt den jeweiligen Leser des Artikels und wie Du hier siehst, führt das nur unnötig zu Streit. Lass es also lieber! Du bsit sonst Deinen Schreibzugang hier schneller los als es Dir lieb sein kann. --Markus Schweiß| @ 21:42, 14. Nov. 2006 (CET)

Mein gesunder Menschenverstand sagt mir,

• dass es sehr viele Artikel gibt, die eher eine kleine Auszeichnung als einen Bewertungsbaustein verdienen.
• dass von annähernd 500.000 Artikeln, die von mir einen Bewertungsbaustein verpasst bekommen sollten, von mir nie die Rede war. Das haben andere in die Diskussion eingebracht. Ich fände so etwas, genau wie Du auch, groben Unfug.
• dass ich in 44 Tagen bei 1.000 Edits gerade mal ca. 50 Quellenbausteine gesetzt habe. Selten habe ich noch einen anderen Bewertungsbaustein gesetzt. Auf der anderen Seite habe ich auch mal einen Bewertungsbaustein entfernt.
• dass viele dieser Bewertungsbausteine für eine Qualitätsinitiative gedacht sind, bei der es im ersten Schritt darum ging, die Artikel und ihre Qualität zu erfassen, um dann die Artikelliste (mit anderen zusammen) abzuarbeiten.
• dass mein Setzen von Bewertungsbausteinen in der Regel ohne jeden Konflikt geschah.

Ich bitte Dich, das zur Kenntnis zu nehmen und mir einen konkreten Hinweis zu geben, wo ich in den Richtlinien und Konventionen finden kann, "dass Bausteine nur in Einzelfällen gesetzt werden sollten, ansonsten soetwas in einem Wiki im Aufbau hochgradig unerwünscht ist und als Vandalismus gewertet werden kann"

-- Mathetes 21:56, 14. Nov. 2006 (CET)

Es haben Dich nun ein Dutzend Administratoren darauf hingewiesen, dass Dein Verhalten in dieser Form unerwünscht ist. Wirst Du also das Setzen von Bausteinen in Zukunft weiterhin genau so fortsetzen, Ja oder Nein? --Markus Mueller 21:59, 14. Nov. 2006 (CET)

Hallo Markus Mueller, hast Du zur Kenntnis genommen, was ich soeben geschrieben habe? Die Erfassung der Artikel für die Qualitätsinitiative ist vorläufig halbwegs abgeschlossen (siehe [2]).

Ich bat Dich oben schon, konkret zu werden. Jetzt schreibst Du wieder nur "in dieser Form" und "weiterhin genau so fortsetzen". Mir wird hier ziemlich unkonkret etwas zur Last gelegt, was Ihr nicht aus den bestehenden Richtlinien und Konventionen ableitet, wohl aber bei Euch auf Missfallen stößt. Was ist Eure Absicht? Das Konkreteste, was mir geschrieben wurde, ist, "dass Bausteine nur in Einzelfällen gesetzt werden sollten, ansonsten soetwas in einem Wiki im Aufbau hochgradig unerwünscht ist und als Vandalismus gewertet werden kann". Wenn es "hochgradig unerwünscht ist und als Vandalismus gewertet werden kann", wenn Bewertungsbausteine nicht nur in Einzelfällen gesetzt werden, dann müsste sich irgendein Niederschlag davon in den Richtlinien und Konventionen finden lassen müssen. Außerdem schrieb ich, ich würde gerne im Zusammenhang lesen, was da steht. Oft werden Sachverhalte im Zusammenhang klarer als aus dem Zusammenhang gerissen. Bisher hast Du mir nicht geschrieben, wo das zu finden ist. Deshalb bitte ich Dich erneut, mir dafür einen konkreten Hinweis zu geben. Danke.

Hinsichtlich Quellenbaustein heißt es in Wikipedia:Bewertungsbausteine: "Verwenden, wenn ein Artikel keine Quellenangaben enthält." Unter Wikipedia:Quellenangaben steht: "Erfahrungsgemäß weist nur ein Teil der neu angelegten Artikel Quellenangaben in irgendeiner Form auf. In Artikeln über Alltagsgegenstände mögen Quellenangaben zwar entbehrlich erscheinen, jedoch sollen auch dafür Quellen angegeben werden. Um Leser und Autor darauf hinzuweisen, dass ein Artikel unbelegt ist, kannst du die Vorlage {{Quelle}} verwenden." Nirgendwo habe ich gelesen, dass dieser Baustein oder Bewertungsbausteine allgemein nur sehr sparsam eingesetzt werden sollten oder gar dürften. Selbst wenn das irgendwo stünde, so habe ich die Bausteine ja gar nicht "exzessiv" eingesetzt, wie mir vorgeworfen wurde. Wie oben geschrieben, hielte ich das ja auch für Unfug und bin darin mit Euch völlig einig. Wenn Ihr die Richtlinien und Konventionen gemäß Eurer Vorstellung ändern möchtet, dann wählt bitte den dazu üblichen Weg. -- Mathetes 22:42, 14. Nov. 2006 (CET)

Gut, wir halten also fest, dass man Dich ausreichend aufgeklärt und gewarnt hat. Ich, und ich denke noch der ein oder andere, werden Deine Edits in den nächsten Wochen beobachten. Wenn ich zu der Auffassung gelange, dass Du unnötig häufig irgendwelche Bausteine setzt, statt Dich zu bemühen, die betreffenden Artikel gleich zu verbessern, oder Du erneut mit anderen Benutzern darüber streitest, werde ich Dir den Schreibzugriff für wenigstens einen ganzen Tag entziehen. Mein persönlicher Rat: am besten wäre es, Du überlässt das Setzen von Bausteinen erstmal anderen Benutzern und sammelst Artikel, die Dir auffallen, auf einer Benutzerunterseite. Das erfüllt für Dich ja denselben Zweck. Ich hoffe, Du verzichtest einfach freiwillig eine zeitlang darauf und versuchst, in den nächsten Monaten ein Gefühl dafür zu entwickeln, in welchen Fällen ein Baustein geboten ist, und wann es sich nur um einen normalen Artikel im Wiki-Enstehungsprozess handelt. Das Setzen von Bausteinen ist sowies eine der am allerwenigsten wichtigen Arbeiten hier. Es liegt also ganz allein in Deiner Hand, ob Du in Zukunft hier in unangenehme Konflikte gerätst oder nicht. Für mich ist die Diskussion hier beendet, ich werde keine weiteren Einlassungen mehr machen. Mach etwas erfreuliches aus Deiner Zeit hier, statt starrköpfig den Konflikt zu suchen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 22:57, 14. Nov. 2006 (CET) PS.: Das rabiate Weglöschen von Informationen aus Artikeln mit der Begründung aus Jimbos Zitat zähle ich ebenfalls zu den Sperrgründen: es hat Dir bei diesen Löschungen sichtlich an Kompetenz gefehlt, das jeweils zu beurteilen: lass es lieber.

Gut, halten wir noch einige im Eifer des Gefechts offen gebliebene Fragen fest:

1. Ich weiß nicht, wozu es in CatScan die Suchmöglichkeiten "Lückenhaft", "Neutralität", "Unverständlich", "Überarbeiten", "Nur Liste", "Fehlende Quellen" und "Doppeleinträge" gibt, wenn die Suche nicht alle Artikel ergibt, die eine entsprechende Qualitätsmaßnahme bräuchten, weil Bewertungsbausteine Eurer Meinung nach nur in Einzelfällen in die Artikel gesetzt werden dürfen. Damit hätte CatScan seine Funktion für die Qualitätssicherung ziemlich eingebüßt. Wozu ist diese Funktionalität dort eingebaut?
2. Ich weiß jetzt immer noch nicht, in welchen Fällen Bewertungsbausteine Eurer Meinung nach gesetzt werden sollen, wann nicht. Meines Erachtens sollte es keine Frage des Gefühls sein, wann Bewertungsbausteine gesetzt werden, wann nicht. Gefühle sind von Mensch zu Mensch sehr unterschiedlich. Das würde - zumal in einer großen Gruppe von Menschen, die sich nicht kennen - nur zu unendlichem Streit führen. Es muss m. E. dafür geeignete Regeln geben. Ich erinnere an die Mantras 15 und 16 auf Markus Muellers Benutzerseite, die zur Zeit so lauten: "15. Gesunder Menschenverstand funktioniert nur in kleinen Gruppen." und "16. Größere Gruppen benötigen Regeln, um zu funktionieren." Meiner Einschätzung nach handelt es sich bei den als Benutzer angemeldeten und häufig hier arbeitenden Wikipedianern um eine größere Gruppe, die folglich Regeln benötigt. Wenn die existierenden Regeln zu Bewertungsbausteinen Eurer Meinung nach nicht angewandt werden dürfen - warum eigentlich nicht? -, dann ergibt sich die Frage, welche Regeln dann anzuwenden sind.
3. Woran erkennt man, dass ein Artikel fertig ist oder sich noch im Stadium "Wiki-Enstehungsprozess" befindet? Gibt es lückenhafte oder nicht neutrale oder unverständliche oder zu überarbeitende oder nur aus einer Liste bestehende (obwohl dort Fließtext stehen sollte) Artikel, die fertig sind? Sind Artikel ohne Quellenangabe fertig? Gibt es überhaupt fertige Artikel in der Wikipedia?

Es sind mir noch einige andere Dinge unklar, die Du in Deinem letzten Statement genannt hast. Aber diese paar aufgezählten sind mir die Wichtigsten, weil es hier um die Sache geht, die man auch auf einer anderen Seite weiterdiskutieren könnte, weil sie von allgemeinem Interesse sind. Ebenso schöne Grüße zurück -- Mathetes 04:04, 15. Nov. 2006 (CET) Die Fettschrift soll den Überblick erleichtern.

Nachtrag: Du hast im Eifer des Gefechts vergessen, mir mitzuteile wo sinngemäß steht, "dass Bausteine nur in Einzelfällen gesetzt werden sollten, ansonsten soetwas in einem Wiki im Aufbau hochgradig unerwünscht ist und als Vandalismus gewertet werden kann". Bitte teile mir das noch kurz mit. Danke. Gruß -- Mathetes 04:19, 15. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht solltest du dir zum Einstieg die Artikel Gesunder Menschenverstand und Verhältnismäßigkeit mal durchlesen, diese Konzepte scheinen dir bislang fremd zu sein. --Janneman 04:49, 15. Nov. 2006 (CET)

Lieber Mathetes: Ich glaube mit diesen Fragen gehst Du am Besten schnurstracks zu Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. --JdCJ → Sprich Dich aus... 11:14, 15. Nov. 2006 (CET)

Lieber Mathetes, dein Kommentarverhalten erinnert mich eher an Wikipedia:Meinungsbilder. In Benutzer:Henriette_Fiebig wirst du eine ideale Anwältin und einen Admin finden, dem diese Art Kommunikation zusagt. Penta ^Erklärbär 11:20, 15. Nov. 2006 (CET)

Suche nach Lösung des Konflikts in der Sache Bewertungsbausteine

Beschreibung der Rollen und Interessen und des sich daraus ergebenden Konflikts

Durch Assoziationen mit Jannemans Bemerkung wurde ich dazu angeregt, mir folgende Gedanken zu machen, die zunächst durchaus subjektiven Charakter haben:

Gesunder Menschenverstand

• "15. Gesunder Menschenverstand funktioniert nur in kleinen Gruppen." Markus Mueller
• "16. Größere Gruppen benötigen Regeln, um zu funktionieren." Markus Mueller
• "Der gesunde Menschenverstand ist die Summe der Vorurteile, die man bis zu seinem 18. Lebensjahr angesammelt hat." Albert Einstein

1. Fazit: Mit gesundem Menschenverstand allein ist keine Lösung des Konflikts zu erwarten. Dazu ist die Gruppe viel zu groß.

Verhältnismäßigkeit

 Kontra Bewertungsbausteine

• Bewertungsbausteine könnten dazu missbraucht werden, die Artikel eines Autors gut oder schlecht zu machen.
• Ein Autor könnte sich "gekränkt fühlen, falls ein Artikel mit einer ihm nicht genehmen Bewertung versehen ist".
• Manchen Menschen gefallen Bewertungsbausteine nicht, oder sie fühlen sich durch sie gestört.

 Pro Bewertungsbausteine

• Nutzen für Redaktions-/Projekt-Mitarbeiter: "Bewertungsbausteine bieten im Rahmen der Wartungsarbeiten eine Möglichkeit, einzelne Artikel qualitativ zu bewerten und direkt auf konkrete Schwachstellen eines Artikels hinzuweisen, ohne dass dafür spezielle Listen bearbeitet werden müssen." (Das funktioniert mittels automatischer Listengenerierung durch CatScan.)
• Nutzen für Artikel-Leser: Bewertungsbausteine bieten "den Vorteil, dass ... Leser darauf hingewiesen werden, dass wir uns über die Schwachstellen unserer Artikel durchaus im Klaren sind".

Alle Zitate aus Wikipedia:Bewertungsbausteine, woraus auch die sinngemäß übernommenen Texte stammen.

Abwägung:

• Menschen, die hauptsächlich an einzelnen Artikeln arbeiten, brauchen Bewertungsbausteine kaum für ihre Arbeit. Für sie sind Bewertungsbausteine wahrscheinlich meist eher störend.
• Menschen, die überwiegend Redaktions-, Projekt- oder Portalarbeit leisten und dabei den Überblick über eine große Zahl von Artikeln und ihre Qualität brauchen, sind auf Bewertungsbausteine angewiesen. Und zwar müssen die Artikel mit Qualitätsmängeln vollzählig mit Bewertungsbausteinen versehen sein, damit ein Gesamtüberblick möglich wird.

Zwischenergebnis:
Es gibt einen sachlich begründeten Rollenkonflikt zwischen Personen mit Einzelartikel-Fokus und Personen mit Gesamtüberblick-Fokus. Eine ganze Reihe von Personen wechselt die Rolle immer wieder. Andere behalten über einen längeren Zeitraum eine Rolle bei. Für letztere stellt sich der Konflikt als Interessenskonflikt dar.
Es handelt sich damit nicht um einen Konflikt zwischen einem Dutzend Adminstratoren und einem Einzelnen oder wenigen Personen, sondern um einen grundsätzlichen in der Sache liegenden Konflikt, der immer wieder zwischen wechselnden Personen aufflammen kann/wird.

Fragen:

1. Haben die Redaktions-/Projekt-/Portal-Mitarbeiter die Möglichkeit, das gewünschte Ziel ohne Bewertungsbausteine zu erreichen? Wie hoch wäre dafür der Aufwand im Verhältnis zum Nutzen?
2. Sind die Personen, die sich durch die Bewertungsbausteine gestört fühlen, bereit, die empfundene Störung zu Gunsten der auf die Bausteine angewiesenen Personen weniger wichtig zu nehmen und sich an die Bausteine zu gewöhnen?
3. Gibt es organisatorische Maßnahmen, den Rollen-/Interessenskonflikt in der Sache zu entschärfen oder gar aufzulösen?
4. Gibt es Möglichkeiten, den Konflikt in der Sache durch technische Hilfsmittel auf möglichst einfache Weise zu entschärfen?
5. Habe ich eine hier interessante Frage aus Gründen der Betriebsblindheit oder der nicht auszuschließenden Voreingenommenheit vergessen?

Meine Einschätzung:

1. Das Ziel eines Gesamtüberblicks über Artikel mit ihren Qualitätsmängeln lässt sich prinzipiell auch erreichen (a) durch Pflegen großer Listen, (b) durch Versehen der Artikel mit entsprechenden Kategorien (ohne Baustein).
   Alternative a: Das Aufwand-Nutzen-Verhältnis wird umso ungünstiger, je mehr Artikel zu betreuen sind. Bei tausenden von Artikeln ist das praktisch nicht mehr durchführbar, es sei denn sehr viele Personen teilen sich die Arbeit in geigneter Weise auf. Bei Projekten mit weniger Personal ist die Grenze schon eher (bei einigen hundert Artikeln) erreicht.
   Alternative b: Nicht Jedem ist geläufig, welche Kategorien man für welchen Mangel einsetzen muss. Anders als bei Bausteinen, ist eine auffällige sofort sichtbare Kontrolle nicht möglich (Bausteine erscheinen bei Fehlern in der Syntax nicht oder falsch, das ist ein gutes Feedback für die Bausteinsetzer; Kategorien hingegen werden einfach ins Leben gerufen, wenn sie nicht existieren - und sind dann für die entsprechenden Projekt-Mitarbeiter schwer auffindbar und schaden ohne zu nutzen.)
   Für beide Alternativen gilt: Das Ziel einer Information des Lesers wird nicht erreicht.
2. Nach dem Aufwand, den ein Teil dieser Personen in die Abwehr "inflationär" gesetzter Bausteine gesteckt hat, ist damit zu rechnen, dass den Bewertungsbausteinen zumindest in absehbarer Zeit Widerstand entgegengebracht wird. Bewertungsbausteine werden wahrscheinlich in dem Maß, wie sie die Redaktions-/Projekt-/Portal-Mitarbeiter brauchen, nicht akzeptiert, wennn sie nicht durch andere Personen davon überzeugt werden (z. B. per Meinungsbild). Es muss wahrscheinlich auch damit gerechnet werden, dass selbst dann noch Einzelne sich gegen die Bewertungsbausteine auflehnen werden. Regeln allein scheinen hier nicht zu helfen, da es immer wieder Menschen gibt, die sie nicht kennen oder nicht akzeptieren.
3. Eine organisatorische Maßnahme zur Lösung des sachlich begründeten Rollen-/Interessenskonflikts fällt mir momentan nicht ein. Vielleicht gibt es Mitlesende, die einen entsprechenden Einfall haben. Ein Ausstieg aller Redaktions-/Projekt-/Portal-Mitarbeiter oder aller Vorwiegend-Artikel-Schreiber ist keine wirkliche Lösung und wird sich kaum durchsetzen lassen, da es große Teile der Community betrifft. Es wäre überdies nicht wünschenswert, weil beide Funktionen gebraucht werden und aufeinander angewiesen sind.
4. Mittels CSS könnte man die Bausteine ein- bzw. auszublenden, je nachdem, ob jemand die Bausteine sehen will oder soll bzw. nicht sehen möchte. Das Ziel, die Leser über die Bewertungsbausteine über Mängel zu informieren, kann nur gelingen, wenn die Bausteine standardmäßig sichtbar sind, denn Leser sind mehrheitlich unangemeldete Surfer mit wechselnder IP-Adresse, die keine Einstellungen an wikipedia-eigenen CSS-Dateien vornehmen können. Das bedeutet: Die Bewertungsbausteine müssten per CSS-Befehl in der CSS-Datei des einzelnen Benutzers unsichtbar gemacht werden können. Dabei ist zu beachten, dass Bewertungsbausteine mit Auszeichnungscharakter (z. B. "lesenswert") wahrscheinlich sichtbar bleiben sollen.
5. Falls mir noch eine weitere wichtige Frage eingefallen wäre, hätte ich sie gestellt.

Aufruf an alle Mitlesende

Bitte beteiligt Euch konstruktiv an der Lösung des sachlich begründeten Rollen-/Interessenskonflikts. Vertretet deutlich Eure eigenen Interessen und Positionen. Wechselt dann mal die Seite und versucht, die Sache von der anderen Seite zu sehen und darzustellen. Vielleicht ist es sinnvol, zunächst einmal andere Diskussionsbeiträge nicht zu bewerten, damit ungewöhnliche Ideen und Gedanken nicht unterdrückt werden, sondern Assoziationen möglich sind, ohne dass sich die Diskussion zu schnell in eine Richtung bewegt. Seid offen füreinander. Ich bin gespannt auf das, was Ihr zu einer Lösung beizutragen habt. Im Falle einer konstruktiven Diskussion sollten wir überlegen, wie wir eine breitere Öffentlichkeit beteiligen. Aber jetzt lasse ich Euch erst mal Zeit.

Danke -- Mathetes 08:13, 15. Nov. 2006 (CET)

Besser ein Meinungsbild

Ich wiederhole mich ja nur ungerne, aber ich denke Du bist mit Deinen Fragen (die ja durchaus berechtigt sind) besser aufgehoben bei WP:FzW. Besser aber Du initiierst ein WP:MB. Es ist nicht unangebracht, wenn dadurch Strittiges von grundauf geklärt werden kann und somit für die Zukunft zweifelsfrei ist. Gruß --JdCJ → Sprich Dich aus... 11:21, 15. Nov. 2006 (CET)

Warum sollte der, der einen Wartungsbaustein so benutzt, wie es in den Richtlinien steht, ein Meinungsbild starten? Ihr seid doch diejenigen, die - nachwievor unbelegt - Mathetes vorwerft, dass er die Bausteine falsch und inflationär gesetzt hat. Also solltet ihr via Meinungsbild oder auch so die Richtlinien, anstatt hier auf Mathetes rumzuhacken. Im Fall Stullkowski und Caetés habe ich zum Beispiel nachgewiesen, dass Mathetes mit dem Baustein Recht hatte und Stullkowski somit einfach überreagiert hat. Und auch bei den anderen habe ich nichts gefunden, wo er falsch oder inflationär gebraucht worden wäre. Mathetes stellt also die Fragen an dich, der du ihn auf die Vandalenseite gebracht hast, und an die Administratoren, namentlich Max Mueller & Co. Und ihr habt sie ihm bislang immer noch nicht beantwortet. :( - Helmut Zenz 13:33, 16. Nov. 2006 (CET)

Diskussion zur Suche nach einer Lösung in der Sache Bewertungsbausteine

Wenn Euch nichts einfällt, könnt Ihr meine Fragen als Leitfragen benutzen, die ich deshalb hier wiederhole:

Leitfragen:

1. Haben die Redaktions-/Projekt-/Portal-Mitarbeiter die Möglichkeit, das gewünschte Ziel ohne Bewertungsbausteine zu erreichen? Wie hoch wäre dafür der Aufwand im Verhältnis zum Nutzen?
2. Sind die Personen, die sich durch die Bewertungsbausteine gestört fühlen, bereit, die empfundene Störung zu Gunsten der auf die Bausteine angewiesenen Personen weniger wichtig zu nehmen und sich an die Bausteine zu gewöhnen?
3. Gibt es organisatorische Maßnahmen, den Rollen-/Interessenskonflikt in der Sache zu entschärfen oder gar aufzulösen?
4. Gibt es Möglichkeiten, den Konflikt in der Sache durch technische Hilfsmittel auf möglichst einfache Weise zu entschärfen?
5. Habe ich eine hier interessante Frage aus Gründen der Betriebsblindheit oder der nicht auszuschließenden Voreingenommenheit vergessen?

Selbstverständlich dürft Ihr gerne auch meine eigene Einschätzung "zerlegen" und kritisieren. -- Mathetes 08:13, 15. Nov. 2006 (CET)

"Gewünschte Ziele" von Redaktions-/Projekt-/Portal-Mitarbeiter "können" auch ohne diese Bewertungsbausteine teilweise erreicht werden, die Frage ist welche Ziele bzw. was sie erreichen wollen. Die Bewertungsbausteine sind m. E. sehr sinnvoll, sie sollten gezielt aber auch vorsichtig gesetzt werden. Man könnte dadurch eine intensivere und regelmässige Projekt,- Portalbetreung erreichen, wenn sie ausreichend und überzeugend auf eine von den Mitarbeiter schnell erreichbare Diskussionseite erklärt werden. Nur so werden die meisten Mitarbeiter sich nicht gestört fühlen. Setzt ein Projekt/Portalbewerter, die eigentlich vorher durch Abstimmung gewählt werden sollte, einen Bewertungsbaustein, dann sollte er in der Lage sein diese auch zu begründen mit einer Erklärung auf der Diskussionseite oder eine Bewertungsunterseite des betreffenden Projekt,- Portals, Dafür könnte man z.B. die besonders für Portalbewerter hilfsreiche Vorlage {{Portal-Detailbewertung}} benutzen, die eigentlich sehr einfach zu benutzen ist. Shqiptari 12:51, 16. Dez. 2006 (CET)

Regeln und Richtlinien

Da Du keinen eigenen Kopf zum Denken hast und für alles Regeln brauchst, hier die wichtigste Regel, die bei der Arbeit an der Wikipedia zu beachten ist:

Ignoriere alle Regeln

Diese Regel gilt seit dem 24. Juli 2003. Solltest Du sie nicht verstehen, bist Du hier tatsächlich falsch.

ArtMechanic 22:51, 14. Nov. 2006 (CET)

Die du dir selber aber in aller Ruhe mal wieder durchlesen solltest. Denn sie bestätigen nicht deine, sondern Mathetes Haltung! - Helmut Zenz 13:35, 16. Nov. 2006 (CET)

Sorry wegen der Einmischung, aber in solchen Fällen fällt mir spontan nur das hier ein:

Mfg --Geisterbanker вандалы, хуй вам! 13:39, 16. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Der hat übrigens den berühmten Vandalen „Debauchery“ (siehe etwa diesen Edit, ist deswegen gesperrt) auf seiner Vertrauensliste. No comment... --Geisterbanker вандалы, хуй вам! 14:05, 16. Nov. 2006 (CET)

Danke, ArtMechanic, für Deine von mir erbetene Antwort. -- Mathetes 23:12, 14. Nov. 2006 (CET)

Quellenbaustein vs. Vorlage "Beleg"

Hallo Mathetes, ich bin ja etwas entsetzt über den Umgangston, der hier neuerdings in der Wikipedia herrscht... Aber Deine Quellen-Bapperl machen in der jetzigen Form wenig Sinn. Es gab ja mal den Vorschlag einer Vorlage "Beleg" (die es ja in der englischen WP auch gibt), diese wird in den Text bei der unbelegten Aussage eingebaut. Sie ist analog zu den Referenzen formatiert, allerdings zeigt sie [Beleg?] statt einer Fußnotennummer. In der deutschen WP stieß dieses Vorgehen leider nicht auf Gefallen und diese Vorlage wurde entsorgt. Und wenn man jetzt einem ganzen Artikel oder Absatz ein "hier fehlen Quellen" voranstellt, dann ist dem nächsten Bearbeiter ja nicht geholfen. Da müsste schon in die Diskussionsseite eingetragen werden, was denn nun genau fehlt. Insgesamt ein mühsamer Ansatz. Vielleicht kannst Du die Dir fragwürdig erscheinenden Aussagen Deines Verbesserungsprojekts lieber in deiner Verbesserungsseite notieren. Ninety Mile Beach 23:26, 14. Nov. 2006 (CET)

Hallo Heiko,
ich habe zur leichtren Orientierung eine Zwischenüberschrift eingezogen, weil es hier doch um etwas anderes geht als vorher. Ich hoffe auf Dein Verständnis. Ändere sie oder lösch sie einfach wieder 'raus, wenn Du anderer Meinung bist.

Der Quellenbaustein ist etwas anderes als die Vorlage "Beleg", die für ein einzelnes Faktum, einen einzelnen Satz o. ä. einen konkreten Beleg fordern sollte. Das kann man mit anderen Mitteln genauso erreichen. Insofern ist diese Vorlage m. E. entbehrlich.

Beim Quellenbaustein geht es aber darum, dass ein ganzer Artikel oder ein ganzer Abschnitt ohne Quellenangabe ist. Es geht nicht um einzelne Aussagen. Es geht auch nicht darum, ob der Quellenbaustein-Setzer irgendetwas bezweifelt, was dort steht. Ich habe es weiter oben schon erklärt: Bewertungsbausteine haben gemäß Wikipedia:Bewertungsbausteine zwei Aufgaben: Sie sollen den Leser darüber informieren, dass in diesem Artikel etwas nicht in Ordnung ist und das den Wikipedianern bekannt ist. Sie helfen bei der Qualitätssicherung (siehe z. B. CatScan). Dies ist nicht meine persönliche Meinung, sondern ist a. a. O. so dokumentiert - jedenfalls war es das noch bis gerade eben. Wenn es Wikipedianer gibt, die einen anderen Zweck der Bewertungsbausteine wünschen, so steht es ihnen frei, die Richtlinien und Konventionen entsprechend zu ändern, indem sie das dazu übliche Verfahren wählen. Was sollte denn auf der Diskussionsseite eingetragen werden: "Dieser Artikel ist nicht durch Quellenangaben (Literatur, Webseiten usw.) belegt worden"? Das steht schon im Baustein. Dasselbe auf die Diskussionseite noch einmal zu schreiben, hielte ich für Ressourcenverschwendung. Die Ersteller des Quellenbausteins haben sich m. E. gut überlegt, in diesem Baustein keinen Link auf die Diskussionsseite aufzunehmen.

Ich habe oben im Abschnitt "Peter Stuhlmacher oder Warum ich Quellenbausteine setze ..." meine Auffassung und meine Gründe ausführlich dargelegt (als Antwort auf ArtMechanic). Ich empfehle das Jedem zur Lektüre, der verstehen möchte, wie ich darübe denke. Viele Grüße -- Mathetes 00:32, 15. Nov. 2006 (CET)

O je, was für eine Lawine du da losgetreten hast

Lieber Mathetes, ich habe jetzt nicht jedes Wort der Diskussion verfolgt, möchte aber dennoch ein wenig meinen Senf dazugeben. Ich verstehe (glaube ich) vollkommen, wo dein Problem herkommt. Du möchtest die Wikipedia verbessern, indem du sagst, wo es fehlt. Und du verstehst nicht, warum das andere beleidigen könnte. Und das macht sowohl dir als auch vielen anderen Stress.

Aus meiner Sicht kann ich sagen, dass ich versuche wohlwollend zu sein, aber beim Artikel Diakonin auch zwischendurch leicht frustriert war, weil dir der Beleg immer noch nicht reicht. Es ist ja für den derzeitigen Bearbeiter gar nicht möglich, die Quelle des schon dagewesenen Artikels zu recherchieren. Es ist ein wiki. Ich habe einen Artikel ausgebaut, der schon da war, und nicht in allem belegt war. Das mal nur als Beispiel. Das kann, je nach meinem derzeitigen Stresspegel, zu verschiedenen Reaktionen führen: a) Ich mache gar nichts mehr am Artikel, weil es ja sowieso nie recht ist. b) Ich ärgere mich über dich, Mathetes, und schimpfe mich auf deiner Diskseite aus. c) Ich gebe mir redlich Mühe, akzeptiere dann die Unfertigkeit des Artikels und ziehe mich innerlich davon zurück. Ich habe letzteres versucht.

Vielleicht ist es dir möglich, die Wikipedia ein bisschen mehr vom Prozess her zu sehen und mit weniger Perfektionismus auf eine Vollendung zu drängen. Genaugenommen ist von den knapp 500000 Artikeln noch nicht einer, der das Bapperl "vollkommen fertig" kriegen könnte. Sogar die exzellenten Artikel könnte man immer noch weiter ausbauen, umstellen, weitere Quellen finden, neue Details einarbeiten. Insofern wünsche ich dir, dass du gelassener an die Sache herangehst, ein Gleichgewicht zwischen Frustrieren der Artikelschreiber und vorsichtigem Hinweisen auf Lücken findest und diesen Konflikt gut durchstehst. --Sr. F 11:22, 15. Nov. 2006 (CET)

Ergänzung: Den Feldzug, den hier einige Benutzer dir gegenüber zutage treten lassen, finde ich allerdings maßlos überzogen. Wenn es wirklich um 44 edits deinerseits geht, dann klingt das wirklich eher nach persönlicher Eitelkeit, die du mit dem Baustein verletzt hast. Bleib da am Ball, damit hier ein Konsens gefunden wird, wann Bausteine sein sollen und wann nicht. Ich persönlich finde sowohl deine Arbeitsweise (nach Jimbo) im Extremfall ebenso kontraproduktiv wie die Variante, nirgends einen solchen Baustein einzusetzen. Fingerspitzengefühl ist gefragt. --Sr. F 16:43, 15. Nov. 2006 (CET)

zum Artikel Heilsarmee

Hallo ich habe gesehen, dass Ihr über gewisse Dinge diskutiert habt. Nun, da ich nicht so gut im schreiben von Artikeln bin, möchte ich einfach gewisse Dinge Dir sagen. Ev. kannst Du ja was brauchen. W.Booth war zuerst Methodistenpfarrer. Da er mehr predigen /evangelisieren wollte (auch Touren durch England) und nicht (mehr) eine Gemeinde übernehmen wollte (er war der Meinung, dass er dann nicht genügend Zeit zum evangelisieren hätte) kam es zum Bruch. Sein Bedürfnis, Seelen zu retten war also einer der Hauptgründe, weshalb er überhaupt die Methodisten verliess (1862). In der Zeit von 1862 - 1865 war er mit seiner Frau evangelisierend unterwegs. Die Gewichtung, ob nun die kirchliche Arbeit oder die soziale Arbeit wichtiger sei, ist wohl an sich falsch. Ein Vogel mit einem Flügel kann nicht fliegen.... Wenn man aber bedenkt, dass es noch heute gebundene Jahresausgaben des "Christian Mission Magazin" gibt, dann kann man dort nachsehen. Auf der Innenseite wird man den Untertitel finden " A treasury of revival literature and a record of evangelistic work among the people" Edited by William Booth. Für weitere Fragen stehe ich gerne zur Verfügung (falls es mir möglich ist sie zu beantworten). Gruss --HAMUBA 13:05, 20. Nov. 2006 (CET) Es ist übrigens so, dass die Offiziere nach der Ausbildung in der Offiziersschule geweiht werden.

Wie weiter vorgehen?

Da du Mitarbeiter des Projekts:Portale bist, wende ich mich an dich. Wie soll ich mit dem Portal:Bodensee weiter verfahren? Das Portal ist soweit fertiggestellt, Verbesserungsvorschläge sind keine eingegangen. Grüße, --Mk-fn 13:13, 16. Dez. 2006 (CET)

ISO-Datumsformat

Ich habe endlich eine Stelle gefunden (Durch Hinweis bei einem anderen Fehler) und einen BUG-Report daraus gemacht. [3] --Franz (Fg68at) 15:10, 17. Dez. 2006 (CET)

Weihachtsgrüsse

Möge das Inkarnationsfest Dir Segen und Glück bringen, und alles Gute für das Jahr 2007!--Bhuck 12:51, 24. Dez. 2006 (CET)

Gott im Neuen Jahr

Evangeliumstext der Sylvesterpredigt in unserer Kirche:

Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen.

Selig sind die Barmherzigen; denn sie werden Barmherzigkeit erlangen.

Selig sind die Friedfertigen; denn sie werden Gottes Kinder heißen.

Selig seid ihr, wenn euch die Menschen um meinetwillen schmähen und verfolgen und reden allerlei Übles gegen euch, wenn sie damit lügen. Seid fröhlich und getrost; es wird euch im Himmel reichlich belohnt werden. Denn ebenso haben sie verfolgt die Propheten, die vor euch gewesen sind.

Gottes reichen Segen im Neuen Jahr wünscht dir Irmgard 00:08, 1. Jan. 2007 (CET) :-)

Du wirst vermisst!

Hallo Mathetes, ich vermisse dich seit geraumer Zeit. Was ist los? Woran liegts? -mfg, Gregor Helms 14:20, 21. Feb. 2007 (CET)

Du wirst immer noch vermisst! - Bist Du krank? abgetaucht? Lass doch bitte von Dir hören! Ich will nur wissen, ob´s dir gut geht! Gregor Helms 12:20, 31. Okt. 2007 (CET)

Kleine Info

Möchte dir mal, wenn du wieder da bist, als Mitarbeiter des Portals Christentum eine kleine Entdeckung meinerseits mitteilen, die dir möglicherweise nützlich sein kann. Und zwar habe ich einen Zugang zum TRE gefunden, so dass fast alle Seiten des TRE online zugänglich werden. Praktisch benötigst du dazu nur die zwei Browser Mozilla Firefox und den Microsoft Internetexplorer. Zur beispielhaften Erklärung möchte ich dir dies folgend erklären. Gib mal mit dem Mozilla Firefox bei Google das Thema Wittenberg Ambrosius Rhodius ein. Dann wird dir die Seite in der Google Buchsuche herausgeworfen. Nun kopierst du einfach mal per cut an past, die Adressenseite im Mozilla, öffnest den IE und kopierst in die Adressenleiste von der Linkleiste des Mozilla in den IE. Du wirst sehen das im IE die verborgenen Seiten vom Mozilla angezeigt werden. Damit dürftest du online über einen nützlichen Zugang zum TRE verfügen. Als sehr günstig hat sich nach meinem Empfinden der Abbyy Screenshotreader erwiesen, der die Seiten dann in editierbaren Text wandelt. Man brauch dann einfach nur noch die Satz und Inhaltskonstrukte auf die Artikel anpassen. Übrigens findest du eine Stichworliste zu den enthaltenen Artikeln hier. In Verbindung mit der Google Abfrage müsste es eigentlich kein Problem sein, das du darauf Zugriff hast. Irmgard hat sich übrigens damit eine persönliche Bibliothek eingerichtet, mit Labels die Bände nummeriert und angeschrieben. Hier zu finden [4]. Ich hoffe du kommst klar damit, wenn nicht melde dich bei mir, so dass ich dir helfen kann. Auch lässt sich das System auch bei anderen Büchern von der Google Buchsuche anwenden. Jedoch alles erschließen lässt sich damit nicht, da bei den meisten Büchern die Sperruung und der Zugriff ausgefeilter ist. Quasi ist es eigentlich nur eine Frage der Abfrage. Da die Infos aber veschlüsselt auf dem Server liegen, habe ich noch keine komplex anwendbare Lösung gefunden. Es dürfte aber auf jeden Fall mal eine kleine nützliche Info sein. Falls wir uns nicht mehr sehen, wünsche ich dir und den deinigen ein gesundes neues und schaffensreiches Jahr. mfg Torsten Schleese 21:50, 30. Dez. 2007 (CET)

Sakralbau

Kannst Du evtl. hierzu was beisteuern oder kennst Du jemanden? Sokkok 22:14, 21. Feb. 2008 (CET)

Rahner & Vorgrimler

Hallo -- ich sehe gerade, dass du in der Wikipedia-Bibliothek mit Rahner / Vorgrimler, Kleines Theologisches Wörterbuch eingetragen bist. Ich habe gestern den nicht einfachen Artikel Gott Vater begonnen und habe das verliehene Buch offenbar nicht mehr zurückbekommen. Falls du noch in der WP aktiv bist, sende mir bitte die wichtigsten Zeilen zu "Gott Vater" oder "Gott als Vater" (ich erinnere mich nicht mehr genau), oder baue sie gleich in den Artikel ein. Sehr verbunden wäre dir Geof (Diskussion) 21:54, 11. Dez. 2014 (CET)