Benutzer Diskussion:Mbdortmund/Archiv/2011

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[[Benutzer Diskussion:Mbdortmund/Archiv/2011#Thema 1]]

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Courage

Gemach, gemach. lieber Freund. Wikipedia-Artikel sind niemades Privateigentum - es gibt also auch nichts zu "verteidigen". Deine kindlichen Drohungen sind völlig deplaziert. Von Vandalismus ist keine Rede, nur von lesbar machen eines unsäglich geschwätzigen Artikels auf Schulniveau. Sorry, das muss gesagt werden. Führ die Diskussion auf der Diskussionsseite des Artikels - dann können andere daran teilhaben. --Algebraa 01:43, 3. Jan. 2011 (CET)

Deine Interventionen sind nur leider völlig ungeeignet, den Artikel zu verbessern. Das Löschen sämtlicher Ausführungen zu den Figuren ist auf jeden Fall Vandalismus, wenn kein passender Ersatz daherkommt. Wenn Du Dir meine Edits anguckst, arbeite ich den Artikel systematisch auf, versehe die Zitate mit Referenzen oder korrigiere Falschangaben. Natürlich kommen die anderen Teile auch noch an die Reihe. Mautpreller wird sich um die musikalische Seite kümmern, zu der ich vorerst nur formale Angaben mache. Wenn Du an der Verbesserung des Artikels teilnehmen willst, übernimm doch bitte eine konkrete Aufgabe oder halt Dich heraus, bis ich den Artikel ins Review stelle. Du wirst sehen, er wird lesenswert. Mbdortmund 01:57, 3. Jan. 2011 (CET)

Nächster Sauerland-Stammtisch am 15. Januar 2011 in Olpe

Hallo Mbdortmund!
Am 15. Januar 2011 feiern wir! Denn an diesem Datum wird Wikipedia zehn Jahre alt! Und nicht nur das: Auch unser kleiner Sauerland-Stammtisch feiert ein Jubiläum, denn das erste Treffen fand im Januar 2007 in Arnsberg statt. Das heißt also: vier Jahre Sauerland-Stammtisch!
Wegen des Wikipedia-Geburtstages wird es am 15. Januar parallele Treffen verschiedener Wikipedia-Stammtische in ganz Deutschland geben. Und auch das Sauerland ist dabei.
Unser »Beitrag« zur gemeinsamen Feier findet in Olpe statt. Dort werden wir uns schon am Nachmittag treffen, denn traditionell gehört zu unseren Treffen immer ein kleines Programm dazu.
Wir freuen uns immer auch über neue Gesichter und würden uns freuen, wenn auch du uns besuchen würdest. Und natürlich kannst du auch später, etwa erst im Lokal, zu uns stoßen.

Weitere Informationen zum Programm und Anmeldung wie immer auf Wikipedia:Sauerland. Wir freuen uns auf Dich! --Sauerland-Bot 17:46, 9. Jan. 2011 (CET) Wenn du keine Einladung mehr bekommen möchtest, trage dich aus dieser Liste aus.

Kann archiviert werden. Mbdortmund 23:09, 15. Jan. 2011 (CET)

Commons-Anfrage

Hi, ich konnte nicht so recht nachvollziehen, wieso du die URV Colette renard.jpg auf Commons behalten hast - hast auch keinen Schlusskommentar hinterlassen -, deshalb hab ich die Sache nochmal aufgemacht und genau die Herkunft und Urheber gelistet. Gruß Hekerui 22:59, 15. Jan. 2011 (CET)

Einen derart alten Beschluss einfach neu aufzumachen, finde ich äußerst problematisch. Wer kriegt das jetzt mit? Mbdortmund 23:07, 15. Jan. 2011 (CET)

Er wurde automatisch neu gelistet. Ich verstehe leider den zweiten Satz deines Kommentars nicht: "Es scheint normal, dass es der Person ähnele"? Hekerui 01:04, 16. Jan. 2011 (CET)

Das Gemälde ähnelt imo der Person, nicht aber ausreichend dem Foto für DW, sorry für Unklarheiten, bin gerade bei der Artikelarbeit. Mbdortmund 01:12, 16. Jan. 2011 (CET).

Klingeltransformator

Hallo großer Meister der Fotografiermaschine, kannst Du für den Artikel ein besseres Bild besorgen. Gruß --Pittimann besuch mich 21:57, 27. Jan. 2011 (CET)

Frag mal smial, der macht son Technikkram perfekt. Mbdortmund 13:31, 28. Jan. 2011 (CET)

Kartenwerke

Hallo mein Freund, wer kennt sich mit der Lizenzierung von Karten aus? Konkret geht es um diese Karte Datei:Quelle Conow.jpg. Gruß --Pittimann besuch mich 18:43, 1. Feb. 2011 (CET)

Die hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kartenwerkstatt blicken da durch. Grüße Mbdortmund 23:14, 1. Feb. 2011 (CET)

Schreibwettbewerb

Hi,

du hast das Formar für die Jury, am besten Sektion II meine ich. Hättest du Lust zu kandidieren? Ich würde mich freuen. Grüße --Atomiccocktail 22:06, 2. Feb. 2011 (CET)

Danke für das Kompliment, aber da ich momentan beruflich einiges vor der Brust habe, muss ich leider ablehnen. mfg Mbdortmund 23:27, 2. Feb. 2011 (CET)

Verschiebeanfrage auf Commons

Hallo Mbdortmund, ich habe auf Commons ein Bild hochgeladen ([1]) und vergessen, den Namen anzupassen. Könntest du das Bild auf den Namen File:Nico_Muller.JPG verschieben? Ich habe auf deiner Benutzerseite gesehen, dass du ein Mitglied des Support-Teams bist. Kann ich dann einfach die E-Mail mit der Freigabe an das Support-Team weiterleiten? Grüße aus Dortmund ;-), --Gamma127 00:06, 3. Feb. 2011 (CET)

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nico_Muller.JPG

Zu Frage 2: Schöner wäre es, wenn die sich selber per Mail an das OTRS-Team wenden, sonst mach das mit der Weiterleitung, es meldet sich dann jemand bei Dir.

mfg Mbdortmund 19:13, 3. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank für die Verschiebung. Ich lade nun noch das zweite Bild von ihm hoch. Ich schreib ihn einfach mal, dass er sich am besten direkt beim OTRS-Team meldet. Gruß, --Gamma127 21:21, 3. Feb. 2011 (CET)

Denk dran, dass das Urheberrecht normalerweise beim Fotografen liegt, nicht beim Abgebildeten. Mbdortmund 13:28, 4. Feb. 2011 (CET)

Also Nico Müller hat mir geschrieben, dass er die Bilder dem Fotografen abgekauft hat. Ich habe ihm per Mail geschrieben, dass er sich beim OTRS-Team bzgl. der Freigabe melden soll.

Sollte er sich dort nicht in einer bestimmten Zeit melden, werden die zwei Bilder wahrscheinlich gelöscht oder? Gruß, --Gamma127 21:26, 4. Feb. 2011 (CET)

Ja, das sind Profibilder, da ist eine Erlaubnis unabdingbar. Mbdortmund 21:31, 4. Feb. 2011 (CET)

Wie soll man den grundsätzlich in diesen Fällen vorgehen? Das Bild muss doch hochgeladen sein, damit eine Freigabe kommen kann, oder? Soll ich die Bilder bis zur endgültigen Klärung aus dem Artikel entfernen? Gruß, --Gamma127 21:38, 4. Feb. 2011 (CET)

Die Freigabemail kann auch vorab erfolgen, aber Du gehst auch jetzt durchaus korrekt vor. Ich würde an Deiner Stelle nach dem Bauchgefühl gehen: Wenn Du annimmst, dass die Genehmigung daherkommt, lass die Fotos drin, wenn Du ernsthafte Zweifel hast, nimm sie raus. Mbdortmund 21:45, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich denke, die Freigabemail wird kommen, aber ich habe die Bilder erstmal aus dem Artikel genommen. Ich bin kein Experte auf dem Gebiet Bildrecht und möchte da lieber keine Probleme bekommen. Wenn es keine Probleme gibt, werden die Bilder ja auch demnächst freigegeben sein.

Da ich demnächst eventuell weitere Bilder auf diese Art und Weise bekomme, interessiert es mich jetzt schon, wie es mit der Freigabe vorm Hochladen abläuft? Schreibt dann der Bildbesitzer: "Benutzer X wird demnächst Bilder von mir hochladen, diese gebe ich unter folgender Lizenz frei..."? Gruß, --Gamma127 21:52, 4. Feb. 2011 (CET)

Schön wäre es, wenn dabei die Bildernamen mit angegeben würden. Allerdings scheint es mir andersrum auch einfacher zu sein. Übrigens: Toll, dass Du Dich für die Bebilderung engagierst. Mbdortmund 22:31, 4. Feb. 2011 (CET)

Nächster Sauerland-Stammtisch am 12. März 2011 in Eslohe

Hallo Mbdortmund!
Am 12. März 2011 trifft sich der 19. Sauerland-Stammtisch in Eslohe. Wie in der Vergangenheit treffen wir uns schon am Nachmittag, denn traditionell gehört zu unseren Treffen immer ein kleines Programm dazu. Wir freuen uns immer auch über neue Gesichter und würden uns freuen, wenn auch du uns besuchen würdest. Und natürlich kannst du auch später, etwa erst im Lokal, zu uns stoßen.

Weitere Informationen zum Programm und Anmeldung wie immer auf Wikipedia:Sauerland. Wir freuen uns auf Dich! --Sauerland-Bot 10:13, 5. Mär. 2011 (CET) Wenn du keine Einladung mehr bekommen möchtest, trage dich aus dieser Liste aus.

Kann archiviert werden. Mbdortmund 11:12, 5. Mär. 2011 (CET)

Adminnotizen

Hi Mbdortmund, da es dort eh nicht mehr gehört wird, nun hier eine Antwort: Nee, ich hätte im RL auch wenig Lust, mit jemand zu diskutieren, der mich als extremistischen Indoktrinierer einsortiert. Das kann aber im RL trotzdem passieren und passiert auch immer wieder auf die blödeste Weise. Hier ist es etwas anders. Als Beispiel: Benutzer:Mautpreller/Journal. Grüße --Mautpreller 22:03, 27. Mär. 2011 (CEST)

Hi Mautpreller, ich verstehe und akzeptiere Deine Position, teile sie aber nicht, auch wenn Dein Journal interessante Argumente liefert. Dabei geht es mir nicht um inhaltliche Ausgrenzung interessanter Köpfe, die anders denken als ich, ganz im Gegenteil, sondern um klare Grenzen für die Dauernerver, die aus meiner Sicht wenig interessante Inhalte oder Kritikpunkte beitragen, sondern die Atmosphäre vergiften, Diskussionen dominieren mit ihrem maschinenreproduzierbaren Quark, irgendwelche ultralangweiligen Politsteckenpferde reiten und meinen, sie wären rechts oder links. De facto halte ich mich weitgehend aus den Konflikten heraus, kann also damit leben, im Sinne des Projekts halte ich allerdings klare Grenzen für nützlich, wenn auch im Moment kaum durchsetzbar. Auch Deine Vorstellung von offener Diskussion sehe ich eher realisiert, wenn man Respekt verlangt, kurz, den guten alten Kernwert des RAP, dass man kein Sprayerbild überpinselt, wenn der andere es besser kann, dass man keinen disst, der besser ist, nicht zuletzt wegen der zu erwartenden Kurpackung. Neben den lächerlichen persönlichen Beleidigungen stören mich vor allem die Vernichtung jeden Niveaus durch Zuspammen aller Metaseiten mit dem immer gleichen Unfug, der durchschaubaren Tendenz, alle Register zu ziehen, um den bösen Feind endlich auszugrenzen.

Vielleicht ist meine Haltung auch Ausdruck von altersbedingter Ungeduld. Wer mich gezielt nervt, verschwindet im RL aus meinem Leben, beruflich oder privat. Dabei bin ich in vielen Bereichen für Null-Toleranz für bestimmte Grenzüberschreitungen. Vielleicht ist das eine Schwäche, aber oft verdeckt die Geduld mit den Nervensägen auch erstaunlich viel vom Potential der eher defensiv und ruhig agierenden Teilnehmer. Jede Erfahrung täuscht, aber trotzdem berufe ich mich auf simple Lebenserfahrung: Langwierige Auseinandersetzungen und große Geduld mit Leuten mit hohem Nervigkeitspotential verschlingen Energie und Lebenszeit und führen am Ende eher zu Eskalation als sofortige klare Grenzziehungen.

Interessant ist bestenfalls die Struktur dieser Diskurse, aber ähnlich wie die Medienanalyse verlangt das eine Menge Geduld und Zeit für ein doch eher langweiliges Programm. mfg Mbdortmund 22:38, 27. Mär. 2011 (CEST)

Einladung zum 45. Treffen des WP-Stammtischs Ruhrgebiet

Hiermit lade ich dich zum 45. Ruhrgebietsstammtisch am 7. Mai 2011 in Bergkamen-Rünthe sehr herzlich ein. Bitte trage dich in die Liste ein.

MfG Harry8 15:52, 8. Apr. 2011 (CEST)- verteilt durch den Einladungshelfer

Möchtest du diese Nachricht nicht mehr erhalten, trage dich bitte aus der Einladungsliste des Ruhrgebietsstammtisch aus.

Kann archiviert werden. Mbdortmund 15:00, 15. Apr. 2011 (CEST)

You got Mail

--Mautpreller 09:33, 15. Apr. 2011 (CEST)

geantwortet (x) Mbdortmund 15:00, 15. Apr. 2011 (CEST)

Großartig,

... was Du da, wo ich nicht zugelassen bin geschrieben hast. Das nötigt Respekt ab. -- Freud ^DISK 18:42, 29. Apr. 2011 (CEST)

Du weißt, dass ich die Form, in der Du Deine Position durchzudrücken versuchst, nicht schätze? Mbdortmund 22:04, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ja. Aber das hat mit dem, was Du dort schriebst, nichts zu tun, und das, was Du dort schriebst, finde ich großartig. Warum soll ich das nicht sagen? Abweichende Meinungen oder Haltungen zu anderen Themen müssen einen doch nicht hindern, derlei wahrzunehmen und auszusprechen. Übrigens halte ich es für eine der wichtigsten Aspekte in der WP-Kommunikation, daß man Urteile über stets präsente Nutzer gelegentlich einer Totalrevision unterzieht. Schnell kommt es zum Fehler, daß man in jedem Verhalten eine Bestätigung des vorgefaßten Urteils sieht. Man erlebt da zuweilen wirkliche Überraschungen. -- Freud ^DISK 22:12, 29. Apr. 2011 (CEST)

Es wäre schön, wenn ich da etwas bewegt habe. Mbdortmund 00:07, 30. Apr. 2011 (CEST)

Logos

Hallo alter Freund, wir haben seit Wochen Terz mit dem Benutzer:Jerry Dandrige (infinite Leserechte). Der Kamerad kommt ständig unter neuen Reinkarnationen und lädt Bilder und Logos hoch. Wir sperren ihn zwar ratzfatz aber was ist mit seinen irgendwoher kopierten Logos guck mal hier Spezial:Beiträge/Death Dealer. Gruß --Pittimann besuch mich 19:28, 30. Apr. 2011 (CEST)

Hi Pittiman, die sehen verdächtig aus, aber auf de bin ich kein Admin und Du müsstest Dich an einen von den DÜP-Leuten wenden. mfg Mbdortmund 19:45, 30. Apr. 2011 (CEST)

Stammtisch 110507

Mange tak for bekræftelse.

Gib mir mal 'nen Tipp wo Du saßest... wg. Rückbest.

MfG Horst Emscher 23:12, 7. Mai 2011 (CEST)

Ich kam zuletzt und saß ganz außen.

mfg Mbdortmund 23:13, 7. Mai 2011 (CEST)

Nur Nachfrage

He Sie auch!

ich hatte Dir ca. zur GW-Gründerzeit (17. April) eine Mail geschickt. Wollte nur fragen, ob die überhaupt angekommen ist (gippt ja Spamfilter und derlei Dinge).

Schaschö,

--Elop 01:05, 15. Mai 2011 (CEST)

Nein, wenn Du meine Addy haben willst, mail mir nochmal. Mbdortmund 01:10, 15. Mai 2011 (CEST)

done ... Und bitte im Filter freischalten --Elop 10:42, 15. Mai 2011 (CEST)

Hoffe übrinx, diesmal angekommen zu sein ... --Elop 23:34, 15. Mai 2011 (CEST)

Habe schon geantwortet. Mbdortmund 00:33, 16. Mai 2011 (CEST)

Komisch ... Nix angekommen, Filter auch leer. Wobei Deine Adresse ja eh manuell vom Filter ausgeschlossen ist (abgesehen davon, daß der Filter sie auch zuvor nicht als Spamaddy eingestuft hatte) ... --Elop 00:59, 16. Mai 2011 (CEST)

Jetzt gekommen, Zeitstempel 1:10 --Elop 01:28, 16. Mai 2011 (CEST)

Grillenbär

Danke Dir. Ich hatte schon befürchtet, ich hätte Dich verärgert mit meinen Foucault-Bemerkungen auf dem Review. Mbdortmund 11:07, 16. Mai 2011 (CEST)

Ne, gar nicht, im Gegenteil, die haben mich sehr gefreut. Ich hatte nur die letzten Tage wirklich so gar keine Chance auf halbwegs konzentriertes anspruchsvolles Werken in WP. -- southpark 11:18, 16. Mai 2011 (CEST)

Das verstehe ich gut. Ich sitze hier vor dem Berg Abiarbeiten, die mein Deutsch LK produziert hat, gesundheitlich leicht angeschlagen. Ich hätte wirklich Lust, mich noch einmal richtig einzulesen, weil ich Foucault und die Folgen seiner Untersuchungen für wirklich interessant und wichtig halte, komme aber nicht dazu. mfg Mbdortmund 11:21, 16. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht interessiert es Dich auch. Da ich heute mit Foucault geistig überfordert bin, habe ich mich mal an Kenneth Bruffee versucht. -- southpark 12:29, 16. Mai 2011 (CEST)

Konstruktivistische Pädagogik ist momentan schwer in Mode, leider kannte ich den Kenneth Bruffee, der da zu den frühen Anwendern gehört, bisher noch nicht und kann nichts dazu beitragen. mfg Mbdortmund 19:51, 16. Mai 2011 (CEST)

Nächster Sauerland-Stammtisch am 21. Mai 2011 in Marsberg

Hallo Mbdortmund/Archiv/2011,
schon am nächsten Samstag trifft sich der 20. Sauerland-Stammtisch in Marsberg. Nachmittags gibt es wie gewohnt ein interessantes Programm. Natürlich kannst Du auch erst um 18 Uhr im Lokal zu uns stoßen. Neue (und alte) Gesichter sind immer gern gesehen!

Weitere Informationen zum Programm und - diesmal bitte schnelle! - Anmeldung auf unserer Seite Wikipedia:Sauerland. Wir freuen uns auf Dich! --Bubo 容 18:56, 16. Mai 2011 (CEST)
Wenn du keine Einladung mehr bekommen möchtest, trage dich aus dieser Liste aus.

Werde wohl aus gesundheitlichen Gründen nicht kommen können. Mbdortmund 19:52, 16. Mai 2011 (CEST)

Hoffentlich nichts Ernstes! Gute Besserung und beste Grüße --Bubo 容 19:59, 16. Mai 2011 (CEST)

Danke Dir, wird schon. Viele Grüße

Mbdortmund 20:16, 16. Mai 2011 (CEST)

Metasucht

Siehe BD:Elop. Grüße −Sargoth 14:15, 20. Mai 2011 (CEST)

Nachtrag: Elop hat die Diskussion bei sich jetzt entfernt, daher Zusammenfassung: dass ihr euch beleidigt gefühlt habt, war mir nicht bewusst und ich habe meinen Beitrag im Sperrprüfungsarchiv entsprechend gekürzt. falls ihr euch in Zukunft von einer Äußerung von mir beleidigt fühlt, sprecht mich bitte direkt auf der Benutzerdiskussion oder per Wikimail an. Grüße −Sargoth 15:26, 20. Mai 2011 (CEST)

Sorry, ich habe deinen Beitrag jetzt erst gelesen. Ich bin jetzt völlig verwirrt. Ist jetzt nur noch Elop beleidigt, wie aus seinem ersten Beitrag herauszulesen, oder nicht mal mehr der? Ich blick nicht mehr durch ... −Sargoth 15:29, 20. Mai 2011 (CEST)

Hi Sargoth,

ich habe mich zu keiner Zeit von Dir angemacht gefühlt, Elop sieht da anscheinend 2 Aspekte, 1. die Eignung Deines Zitats als selbstironische Kennzeichnung der Grillenwaage und 2. doch auch einen verletzenden Ton. Ich möchte mich da mit Kommentaren zurückhalten, weil ich als phlegmatischer Charakter aufgrund solcher Äußerungen eher neugierig als verletzt bin, während Elop sich offenbar auch angegriffen fühlt.

Meine Idee bei der Grillenwaage war und ist, einen offenen, produktiven Diskussionsraum zu eröffnen, der nicht von persönlichen Feindschaften, alten Verletzungen und Bitternissen geprägt ist. Für mich ist die Projektentwicklung der Wikipedia in verschiedener Hinsicht ein spannendes Experiment, an dem ich inhaltlich und auf der Metaebene als teilnehmender Beobachter mitmischen will. Du bist mir dabei als Mitdiskutant herzlich willkommen.

Aus Sorge, dass persönliche Animositäten auch das Grillenforum auf das langweilige Niveau vieler ad personam geführter Metadebatten bringen könnte, hatte ich Elop gebeten, das Zitat komplett zu entfernen, was dieser auch tun wollte und in Kürze samt Debatte auch noch archivieren will.

mfg Mbdortmund 17:09, 20. Mai 2011 (CEST)

SA-Wehrmannschaften

...als damaliger Teilnehmer an der LD. Vielleicht möchtest du dich hier äußern? gruß, --HC-Mike ^(☎:±) 18:14, 29. Mai 2011 (CEST)

Kann archiviert werden. Mbdortmund 13:04, 2. Jun. 2011 (CEST)

Einladung zum 46. Treffen des WP-Stammtischs Ruhrgebiet

Hiermit lade ich dich zum 46. Ruhrgebietsstammtisch am 9. Juli 2011 in Dorsten sehr herzlich ein. Bitte trage dich auf jeden Fall in die Liste ein.

Möchtest du diese Nachricht nicht mehr erhalten, trage dich bitte aus der Einladungsliste des Ruhrgebietsstammtisch aus.

Gruß Schlepper 14:22, 1. Jun. 2011 (CEST)

Kann archiviert werden. Mbdortmund 13:04, 2. Jun. 2011 (CEST)

Kaperkapitäne

Hallo, mal ne ganz doofe Frage: gibt es da Hilfsmittel oder wie hast du nach Kaperkapitänen gesucht? Eben doch gerade nicht durch googeln nach deinem Benutzernamen. Gruß, --109.193.74.239 15:41, 4. Jun. 2011 (CEST)

Du meinst in der Diderot-Disk? Als Literatur- und Textfan hab ich nen reichen Metaphernvorrat, "Fluten", rote und braune, "Teams" und "Boote", in die man jemanden mit hinein nehmen kann oder die "voll" sind, "Deiche" gegen "Tsunamis" aller Art, kleine "Männchen" und "Damen", die ihre "Hausaufgaben gemacht" haben und jetzt gut "aufgestellt" sind, aber auch Schönes, "Weiße Wolken" und "Erlkönige", "aufgetürmte Riesen" im "Nebelkleid" und die Lorelei mit Jeanne d'Arc im Schlepptau, bedien Dich gern. *g* Mbdortmund 17:23, 4. Jun. 2011 (CEST)

Au, bitte nicht - hier sind mir heute schon genug "Wortakrobaten" zu Gange. ;-) Nee, die Frage war wirklich ernst gemeint: ob jemand ein Bild ohne auf die Quelle (in dem Fall Commons) zu verweisen nutzt, bekommt man doch in der Regel nur per Zufall mit, oder? Gezielt danach suchen - wie soll das gehen? --109.193.74.239 01:24, 5. Jun. 2011 (CEST)

Quellen:

• Google inklusive Bildersuche
• Tineye (bei mir als Gadget installiert): Beispiel: http://www.tineye.com/search/1f9fd5b287d74ad8c5b044cbb343bf45113d4d35/?sort=size&order=desc Es war das erste Bild, das ich ausprobiert habe. "Erstellt von: derBauer"
• Zufall
• Hinweise von Mitstreitern

mfg Mbdortmund 01:50, 5. Jun. 2011 (CEST)

Danke Dir für die Infos. Gruß und gute Nacht! --109.193.74.239 01:54, 5. Jun. 2011 (CEST)

Bild in Commons gelöscht

Hallo Mbdortmund, bitte gib mir zu folgendem Problem eine Antwort: Schau hier. Die Lizenzfreigabe liegt vor. Ich habe selbst das Bestätigungsschreiben erhalten. Allerdings bei der Durchsicht dieses Bestätigungsschreibens folgende Formulierung entdeckt: Beim Hochladen wurde folgende Lizenzvorlage gewählt: Vorlage:Self Diese gibt an, dass der Hochlader der Urheber ist ("self") und dass die Datei unter der GFDL und alternativ under den Cc-by-sa-Lizenzen von 1.0 bis 3.0 verbreitet werden kann. Entsprach das Ihrer Absicht? Was heißt, "entsprach das ihrer Absicht"? Habe ich hier etwas übersehen, weshalb die Lizenzfreigabe nicht registriert wurde, weshalb es nun zur Löschung kam? Vielen Dank im voraus. Gruß --Animagus 14:58, 19. Jun. 2011 (CEST)

Hi Animagus,

gelöscht hat die Datei der Admin Matanya aus Israel.

Mit dem OTRS-ticket ist irgendetwas schief gegangen, weil per BOT eingefügt wurde:

"An email has been received at OTRS concerning this file, and can be read as ticket 2011051510003653 by users with an OTRS account. However, the message was not sufficient to confirm permission for this file. This may, among other reasons, be because there was no explicit release under a free license, or the email address that the permission came from is not associated with the location where the content was originally published. For an update on the issue, please contact the user who added this template to the page, or someone else with an OTRS account, or the OTRS noticeboard."

Ich habe jetzt mal im OTRS-System nachgeschaut und dort den Grund gefunden:

1. In der Freigabe durch den Urheber fehlt die Angabe der CC-Version (Nummer).

2. Die Freigabe erfolgte unter Angabe eines Klarnamens, die Lizensierung als self auf den account animagus, d.h. als eigenes Foto von Dir. Der bearbeitende Mitarbeiter hat darauf gefragt, ob Du mit der Person mit dem Klarnamen identisch bist und keine Antwort erhalten. Daher wurde das Ticket als unzureichend eingestuft.

• Wenn das Foto von Dir ist, braucht es kein OTRS-Ticket.
• Wenn das Foto nicht von Dir ist, muss die Freigabe ergänzt werden um die Angabe der CC-Version und darf nicht als Self deklariert werden.

mfg Mbdortmund 15:36, 19. Jun. 2011 (CEST)

Hi Mbdortmund, danke für Deine Antwort.

• Das Bild ist von mir.
• Was ist ein OTRS-Ticket?
• Hätte ich die Freigabe auch mit Animagus unterschreiben können? Ich war davon ausgegangen, dass dies mit dem Klarnamen erfolgen muss.
• Was muss nun passieren? Lade ich das Bild nochmal hoch oder kann die Löschung rückgängig gemacht werden? Wahrscheinlich nicht.

Herzlichen Dank im voraus für Deine Mühe. Gruß --Animagus 17:39, 19. Jun. 2011 (CEST)

Du brauchst keine Freigabe, lad es neu hoch, vielleicht unter einem leicht veränderten Namen und unter Deinem Nick und fertig. Eine Freigabe brauchst Du nur, wenn das Foto nicht von Dir ist. Ein OTRS-ticket speichert die Freigabe eines Bildes in einem besonderen Bereich. Das ist hier, wie gesagt, nicht erforderlich, da Du selbst der Urheber bist. mfg Mbdortmund 18:48, 19. Jun. 2011 (CEST)

Hi Mbdortmund, danke für die Antwort. Ich habe es nochmal hochgeladen. Würdest Du bitte sicherheitshalber hier nochmal drüberschauen, ob nun alles richtig eingetragen ist? Ich habe zwar schon einige Bilder hochgeladen, aber noch keine deren Fotograf ich auch war. Vielen Dank im voraus. Viele Grüße --Animagus 11:40, 20. Jun. 2011 (CEST)

Huch, jetzt hast Du vergessen, eine Lizenz anzugeben. Du könntest in die Datei einfügen:

{{self|cc-by-sa-3.0}}

Es ist wichtig, dass Du das selber tust. Lizenzen kannst nur Du vergeben.

Die Beschreibung habe ich ergänzt.

Zum Foto selbst:

- Warum nicht etwas stärker beschneiden? Da gibt's ne Menge leerer Flächeohne Informationsgehalt.

- Das Bild ist leicht überbelichtet.

- Wenn Du ein wirklich geiles Bild erzielen willst, dann nimm ein Stativ, stell die ISO-Zahl so klein, wie es geht, mach den Blitz aus und nimm eine etwas kleinere Blende, so um die 8.

Warum lädst Du das nicht auf die Commons hoch? Zufall oder bewusste Entscheidung?

Auf jeden Fall auch so ein nützliches Bild!

mfg Mbdortmund 12:39, 20. Jun. 2011 (CEST)

Oh je, nach all dem hin und her hatte ich letztlich verstanden, bei eigenem Werk braucht es keine Lizenz. Ich hoffe, es ist jetzt so richtig hier.

Wenn Du mit "die Beschreibung habe ich ergänzt" die 2 im Untertitel meinst, dann habe ich diese wieder rausgenommen. Für mich war es ein Dateiname, jedoch läuft das Gerät unter "Aviva".

Bezüglich der Freiflächen im Bild hast Du Recht. Was die Belichtung angeht, sind Bilder häufig zu dunkel. Aber vielleicht mache ich nochmal eine Fotosession, dann bekomme ich anschließend wenigstens Routine im Hochladen von eigenen Werken. Danke für den Tipp.

Ich habe es nicht auf Commons hochgeladen, weil ich es nur hier hochladen kann. Wie Du sicher schon bemerkt hast, bin ich kein WP-Profi, auch wenn vieles mir schon viel reibungsloser von der Hand geht *grins*. Vielen Dank und liebe Grüße --Animagus 16:56, 20. Jun. 2011 (CEST) Ergänzung: Ich habe mir gerade mal Deine Bilder auf Commons angesehen. Da sind wirklich geile Bilder dabei! Gruß --Animagus 17:03, 20. Jun. 2011 (CEST)

Danke für das Kompliment! Vielleicht guckste Dir doch http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Hochladen noch einmal an, die Benutzerführung ist eigentlich ganz gut. Na, Saibo hat auch noch einmal geholfen und jetzt scheint alles OK.

Liebe Grüße Mbdortmund 17:45, 20. Jun. 2011 (CEST)

Danke. Liebe Grüße --Animagus 06:12, 21. Jun. 2011 (CEST)

Hinweis

Moin, da ist was schiefgegangen. Ich glaub du hast die Vorlage falsch ausgefüllt, aber ich bin mir nicht sicher, wo der Fehler liegt. Ich hab's erstmal entfernt, versuch's bitte nochmal. Grüße, XenonX3 - (☎:±) 16:51, 23. Jun. 2011 (CEST)

Kannste das vllt rückgängig machen, der Hexer wollte es von Hand reparieren. mfg Mbdortmund 18:11, 23. Jun. 2011 (CEST)

Mutter Courage/Figurenkonzeption

Hallo Mbdortmund, dein Antrag auf Duplizierung des Artikels ist auf WP:IMP falsch, WP:IU wäre die richtige stelle (sorry für den Abk-Sprech). Aber frag doch zunächst mal BD:DerHexer an, der hat sicherlich noch die Importdatei von der letzten Aufsplittung und kann sie erneut verwenden. Gruss --Port(u*o)s 15:23, 24. Jun. 2011 (CEST)

Danke Dir, ich hab ihn schon so oft in Anspruch genommen, aber ich nerv ihn nochmal, Danke für den Hinweis. mfg Mbdortmund 16:55, 24. Jun. 2011 (CEST)

KALP

Hallo, wenn Du mit deinem Artikel Mutter Courage fertig bist, wäre es wahrscheinlich am Besten, die gesamte Diskussion von KALP auf die Artikeldiskussion zu verlagern und mit dem jetzt deutlich gestrafften neuen Artikel erneut in die Kandidatur zu gehen. --Salino01 07:05, 27. Jun. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ehrlich gesagt überlege ich mir, die Kandidatur einfach zurückzuziehen. Es gab ein paar hilfreiche Hinweise, aber ich hatte den Eindruck, dass keiner Zeit und Lust hat, den Artikel wirklich zu lesen. Die meisten Anmerkungen zeigen das und es ist auch völlig OK. Das Interesse an so 'ner ollen Schullektüre hält sich eben in Grenzen und der Text ist lang. Vielleicht schreib ich doch lieber etwas Neues als an dem Artikel an zufälligen Details herumzudoktern, einzelne Bilder zu löschen usw. Immerhin habe ich ein Feedback bekommen und habe auch ein paar neue Ideen, wie ich den Artikel weiterentwickeln könnte. Mbdortmund 10:48, 27. Jun. 2011 (CEST)

Natürlich ist die Entscheidung dem Autor überlassen. Allerdings war der Text auf KALP inzwischen beinahe so umfangreich geworden wie der Artikel selbst;-) Wenn sich der Artikel im Laufe der Kandidatur zusätzlich noch so grundlegend ändert, weiß nachher keiner mehr auf welche Version sich was bezieht. Ich denke wenn die Änderungen soweit abgeschlossen wären, könnte ein ganz neuer Start beginnen. Dann würde dem LEser auch klarer werden, dass es sich nicht um eine Art Review handelt. Außerdem könntest Du erneut wertvolle Hinweise bekommen. Wenn Du Dir meine Artikel zur Kettenschifffahrt anschaust, so habe ich diese auch bewust auf mehrere Artikel aufgeteilt. Als einziger Artikel hätte dieser als Buch schon deutlich über 100 Seiten. So gibt es zur Zeit 4 Exzellente Artikel. Vielleicht werden es sogar noch mehr.--Salino01 18:15, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe in Deinem Artikel schon ein wenig geschmökert, sehr interessant. Danke auch für die netten Hinweise. mfg

Hi Mbdortmund, endlich habe ich Deinen Artikel gelesen und auch einen Kommentar hinterlassen. Sorry für die Verzögerung, Du weißt ja, der Blues ...--Mautpreller 13:32, 6. Jul. 2011 (CEST)

Danke Dir für das freundliche Feedback. Mbdortmund 11:47, 7. Jul. 2011 (CEST)

Nachfrage zu Journalistenanfrage

Moin, du schreibst: „Heute habe ich von einem Journalisten an eine private Mailadresse mit Anrede mit Klarnamen eine Anfrage zu meiner Lizenzvergabepraxis in der Wikipedia bekommen, verbunden mit Erkundigen zu meiner Haltung in Abmahnfragen...“ Ich kann das nicht ganz einordnen, was hat das mit dem CPB zu tun und woraus schließt du, dass dein Name von WMDE weitergegeben wurde? −Sargoth 07:56, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe auch eine Anfrage von jemandem bekommen, der sich "Journalist" nennt. --Marcela 09:21, 7. Jul. 2011 (CEST)

Hi, ihr beiden,

@Sargoth,

dass das von WMDE kommt, habe ich nicht behauptet, aber wohl doch von jemandem, der erweiterten Zugriff hat, ich habe das sicherheitshalber auch auf der Ursprungsdisk klargestelllt.

@ Ralf

ich schick Dir mal ne Kopie, bin neugierig, ob's die gleiche Fachkraft ist.

mfg Mbdortmund 11:47, 7. Jul. 2011 (CEST)

WMDE ist doch „der Verein“. Allerdings, wenn du deinen Namen und die E-Mail-Adresse auch anderen Personen gegeben hast ... würde sich ja lohnen, zu recherchieren. −Sargoth 18:23, 7. Jul. 2011 (CEST)

Hast Du jetzt oberflächlich gelesen oder habe ich mich unklar ausgedrückt? Da steht doch "nicht"! Ich recherchiere da übrigens nicht weiter, da sehe ich keine Grundlage, aber dass da jemand Unterstellungen nach außen trägt, scheint mir doch festzustehen und gefällt mir gar nicht.

Die Konflikte, die wir hier pflegen, gehören zu einem Projekt dieser Größenordnung dazu, auch komplexe Debatten, aber das Konfliktmanagement und den Stil einiger Fachkräfte finde ich unterirdisch. Da sind wir sicher einer Meinung.

Was auf jeden Fall einer der Kernpunkte der aktuellen Konflikte ist, das ist der Streit um lizenzwidrige kommerzielle Nachnutzung. Dadurch, dass das jetzt auf der Textebene angekommen ist, dürfte uns Fotografen etwas entlasten, denn jetzt sehen auch die reinen Textautoren das, was wir als Bildlieferanten seit Jahren erleben: Das eigene Produkt unter fremdem Copyright. Auch die Presse beginnt sich dafür zu interessieren. Mal sehen, wie das weitergeht.

Eine andere Baustelle ist das Verhältnis zwischen WMDE und community, da gibt es einigen Klärungsbedarf. Das Konfliktmanagement des Vorstandes finde ich definitiv schwach. Mbdortmund 19:19, 7. Jul. 2011 (CEST)

Aus der journalistischen (?) Anfrage per Mail:

"Glauben Sie, dass Honorarforderungen oder Abmahnungen in dreistelliger Höhe das Projekt als "freie Enzyklopädie" voranbringen?"

"Wie bewerten Sie die Löschungen der kritischen Beiträge im Diderot-Club über das Thema Abmahnungen durch Herrn ****?"

Das klingt für mich nach Wikipedia-intern, nicht nach einer objektiven Recherche.

mfg Mbdortmund 19:26, 7. Jul. 2011 (CEST)

Okay, gut: Du wolltest nicht suggerieren, dass jemand von WMDE die Adressen weitergegeben hat und deine, smial und Ralfs Adressen und Namen sind leicht zu bekommen. Daher habe ich auch hier nachgefragt und nicht auf der Projektseite. Ob es ein Journalist ist, kannst du leicht rausfinden, indem du die Redaktion anrufst, für die er zu arbeiten vorgibt. Hat er gar kein Medium genannt, muss die Anfrage privat sein. Bis die Tage ;-) −Sargoth 08:22, 8. Jul. 2011 (CEST)

Anscheinend sind viele Fotografen von dieser "Aktion" betroffen, wir sammeln gerade, Formulierungen der Anfrage weisen auf interne Kenntnisse hin, Stil und Wortschatz passen auf einen bestimmten Kreis von Nutzern. Wer kann hinter solchen Fragen stecken, wie ich sie oben zitiert habe?

Das klingt nach einigen Diderot-Streithähnen, kann aber auch ein raffinierter Versuch sein, diese endgültig zu diskreditieren. Dass die Anfrage nicht von einem professionellen Journalisten stammt, zeigen Stil und Wortschatz, auch die völlig fehlende eigene Recherche. Alle Debatten sind ja dokumentiert. Das Gesamtkunstwerk zeigt, dass wir Mitstreiter haben, die jeden Respekt vor den Kollegen verloren haben und ihren erbärmlichen Frust und ihre Lügen nun auf neuen Wegen verbreiten wollen.

Mir wird durch diese Aktion klar, dass wir dringend ein besseres Konfliktmanagement brauchen. Auch der Umgang mit dem Problem der widerrechtlichen Schutzrechtsberühnung dürfen wir nicht länger nur dem einzelnen Autor und Fotografen überlassen, sondern müssen den Verantwortlichen als Verein und Community gegenübertreten.

Für Leute, die diese Debatten nicht verfolgt haben: Ich bin regelmäßig von lizenzwidriger kommerzieller Nutzung meiner Fotos betroffen, habe aber weder Rechnungen gestellt noch Abmahnungen in Auftrag gegeben, nicht weil ich das für prinzipiell falsch halte, sondern weil ich Wikipedia als Hobby betreibe und betreiben kann und ganz bewusst nicht einen Frustzusammenhang daraus werden lassen will. Dass unsere freien Inhalte plötzlich unter fremdem Copyright monpolisiert werden, ist mir allerdings wirklich ein Dorn im Auge.

mfg Mbdortmund 09:44, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich vermute mal, es handelt sich dabei um die gleichen Fragen, die auch an uns hier gegangen sind, von Lars Sobiraj von gulli.com? Und nur zur Klarstellung: Wir geben *niemals* Namen, Emailadressen, Telefonnr. etc. (soweit sie uns überhaupt bekannt sind) von Wikipedianern an Journalisten (oder sonstwen) raus, ohne uns vorher das OK von den Betroffenen zu holen.--Pavel Richter (WMDE) 09:51, 8. Jul. 2011 (CEST)

Die Geschäftsstelle wurde weder von Mbd erwähnt noch von mir verstanden (es geht im ganzen Thread ja nur um den Vorstand). Ich kenne euch persönlich und vertraue euch da voll. Trotzdem danke für die Stellungnahme. −Sargoth 10:01, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe niemals daran gedacht, daß die GS irgendwas derartiges tut. Nur zur Klarstellung, falls das irgendwo falsch rübergekommen ist. Gulli ist keine Presse. Die, die dort mitmachen, sind vielleicht zufällig sogar Journalisten, wer weiß? Nur: echte Journalisten wissen, wie man recherchiert und das wäre im Umfeld der Wikipedia leichter als sonst irgendwo. Die Fragen sprechen dafür, daß der Herr sich das, was er erfragt hat, nichtmal selbst durchgelesen hat. --Marcela 10:13, 8. Jul. 2011 (CEST)

Fürs Protokoll: Mich hat auch ein Gulli-Redakteur zu diesem Thema angeschrieben. Antwort hat er noch keine bekommen, ich werde dazu am Wochenende einen Blogbeitrag schreiben. — Raymond ^Disk. 10:37, 8. Jul. 2011 (CEST)

Danke für die info. Spätestens jetzt dürfte klar sein, woher der Wind weht. --Marcela 10:56, 8. Jul. 2011 (CEST)

Die Schlussfolgerung, auch mich bezogen, verstehe ich nicht. Woher weht der Wind denn? — Raymond ^Disk. 11:38, 8. Jul. 2011 (CEST)

Du hast Post. --Marcela 11:49, 8. Jul. 2011 (CEST)

Hätte auch gern die Info. mfg Mbdortmund 13:52, 8. Jul. 2011 (CEST)

Hast du jetzt auch. --Marcela 20:35, 8. Jul. 2011 (CEST)

Courage und Mail

Hi Mbdortmund, spät kommt er, doch er kommt: Habe zumindest mal angefangen, an der "Vertonung" von Mutter Courage zu arbeiten. Die von dir gewünschte Rücksichtslosigkeit werde ich schon aufbringen, ich habe aber erstmal begonnen mit ganz schlichten Ausgangsinformationen.

In einer ganz anderen Sache habe ich Dir eine Mail geschickt. Grüße--Mautpreller 13:15, 10. Jul. 2011 (CEST)

Mail angekommen, Antwort dauert ein wenig. Auf den nächsten guten Brechtartikel freue ich mich und bin neugierig, was da so kommt. Mbdortmund 13:25, 10. Jul. 2011 (CEST)

Du wurdest zur Wahl zum Admin vorgeschlagen

siehe Wikipedia:Adminvorschläge. --Schmallspurbahn 15:03, 11. Jul. 2011 (CEST)

Und hast mittlerweile eine ganze Fußballmannschaft hinter dir ;). Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 01:43, 12. Jul. 2011 (CEST)

Auf welcher Position spielst Du? *g* Mbdortmund 13:58, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ironischerweise anders als in meinem kompletten restlichen Leben spiele ich beim Fußball rechts offensiv ;). Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 15:24, 12. Jul. 2011 (CEST)

OK, rechts, offensives Mittelfeld, so wie Zinédine Zidane; Linksaußen gelten eh als merkwürdig und mancher, der meint, er spielte links, findet sich dann plötzlich ganz rechts wieder. Lionel Messi ist so einer, Linksfuß mit Rechtsdrall. "Ein guter Linksaußen landet entweder in der Nationalmannschaft oder in der Klapsmühle", verriet 1968 Volkert-Entdecker Max Merkel. (Spiegel, 25/1977, S. 161)

Mein Traumposten war der traditionelle Spielmacher, im Verein haben sie mich aber in völliger Unterschätzung meines Riesentalents Vorstopper spielen lassen, ein in jeder Hinsicht verlorener Posten, erstens gibt's den gar nicht mehr, zweitens lernt man Mittelstürmer hassen, die schwer verletzt umfallen, obwohl man sie nicht berührt hat, und drittens haben meine Knie eh etwas gegen selbst praktizierten Fußballsport. Der letzte Star, der Vorstopper auf Spitzenniveau spielen konnte, war imo Jürgen Kohler bei der WM 1990.

Nebenbei sind mir durch die Kurzrecherche zum Fußballsport deutliche Schwächen unserer Wikipedia-Fußballabteilung aufgefallen, es gibt keinen Artikel Linksaußen (Fußball), nur eine erbärmliche Weiterleitung zum Lemma Flügelspieler, Stürmer (Fußball) nennt keinen einzigen Namen und nichts zur Taktik, bei Zinédine Zidane gibt's ne Menge Daten, aber nichts Richtiges zu seiner Spielweise und seiner taktischen Funktion.

Apropos: Wer waren die besten Linksaußen der deutschen Fußballgeschichte? Hans Schäfer? Georg Volkert? Bernd Hölzenbein, der 1974 den Begriff "Schwalbe" geprägt haben soll?

mfg Mbdortmund 16:11, 12. Jul. 2011 (CEST)

Also wenn ich etwas zu entscheiden hätte - Schäfer. Ganz eindeutig. Auch die Aussage zu Kohler teile ich, allerdings halte ich ihn auch in seiner mittleren Dortmunder Zeit für perfekt. Daß Fußball-Artikel in der Wikipedia fast immer kaum mehr als Statistik sind, ist leider nichts Neues.

Btw - es fehlt eine Wikipedia-Mannschaft. Das wäre doch noch etwas! Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 01:55, 13. Jul. 2011 (CEST)

einmisch mit dringender intervention, gibs ja wohl garnicht ... der beste linksaußen heißt immer noch Emma :-) --emma7stern 02:22, 13. Jul. 2011 (CEST)

Achwat - nicht verrückt genug ;) - und das sage ich als Schwarz-Gelber! ;). Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 17:58, 13. Jul. 2011 (CEST)

So jetzt aber genug vom Fussball sonst überlege ich mir nochmal ich wirklich glaube das du als Admin geeignet bist. Rein in das Zembrakostüm [2]--Saehrimnir 20:47, 18. Jul. 2011 (CEST)

Liebe Mitstreiter,

das ist wirklich nett, dass ihr mich zum Admin machen wollt, aber ihr merkt, dass ich unsicher bin. Ich erbitte mir eine Woche Bedenkzeit. Eigentlich sind meine Hauptvergnügungen hier das Schreiben von Artikeln und die Knippserei und ich merke, dass ich auch ohne die Knöppe einen Drall in Richtung Meta kriege. Außerdem bin ich gerade in die harten Konfliktfelder hier auf de involviert und werde unweigerlich nach der ersten Adminaktion in eine Ecke gestellt und habe plötzlich Feinde, die ich bisher gar nicht kenne.

Wahrscheinlich habe ich bisher eine relativ hohe Akzeptanz bei verschiedenen Gruppierungen, weil ich "nur" argumentiere und keine gelben und roten Karten verteile. Was genau der richtige Kurs wäre, um die Konflikte einzudämmen und die Atmosphäre zu verbessern, ist mir auch nicht klar. Ich habe die Neuadmins der letzten Monate beobachtet und sehe ganz verschiedene Ansätze. Was der gemeinsame Nenner zu sein scheint, ist, dass die Community gerade denen wenig Kredit einräumt, die in den zentralen Konfliktfeldern etwas versucht haben, etwa smial, TAM und Mautpreller, die ich alle drei schätze. Obwohl sie ganz verschieden an die Probleme herangegangen sind, weiß ich, dass sie versuchen, etwas zu bewegen im Sinne der Wikipedia. Das Feedback war eher durchwachsen bis negativ.

Wahrscheinlich ist der Kernfehler unser Trend zur einsamen Entscheidung. Ich frage mich, ob man Adminschaft und Community bei allen Differenzen dazu bekommen könnte, eine Linie abzustimmen und zu unterstützen. Zwei Eckpunkte wären aus meiner Sicht:

• Weniger Akzeptanz für persönliche Angriffe, ich glaube, das wollen alle.

Probleme:

- Es muss Raum für Kritik und fruchtbaren Streit bleiben.

- Das „Gewohnheitsrecht“, Leute aggressiv anzugehen, müsste angetastet werden.

- Fraktionsdenken: Egal, welche Unverschämtheit sich einer rausschraubt: Das ist einer von uns, dem helfen wir.

- Kluge Nervensägen: Einige der Dauerstreithähne beherrschen die Klaviatur des Ladens hier perfekt und sind fest entschlossen, ihren Feldzug auf dieser Basis durchzufechten.

• Reform der Linie VM - Sperrverfahren - Sperrprüfung

- Ein unbeliebtes Thema, wir wissen, dass alle Versuche in dieser Richtung gescheitert sind, aber aus meiner Sicht sind die Alleingänge in diesem Bereich wirklich ein Problem. Irgendwer fasst sich dann ein Herz und trifft eine Entscheidung, sperrt oder entsperrt, häufig überraschend, zwar mit Argumenten, aber doch in sehr persönlicher Auslegung.

- Wir brauchen offensichtlich ein Entsperrverfahren.

- Vielleicht wäre eine Revisionsinstanz aus erfahrenen Leuten für die Sperrprüfung eine Idee. Die Entscheidungsstrukturen müssten klar und einfach sein.

Ob ich etwas für den Laden leisten könnte? Ich denke noch einmal 7 Tage darüber nach.

mfg Mbdortmund 22:47, 18. Jul. 2011 (CEST)

Willst du dir das wirklich antun? :D nicht dass deine Artikelarbeit darunter leidet, dass du allerhand unnötige Userquerelen und einfache Hilfsarbeiten leisten musst. frag vllcht mal mautpreller, der ist doch admin oder? naja, wenn du admin werden willst, meine stimme hättest du.. --Tets 23:25, 18. Jul. 2011 (CEST)

Habe gerade den Artikel Episches Theater im Review. Vielleicht hast Du Lust, den anzusehen? Mbdortmund 23:32, 18. Jul. 2011 (CEST)

• Ich bin ja bekanntermaßen nicht der Meinung, dass die Vergabe der erweiterten Nutzerrechte mit irgendeiner Anforderung an folgenden administrativen Leistungsnachweis verbunden sein sollte, sondern sie sollten demjenigen einfach zur Verfügung stehen, bei dem hinreichend sicher ist, dass er sie nicht zum Schaden der Wikipedia einsetzen wird. Da bin ich mir bei dir ganz sicher! (und falls ein Review des epischen Theaters Voraussetzung sein sollte, dich erfolgreich zu bestärken zu können - happich mal 2cents gezahlt). Ich würde dich gern vorschlagen, aber falls da schon andere Schlange stehen, werde ich überzeugt für dich stimmen. Gruß --Rax post 04:21, 19. Jul. 2011 (CEST)

Interessante Anmerkungen, Danke, auf Dein Angebot eines Vorschlags komme ich gern zurück. mfg Mbdortmund 04:26, 19. Jul. 2011 (CEST)

Admin sein bedeutet nicht, rund um die Uhr zu patrouillieren. Du kannst weiter schreiben und knipsen. Aber wenn du irgend welchen Mist siehst, kannst du aktiv werden. und das ist nicht immer nur sperren, löschen oder schützen. Das ist auch - und bei mir sogar weitaus mehr - reden. Aber all das tue ich nebenbei. Habe gerade vor ein paar Tagen wieder alle Meta-Seiten, die nicht mit Artikelarbeit zu tun haben von meiner Beo genommen. Das geht. Ich mache das, wenn ich es machen möchte, nicht wenn ich es machen muß. Das kannst du genauso. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 16:23, 19. Jul. 2011 (CEST)

Hi Marcus,

nach 4784 Adminaktionen auf den Commons, wesentlich durch Abarbeiten der Löschanträge, wozu noch viele globale, anscheinend nicht gezählte Verschiebeaktionen per Delinker und andere Verwaltungstätigkeiten (u.a. Kategoriensystem) kommen, weiß ich, was da so auf mich zukommt. De-spezifisch sind halt die sorgfältig gepflegten Konflikte und der scharfe Ton, in dem die wechselseitigen Tiraden vorgetragen werden. Ich halte das für einen wirklichen Schaden und würde versuchen wollen, da etwas zu bewegen. Genau da liegen aber auch meine Sorgen.

Lass mir noch ein paar Tage, wenn ich den Schritt mache, will ich auch versuchen, etwas aus der Aufgabe zu machen.

mfg Mbdortmund 16:57, 19. Jul. 2011 (CEST)

Pro + 1 --Pittimann besuch mich 17:22, 19. Jul. 2011 (CEST)

Hi Pittimann, alter Püttrologe. Wie sieht's aus? Mbdortmund 17:24, 19. Jul. 2011 (CEST)

Commons ist nicht vergleichbar. Das sind zwei sehr verschiedene Welten. Aber so, oder so - ich will dich nicht drängen. Also mach es gefälligst! ;). Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 19:12, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich nehme mal den Fußball auf und als Schiedsrichter würde ich ihn gerne auch wieder abgeben *gg. Auch von mir: Ich würde es sehr begrüßen, wenn Du Dich als Admin bewerben würdest. --Hosse Talk 00:20, 22. Jul. 2011 (CEST)

Übrinx zeigen sich hier gleich alle Vorteile des "würde"-losen Konjunktiv II:

"Bewürbest" (gerne auch mit anderer, die Dynamik besser unterstreichender Präposition) böte die Chance, Buchstaben zu sparen, ohne welche hinzu zu fügen ... Was, gerade im Falle steigender Buchstabenpreise, nicht wenig hülfe ...

Fest steht:

Wenn überhaupt Nordlüdenscheider in die Administration, dann nur die besten!

Und da wir die eh nicht bekämen, fragen wir halt hier den M

Aber das will und soll wohlüberlegt sein. Mach' es nur, wenn Du aller Wahrscheinlichkeit nach Spaß an der Sache hättest. Denn wir wollen Dich ja nicht seltener, sondern mindestens so häufig wie bislang lesen!

LieGrü --Elop 01:00, 22. Jul. 2011 (CEST)

Hab grad Minderbinder auf Mautpreller-WW gelesen und: Er hat Recht. Ich denk immer wieder, das Du ein hervorragender Admin wärst, wenn ich Dein Zeugs lese. Gruß Faltenwolf 20:18, 22. Jul. 2011 (CEST)

Mich würd's freuen. --Martina _Disk. 14:05, 23. Jul. 2011 (CEST)

Du bist für mich eine gute Wahl! --Hubertl 13:11, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich versuchs mal in nächster Zeit, bin gespannt auf die Reaktion. Euch allen Danke für die freundlichen Kommentare! mfg Mbdortmund 13:18, 29. Jul. 2011 (CEST)

Aktiv einsetzen

[3] [4] [5] - nur ein paar Zitate der letzten Stunden.--bennsenson - reloaded 12:22, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke, Du bist Dir bewusst, dass es hier nicht ums Rechtbehalten gehen kann. Die Frage ist, was aus diesen Zitaten zu lernen ist und welche Ziele man sich setzt. Wenn man Menschen für verdeckten Antisemitismus sensibilisieren will, erreicht man das nicht, indem man sie pauschal als Rassisten und Antisemiten beschimpft. Wenn man etwas bewegen will, muss man sich bewusst fragen, wie man Menschen für seine Idee gewinnen kann und wie man auf sie zugeht. Die aggressiven Vorwürfe im Kontext des Benutzersperrverfahrens hier vermeiden jede Reflexion über die eigene Position und die Wirkung des eigenen Verhaltens.

- Welche kommunikative Wirkung haben die pauschalen Anschuldigungen?

- Verfolgen die Interventionen ein konkretes Ziel, etwa mehr Verständnis für die Sorge, dass hier in der Wikipedia verdeckt oder unbewusst antisemitische Haltungen wirksam werden?

- Wird aus der Kritik an rassistischen Denkmustern deutlich, dass hier jemand mit großem Respekt vor dem Leben und Denken seiner Mitstreiter agiert? Wer sich in die Position des moralischen Richters über einen Diskurs aufschwingt, muss sich in besonderer Weise um Gerechtigkeit und Objektivität bemühen, wenn er Akzeptanz erreichen will. Die Attacken hier nehmen Kollateralschäden in Kauf, die Beschuldigungen richten sich mehr oder minder gegen alle Sperrbefürworter.

Ich erkenne aus den Beiträgen nicht das Bemühen, die Wikipedianer für eine antirassistische Position zu gewinnen. Aus meiner Sicht klingt aus den Dauervorwürfen ein großes Maß an Ungerechtigkeit und Unangemessenheit und der Ärger darüber kommt in den Zitaten, die Du oben angibst, zum Ausdruck.

Es gibt verdeckten Rassismus und es ist schwer, ein Bewusstsein dafür zu wecken. Selbstgerechtigkeit und pauschale Verurteilung sind da schlechte Ratgeber. Wenn Du Texte von Überlebenden des Holocaust liest, findest Du sehr selten pauschale Verurteilungen und Anklagen, sondern Skepsis und ein sehr vorsichtiges Nachdenken über rassistische Vorurteile - auch in den eigenen Reihen.

mfg Mbdortmund 13:13, 17. Jul. 2011 (CEST)

Wenn man Menschen für verdeckten Antisemitismus sensibilisieren will, erreicht man das nicht, indem man sie pauschal als Rassisten und Antisemiten beschimpft. <- Du kannst mir glauben, dass ich hier in der WP - außerhalb sowieso - schon oft sehr geduldig, sachlich und ausführlich Texte verfasst habe, die das Problem, auch entlang von Fachquellen, schildern. Und ich glaube auch, einige zum Nachdenken bewegt zu haben. Ich gehöre auch nicht zu den Menschen, die diesbezüglich nur schwarz sehen, obwohl ich, auch beruflich, häufig in noch viel üblere Abgründe als die hiesigen schaue. Es gibt aber auch Momente, wo man mal laut protestieren muss, und Leute wachrütteln muss, und ein Teil des Bewusstseins, das ich hier vermisse, besteht auch in der Erkenntnis, dass antisemitische Vorurteile und Denkmuster tief in der deutschsprachigen Gesellschaft verankert sind. Du nennst das pauschale Beschimpfung, ich nenne das schlicht Realität. Die verlinkten Zitate, in denen sich verschiedene, bewusst oder unbewusst ausgesprochene antisemitische Phrasen manifestieren, sind keine Ausnahmen, sondern waren zuletzt die Regel. Dass "immer dieselben" dagegen die Stimme erheben, ist traurig, aber für mich kein Grund, den Mund zu halten. Dem Überbringer einer schlechten Nachricht schlägt immer viel Antipathie entgegen. Es ist natürlich enttäuschend, dass jemand wie Du, dem ich es wirklich intellektuell und moralisch zutraue, ein starker Gegner des Problems Antisemitismus zu sein, mehr Zeit damit verbringt, sich über die aufzuregen, die das Problem beschreiben und benennen, als mit denen, die es mit ihren teilweise unterirdischen, antisemitischen Äußerungen transportieren.--bennsenson - reloaded 13:53, 17. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Bennenson,

auch bei mir kommst Du nicht ohne moralische Vorhaltungen aus. Wir kennen uns nicht persönlich, nur über die Wikipedia, und ich sehe nicht, dass Du eine Grundlage und Legitimation hast, Dich zum Richter über mich aufzuwerfen. Selbst wenn Du Dir nur geduldig und mit ein wenig Zeit meine Diskussionsbeiträge, Fotos und Artikel hier in der Wikipedia anschauen würdest, könntest Du erkennen, dass ich in der Praxis an keiner Stelle rassistisch argumentiere, sondern ganz im Gegenteil unter anderem Themen bearbeite, die die Revitalisierung jüdischer Traditionen in Dortmund und Umgebung befördern, sich gegen das Vergessen richten und die NS-Verfolgung dokumentieren.

Ich halte die Vorwürfe gegen die Sperrbefürworter nach wie vor für unangemessen, nicht weil es allgemein keinen Antisemitismus gäbe, sondern weil hier pauschal eine Gruppe von Menschen verurteilt wird, von denen ich bei einer Reihe von Kollegen genau weiß, dass die Kritik unberechtigt ist. Die breite Mehrheit hat sich über Michaels Aggressivität, seine Arroganz und den Umgang mit fremden Texten geärgert. Über die Religionszugehörigkeit Michaels haben sie nichts gewusst, sich auch nicht dafür interessiert, mir ist bis heute nicht klar, ob Michael Jude ist, und ich würde auch, wenn er es wäre oder nicht wäre, nicht eine Sekunde daran denken, das zum Maßstab meiner Beurteilung der Vorgänge hier zu machen.

Du schreibst, „dass antisemitische Vorurteile und Denkmuster tief in der deutschsprachigen Gesellschaft verankert sind“ und schneidest damit ein Thema an, das ich nicht gern im Stile von Verurteilungen und Rechthabereien diskutieren möchte. Die pessimistische These arbeitet mit den Bildern der "Tiefe" und des "Ankers" und bringt damit zum Ausdruck, dass da nur schwer etwas zu bewegen sei. Schon das gefällt mir nicht. Zudem: Gibt es eine einheitliche "deutschsprachige Gesellschaft"? Solche bildreichen Thesen sind ungeeignet, Perspektiven zu entwickeln und genau das müsste passieren. Ich habe oben nach der Wirkung der gebetsmühlenartig wiederholten Beschuldigungen gefragt. Genau diese Frage muss man sich stellen, wenn man hier Politik gegen Rassismus machen und Mitstreiter überzeugen will. Der Versuch zu beweisen, dass ein relevanter Teil des Projekts und der Beteiligten hier aus antisemitischen Vorurteilen heraus motiviert ist, wird zur Killerphrase, die ein weiteres offenes Gespräch verhindert. Zudem demonstriert das aggressive und pauschale Richten über andere eine kompromisslose und kritikresistente Haltung, die Ärger erzeugt und damit neues Material liefert, das wieder als antisemitisch interpretiert werden kann. Wenn Du Dir die verschlungene Debatte ansiehst, siehst Du genau die Verfestigung der Konfrontation, die ich nicht will. Auch die noch deutlich aggressiveren Äußerungen im jewiki befördern das Gegeneinander, nicht die Suche nach Kompromissen und Perspektiven.

mfg Mbdortmund 15:55, 17. Jul. 2011 (CEST)

Zunächst mal scheint ein großes Missverständnis vorzuliegen: Ich habe Dir nicht vorgeworfen, die von mir thematisierten Vorurteile zu hegen, sondern mich nur gefragt, warum Du nicht mal gegen die konkreten Giftpfeile diverser Benutzer vorgehst. Was das Bild der tiefen Verankerung betrifft: Ich weiß, wovon ich spreche, aus verschiedenen privaten und beruflichen Gründen, und lass Dir einfach sagen, der Antisemitismus ist tief und fest in unserer abendländischen Kultur verwurzelt und wird sich nie ganz besiegen lassen. Das hat nichts mit Pessimismus zu tun. Im Gegenteil, ich bin meistens Optimist: Ich glaube, dass wir aufgeklärt und säkularisiert genug sind, den Kampf gegen ein erneutes massenbewegtes Aufflammen des Judenhasses gewinnen zu können, also den Antisemitismus kleinhalten zu können. Aber besiegen kann man ihn nicht. Das hieße, das Irrationale im Menschen besiegen zu können, aber das ist ein Teil von uns und wird es immer bleiben.--bennsenson - reloaded 16:49, 17. Jul. 2011 (CEST)

Bitte nicht auf meiner Benutzerseite etwas löschen, ohne mich zu fragen oder wenigstens zu informieren!

Zum Thema Antisemitismus

Wir können hier nicht sinnnvoll eine tiefschürfende Debatte über den Antisemitismus und seine Geschichte führen. Dazu ist das Thema zu komplex. Mir geht es hier eher um Lösungsmöglichkeiten für den konkreten Konflikt, der sich im Umfeld des BSVs entwickelt hat und der Gräben aufreißt, die schwer zuzuschütten sind. Du leitest Deinen Antisemitismusverdacht gegen eine große Gruppe aktiver Wikipedianer aus sehr abstrakten Überlegungen ab, was mir als kurzschlüssig und wenig überzeugend erscheint.

Antisemitismus und „das Irrationale im Menschen“ sind nicht identisch, selbst wenn man annimmt, dass es eine aggressive anthropologische Konstante gibt, etwa so etwas wie die Destrudo bei Sigmund Freud, kann man daraus nicht ableiten, dass die gesellschaftliche Frustration Aggressionen erzeugt, die sich genau in dieser Form entladen. Es gibt eine lange Geschichte des Antisemitismus in Europa, aber das hat historische Gründe, steckt nicht in den Genen. Es ist überaus schwer, mehr als einige sehr abstrakte Aussagen aus der anthropologischen Konstitution des Menschen abzuleiten. Der Deduktionsweg von einer anthropologischen Abstraktion zu einem konkreten Konflikt ist sehr lang.

Die andere These, auf die Du Dich berufst, lautet, der Antisemitismus sei „tief und fest in unserer abendländischen Kultur verwurzelt“. Ich ärgere mich oft über das gegenteilige Gerede von der „abendländischen jüdisch-christlichen Kultur“, die „uns“ Christen und Juden stärker verbinde und „uns“ vom Islam abgrenze, der eben nicht hierher gehöre. Das ist angesichts der Geschichte von Verfolgungen und Pogromen wirklich daneben. Aber dennoch: Deine Metaphorik weist auch hier wieder auf Unabänderlichkeit hin, durch Bilder wie „Tiefe“, „Festigkeit“ und statt des „Ankers“ hier jetzt die „Wurzeln“. Können wir da nicht gleich resignieren?

Huntington hat versucht vorherzusagen, welche Konfliktpotentiale in der durch die Globalisierung geförderten Begegnung der „Kulturen“ liegen. Dem liegt ein Kulturbegriff zu Grunde, der sich von dem im Deutschen üblichen deutlich unterscheidet. Aber eins ist richtig: Die Globalisierung führt zu Begegnungen von Menschen aus sehr unterschiedlichen Traditionen. Auch die wachsenden jüdischen Gemeinden in Deutschland speisen sich zu einem beachtlichen Teil aus Bevölkerungsbewegungen und dem Gefälle zwischen der Armut in den GUS-Staaten und dem reicheren Westeuropa. Seit vielen Jahren kann ich daher in verschiedenen Zusammenhängen Begegnungen zwischen Juden aus Osteuropa und dem übrigen Bevölkerungsgemisch hier im Ruhrgebiet beobachten. Interessanterweise sind dabei die Spannungen, die in diesem „Clash of Civilizations“ im Miniaturformat auftreten, fast die gleichen in meinem Multikultischachclub wie in der jüdischen Gemeinde selbst und - wie ich verschiedentlich gelesen habe - existieren diese Spannungen zwischen „russischen“ Juden und Juden aus anderen „Kulturen“ auch in Israel. Es ist also nicht so einfach mit den Konfliktlinien.

Kann man eine Beziehung zwischen diesen relativ abstrakten Überlegungen und unseren Problemen hier herstellen? Ich glaube, wir brauchen auf allen Ebenen Menschen, die Konflikte benennen und in gegenseitigem Respekt Brücken bauen. Ich glaube nicht, dass Antisemitismus ein zentrales Problem der deutschsprachigen Wikipedia ist, aber wenn wir uns darauf einigen, dass man auch Anfängen kritisch gegenübertreten muss, dann stellt sich für mich die Frage nach der Art und Weise, wie man hier Erfolge erzielen kann. Ich bin fest davon überzeugt, dass man mit Beschuldigungen und pauschalen Verurteilungen genau nichts erreicht. Aus vielen Postings spricht die Betroffenheit, sich ohne jede Grundlage und auf der Basis äußerst abstrakter Überlegungen attackiert zu sehen, und ich empfinde die Parforce-Ritte einiger einiger Kämpfer gegen den Antisemitismus als wirklich unangemessen und selbstgerecht. Zumindest zeigt die Debatte deutlich, was dabei herauskommt: Aggressive, sinnlose Diskussionen, das Aufreißen von Gräben, Konfrontation. Ich möchte mich in dieser Debatte nicht mehr engagieren, weil Positionen und Selbstverständnis zu fest zementiert sind und jeder Versuch, etwas zu bewegen, die äußerst unerfreuliche Wirkung hat, dass die Spirale wachsender Konfrontation eine weitere Drehung vollzieht.

mit leicht ratlosen Grüßen Mbdortmund 00:39, 18. Jul. 2011 (CEST)

Es ist sicher vieles richtig oder zumindest nicht falsch, was Du schreibst, aber es kommt mir doch wie ein großes Drumherumgerede vor. Wir sprechen hier nicht von Leuten, die sich mal im Vokabular vergreifen oder sich versehentlich in eine verfängliche Argumentation versteigen. Hier bin ich jederzeit bereit, vor allem auch auf Nachfrage, sachlich und freundlich meine Position darzulegen. Heute wurde aber jemand für antisemitische Äußerungen gesperrt, der schon oft durch ähnlich wirr-aggressive Äußerungen aufgefallen ist, diverse Beiträge anderer ähnlicher Benutzer, die nicht minder sperrwürdig waren, wurden wenigstens entfernt. Natürlich geht das nicht ohne Widerstände, hitzige Diskussionen etc. So ist das immer, wenn Grenzen gezogen werden. Aber sinnlos sind diese Auseinandersetzungen sicher nicht, ganz im Gegenteil. Wo Erklärungen und Argumente auf eine Wand irrationaler Aggression stoßen, baue ich keine Brücken ins Nichts oder sitze allein im Stuhlkreis, da weise ich demjenigen die Tür, und die kann auch gerne knallen. --bennsenson - reloaded 02:25, 18. Jul. 2011 (CEST)

commons:User:Vfb-exklusiv.de

Hi, ich bin über die Liste der OTRS-Mitglieder auf Commons auf dich gestoßen und hoffe, du kannst bei einem Problem helfen. Ich habe den Betreiber der Seite http://www.vfb-exklusiv.de bereits im Februar per Mail gebeten, Bilder die er -wie alle Bilder auf seiner Seite- selbst gemacht hat auf Commons hochzuladen, was er freundlicherweise auch gleich getan hat mit der klaren Kennzeichnung als eigenes Werk. Nachdem er jetzt erneut Bilder hochgeladen hat (1 auch als Benutzer:Jeollo -es handelt sich um dieselbe Person-) hat plötzlich jemand seine Bilder mit Löschanträgen bestückt. Ich habe ihn sofort angeschrieben und ihn hat das als Wikipedia-Laien verständlicherweise ziemlich verwirrt (meine persönliche Meinung zu diesem Umgang mit solchen Uploadern dazu habe ich bereits unter commons:User talk:Cecil geäußert) und er schien sich fast schon beschuldigt zu fühlen. Er hat mir mitgeteilt, dass er unverzüglich eine Mail an das OTRS-Team geschickt hat. Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du dabei helfen könntest, diese OTRS-Freigabe in seine Bilder möglichst schnell einzufügen. Irgendwie wird man ja auch seine Accounts commons:User:Vfb-exklusiv.de und commons:User:Jeollo mit dieser OTRS-Freigabe für Bilder von seiner Seite verbinden können. Dass er für jedes seiner Bilder das er hochlädt dann erneut eine Mail schreiben muss, kann ja wohl nicht nötig sein? --Yoda1893 01:32, 20. Jul. 2011 (CEST)

Hi Yoda,

wenn ich das richtig sehe, ist die Mail zu dem Vorfall vom 19.07.2011, 22:19:18, also ein paar Stunden alt.

Wir sind ja schnell, aber Wunder kannst Du auch nicht erwarten. Die Mail ist Nr. 31 in der Bearbeitungs-Schlange und ich bin zu müde, mir das jetzt noch genau anzugucken, sorry, aber keine Bange, das wird schon. Sag doch Deinem Kumpel, dass es hier nicht um Tyrannei geht, sondern um Respekt vor seinem Urheberrecht. Er will ja sicher auch nicht, dass irgendwer ohne seine Genehmigung seine Website plündert. Wenn in den nächsten Tagen keine Nachricht kommt, sprich mich nochmal an. Das für uns enttäuschende Spiel BVB-Stuttgart in der letzten Saison haben wir übrigenz mitten in Dortmund mit ner Truppe VFB-Fans beim Italiener geguckt, die da hereingeschneit kamen, war eigentlich nett, aber was die für einen Dialekt drauf hatten, war wirklich eindrucksvoll *g*

mfg Mbdortmund 04:23, 20. Jul. 2011 (CEST)

Hi, ich habe die Bilder, die mit Löschanträgen bestückt wurden, inzwischen mit der OTRS Pending-Vorlage markiert. Wurde die Mail immer noch nicht bearbeitet? Ich bin ungern aufdringlich, aber es würde mich freuen, wenn die Sache noch am WE geklärt werden könnte. P. S. Ich würde gerne behaupten, dass es für den BVB ein Erfolg war letzte Saison gegen den VfB einen Punkt geholt zu haben, aber nach dieser 12-Punkte-Hinrunde war dieser späte Ausgleich für uns in der Tat wie ein Sieg. ;) --Yoda1893 00:37, 24. Jul. 2011 (CEST)

Hi Yoda, ich bitte Dich um Geduld, ich schaff's nicht so nebenbei, bin momentan bei einem Artikel, und Deine Markierung wird die Bilder lange genug schützen. Wenn's einer löscht, wende Dich nochmal an mich, dann stellen wir's eben wieder her. Ja, Stuttgart hat letzte Saison wirklich eine schreckliche Hinrunde abgeliefert, teilweise ganz unverständlich, aber das Spiel gegen Stuttgart war auch für den BVB nicht ohne, man hatte in der Phase das Gefühl, dass Leverkusen alles gewinnt und dass die Dortmunder Jugendmannschaft nicht mehr gewinnen konnte. Natürlich zittert man mit der Heimmannschaft, aber diesmal hab ich den Jungs den Erfolg wirklich gegönnt, weil sie wirklich mit wenig Vorerfahrung plötzlich einen wirklich geilen Fußball gespielt haben. Ich hab selten so deutlich die Handschrift eines Trainers beim BVB gesehen wie in der letzten Saison unter Knopp, mit Ausnahme vielleicht von Hitzfeld und Zebec, beide genial, der gute Zebec in seiner BVB-Zeit allerdings durstmäßig schon heftig abgerockt.... mfg und Bitte um Verständnis Mbdortmund 00:59, 24. Jul. 2011 (CEST)

Mal was ganz anderes: ein Fund

[6]. Nach einiger Internetrecherche weiß ich nun: Emile Wesly war ein Salon- und Theaterkomponist aus Brüssel, irgendwann Anfang des 20. Jahrhunderts. Es gibt einige kleine Partituren von ihm (Titelbilder teilweise im Netz), und eben auch Schallplattenaufnahmen, darunter diese von L'Étendard de la Pitié, wo er als Komponist geführt wird. Hier gesungen von einem Bariton der Pariser Oper, ca. 1904/5. Natürlich habe ich weder Platte noch Partitur; aber dies ist doch wohl meiner Meinung nach eine sehr viel aussichtsreichere Spur als die ständig von einem zum anderen abgeschriebene Variante der "altfranzösischen Romance", die "nicht aufgefunden" werden konnte. Wollt' ich Dir nur mal mitteilen, weil ich es kaum fassen konnte, dass man mit dem Karlsruher Katalog dieses Ergebnis kriegt. - Wenn Du Feedback zur Frage des administrateur brauchst, steh ich Dir gern zur Verfügung.--Mautpreller 10:07, 21. Jul. 2011 (CEST)

PS: Es gibt eine zweite Aufnahme: [7]--Mautpreller 10:36, 21. Jul. 2011 (CEST)

Das ist ja wirklich interessant! Wenn man das als mp3 bekommen könnte und das Copyright abgelaufen wäre, könnte man es der geneigten Forscherwelt zur Verfügung stellen. Ich würd's auch gern einfach mal selber hören. Das war wirklich eine Aha-Erlebnis für mich zu sehen, wie Brecht aus dem einfachen Schlager die Erinnerung an die Marie A. gemacht hat. Meinst Du, man könnte mp3-Kopie bekommen?

mfg Mbdortmund 13:45, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich werds versuchen, hab bislang keine Ahnung. Vielleicht ist es ja auch gar nicht diese Melodie. Aber die Vermutung liegt doch nahe, zumal auch Darius Milhaud schon angenommen hat, dass das eher aus der Theaterwelt der Jahrhundertwende kommt als "altfranzösisch" ist (was auch immer damit gemeint ist). Dessau muss auch irgendwelches Material gehabt haben, er gibt die ersten Takte der "französischen Romanze" in seinen Notizen an, was brav in der Literatur wiedergegeben wird, aber offenbar ohne irgendwas, was die Quelle erahnen ließe. - Übrigens hab ich m.E. das Grab der (Rose-)Marie A. gefunden, aber noch nicht geknipst, mit dem Knipsen hab ichs nicht so. Das Haus steht längst nicht mehr.--Mautpreller 14:29, 21. Jul. 2011 (CEST)

Kennste keinen, der mal mit ner Digitalkamera ein schönes Bild machen kann? Mbdortmund 01:35, 22. Jul. 2011 (CEST)

Hömma und Kumma

Knapp 12.000 Bytes mit nur 10 Edits dat is doch wat oder und wensde ma wida anne Bahn lang taperst dann machste ein paar hübsche Fotoss von die Schienenlängsverbinder und dat ganze Gedönse. Glückauf von den --Pittimann besuch mich 20:23, 22. Jul. 2011 (CEST)

Mach ich. Das meiste hab ich als Laie verstanden, ne Skizze wäre toll. Einen unvollständigen Satz hab ich gefunden. "Zäune oder Mauern die sich entlang der Bahntrasse befinden nicht mit der Bahnerde verbinden."

Watt Du alles drauf hast!

mfg Mbdortmund 20:30, 22. Jul. 2011 (CEST)

Der Arnoldius hat bein Brombeerflüken pa Fottos gemacht, musse ma kicken. Glückauf --Pittimann besuch mich 20:52, 2. Aug. 2011 (CEST)

Haste nen Link? Mbdortmund 20:57, 2. Aug. 2011 (CEST)

Klaro Bahnerdung. Gruß --Pittimann besuch mich 19:08, 4. Aug. 2011 (CEST)

Buch der Wendungen

hast du ne Ahnung, ob ma irgendwo von brecht das buch der wendungen zu nen halbwegs vernünftigen preis herbekommt? grüße --Tets 13:30, 27. Jul. 2011 (CEST)

http://www.amazon.de/Prosa-Geschichten-Keuner-Gesch%C3%A4fte-Julius/dp/B003OZHAAG/ref=sr_1_16?ie=UTF8&qid=1311774002&sr=8-16

http://www.amazon.de/Gesammelte-Prosa-II-Bertolt-Brecht/dp/3518101838/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1311774311&sr=1-1

ISBN des alten Sammelbandes 3518101838 mit: Geschichten vom Herrn Keuner, Me-ti / Buch der Wendungen, Tui-Roman + weiteres Tui-Zeug

mfg Mbdortmund 15:49, 27. Jul. 2011 (CEST)

super, das sind ordentliche preise. muss ich mich wohl mal durchringen, online zu bestellen --Tets 00:01, 28. Jul. 2011 (CEST)

sag, falls du kurz lust hast zu quatschen, kennst du das, wie findest du das? ich kenn nur ein paar zitate draus, aber die sind sehr genial. --Tets 00:03, 28. Jul. 2011 (CEST) Ich finde, selbst nach dem lesen einiger zitate, dort formuliert brecht sehr stark seine Philosophie, weshalb es auch in der gesamtschau durchaus berechtigt ist, brecht als einen bedeutenden Theoretiker wie Praktiker anzusehen. [8] --Tets 01:03, 28. Jul. 2011 (CEST) besonders, er formuliert dort etwas, was sonst nicht wirklich vernünftig thematisiert wird im Marxismus: sozialistische Praxis. --Tets 01:06, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde, es gibt klügere Texte Brechts, aber es ist lange her, dass ich mich damit beschäftigt habe. Die "Helden" des Marxismus-Leninismus werden dargestellt als Weise aus dem alten China, irgendwo habe ich dazu ne Schlüsselliste, wenn Du im Netz keine findest, melde Dich, dann scan ich dir die. Den Me-ti gab's wirklich im alten China. Das Ganze hat also auch mit Brechts Interesse an China zu tun. Ich hab mal überlegt, etwas dazu zu schreiben. So werden zum Beispiel die negativ-konservativen Ideologien im Dreigroschenroman zum Teil aus der Philosophie des guten alten Konfuzius konstruiert. Ich weiß nicht, ob es schon etwas dazu gibt. Me-ti, meist Mo Ti geschrieben, lebte 480-400 v.Chr. Brecht besaß eine Ausgabe, die er sogar mit ins Exil geschleppt hat. Vieles von den Positionen des unbestechlichen alten Chinesen dürfte Brecht gefallen haben, Mo Ti war gegen Krieg, für Solidarität, für logische Beweisführung usw. Das Brecht-Handbuch gibt als weitere altchinesische Quelle das Buch I-Ging an, das Orakelbuch des Konfuzianismus. Die Gestaltung von Diskussionen des Marxismus-Leninismus als altchinesische Weisheiten ist natürlich ein V-Effekt.

Das Ganze ist schwach verschlüsselt, z. B. steht:

Große Methode -> Dialektik

Große Ordnung -> Sozialismus

Ka-Meh = Karl Marx

Eh-Fu -> Engels

der Dichte Kin oder Ken-jeh = Brecht

Mi-en-Leh = Lenin

Su = Sowjetunion

Verein = KPdSU

Hi-jeh = Hegel

Hu-ih = Hitler

Ko = Karl Korsch

usw., das Meiste erkennt man sofort

Relativ positiv bespricht Roland Jost das Buch im aktuellen Brecht-Handbuch Band 3.

mfg Mbdortmund 02:16, 28. Jul. 2011 (CEST)

Wie Brecht die fernöstliche philosophie aufgreift, das find ich auch genial (ja, ich bin ein brecht fan :)) was ich in dem zusammenhang auch lustig finde, die kritik von Marc Silbermann. "Brechts Selbstverständnis als Marxist seit dem Ende der 20er Jahre stehe ... im Widerspruch zu seinem Konzept des epischen Theaters. Während die marxistische Theorie auf eine revolutionäre Aufhebung der sozialen Gegensätze hoffe, setze Brechts Dramatik gerade auf die Produktivität der Widersprüche, auf die Spannungen zwischen den Elementen seiner Dramatik." (wie du im Artikel schreibst) 1952 glaube ich nennt Brecht als Schrift des jahres Maos "über den Widerspruch". Weil er im Gegensatz zu Stalin den Widerspruch in den grundsätzen der philosophischen Anschauung aufbewahrt. oder so. --Tets 02:39, 28. Jul. 2011 (CEST)

Brecht hat sein Werk wirklich in schweren Zeiten entwickelt. Sein Taktieren gegenüber dem Wahnsinn des Stalinismus ist nachvollziehbar, vor allem in den Exiljahren. Neben der persönlichen Überlebensstrategie kommt noch Brechts Auffassung hinzu, dass der Kapitalismus notwendig Krieg und Faschismus produziere, sodass er glaubte, Partei für die Alternative ergreifen zu müssen. Zudem glaubte er nicht an Gewaltenteilung und Demokratie, das war für ihn bloße Ideologie.

Die ganzen verlogenen und mörderischen Debatten um die Kunst, etwa das Realismus-Gelaber, das sich nach seinem Tod bis in die 60er Jahre und 70er Jahre fortsetzt, hat er nur in seinen privaten Journalen kritisiert, ansonsten hat er schön die Klappe gehalten. Er ist nicht der einzige, der der stalinistischen Propaganda aufgesessen ist oder zumindest nach außen so getan hat, als würde er daran glauben. Aber er wusste genau, dass Literaten, die keinen großen Namen hatten und auch nur die geringste Kritik übten, in den Lagern verschwanden und nie wieder auftauchten. Auch den Wsewolod Emiljewitsch Meyerhold, der sicher einer der Ideenlieferanten für Piscator und ihn war, einen der bekanntesten Theatermacher der Revolution, haben sie verhaftet, dann seine Frau Sinaida Nikolajewna Reich umgebracht, ihn später erschossen. Persönliche Bekannte Brechts verschwanden im Gulag, etwa Carola Neher, für die sich Brecht halbherzig und hinter den Kulissen einzusetzen versuchte. Auch die unerträglichen Dummköpfe der DDR-Kulturpolitik hat er standhaft ertragen, um seine Ziele durchzusetzen. Dann der Hitler-Stalin-Pakt: Offensichtlich wurden deutsche Kommunisten, die in die Sowjetunion geflüchtet waren, an die Nazis ausgeliefert, um die Freundschaft zu besiegeln. Brecht hatte da durchaus Hinweise. Auch da hat er nichts gesagt. All das ist verständlich, aber ich halte es doch mit Adorno: Es gibt Grenzen der Taktik, ab einer gewissen Schwelle beginnt man, seine intellektuellen Möglichkeiten zu kontaminieren. Sowas wie Die Maßnahmeim Kontext der Stalinschen "Säuberungen" finde ich dann wirklich zu heftig.

Ich hab mal ein wenig im Buch der Wendungen geblättert, da gibt es einige kluge Dinge und Ideen, aber auch eine Blindheit gegenüber dem Umgang der KPdSU mit den kleinen Bauern, ein absurdes Legitimationszeug. Brecht hat wirklich etwas geleistet für die Theorieentwicklung, vor allem natürlich im Bereich Literatur und Theater, seine Überlegungen, wie man komplexe Wirklichkeit, die der Mensch nicht mehr bewusst steuern und als menschliches Produkt erkennen kann, darstellen und verständlich machen kann, sind wirklich Avantgarde, seiner Zeit voraus. Erst deutlich später entdecken Soziologen und Philosophen, auf welche Weise die gesellschaftlichen Prozesse die Möglichkeiten des Subjekts, sein Leben zu steuern und zu verstehen, zerstören. In der Literaturwissenschaft dauert es noch lange, bis man das Niveau von Brechts Überlegungen zum Verhältnis Autor - Werk, Darstellung und Realität und zu der Wirkung von Medien und Kulturindustrie auf die literarische Produktion einholt.

Wenn Du Lust hast, können wir gemeinsame einen Artikel zum Buch der Wendungen anfangen, so ganz im Ruhe in Deinem oder meinem Benutzernamensraum. Was hältst Du davon? Mbdortmund 03:26, 28. Jul. 2011 (CEST)

Hi. ja, wenn ich den text mal habe, wäre ich schon dabei. wobei ich da wohl auch nur unterstützend mitwirken könnte. ein wort noch wegen der Kritik adornos: "jeder Mensch hat schmutzige Hände oder keine" - angeblich soll das Brecht wo geschrieben haben. eine quelle dazu hab ich nicht gefunden, am ehesten deutet es in richtung sartre. Der Satz macht jedenfalls Sinn. Und auch Adorno hatte schmutzige Hände. er hat auch taktiert mit dem "Bösen". Aber in der Hisnicht haben die Bourgeois ja immer schon tollkühne doppelmaßstäbe. --Tets 13:34, 29. Jul. 2011 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/An_die_Nachgeborenen ist ein Brecht-Gedicht, das das Thema Schuld - abstrakt - diskutiert, aber man ahnt, dass Brecht unter dem Zwang zur dauernden Salamitaktik gelitten hat.

Die Verstrickungen der Leute, die in der Stalinzeit in den kommunistischen Parteien ausgeharrt und geschwiegen haben, sind zum Teil heftig. Wenn man Solschenizyn oder Warlam Tichonowitsch Schalamow zum Gulag, Jorge Semprun oder Fernando Claudin zur Taktik der KP Frankreichs und Spaniens gelesen hat oder Lutz Niethammer (Hg.), Der gesäuberte Antifaschismus, Die SED und die roten Kapos von Buchenwald, Dokumente, Berlin 1994, ISBN 3-05-002647-2, der bekommt eine Ahnung von der Brutalität, mit der man die Genossen liquidiert hat. Da waren Leute wie Brecht oder Adorno sicher völlig harmlos. Die Frage ist halt, ob man sich nicht jeder Fähigkeit zur objektiven Analyse beraubt, wenn man als Marxist den feinspitzigen Analytiker gibt und gleichzeitig die Realität in Osteuropa, Nordkorea, Kuba oder China vollständig verdrängt aus Parteilichkeit. Die verschnarchten DDR-Bosse haben halt aus dem "Marxismus-Leninismus" eine reine Legitimationsideologie gemacht, deren Kritik sich nur nach außen richtete. Zudem muss man sagen, dass Marx und Engels zur Organisation einer sozialistischen Gesellschaft wenig Hilfreiches geschrieben haben, hauptsächlich Propagandistisches und große Hoffnungen, wenig konkrete Strategien. Der Bereich Literatur ist natürlich nur ein winziges Feld in den "Säuberungsaktionen" der 30er-Jahre, ich kenne auch nur Schätzungen über die Zahl der Opfer, aber so pi mal Daumen sollen 2.000 Schriftsteller verhaftet und davon 1.500 liquidiert worden sein in der UdSSR. Brecht kannte einige davon, viele waren Revolutionäre der ersten Stunde...

Me-ti mal richtig anzugehen, fände ich interessant, es dürfte aber einige Maloche sein.

• den Chinesen Me-ti lesen, hab ich schon mal gemacht und als interessant in Erinnerung
• irgendwie das umfangreiche Brecht-Material sortieren
• zur Entstehung hab ich hier einiges

Das könnte ich mir schon interessant vorstellen. Schaun mer mal!

mfg Mbdortmund 16:26, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich bastele nebenbei noch an einem Artikel, der Dich interessieren könnte, Budapester Schule. mfg Mbdortmund 02:55, 30. Jul. 2011 (CEST)

ich habs mal in auftrag gebn, meld mich wenn ichs hab bzw. gelesen hab. grüsse. ps: danke für den artikel zum jasager. ist das nicht die selbe geschichte, wie die maßnahme? --Tets 01:00, 7. Aug. 2011 (CEST) ok, etwas unklar, natürlich nicht dasslebe stück, aber ein ziemlich ähnlicher inhalrt? --Tets 01:15, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ja, es gibt sogar noch ein Lehrstück zu dem Thema Individuum -vs-Kollektiv, zum Lindberghflug, die Maßnahme hat er fast gleichzeitig mit dem Jasager gebastelt, aber statt mit Weill mit Eisler als Komponisten, letzterer war Kommunist und so haben sie dann das uralte japanische Schema politisiert. Für Die Maßnahme hat Brecht später lange Jahre selbst ein Aufführungsverbot verhängt. Ich hab's zweimal im Theater gesehen, einmal im Berliner Ensemble in Berlin und einmal in einer, wenn ich mich recht erinnere, preisgekrönten Inszenierung der Wuppertaler, es war wirklich unheimlich, die Brutalität, die darin steckt. Wenn man sich die Zeit der Entstehung vor Augen hält, dann sieht man die Brisanz noch einmal verstärkt, denn in der UdSSR und in Deutschland zogen dunkle Wolken auf und aus dem Gedankenspiel vom Opfer des einzelnen und der dazu auch noch geforderten Zustimmung wurde schnell bitterer Ernst. Es gehörte zu den Stalinschen Prozessen und Verfahren, unbedingt und mit allen Mitteln für Geständnisse (Einverständnis) der Angeklagten zu sorgen. In vielen Nazi-KZs gehörte die Frage, warum der Gefangene eingeliefert worden sei, zum "Begrüßungsritual", und wehe, man gab nicht 1 zu 1 die Formulierung der Nazibegründung für die Verhaftung wieder. Brecht und Weill waren zu der Zeit schon massiv der Nazigewalt ausgesetzt, wenn sie irgendwo inszenierten, gab es regelmäßig Stör- und Verbotsversuche durch braune Fachkräfte. Die Gesellschaft polarisierte sich und Brecht bezog Partei, allerdings mit stillem Vorbehalt. Das Exil hat er nicht in Moskau, sondern in Hollywood verbracht, sicher nicht aus Begeisterung fürs Großkapital. Aber die Schauprozesse und die Terrorwellen hätte er in Moskau wohl nicht überlebt, viele revolutionäre Avantgardekünstler wurden damals massakriert, darunter auch Leute aus Brechts unmittelbarem Umfeld.

Die Lehrstücke waren für Brecht ungeheuer wichtig, weil er damit seinem größten Wunsch realisieren konnte, aus den klassischen Kulturinstitutionen auszubrechen und mit den Malochern, der Jugend usw. zu arbeiten. Mit Weill, Hindemith und Eisler hatte er einen Weg gefunden, neue Formen mit neuem Publikum auszuprobieren, die Leute zu aktivieren, den Unterschied zwischen Profis und Laien aufzuheben usw.

Der Wikipediaartikel zur Maßnahme enthält übrigens eine Reihe von Fehlern, aber da geh ich jetzt nicht dran, im Grunde müssteman den ganz neu schreiben...

mfg Mbdortmund 03:00, 7. Aug. 2011 (CEST)

Anfrage: SW-Jury

Hallo Mbdortmund, ich würde dich gern als Juror für den Schreibwettbewerb gewinnen. In der Sektion II könntest du Literatur / Theater ganz hervorragend abdecken, mit einer Autorin aus dem Bereich Bildende Kunst an der Seite (bin dran) wäre das schon mal ein sehr kompetentes Team für die Sektion. Und um deine Argumentationskünste im Gespräch mit der gesamten Jury bin ich nicht bange. Beim Frühjahrs-SW war ich selbst Juror, und möchte diese überaus positive Erfahrung nicht missen. Einziger Wermutstropfen diesmal: Die Studienreise nach Indienreise könnstest du als Juror nicht gewinnen. Darf ich dich dennoch nominieren? --Minderbinder 08:37, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich fände es auch super, wenn du in der Jury wärst, das Zeug hast du dazu allemal! --Atomiccocktail 15:23, 1. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, aber ich überlege zur Zeit, mich als Admin zu bewerben und will mir nicht noch eine Aufgabe an Land ziehen. Ich hänge eh schon zu viel vor der Kiste. mfg Mbdortmund 20:59, 2. Aug. 2011 (CEST)

Nächster Sauerland-Stammtisch am 13. August 2011 in Hückeswagen

Hallo Mbdortmund,
am Samstag in einer Woche treffen sich die Wikipedianer zum 21. Sauerland-Stammtisch in Hückeswagen. In Hückeswagen? Das ist doch im Bergischen Land? Richtig, aber irgendwie gehört dieses schmucke Städtchen genauso zum Sauerland-Stammtisch, wie der Kahle Asten zur heimischen Region. Nachmittags gibt es wie gewohnt ein interessantes Programm. Natürlich kannst Du auch erst um 18 Uhr im Lokal Kö 3 im Herzen der Hückeswagener Altstadt zu uns stoßen. Neue (und alte) Gesichter sind immer gern gesehen!

Weitere Informationen zum Programm und zur Anmeldung auf unserer Seite Wikipedia:Sauerland. Wir freuen uns auf Dich! --Sauerland-Bot 18:58, 4. Aug. 2011 (CEST) Wenn du keine Einladung mehr bekommen möchtest, trage dich aus dieser Liste aus.

Kann archiviert werden. Mbdortmund 19:23, 4. Aug. 2011 (CEST)

Wat hälste

denn hiervon mal --> WP:Münster. Übrigense dat Artikkelchen wo den Arnoldius die Fottos reingepackt hatte der hier --> Bahnerdung. Glückauf von den --Pittimann besuch mich 19:26, 4. Aug. 2011 (CEST)

Schönes Foto, das mit der Schienenerdung, nur hat Arnoldius anscheinend sein Schnäpschen dort liegen lassen! Nach Münster würd ich gern mal wieder kommen, da hab ich einen Teil meines Studium verschwendet, aber diesmal eher nicht, ich bin nicht richtig fit. mfg Mbdortmund 02:34, 7. Aug. 2011 (CEST)

Die Session in Münster ist erst im kommenden Monat, also noch Zeit zum erholen. Ich habe da zwei nette Bildkes auf diesem fr WP Artikel entdeckt. Ganz unten sind da zwei Bilder von einer Bobine. Das sind die drei Bilder mittig mit den Namen La machinerie, Vue générale und Le câble tressé à plat. Kannst Du die mal beizeiten nach Commons kopieren, ich kann die in de WP Artikeln gebrauchen. Gruß --Pittimann besuch mich 20:04, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ich weiß gar nicht, wie man das macht, will mich aber kundig machen. Die wären ja wirklich was für uns. Dauert nen bisschen. mfg Mbdortmund 20:39, 8. Aug. 2011 (CEST)

Wenn Du fit drin bist kannste am besten gleich alle rüberholen. Gruß --Pittimann besuch mich 20:44, 8. Aug. 2011 (CEST)

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Marcinelle0058.JPG?uselang=fr http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Marcinelle0057.JPG?uselang=fr http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Marcinelle0038.JPG?uselang=fr

Sind schon auf den Commons, oder meintest Du andere? mfg Mbdortmund 04:47, 11. Aug. 2011 (CEST)

Nee das sind die richtigen, ich hatte sie nur nicht gefunden. Danke fürs suchen, hast was gut bei mir. Glückauf --Pittimann besuch mich 10:36, 11. Aug. 2011 (CEST)

Nachricht zur Mutter Courage

Die Quellenlage ist ja recht verworren, man kriegt die Partituren nicht in die Finger, und leider gibts nicht viel zu Dessau, der doch am interessantesten wäre, obwohl Hennenbergs alte Studie von 1963 (hab sie vor mir liegen und in die Lit aufgenommen) durchaus nicht übel ist. Hast Du das neue Buch von Tischner zu Dessau in der DDR mal in der Hand gehabt, lohnt sich das?

Was ich momentan vorhabe: Die Entstehungsgeschichte komplettieren. So etwas wie einen Nachtrag dazu: Brechts Beitrag zur Musik; denn durch alle reichlich umwegigen Bearbeitungsschritte zieht sich der unmittelbare Einfluss von Brecht, der zunächst Altes wiederverwertet und dann die Umgestaltung immer wieder massiv "gelenkt" hat. Meine "Forschung" (TF) zum MC-Lied hat noch nichts Neues ergeben, aber wenn ich was rausfinde, veröffentliche ich es vielleicht zuerst anderweitig, dann ist es keine TF mehr. Dann: Analyse Dessau. Das ist ja bei weitem die wirkungsmächtigste Fassung, zu der Hennenberg (und ich glaube auch Lucchesi) einiges zu sagen hat. Und dann die Aufführungsgeschichte der Musik (vom „Musik-Emblem“ angefangen ...).

Ich weiß noch nicht genau, was ich mit den von Dir gesammelten Deutungen zur Rolle der Musik für Brechts Inszenierungen mache. Aber mir liegt es eher, Schritt für Schritt vorzugehen und erst dann diese Frage anzugehen.

Eine Idee hatte ich noch: Es ist bislang recht unübersichtlich mit den div. Songs, ws auch in der Lit. nicht anders ist. Ich habe überlegt, eine Tabelle der Songs zu bauen, geordnet nach Bildern. Müsste Spalten haben: Wo kommen die vor ("Urschicht", Zürich, Berlin, später), Vorlagen (Text und Musik), Parmet (wo allerdings wohl fast nur Fragezeichen stehen werden), Burkhard, Dessau. Vielleicht könnte man so nutzerfreundlich-übersichtlich zeigen, worum es bei der Bühnenmusik eigentlich geht und wie sie sich im Lauf der Zeit entwickelt hat. Grüße --Mautpreller 10:43, 9. Aug. 2011 (CEST)

Hi Mautpreller,

ich arbeite momentan an einem Artikel zu Brechts Lehrstück Der Jasager und habe da einiges gefunden zur Musik. Frisch bestellt habe ich mir das Werk "Brecht at the Opera", das zum Teil online zu besichtigen ist, einige der Angaben zur Literatur findest Du in den Anmerkungen. Mein Wissensstand/mein Eindruck ist zur Zeit:

• dass die Musik für Brechts Schaffen eine größere Rolle spielt als in vielen Analysen deutlich wird. Das ist mir schon bei unserem Artikel Erinnerung an die Marie A. klar geworden. Wahrscheinlich gibt's in dieser Richtung noch sehr viel zu entdecken.
• dass ein zentraler Aspekt der Brechtschen Musikästhetik die Trennung der einzelnen Elemente einer Aufführung war, was dann die Möglichkeit eröffnete, interessante Kontraste aufzubauen, also etwa weg von der Musik als Unterstützung der schon durch Handlung und Kulisse erzeugten Stimmung, dafür Einsatz als unabhängiges Element der Aufführung, das ironisieren, bestätigen, verbinden usw. kann
• dass die aggressiven Versuche, im Verein mit der jungen Musik-Avantgarde (vor allem Hindemith, Weill, Dessau, Eisler) den klassischen Opern- und Konzertbetrieb und sein Publikum zu attackieren, für die Entwicklung Brechts von großer Bedeutung war
• dass Brecht die Kompositionen beeinflusst hat und im Verein mit den abgedrehten jungen E-Musikern Wege gefunden hat, mit relativ anspruchsvollen Tönen ein großes Publikum zu erreichen, zum Teil über die populären Song, über das Radio und auch über alternative Schienen wie Schulmusikbewegung, Arbeiterchöre usw.
• dass Brecht in der Phase der ausgehenden Weimarer Republik ungeheuer provozierende Musikaktionen gestartet hat,am härtesten mit Hindemith und dem Lindbergstück und der Maßnahme mit Eisler

zu Deinen Anmerkungen

1. Der Zugriff auf das Material ist tatsächlich sehr schwierig. Die Musikbibliothek in Dortmund ist relativ gut, ich gucke da nochmal. Den Tischner kenne ich noch nicht, auch

• Compositions by Paul Dessau: Mother Courage and Her Children, the Caucasian Chalk Circle, the Good Person of Szechwan [Taschenbuch]

LLC Books (Herausgeber)

• Paul Dessau von Lambert M. Surhone, Miriam T. Timpledon und Susan F. Marseken von Betascript Publishing (Taschenbuch - 11. Juni 2010)

könnten interessant sein, alle recht teuer...

Ich gucke mal im neuen Brecht-Handbuch, ob das etwas hergibt. Partituren wären natürlich das beste Material. Hast Du mal daran gedacht, die entsprechenden Verlage anzufragen mit ausdrücklichem Verweis auf die Wikipedia?

2. Deine Pläne zur Entstehungsgeschichte und zur Tabelle mit den Songs finde ich ausgezeichnet und sehr hilfreich. Wenn ich Dich irgendwie unterstützen kann, lass es mich wissen. Das von mir gesammelte Material benutze nach Gutdünken als Steinbruch.

3. Ich schreibe zur Zeit einen Artikel über Elisabeth Hauptmann, die 48-51, also genau zur fraglichen Zeit, mit Dessau verheiratet war. Wenn mir in dem Zusammenhang etwas Interessantes begegnet, lass ich's rüberwachsen.

Ich habe mir in der letzten Zeit sehr viele Musikproduktionen in dem Brechtumfeld angehört, da gibt es wirklich viele Sachen, mit denen ich mich gern beschäftigen würde, aber meine musiktheoretischen Kenntnisse sind begrenzt, ich hab mal ein paar Jahre klassische Gitarre gelernt, aber das war's dann auch schon. Ich bin wirklich dankbar, wenn Du da mitmischt.

Wenn's mal langweilig wird:

http://www.youtube.com/watch?v=YM_7aZS-pso&feature=mfu_in_order&list=UL

kollegiale Grüße Mbdortmund 17:04, 9. Aug. 2011 (CEST)

• Compositions by Paul Dessau: Mother Courage and Her Children, the Caucasian Chalk Circle, the Good Person of Szechwan [Taschenbuch]

Kannst du dir sparen. Aber mal völlig :) Toter Alter Mann 17:10, 9. Aug. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Haste denn auch nen Tipp? Mbdortmund 17:40, 9. Aug. 2011 (CEST)

Beim ZVAB gibt's

Brecht, Bertolt / Dessau, Paul: 7 Lieder zu Mutter Courage und ihre Kinder. Berlin, "Lied der Zeit" (1949). 8°. 32 S. mit Noten. Original-Engl.Broschur. Erste Ausgabe (Nubel A.119). Auf dem Umschlag 1948! - Starke Gebrauchsspuren. 10,30 Euro

Brecht, Bertolt / Paul Dessau: Mutter Courage und ihre Kinder. 9 Lieder. Weimar, Thüringer Volksverlag, 1949, 1. Aufl. Heft, Klammerheftung, 32 Seiten, mit Noten, 19,4 x 12,4 cm. Mit Gebrauchsspuren. 9,90 Euronen

PAUL DESSAU. 1894-1979. Dokumente zu Leben und Werk. Zusammengestellt und kommentiert von Daniela Reinhold. M.e.Geleitwort von Hans Werner Henze. Berlin, Stiftung Archiv der AdK/Henschel 1995. Paperback, 4°, 255 S., M.zahlr.Abb. Ger.Gebr.-sp. 24, 80 Euro

mfg Mbdortmund 17:53, 9. Aug. 2011 (CEST)

Tipp hab ich keinen, aber ich kann dir die Dinger wahrscheinlich billiger organisieren als per ZVAB, schreib mir mal ne Mail.--Toter Alter Mann 18:17, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ja, LLC, das sind diese netten Figuren, die Wikipedia-Artikel aneinanderkleben und für teuer Geld als Buch verkaufen. Die sind nicht so furchtbar hilfreich, um es sehr freundlich auszudrücken. Dieser andere englische Titel hört sich aber interessant an. Ich kriege über die Stabi alles, was es per Nah- oder Fernleihe gibt, deshalb ist das mit den Preisen nicht so wichtig; kann nur dauern. - Deine Bemerkungen zu Brecht und der Musik sind interessant. Gerade in einem sehr frühen Stadium der Arbeit an MC hat er ja genau dazu was gesagt, nämlich Parmet ermuntert, die Musik als selbstständigen Kommentar zu nutzen ("Emanzipieren Sie Ihr Orchester!"). Das muss ich noch einbauen, steht im Arbeitsjournal. - Bei dem Dümling steht ja auch einiges zu Brechts Musikexperimenten. Das ist auch eine interessante Geschichte, denn Brecht war musikalisch, aber als Laie. Man merkt es ja gerade seinen Gedichten und auch seinen Dramen an, wie stark das "wording" vom Vortrag und speziell vom Gesang geprägt ist. Andererseits beherrschte er die technischen Grundlagen nicht (zB überhaupt eine saubere Notation, schrieb seine frühen Melodien in einer privaten vereinfachten Notenschrift auf) und hatte starke Abneigungen (zB konnte er Beethoven und außerdem alle Streichinstrumente nicht ausstehen, Eisler hat mal versucht, ihm beizubiegen, dass das nicht so abzutun sei; aber für Brecht war Beethoven der Inbegriff der verhassten bürgerlichen Musikkultur, von Schwulst und Bombast, und dahin gehörte für ihn auch das "Sägen" der Streicher). Aber er hat was draus gemacht, eben indem er sich mit den Avantgardisten zusammentat; und es fehlte ihm im Exil sehr, dass er weder Weill noch Eisler parat hatte.--Mautpreller 17:59, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab mir heute von meiner Freundin vom Mann-ist-Mann-Song die Brechtversion und die Version von Dessau auf dem Klavier vorspielen lassen und ansatzweise diskutiert, das war wirklich interessant, wie brav der frühe Brecht harmonisch klingt und was Dessau da harmonisch anstellt. Es ist wirklich ein Quantensprung. Ich hab angefangen, wenigstens eine Grobübersicht über das sehr umfangreich Mann ist Mann-Material anzulegen. Auch hier liegt die Genialität Brechts in der Kombinatorik von Material und Menschen. Da sind Ideen und Versatzstücke von Kipling drin, was von Döblin, Elisabeth Hauptmann hat bei Recherchen, Materialorganisation und Texten mitgemischt, dann hat er bei jeder Aufführung weiter gefrickelt und optimiert, auch in medialen Kontexten, und immer neue gute Leute engagiert und begeistert. Er hatte einen Riecher für brisante Themen und die Fähigkeit, seine Stücke darauf zuzuspitzen, hier das Thema Identität und Identitätswandel / Individualität -vs- Kraft der Masse, ein Problem, das er vor dem Hintergrund der politischen und gesellschaftlichen Veränderungen immer wieder neu reflektiert. Je mehr ich in die Brecht-Materie einsteige, desto klarer wird mir, dass Brecht ohne Aufführungspraxis und Arbeitszusammenhänge kaum etwas im Bereich Theater entwickeln konnte, bei Fragmenten stehen blieb, immer wieder Neues anfing und Dinge liegen ließ. Das alles vor dem Hintergrund der Gegenbewegung, der Selbststilisierung und der Stilisierung durch Umfeld und Verlage zum Schreibhelden. Eine Rolle spielt immer auch die politische Taktik, teilweise bis hin zum platten Opportunismus. Selbst im Bereich Lyrik stößt man bei genauer Recherche auf solche Zusammenhänge, auf Versatzstücke, aus denen etwas Neues gebaut wird, auf Leute, mit denen er sich austauschen muss. Wir hatten das ja schon bei den Recherchen zur Erinnerung an die Marie A. gesehen. Philosophisch betrachtet geht Brechts Entwicklung imo immer stärker in Richtung auf Geschichte/Gesellschaft als Prozess ohne Subjekt, der Widerstand wird rekonstruiert aus den Widersprüchen des Systems, nicht aus der Psyche des einzelnen. Die ganze Brecht-Theaterwelt entwickelt sich immer stärker in die Richtung, solche komplexen, widersprüchlichen Strukturen auf der Bühne nachzubauen, durch das Zusammenspiel möglichst unabhängiger Personen und Bereiche, die miteinander konfrontiert werden, deren Gemeinsamkeit vor allem in einer starken Reduktion und Stilisierung besteht. Ein kontrastreiches, zweigeteiltes Bühnenbild (z.B. unten die Wohnung der Mutter, ober die gigantische Fabrik) stößt auf eine abgedrehte Avantgardekomposition, wieder klanglich reduziert in Besetzung und Instrumentenwahl und harmonisch und im Klang verfremdet, aber mit einer von Schauspielern, teilweise von Laien beherrschbaren, eingängigen Singstimme, dazu eine Figuren- und Darstellerkonstellation, die die gesellschaftlichen Widersprüche verkörpert, bis in die einzelnen Charaktere hinein schizophren, interessanterweise meist an Beispielen aus dem Kleinbürgertum und dem Gangstertum, selten aus dem Personal der Macht und des Geldes, fast nie aus dem Proletariat, vielleicht, weil das Kleinbürgertum zwischen den Klassen die Widersprüche am besten repräsentiert, vielleicht liegt auch da die Aktualität, der Widerspruch zwischen Absturzängsten und Aufstiegshoffnungen, der das Leben der Mittelschicht durchzieht und in der Krise bedrohliche Ausmaße annimmt, die Faszination für das Rotlichtmilieu, das sich über all die daraus entstehenden Ängste und Regelwerke hinwegsetzt - und auf andere Weise scheitert. Der Hass auf Beethoven und „Streicherteppiche“ ist lustig, fast absurd, ebenso wie die Ausschließlichkeitsansprüche in Bezug auf die von ihm gewählten Möglichkeiten, etwas Spannendes auf die Bühne zu stellen, aber da war er in seiner Zeit gefangen, bis weit in die 60er Jahre scheint keinem der Beteiligten an ästhetischen Debatten aufzufallen, dass sie sich mit der Art und Weise, wie sie normativ diskutieren, werten und ausgrenzen, zutiefst lächerlich machen, etwa mit Überlegungen, ob Kafka, Brecht, Thomas Mann oder Beckett „realistischer“ ist und dergleichen mehr. Wirklich lachen kann man natürlich nur, wenn man vergisst, dass die Resultate des herrlichen Gelabers diverse Köpfe gekostet hat. Aber es kommt mir doch lohnend vor, das Wissen in diesem Bereich für die Wikipedia aufzuarbeiten, da ist noch etwas herauszuholen. Ich habe heute noch einige Brecht-Bemerkungen zu den Hollywoodtaktiken gelesen und das ist wirklich vollkommen aktuell. Die Narkosewirkung der Kulturindustrie hat er schon in den Anfängen sehr schön auf den Punkt gebracht. Und technisch eröffnen seine Verfahren natürlich Möglichkeiten, gerade durch die trennscharfe Planung der einzelnen Elemente des Kunstwerks bis in Sprache und Ausdrucksweise. Gut wäre, wenn wir noch zwei oder drei Leute gewinnen könnten für ein Brecht-Projekt, es ist halt wirklich aufwendig, das ganze Material zu sichten und zu verarbeiten. Ideen? Mbdortmund 05:44, 11. Aug. 2011 (CEST)

Goetheanum

Hallo Mbdortmund,

zunächst einmal vielen Dank für die ausführliche Auseinandersetzung mit dem Artikel. Ein Review dieser Qualität im Vorfeld der Kandidatur hätte die Ausgangsbasis sicherlich deutlich verbessert.

Mir sind einige Anmerkungen dennoch nicht klar und ich habe an der entsprechenden Stelle Rückfragen gestellt, die bisher unbeantwortet blieben. Auch bei der Lizenz von dem Bild des Malschen Modells bin ich eher im Zweifel, ob die so genommen werden kann. Die Schnittzeichnung des Goetheanums ist übrigens noch eine Sache, die ich gerne aufnehme. Allerdings möchte ich sie noch mit entsprechender Beschriftung ausgestalten. Bisher kam ich aus zeitlichen Gründen nicht dazu. Kannst auch gerne hier antworten. Viele Grüße --Alabasterstein 12:02, 22. Aug. 2011 (CEST)

Das mit den Bildern prüfe ich. Anscheinend habe ich mich da zu sehr darauf verlassen, dass die Anthros korrekt vorgehen. Deren Lizensierung hatte ich geprüft. Zu den Fragen schreibe ich was.

Bis bald und freundliche Grüße

Mbdortmund 17:14, 22. Aug. 2011 (CEST)

Es hat sich wieder einiges getan, auch im Bereich der Orgel. --Alabasterstein 11:04, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich gehe mal davon aus....

daß Du das hier gemacht hast. Ich habe nunmehr entdeckt, daß es da noch gaanz viele Informationen gibt, was heißt daß ich den Artikel so mal eben (höhö) komplett überarbeiten würde/müsste. (aber erst wenn ich aus dem Urlaub zurück bin) Ich wollte nur schon mal Bescheid geben. Servus, -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 17:51, 22. Aug. 2011 (CEST)

Mach nur, zu dem Artikel habe ich aber nur ein paar Byte beigesteuert, der ist wesentlich entstanden aus den 1.000 Fotos, die Computer Hotline von solchen Festungsanlagen gemacht hat und die ich interessant finde und durch die englischen Autoren, die ich nur übersetzt habe.

Danke für die Info

mfg Mbdortmund 17:54, 22. Aug. 2011 (CEST)

Im Artikel steht, er sei aus der fr:WP übersetzt worden, was mir aber spanisch vorkam, da er eigentlich so nicht übereinstimmt - wenn das da aber aus der englischen WP stammen sollte (ich habe jetzt keine Lust da nachzuschauen) würde das die Diskrepanzen allerdings womöglich irgendwie erklären. -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 18:03, 22. Aug. 2011 (CEST)

Hab gerade Deine Benutzerseite besichtigt, Du hast Dich ja umfangreich mit Festungsbau beschäftigt, vllt magtst Du Dir mal die vielen Festungsfotos von Computerhotline ansehen, die Artikel sind oft nix, aber das Bildmaterial ist gut. Da hat einiges Potential. Ich würde gern etwas dazu schreiben, aber da ich nur wenig dazu im Geschichtsstudium gemacht habe, komme ich da einfach nicht gut voran. Einige gute Fotos findest Du hier. mfg Mbdortmund 18:11, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ja, merci - nach dem Urlaub kümmere ich mich mal -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 18:16, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ist fertich, ging schneller als ich dachte! Servus, -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 17:10, 24. Aug. 2011 (CEST)

Einladung zum 46. Treffen des WP-Stammtischs Ruhrgebiet

Hiermit lade ich dich zum 46. Ruhrgebietsstammtisch am 10. September 2011 in Dorsten sehr herzlich ein. Bitte trage dich auf jeden Fall in die Liste ein.

Möchtest du diese Nachricht nicht mehr erhalten, trage dich bitte aus der Einladungsliste des Ruhrgebietsstammtisch aus.

Der einladende Benutzer JEW befindet sich noch im Urlaub. Deshalb habe ich diese Aufgabe für ihn übernommen.

Mit freundlichen Grüßen Harry8 12:06, 25. Aug. 2011 (CEST)

Kann archiviert werden. Mbdortmund 21:43, 25. Aug. 2011 (CEST)

Literaturstipendium

Hi, ich las deinen Beitrag im Diderot-Club. Zum Literaturstipendium: Ich bastel hier gerade an einem niedrigschwelligeren Angebot. Wenn Du Anregungen hast, würde ich mich freuen (Revolutioniert nicht die WP, ist aber mal ein Ansatz). Grüße, --Anneke 11:15, 16. Aug. 2011 (CEST)

Hi, ich las deinen Beitrag im Diderot-Club. Die Praktikanten bei Wikimedia Deutschland sind immer für dich da. --77.10.175.154 11:40, 16. Aug. 2011 (CEST)PS: Stell doch auch einfach mal nen Antrag.

Hi Reiner. Na, das will ich doch. Grüße, --Anneke 11:48, 16. Aug. 2011 (CEST)

Von drauß' vom Walde komm ich her --77.10.175.154 12:06, 16. Aug. 2011 (CEST) PS: Sind’s gute Kind’, sind’s böse Kind’?

Hi Reiner, zum weiteren Vorgehen kann ich dir nichts sagen, da ich an dem Treffen mit dem Vorstand nicht mehr teilgenommen habe und keine Leserechte mehr auf die Mailingliste und das Wiki des Ausschusses habe. Grüße, --Anneke 12:15, 16. Aug. 2011 (CEST)

Woanders ist man nicht so auskunftsfreudig, sonst würde ich mich ja direkt dorthin wenden. --77.10.175.154 12:28, 16. Aug. 2011 (CEST) PS: Dieses Thema scheint Dich nicht loszulassen?!

Naja, die Frage wie Geld in die Community kommt beschäftigt mich schon weiterhin stark. Also den Antrag oben hätte ich z.B. gern realisiert. Und sicherlich könnte ich jetzt - again - eine Meckermail an Vorstand und Ausschuss schreiben (du hast Post, btw), aber ich bin es langsam echt leid. Zur Frage des Meinungsbildes habe ich am 19. Juli die erste Anfrage an den Vorstand gestellt, auf rumgemecker hin habe ich dann am 30. Juli die Ansage bekommen das würde am 13. August entschieden. Was jetzt ist, weiß ich nicht. (Sorry, das wir hier deine Diskussionsseite vollkritzeln, Mbdortmund) --Anneke 14:05, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ein Meinungsbild nach dem Maoam-Muster, wo jedes Heimchen mitzirpen darf? --77.10.175.154 15:16, 16. Aug. 2011 (CEST) PS: Wie aufregend!

:-) --Anneke 15:19, 16. Aug. 2011 (CEST)

Gibt es denn wenigstens schon konkrete Förderungsfrüchte bei der aktuellen Artikelarbeit zu vermelden? --77.10.175.154 15:59, 16. Aug. 2011 (CEST)

Die Fotografen starten nicht vor September soweit mir bekannt. Grüße, --Anneke 16:52, 16. Aug. 2011 (CEST) P.S. Reiner, magst du ggf. auf meine Diskussionsseite kommen?

Hallo ihr,

herzlich willkommen auf meiner herrlichen Disk. Das mit dem Bibliotheksausweis ist wirklich eine gute Idee. Ich habe mir in den letzten Tagen mal das WMD-Literaturstipendium angesehen, auch eine gute Sache, und dabei ist mir aufgefallen, dass die Förderung auf bestimmte Fachbereiche eingeschränkt ist und dass meine aktuelle Artikelarbeit nicht unter diese Themenbereiche fällt. Das liegt sicher daran, dass das Interesse am Thema Literatur/Literaturwissenschaft bei unseren "Kunden" durchaus vorhanden ist - mein Artikel zu Bertolt Brechts Mutter Courage und ihre Kinder hat z.B. so um die 14.000 Clicks pro Monat (Beispiel Mai 2011) - intern aber nur sehr wenige Leute sich für den Bereich interessieren. Nun ist es finanziell zur Zeit bei mir nicht so besonders eng, sodass ich mir den Spaß gönne, die Bücher selbst anzuschaffen, zumal ich die auch beruflich gebrauchen kann, aber für viele wäre die Anschaffung einer zitierfähigen Brechtausgabe schon ein Problem. Vielleicht könnte man die Einschränkung auf die genannten Fachbereiche ganz aufgeben und nur das Kriterium angeben, ob das Artikel für die Wikipedia ermöglicht oder nicht und ob der Autor gute Artikel in dem Themenbereich schreibt.

Die Debatte um die Anschaffung von Fotoausrüstung habe ich ursprünglich auch angestoßen, die hat sich aber in einer Richtung entwickelt, die sicher OK ist, meinen Vorstellungen aber nicht entspricht. Ich erwähne das, weil mir dabei bewusst geworden ist, dass eine Meinungsverschiedenheit darin besteht, ob man eher das Amateurniveau unterstützen will, oder, was ich mir eher wünschen würde, professionell und mit der Zielrichtung auf eine universitäre Qualität arbeitet. Wir brauchen sicher beides, vor allem im Bereich der einfachen Sachinformation und Dokumentation reicht das Zusammentragen von den wesentlichen Daten aus dem Netz. Wir sind eben auch ein wenig so etwas wie ein Yahoo-Ersatz.

Ich will an einem Beispiel erläutern, was ich meine: In Kirchenartikeln wird gern gesehen, dass man etwas über das Gemeindeleben schreibt. Da kann man natürlich die letzten 10 Gemeindebriefe auswerten, die stehen ja meist im Netz, und dann den Namen des Pfarrers und anderer Mitarbeiter angeben, man kann aber auch eine Bibliothek oder ein Archiv aufsuchen und wirklich einmal recherchieren, was die etwa in der NS-Zeit so getrieben haben, ob die als "Deutsche Christen" den Hitlerismus bejubelt haben oder als "Bekennende Kirche" etwas dagegen gesetzt haben (Beispiel: Marienkirche_(Dortmund)#D#Das_Gemeindeleben_im_Nationalsozialismus Marienkirche Dortmund). Spannend wäre auch eine Recherche der Besitzverhältnisse, etwa im Dortmunder Bereich der Besitz der Kirchen an Grund und Boden und Gebäuden in der Dortmunder Innenstadt.

Die meisten unserer Artikel bleiben bei solchen Fragen an der Oberfläche. Mir fällt das vor allem in medialen Bereichen vom Pornostar bis zur Fernsehserie auf. Da werden fleißig, aber ohne jede kritische Perspektive, Darsteller, Staffeln und Einzeltitel dokumentiert, Plots nacherzählt und Sendedaten erfasst, kaum ein Artikel recherchiert aber darüber hinaus Hintergrundinformationen. Neulich habe ich mal eine gute Doku zu den Trends im Privatfernsehen gesehen, immer mehr Sendungen den Anschein von Dokumentationen realer Ereignisse zu geben, ein wenig haben wir dazu, etwa Scripted_Reality#Scripted_Reality_.28Pseudo-Doku.29 zu scripted reality, aber doch noch viel zu wenig. Für mich ist eine Enzyklopädie ein Projekt in der Tradition der Aufklärung, d.h. nicht einfach eine Ansammlung beliebiger Fakten, sondern die kritische Darstellung von Themen, auch und gerade populärer Themen.

Langer Rede kurzer Sinn: Mir würde eine Förderung in professionelle Richtung gefallen.

Mfg Mbdortmund 17:17, 16. Aug. 2011 (CEST)

Schön wenn es etwas auszuleihen gibt. In welcher Bibliothek finde ich die ISBN 9787501024469? --77.10.175.154 19:44, 16. Aug. 2011 (CEST) PS: Was ich mir jetzt privat bestellt habe.

Hier, Library of Congress, man muss nur die ISBN richtig formatieren: [9] SCNR. -- 80.139.77.15 19:54, 16. Aug. 2011 (CEST)

Das Jahr dort ist falsch angegeben. --77.10.175.154 19:58, 16. Aug. 2011 (CEST) PS: Richtig wäre für diese ISBN das Erscheinungsjahr 2008, oder? - Und Amazon hat sowieso einen an der Waffel (manche Wikipedia-Heimchen nehmen das natürlich ernst).

Hallo,

Deine Zustandsbeschreibung würde ich zum allergrößten Teil unterstützen. MIt dem Literaturstipendium ist es, ich sags jetzt mal etwas polemisch, so ähnlich wie mit einigen, ähem… sozialen Verbesserungen unserer aktuellen, hochverehrten Bundesegierung. Man sieht ein Defizit (und benennt es auch widerstrebend), schränkt die Abhilfe allerdings tunlichst so ein, daß a) möglichst wenige von der Abhilfe profitieren, b) die bürokratischen Schwellen vor der Abhilfe möglichst hoch und möglichst abschreckend sind. Zu den Stipendien: Sicher wären sie „barrierefrei“ zu vergeben – also unabhängig von bestimmten Fachgebieten. Nicht recht verständlich sind die Hürden auch deswegen, weil Bibliotheks-Jahresgebühren nicht die Welt kosten, wir also von Beträgen zwischen 10 und 20 Euronen reden. Dass ein Verein, der selbst nach eigenem Bekunden nicht am Hungertuch nagen muß, wegen solcher Peanutsbeträge rumzickt, mutet befremdlich an.

Aber naja. Lange Rede kurzer Sinn: Bin zum Glück in der Lage, mir im Recherchefall selbst behelfen zu können – zur Not (besser: zur Freude) auch mittels Zulegung mir geeignet erscheinender Lektüre. Deine Ansichten zum Bereich Foto bzw. Fotoausrüstung teile ich nur zum Teil. Im Klartext: Ich befürworte sie unabhängig von den beiden Levels „Amateur“ und „Profi“. Beim Wort „universitär“ in Zusammenhang mit „Wikipedia“ gehen bei mir sowieso sämtliche Alarmglocken an. Aber mal ernsthaft gefragt: Was ist im Bereich Foto „universitär“? Heißt das, das Fotostudenten mit ein paar Semestern Fotografie bessere, professionellere Fotos machen als Autodidakten oder Fotojournalisten, die jene paar Semester eben nicht ihr eigen nennen? --Richard Zietz 19:56, 16. Aug. 2011 (CEST)

Hi Zietz, der Antrag ist noch nicht abgesendet, sondern liegt noch zur Bearbeitung durch die Gemeinde rum, insofern kann man nicht sagen, dass der Verein da zickt. Literaturstipendium niedrigschwelliger wäre dann mein nächster Wunsch. Grüße Dir, --Anneke 19:59, 16. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel ist ja fast schon länger als das Stück. --77.10.175.154 20:46, 16. Aug. 2011 (CEST)

Hi Richard Zietz, ist ein Antrag auf ein Literatur-Stipendium von dir schonmal abgelehnt worden? Ich (aus dem hohlen Bauch) vermute mal, nicht. Es gab vor nicht allzu langer Zeit eine persönliche Anfrage, Literatur für Afrika-Themen zugänglich zu machen. Ich verband Antragsteller und Geschäftsstelle und siehe da - welch Überraschung - die Quelle ist offen für alle Interessierten. Einschränkungen? Keine, die bei einer nachvollziehbaren Anfrage Probleme bereiten würden. Das LitStip selbst ein Problem? Ja, in dem Sinne, dass es viel zu wenig abgerufen wird. Nutz es einfach, probier es aus. --lyzzy 21:18, 16. Aug. 2011 (CEST)

@Lyzzy: niemand hat sich hier ernsthaft über das Literatur-Stipendium aufgeregt. --77.10.175.154 21:37, 16. Aug. 2011 (CEST) PS: Und jetzt gleich durchstarten zum verstärkten Asien-Engagement.

@Reiner: Es reichte zumindest dazu, das als Pseudo-Initiative zu kennzeichnen. Und auch wenn es hier völlig unangebracht ist: Bitte denke bei deiner bevorzugten Kommtarweise auch an Weitsichtige, Multi-Device-User und andere, denen das <small> wirklich Probleme bereitet. --lyzzy 22:03, 16. Aug. 2011 (CEST)

Lyzzy, das mag ja sein, dass das in der Praxis locker gehandhabt wird, aber offenkundig kommt die dazugehörige Seite nicht so rüber, jedenfalls ist der Punkt auch auf der Millionenliste gelandet. Und das Missverständnis, dass da nur Redaktionen könnten, wollten, sollten ist ja auch bei Mbdortmund so angekommen. Ich packs aber mal mit auf den Zettel für den Relaunch der Seiten. Grüße, --Anneke 22:34, 16. Aug. 2011 (CEST)

1. Der Artikel ist zu lang, da sollen noch Teile ausgelagert werden. Im Moment schien mir das Schließen der wichtigsten Lücken wie die Überblicksartikel Episches Theater, Lehrstück (Theater) und Verfremdungseffekt wichtiger. Zudem habe ich ein paar Personenbeschreibungen hinzugefügt Elisabeth Hauptmann bzw. in Vorbereitung.

2. zu Anneke: voll einverstanden.

3. Da habe ich mit "universitär" wohl eine etwas leichtsinnige Beschreibung dessen geliefert, was mir so vorschwebt. Ich habe in der letzten Zeit angefangen, den Artikelbestand zu Bertolt Brecht aufzuarbeiten. Ausgangspunkt war dabei meine Unterrichtsvorbereitung, ich hatte Die heilige Johanna der Schlachthöfe und Mutter Courage und ihre Kinder sowie in einem anderen Kurs die politische Lyrik Brechts im Vergleich zu Erich Fried und Heinrich Heine zu bearbeiten. In diesem Zusammenhang habe ich die Artikel durchgesehen, den Stand der Dinge nach ersten Bearbeitungen durch Mautpreller und mich habe ich hier festgehalten, allerdings noch ohne die theoretischen Arbeiten Brechts. Ich weiß nicht, ob das sehr unterschiedliche Niveau der Artikel typisch für die Wikipedia ist, aber es gibt ordentliche und gute Artikel, aber sehr viele Qualitätsmängel. Typische Fehler sind:

• fehlende Belege
• Zitate aus Schülerhilfen, zum Teil nicht markiert
• Zitate aus Textausgaben oder zufälligen Internetfunden, die nicht mehr nachvollziehbar sind
• keine systematische Recherche aktueller Sekundärquellen
• fehlerhafte Behauptungen
• Artikel in Listenform
• zusammenhanglos in den Artikel gekippte Zufallsfunde oder Trivia

Mit "universitärem Niveau" habe ich die Vermeidung solcher Fehler gemeint.

Zum Fotobereich: Ich habe einen ganz guten Überblick über die technische Ausstattung der Fotografen, die regelmäßig ordentliche Bilder für die Wikipedia machen, und bin deshalb der Auffassung, dass der Kauf und Verleih von Amateurkameras wenig bringt, die meisten Knippser haben inzwischen so etwas zu Hause. Gefragt wäre meiner Meinung nach professionelle Technik zum Ausleihen, etwa für Aufnahmen in unseren immer mehr effektvoll, aber schwach ausgeleuchteten Museen, Shift-Weitwinkelobjektive für die Aufnahme von Architekturdenkmälern, die man mit ner normalen Ausrüstung nicht mehr hinkriegt oder lichtstarke Teleobjektive für Sport und Tieraufnahmen.

mfg Mbdortmund

Gesundschrumpfen in der Wikipedia: Du könntest ja mal anhand dieses Artikels ein Exempel statuieren?!--77.10.175.154 21:45, 16. Aug. 2011 (CEST) PS: Ein Artikel Abnehmen vor dem Computer fehlt auch noch.

Hallo,

eine kurze Wortmeldung bezüglich des Literaturstipendiums meinerseits: das Literaturstipendium ist extrem niedrigschwellig. Noch niedrigschwelliger und es fällt runter.

Regelfall: Du schickst eine Mail mit den bibliographischen Daten des Titels und kurzer Darstellung, was du damit bearbeiten möchtest, an litstip@wikimedia.de. Der Typ am anderen Ende (= Denis Barthel (WMDE))schaut kurz, ob die Kriterien anwendbar sind und der Antrag zu einem der mittlerweile 17 Fachbereiche passt (schwer, etwas zu finden, was nicht passt), fragt nach deiner Adresse für den Versand, bestellt das Buch und schickt es dir zu. Idealerweise dauert das Ganze keine Woche. Manchmal gibt es eine Rückfrage, sehr selten mehr, aber am Ende passt meist alles. So hat es also bisher rund 100 Stipendien gegeben und nur eine Handvoll Ablehnungen (in der Regel, weil die Anfragen grobe Missverständnisse waren oder exorbitante Summen ins Spiel kamen).

Seit Jahren werden Literaturstipendien angeboten. Regelmäßig beworben im Kurier, auf Benutzerdiskussionsseiten, Redaktionsdiskussionsseiten und und und. Das sie noch immer so wenig genutzt werden, hat sicher mit einer gewissen Unscheinbarkeit zu tun. Aus vielen Gesprächen weiss ich aber auch: eine Schwelle liegt in euren Herzen ("Pathos!"-Gelächter bitte in die gelbe Tonne). Weil es nämlich ein großes, komisches Tabu gibt, es anzunehmen. Kaum ist zu vermitteln: jedes dieser Bücher, ob 30 Euro oder 250, steht euch zu. Weil damit das getan wird, was Wikipedia ausmacht. Es ist Sinn des Literaturstipendiums, dass es angefordert und genutzt wird. Also bitte haut rein, ich wünsche mir tonnenweise Anfragen. Gruß, Denis Barthel (WMDE) 22:36, 16. Aug. 2011 (CEST)

Finde ich toll! Sollten wir nicht die Seite entsprechend umgestalten? Mich hat das irritiert. mfg Mbdortmund 22:52, 16. Aug. 2011 (CEST)

Was schwebt dir vor? Denis Barthel (WMDE) 23:03, 16. Aug. 2011 (CEST)

Hi Denis!

Auf der Seite des Literaturstipendiums den Satz:

"4. Passt dein Buchwunsch zu einem der geförderten Fachbereiche (Siehe nachfolgenden Kasten)?"

ersatzlos streichen. Den rot eingefärbten Satz:

"Welche Fachbereiche werden unterstützt?"

ändern in:

"Diese Fachbereiche wurden bisher unterstützt."

Ich hätte es schon selber gemacht, aber meine Änderungen haben immer die Formatierung zerschossen... Zu müde, mich da reinzudenken.

Was hältst Du davon? mfg Mbdortmund 01:11, 17. Aug. 2011 (CEST)

Gut, dass du es nicht gemacht hast. Der Fokus des Programms liegt -wohlbegründet- klar auf der Redaktionsförderung. Wie ich oben klar schrieb, ist das bisherige Angebot mit 17 Fachbereichen (darunter vielen "Großredaktionen") soweit gestreut, dass dies allein nicht die "hohe Schwelle" sein kann. Nicht zuletzt habe ich auch darauf hingewiesen, dass auch andere Gründe für die zurückhaltende Nutzung greifen. Ich drehe gern an entsprechenden Schrauben, aber das Herausstreichen der Fachbereiche aus den wenigen Kriterien scheint mir eher aktionistisch und kein sinnvoller Weg. Beste Grüße, Denis Barthel (WMDE) 10:54, 18. Aug. 2011 (CEST)

@Dennis: Ja, aber warum? Und: Ist das nicht etwas abstrakt? Southpark hat zum Beispiel ein Buch aus der Redaktion Philosophie (Michel Foucault) bekommen ohne das mir bekannt wäre, dass er da regelmäßig mitarbeitet (Macht ja auch nichts). Da wird also künstlich eine Hemmschwelle aufgebaut, die dann in der Praxis eh Banane ist (also auch nicht die Redaktionen fördert), weil meinen Titel zu irgendeiner Redaktion zuordnen, schaffe ich schon. Ich begrüße den Zusammenschluss in Redaktionen ausdrücklich, meine aber nicht, dass das eine Zugangsvorraussetzung zu irgendwas sein sollte. Du kannst (und solltest) die Leute nicht zwingen. Wenn einer lieber alleine wurschtelt, dann sei es eben so. Insofern unterstütze ich Mbdortmunds Vorschlag. Grüße, --Anneke 12:38, 18. Aug. 2011 (CEST) P.S. Das die Hemmschwelle auch im Kopf ist, wie du sagst, da stimme ich dir zu.

Die Frage nach dem Einzelnen ist hier falsch gestellt. Das Literaturstipendium ist Teil eines Maßnahmenbündels, das Redaktionen unterstützen soll. Da geht es nicht um den einzelnen Stipendiaten, sondern darum, dass nur Redaktionen diese Schwelle überhaupt nehmen können. Ob Southpark in der Redaktion Philosophie mitgearbeitet hat, ist für die Vergabe selbst egal - verdanken tut er sein Stipendium in diesem Sinn aber nicht WMDE, sondern eben den Bemühungen aus dem Fachbereich Philosophie um eben das LitStip. Gruß, Denis Barthel (WMDE) 18:03, 19. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, aber wenn dort ausdrücklich steht, dass nur Literatur aus diesen Bereichen gefördert wird, dann ist das schon eine Schwelle. Ich arbeite hauptsächlich im nicht gelisteten Bereich "Literaturwissenschaft" und da gibt es eine Redaktion nur auf dem Papier. Mbdortmund 12:49, 18. Aug. 2011 (CEST)

+1 --77.10.248.228 13:32, 19. Aug. 2011 (CEST) PS: In diesen Fächerkanon gehört die Axt.

Die derzeitigen internen Wege sind offenbar die, dass z.B. Kulturdenkmäler in China unter die Redaktion Geschichte fallen, deren Großhistoriker sich dann hinterher mit der Unterstützung der Antragsteller brüsten. --77.183.24.182 10:17, 1. Sep. 2011 (CEST) PS: Euer Photo von meiner Grillenwaage stammt übrigens aus meinem alten Wohnzimmer!

Kurzer Hinweis: Die Redaktionbindung wurde aufgehoben. Danke an alle! :-) --Anneke 10:10, 12. Sep. 2011 (CEST)

Hallo allerseits,

nach einem etwas längeren Abstand einiger Wochen herzlichen Dank nocheinmal für diese konstruktive und anregende Diskussion. Als Ergebnis daraus ist jetzt die Entscheidung gefallen, die Fachbereichsbindung vollständig aufzuheben. Ab sofort steht das Literaturstipendium prinzipiell jedem Autor der Wikipedia zur Verfügung. Danke insbesondere Mbdortmund, Anneke und Richard.

Ich freue mich auf eure Anfragen ebenso wie auf die aus ganz anderen Bereichen. Beste Grüße, Denis Barthel (WMDE) 10:18, 12. Sep. 2011 (CEST)

Super. ca$e 12:18, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ja, die richtige Entscheidung! mfg Mbdortmund 14:57, 12. Sep. 2011 (CEST)

+1 --77.10.230.74 15:11, 15. Sep. 2011 (CEST)

Es geht voran

Eine Schelllack-Aufnahme ist auf dem Postweg zu mir. Bin schwer gespannt. Dann wird sich schon ein Digitalisierungsweg finden.--Mautpreller 12:49, 25. Aug. 2011 (CEST)

Der sagenumwobene französische Schlager? Vielleicht magste Dir meinen aktuellen Kandidatem bei KALP mal ansehen?

mfg Mbdortmund 21:43, 25. Aug. 2011 (CEST)

Oui, der. Gehört habe ich ihn noch nicht (vielleicht ists ja ein Windei, aber ich glaube es nicht); dann kann man ja vielleicht mal klären, ob die Vorlage ein Soldatenlied, eine "Marseiller Schiffer-Romanze" (Wekwerth), eine Ballade, ein Schlager oder weißgottwas ist. Gespannt bin ich vor allem auf den Text.

Lese gerade fleißig zu Dessaus Musik. Komplizierte Sache. Offenbar war ja die Sache noch weit nach der Uraufführung im Fluss, was ich noch nachtragen werde: Der alte Theaterpraktiker Brecht hat mal dies Lied rausgeschmissen, dann wurde wieder eins nachkomponiert, dann wurde - offenbar ziemlich oft - Eislers statt Dessaus Lied vom Weib und Soldaten gespielt, die erste Strophe des "Geschäftslieds" in den Prolog gepackt usw. Die Fassung in der Werkausgabe ist demnach eine "geronnene" Version einer im Fluss befindlichen Schreib-, Kompositions- und Aufführungsgeschichte; die Leihpartitur ist von 58, also erst nach Brechts Tod kompiliert ... Interessant auch die Motive: Brecht ging ständig Kompromisse ein, weil für ihn die Aufführung wichtig war und nicht eine abgeschlossene Gestalt, war für Anregungen immer offen, behielt aber grundsätzlich das letzte Wort - und wollte das Publikum und die Schauspieler dazu erziehen, "schwierige" Sachen (Horenlied) zu kapieren. Auch deshalb behielt er sie, schmiss sie aber aus konkreten Aufführungen raus, weil er sie nicht als realisierbar ansah. Die "Aufführungsoffenheit" und gleichzeitig das Kontrollbedürfnis Brechts ergeben in der Quellenlage eine unübersichtliche, aber interessante Mischung (zumal natürlich die DDR-Musikpflege mit ihrem von Brecht durchaus abweichenden Kontrollbedürfnis auch noch mit reinspielt).

Ich bemühe mich, das Epische Theater zu lesen, wir haben aber ab heute Besuch, so dass es nicht schnell geht. Grüße--Mautpreller 09:47, 26. Aug. 2011 (CEST)

Hab aber jetzt mal ein paar Anmerkungen geschrieben.--Mautpreller 11:37, 26. Aug. 2011 (CEST)

Danke. Ich bin wirklich gespannt! Sowohl auf Text als auch auf Musik. Schickst Du mir ein mp3?

Ich habe jetzt mit den Lehrstücken angefangen und könnte mittelfristig auch da Deine Hilfe gut gebrauchen! Da ergibt sich das gleiche Bild: Immer neue Versionen werden im Kontext von Aufführungen entwickelt. Dabei hängt Brecht den Text von der Komposition ab, sodass Literaturwissenschaftler und Musikwissenschaftler völlig unterschiedlich Gegenstände unter dem gleichen Titel betrachten... Kompliziert. Ich habe inzwischen ein paar Nachschlagewerke zu den Stücken gekauft, den Lucchesi, die beiden Brecht-Handbücher usw. Wenn Du mal Fragen hast, kann ich Dir gern auch etwas scannen. Ganz interessant finde ich ein musikwissenschaftliches Werk, "Brecht at the opera", das die Bedeutung der Musik für die Entwicklung der Stücke bei Brecht hervorhebt. Ein Resultat meiner Brecht-"Forschungen" ist genau das: Der Gute hat sich sehr stark an Musik und Rhythmus orientiert. Dann habe ich jede Menge interessanter Nebenstränge der Brechtforschung gelesen und will die noch auswerten:

die musikdidaktischen Strömungen im Zusammenhang mit "Gemeinschaftsmusik", "Gebrauchsmusik", die bis heute tatsächlich Aufführungen der Lehrstücke organisieren und aus dem Brechtschen Konzept so eine Art musikalischer Friedenserziehung und dergleichen entwickeln

theologische Einflüsse auf Brechts Werk: Ich wusste z.B. nicht, dass es "Lehrstück-Katechismen" gibt

Brechts Verträge, die extrem günstig für ihn aussehen, z.B. profitiert er mit an der Musik, die Komponisten aber nicht am Text usw.

Von Eisler habe ich einen fetten Interviewband, liest sich recht locker, aber man sieht, dass er - anders als Weill - nicht die Bohne einer Ahnung von der populären Musikkultur seiner Zeit und vom Jazz hatte.

Was ich noch nicht kannte, ist das Stück "Die sieben Todsünden", ne interessante Version gibt's hier: http://www.youtube.com/watch?v=YM_7aZS-pso&feature=related

Artikel in der Pipeline zur Zeit:

* Der Jasager (da fehlt nicht mehr viel)

* Mann ist Mann

* Der Flug der Lindberghs

* Lehrstück (Theater)

* Benutzer:Mbdortmund/Das_Badener_Lehrstück_vom_Einverständnis

Eigentlich zu viel auf einmal. Aber solange Ferien sind...

kollegiale Grüße Mbdortmund 14:40, 26. Aug. 2011 (CEST)

Klar kriegst Du eins, sobald ich selbst eins habe. Wie gesagt, ich denke drüber nach, diesen Teil der Sache in einem anderen Periodikum zu veröffentlichen und, wenn mir das gelingt, dieses zu zitieren. Vielleicht klappts ja. Aber zu Dessaus Couragemusik müsste ich davon unabhängig nächste Woche eigentlich Einiges zusammenkriegen. Greez--Mautpreller 17:29, 26. Aug. 2011 (CEST)

Damit Du nicht verzweifelst: Es passiert schon was, siehe Benutzer:Mautpreller/etendard, bisher noch Entwurf; die Gliederung hab ich schon mal umgebaut. Deine Meinung ist willkommen. Es fällt mir im Moment etwas schwer, zielstrebig an einem Text zu arbeiten. Eine Frage, oder genauer zwei: Ich habe einen Aufsatz von Holtsträter im Brecht-Jahrbuch zu der Frage aufgetan, ob der Auftrag an Dessau zur musikalischen Bearbeitung der Courage auch eine Reaktion auf das Echo der Zürcher Uraufführung war. Ich bilde mir ein, irgendwo gelesen zu haben, dass Jan Knopf da anderer Meinung war als Holtsträter. Hast Du eine Vorstellung, ob das stimmt und wo das sein könnte? Und allgemeiner: Die Angaben, dass Brecht mit dem "Zürcher" Echo unzufrieden war, sind ein bisschen wackelig; da wird eigentlich fast immer erst auf das Modellbuch zur Courage Bezug genommen, wo er das recht deutlich durchblicken lässt. Kennst du denn einen Beleg dafür, dass Brecht das schon 1946 oder früher so sah? Ich hab ein bisschen den Verdacht, dass das eher mit einem Sinneswandel von Brecht zu tun hatte: dass er in Amerika Interesse fürs chinesische Theater, den "Epensänger Homer" und überhaupt für eine neue Art von musikalischem Vortrag entwickelt hatte, was nicht mehr so recht zu dem Weill'schen und teilweise auch Eisler'schen Stil passte (obwohl er die natürlich weiterhin beauftragen wollte und auch beauftragt hat). Dann wäre das Modellbuch eher eine nachträgliche Rechtfertigung.

Überhaupt kommt mir diese Geschichte, die ich grade angesprochen habe, ein bisschen spanisch vor. Was heißt denn "Die Courage lernt nichts"? Das kann sich doch kaum gegen die Auffassung gerichtet haben, die im Presseecho auf Zürich repräsentiert ist. Da ging's doch grade nicht um "Lernen", sondern um die ewig-zeitlose Figur des "Muttertiers", um etwas durchaus Ahistorisches. Mir kommt es so vor, als ob Brecht eher meinte: Der Zuschauer lernt das Falsche, wenn er die Mutter Courage als vorbildlich-zeitlose Mutterfigur sieht. Das "Nichtlern"-Zitat mag teilweise eine Reaktion auf die DDR-Kulturpolitik sein (die hätte ja gern "positive" Figuren gehabt, die aus Schaden klug werden und "lernen", dass man Klassenkampf machen muss). Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass Brecht, übrigens gerade auch aus den Erfahrungen sowohl im Exil als auch in der DDR, seine "plebejischen" Heldinnen und Helden zum Problem geworden sind (vom Schwejk über Kalle und Ziffel bis zur Courage). Denn sie sehen ja vieles richtig (in Brechts Sinn), viel deutlicher als die "Tuis", und es nützt doch nichts, denn sie bleiben doch Mittäter am Krieg ... Wer sagt, "das gmeine Volk hat kein Gewinn", könnte vielleicht auch nach Brechts Meinung noch nicht die richtige Theorie haben?! Das nur ein bisschen Theorefindung nebenher.

Das Banner des Mitleids wird grad digitalisiert, dann kann ichs mir endlich anhören ... Grüße --Mautpreller 13:07, 8. Sep. 2011 (CEST)

Das klingt ja alles schon sehr interessant! Ich bin wirklich gespannt auf die Aufnahme und Deine Analyse des Quellenmaterials.
Zu Deinen Fragen hab ich wenig Hilfreiches, ich sitze im Moment ein wenig bei meinem überdimensionierten Brecht-Projekt fest, die Artikel werden mir zu akademisch, ich muss mal über mein Grundkonzept nachdenken.

• Brecht hat die Zürcher Uraufführung nicht sehen können, es gab auch nur wenige Aufführungen, ob er die spätere Wiederaufnahme gesehen hat, weiß ich nicht, ich kann mal die Hecht-Chronik durchforsten, ob es da einen Hinweis gibt. Er wird also nur die Kritiken und den einen oder anderen persönlichen Bericht zur Verfügung gehabt haben. Ins Journal hat er ein kleines Ankündigungsblatt eingeklebt. (GBA 26, S. 481) Knopf schreibt im alten Brechthandbuch, dass „wahrscheinlich“ die „zu große Abhängigkeit der Burkhardschen Musik von der Dreigroschenoper dazu geführt“ habe, „daß Brecht eine Neukomposition wünschte...“ (altes Handbuch Theater, S. 192). Eine klare Aussage Knopfs oder Brechts zur Motivation für die Neukomposition kenne ich nicht, das heißt aber nichts, zur Courage gibt's wirklich viel Material. Den Courage-Artikel im neuen Brecht-Handbuch hat Anna Kugli verfasst. Da fand ich den Hinweis ganz interessant, dass die deutsche Uraufführung in Konstanz (Regie: Wolfgang Engels) am 2.6. 1946 noch mit der Musik von Burkhard stattfand.
• Die asiatische Musik wird er imo spätestens im Zusammenhang mit dem Jasager bereits Ende der 20er Jahre wahrgenommen haben, auf Youtube gibt's die eine oder andere No-Theater-Inszenierung. Die ganzen Lehrstück-Bühnen sind imo sehr stark davon beeinflusst, nein, nicht von Youtube *g*. Und chinesische Philosophie hat er spätestens seit dem Dreigroschenroman ausgewertet, da sind z.B. viele konservative Denkfiguren von Konfuzius angeregt, das ist mir durch Zufall mal aufgefallen. Ich weiß nicht, ob es dazu Sekundäres gibt. Damals war es bestimmt schwer, an Musik aus Asien zu gelangen, viel wird er nicht gekannt haben.
• "seine "plebejischen" Heldinnen und Helden zum Problem geworden" -> ganz interessant: bei "plebejisch" fällt mir sofort Horváth ein, der den Begriff auf interessante Weise gebraucht, auch um Klassenzugehörigkeiten stärker ideologisch definieren zu können ("reiche Plebejer"). Zu Brecht passt das nicht so Recht. Brecht würde doch eher marxistisch mit "Kleinbürger" daherkommen, in der ganzen Courage-Bande ist am ehesten noch der Koch Proletarier und hat vielleicht den klarsten Blick aufs Geschehen, etwa als Sänger des Salomon-Liedes oder im beinahe Brechtschen Umgang mit den Frauen. Die Courage versucht natürlich schon, aus den Ereignissen ihre Lehre zu ziehen, und man versteht das Stück im Sinne Brechts, wenn man diese "Erkenntnisse" an einigen wichtigen Stellen als falsch durchschaut (Lied von der großen Kapitulation, Glaube an das Wiedersehen mit Eilif, Hoffnungen auf den Krieg usw.). Es gibt auch Momente der Erkenntnis und Schwejk-Elemente, eine Sprache, die Ideologie entlarvt, eine demystifizierende Kraft des gierig- Blicks, halt eine aus Widersprüchen gebastelte Bühnenfigur, aber nach dem einmaligen Fluch auf den Krieg geht's mit ihrer Weisheit doch bergab.
• Der Entschluss, das Stück zu modifizieren, bedarf bei Brecht keiner besonderen Begründung. Er hat an allen Stücken im Zuge von Aufführungen herumgebastelt. Bei kaum einem Stück sind dabei die Änderungen so gering wie bei der Courage. Die verschiedenen Kompositionen sind natürlich interessant, aber Parmets Partitur ist verschollen, anscheinend für immer, und Burkhards habe ich auch nie gehört. Ob's davon eine Aufnahme gibt?
• Deine Zweifel an Brechts Aussagen können dennoch stimmen, vieles ist Selbststilisierung, auch scheinbar persönliche Dinge, manchmal gerade die. Aber das Misstrauen gegen die Kleinbürger und ihre Erfolgsstrategien ist echt, davon bin ich überzeugt, er hat sie halt marschieren gesehen, die erfolgreichen Hitlerverehrer, und dieses Misstrauen saß tief bei den DDR-Oberen wie bei den Verfolgten und Exilierten. Als Brecht 1953 die Protestierenden beobachtet und durchaus auf Dialoge mit dem "Proletariat" hofft, sieht er auch die faschistischen Horden vor sich. Ich glaube, die Botschaft der Courage war damals sehr eindrücklich, weil nahe an den Menschen, das Elend auf der Bühne, der Niedergang, die Vergeblichkeit aller Hoffnungen zu profitieren, das Endlose des Krieges. Das haben die Leute kapiert. Aber auf die Erkenntnis, dass das keine Tragödie, kein Schicksal ist, sondern Fehlkalkulation, das dürften viele, wie die Courage, nicht geschnallt haben.
• Ich bin gespannt, was Du noch herausfindest!
• mfg Mbdortmund 20:05, 8. Sep. 2011 (CEST)

Zur Courage: Der Koch, klar; aber auch die Courage. Es gibt bei ihr halt immer wieder diese "plebejischen" Wendungen, wie Brecht sie seit jeher liebte (sozusagen aus der "Vorstadt"). Die "gmeinen Leut" wissen hier halt genau, dass "Glaubenskrieg" und der ganze Kram nur aufgesetzt ist, auch Courages Sprüche sind ideologiekritisch. Natürlich ist sie nicht "klassenbewusst", aber den "klassenbewussten Proletarier" wollte Brecht gerade nicht als Vorbild auf der Bühne zeigen. Ich frage mich auch, was es heißt, dass Mutter Courage auch anders handeln könne, wie er im Courage-Modell sagt. Wie wäre das im Rahmen des Stücks vorzustellen? Dass sie sich sesshaft macht und aus dem Krieg raushält? Diese "Lehre" wird Brecht kaum haben geben wollen. Dass sie sich einer Antikriegsbewegung anschließt? Das kann eine Lehre für den Zuschauer sein, für Mutter Courage ist es im Stück wirklich keine Option. Aber was tatsächlich gezeigt wird: dass sie, weil sie Geld braucht (etwas, was Brecht sicher nicht kritisiert), nicht auf Eilif aufpasst; dass sie beim Handeln um Schweizerkas' Leben knickrig wird (aus durchaus verständlichen Gründen und in klarer Einsicht, dass hier nur Bestechung nützen kann, überigens auch eine schöne "ideologiekritische" Replik); dass sie aber des Kochs Angebot ablehnt (obwohl sie durchaus auch in der "Geldlogik" agieren könnte). Und Alternativen sieht man auch "außen": Im Lied von der Bleibe und in Kattrins Entscheidung. So weit kann man sicher sagen: Es wird gezeigt, dass sie auch anders könnte; aber prinzipiell anders handeln - davon sehe ich in dem Drama eigentlich nichts.

Was meine Privatinterpretation ist: Der "gmeine Mann" ist klüger als die Ideologen und Ideologien des Kriegs, und das wird gezeigt. Aber es hilft nichts: Denn nicht nur reicht diese "Lebensklugheit" nicht aus, um zu kapieren, was wirklich sein Leben determiniert; er macht auch mit beim Krieg, er schafft ihn selbst mit. Und das ist etwas, was die konkurrierende "antiformalistische", sowjetmarxistische Richtung nicht sehen und sagen will. Mir fiel die Zeile in der letzten Strophe von MCs Lied auf: Der g'meine Mann hat kein'n Gewinn. Für Courage stimmt das ja nicht: Sie hat Gewinn, aber er nützt ihr nichts. So richtig die Aussage ist, dass der "g'meine Mann" letztlich keinen Gewinn hat, so exkulpierend ist sie auch. Und ich glaube, dass das es ist, was Brecht zum Problem wird. Es ist ja in der Nachkriegsliteratur und -dramatik kein seltenes Thema. Auch an Borchert ist kritisiert worden, dass die Lehre aus Draußen vor der Tür letztlich exkulpierend für den "kleinen Mann" ist und sich die Leute deshalb darin wiederfinden. Ich glaube, Brecht will sich von seiner Theaterfigur distanzieren, weil er ihr in diesem Punkt selbst nicht (mehr?) glaubt. So weit die Theoriefindung.--Mautpreller 09:53, 9. Sep. 2011 (CEST)

Mit Deinen Überlegungen zum begrenzten Verhaltensspielraum der Courage bist Du nicht allein, es gibt eine Reihe von Autoren, die in diese Richtung analysieren. Das mit den Alternativen ist Brecht aber wirklich wichtig. Um deutlicher zu zeigen, dass die Courage sich freiwillig und aus Hoffnung aufs große Geschäft in den Krieg begibt, fügt er für die Berliner Inszenierung etwa den Wortwechsel ein:

„Feldwebel: Du bist aus Bamberg in Bayern, wie kommst du hierher?

Courage: Ich kann nicht warten, bis der Krieg gefälligst nach Bamberg kommt.“ (späte Textvariante in der Gesamtausgabe nicht enthalten, zitiert nach Fowler, S. 6)

Solche Varianten und auch die konkrete Regiearbeit versuchen genau das herauszustellen: Die Courage trifft die falschen Entscheidungen. Obwohl sie die Interessen der Mächtigen durchschaut, stimmen ihre Grundannahmen nicht:

• Man kann sich mit dem Krieg arrangieren und, wenn man emotionslos und rücksichtslos handelt, sogar profitieren.
• Als Kleinbürger arrangiert man sich besser mit den Mächtigen, Solidarität und Mitleid mit den Bauern und Soldaten, den "Proletariern" des 30-jährigen Kriegs, sind selbstmörderisch.
• Der enge Kreis der Familie und der zwei oder drei Freunde ist nur auf Kosten anderer kleiner Leute zu retten, deren Notlage und Machtlosigkeit man rücksichtslos ausnutzen muss.
• Geschäfte sind eine Art von Krieg, Frieden ist gar nicht wünschenswert.

Hier steckt auch die Botschaft an die Kleinbürger und aus dem konkreten Entstehungskontext an die Menschen in den skandinavischen Ländern: Setzt keine Hoffnung auf den Krieg, auch wenn Profit oder Heldenkarriere locken.

Du verweist auf die ideologiekritische, entlarvende Sprache der Courage, und tatsächlich steckt in der Courage und dem Koch auch ein gutes Stück Schwejk (siehe etwa: Mutter Courage und ihre Kinder (Figurenanalyse)#Die Courage als antiautoritäre Rebellin). Rischbieter hat zur Struktur der Sprache einige kluge Bemerkungen gemacht, das will ich noch einbauen. Die Sprache der Courage entlarvt aber nicht nur Glaubensideologie und Kriegsziele der Oberschicht, sie eröffnet auch den Blick auf ihre völlige Verachtung der Machtlosen. Genau das wird bei Brecht zum Inszenierungsprinzip. Gleich zu Anfang wird deutlich der weite Weg in den Krieg gezeigt (Courage zieht den Wagen "endlos" über die leere Bühne: Der Weg in den Krieg ist weit und selbst gewählt). Dabei singt sie ihr Auftrittslied, das zeigt, dass ihre Geschäfte eng mit Krieg und Tod verbunden sind. Dabei treffe die Courage die Entscheidung, sich an die „Hauptleut“zu wenden, nicht an die gemeinen Soldaten, die mit guten Schuhen und satt in den Tod marschieren sollen. Sie übernimmt die Perspektive der Herrschenden, die wie sie die Kriege in Gewinnabsicht führen. Dabei ist ihr das Schicksal der Soldaten und ihr Tod völlig gleichgültig:

„Doch sind sie satt, habt meinen Segen

Und führt sie in den Höllenschlund.“

Zur Klassenanalyse

Ein Thema der sowjetischen Debatten um die Literatur ist die Frage, ob man das Asoziale der kleinen Leute zeigen darf oder nicht. Brecht hat das ausgiebig getan und legitimiert, selten aber an proletarischen Figuren, sondern eher an Kleinbürgern, Gangstern und "Lumpenproletariat". Elias Canetti schrieb zu einer Aufführung der Dreigroschenoper: „Es war eine raffinierte Aufführung, kalt berechnet. Es war der genaueste Ausdruck dieses Berlin. Die Leute jubelten sich zu, das waren sie selbst, und sie gefielen sich. Erst kam ihr Fressen, dann kam ihre Moral, besser hätte es keiner von ihnen sagen können. das nahmen sie wörtlich.“ (Elias Canetti: Die Fackel im Ohr. Lebensgeschichte 1921-1931. Büchergilde Gutenberg, 1986, S. 318.) Etwa so dürften auch viele Staatsmarxisten die Wirkung Brechts gesehen haben. Brecht verlangt einiges von den Zuschauern. Es ist nicht leicht, wirkliche Distanz zu Figuren wie Courage, Shen Te oder der heiligen Johanna zu halten, das Prinzip ist imo, die Fassade der kapitalistischen Welt zu zeigen und dann die Risse in der Fassade, halt die ganze Widersprüchlichkeit und Entfremdung der kapitalistischen Welt, keine Bösewichter, sondern widersprüchliche Menschen, die keinen Ausweg finden, obwohl es Auswege gibt. Die Inszenierung soll den Blick auf Risse in der Mauer aus Ideologie und Profitgier, auf den verborgenen Sinn der Stücke, eröffnen. Der bloße Text gibt da meist zu wenige Anhaltspunkte.

Die Frage, ob im Courage-Stück eine Entschuldigung für das Verhalten der kleinen Leute steckt, ist interessant. Es ist etwas Sympathisches an vielen von Brechts verpeilten Antihelden, etwa an der Moralität und verzweifelten Liebe der Shen Te oder an den Sprüchen und der lockeren Lebensweise der Courage, die sich die Männer nimmt, die sie braucht. Tatsächlich erlebe ich unsere Gesellschaft und ihren Irrsinn heute trotz meiner Fähigkeit, Dinge zu durchschauen, auch eher als Spielfeld mit festen Regeln, die ‚schicksalhaft‘ vorgegeben sind und an deren grundlegender Veränderbarkeit ich nicht glauben mag. Brecht würde imo sagen: Es liegt nahe, sich zu arrangieren, organisiert für eine Veränderung der Welt einzutreten ist zudem gefährlich. Außerdem sind die Strukturen schwer zu durchschauen. Aber gleichzeitig zeigt er, dass die naheliegende Kapitulation und Anpassung in den Untergang führen. Die Courage mit ihrer Cleverness macht ja nur am Anfang Profit, am Ende bleibt ihr nur noch der Selbstbetrug. Auch geschäftlich ist sie ruiniert. Aber wenn der zerfetzte, leere Wagen der Courage 1950 von der Bühne rollte, die Kinder tot und die Courage ohne jede Perspektive, werden viele der Zuschauer sich als unschuldige Opfer widergespiegelt sehen, sich in ihrer Mentalität und fatalistischen Weltsicht bestätigt sehen. Ich glaube, dass Brecht das durchaus gewusst hat, dass er nur Teile des Publikums erreichen konnte und hat genau für diese wenigen Zuschauer geschrieben, für junge Funktionäre der "Arbeiterklasse", nicht für die konsumistischen Kleinbürger mit Theaterabo. Ich will eigentlich den Brecht nicht verteidigen, bin zudem eher skeptisch, was die Wirkung von kritischem Theater angeht, aber es ist schon ein komplexes Kunstwerk, das Brecht systematisch konstruiert, trotz vieler Widersprüche und Schwächen. Mit den späten Stücken will Brecht imo große Werke schaffen, was ich ein wenig angestrengt finde, mir sind die früheren, frecheren Sachen lieber.

mfg Mbdortmund 15:13, 9. Sep. 2011 (CEST)

Kurze Ergänzung - zur "Heiligen Johanna der Schlachthöfe" unbedingt Upton Sinclair, Der Dschungel, März bei 2001, 1978, lesen...nur soviel...ist die Vorlage. --Geröllheimer 23:35, 26. Sep. 2011 (CEST)

Lied der Mutter Courage

Hi Mbd, ich habe mal einen Analyseversuch unternommen, unter Verwendung der mir zugänglichen Literatur: Benutzer:Mautpreller/etendard#Lied der Mutter Courage. Ich bin nicht so recht zufrieden, es ist recht lang, und ob der Spagat zwischen "Musikwiss", inhaltlicher Darstellung und Laienverständlichkeit klappt, da bin ich mir gar nicht sicher. Wenn Du Zeit hast, guck doch mal drauf. Es ist heikel, weil meine musikanalytischen Kenntnisse etwas unsicher sind, andererseits so viel zu bedenken ist: Denn die Melodie ist ja auch ein Element, das Brecht von "früher" reinschleppt und das mit dem neuen Kontext "dialogisiert". Immerhin gibt es dazu ein bisschen Literatur, auf die ich mich stützen konnte. Kann man was damit anfangen?--Mautpreller 12:54, 16. Sep. 2011 (CEST)

Habs jetzt mal mit einigen zusätzlichen Zitaten in den Artikel übernommen.--Mautpreller 18:48, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich hab's gelesen, bin aber nicht in der Lage, das zu beurteilen. Ich habe mir den Song noch einmal angehört und überlegt, dass es vielleicht etwas besser wäre, so eine Art Minieinleitung an den Anfang zu setzen, die relativ einfach die wesentlichen Aspekte erklärt. Was hältst Du davon? Mbdortmund 02:59, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ergänzung Hörbeispiele:

Ernst Buschs Variante der Ballade von den Seeräubern gibt's bei YouTube.

Klaus Hoffmann

Eine Variante des Couragelieds, die mir gefällt, habe ich Dir gemailt. Auch zwei Stellen aus der Sekundärliteratur, nicht allzu doll, aber was zur Inszenierung.

Habe jetzt länger hineingehört, das, was Du zur Musik schreibst, finde ich nachvollziehbar, aber für Laien auch eine harte Nuss. Vielleicht kann man einleitend kurz etwas zum Inhalt schreiben und dann kurz etwas zur Funktion und dann das Musikalische darstellen. Kann man das einfacher formulieren? Ich könnte es nicht.

Die Zitate am Ende gehen ja in die inhaltliche Richtung, eventuell kann man das am Anfang mit einfachen Worten formulieren.

• Klassenzugehörigkeit: Orientierung an den Hauptleuten vs "Fußvolk"
• Verachtung des Lebens der kleinen Leute: noch nicht Gestorbene , "führt sie in den Höllenschlund"
• ironischer Bezug auf die Religion "Wach auf Du Christ"
• Leitmotiv "Trommel"
• Rahmen für das Stück

Wirklich interessant, was da alles drin steckt!

mfg Mbdortmund 04:39, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich mach mir nochmal Gedanken. Das Problem an dieser Stelle ist eigentlich die Auswahl: Was will man in einem Vertonungsartikel ausdrücklich nennen? Ich finde, es muss zwingend auf die Musik und das Musik-Text-Verhältnis eingegangen werden. Ich tu mir schwer, daneben noch mehr Textinterpretation unterzubringen.

Was mir auffiel, war (im Anschluss an Tischers hochinteressante Analysen, die sich allerdings nur am Rande auf die Bühnenmusik und in erster Linie auf In memoriam Bertolt Brecht beziehen), dass es etwas bedeutet, wenn Brecht Material aus den frühen 20ern (Seeräuberballade wurde 1923 erstveröffentlicht!) in sein Kriegsdrama einbaut. Aus dem anarchischen Kollektiv der Seeräuber werden Versmodell, formaler Aufbau und Melodie in den "hundertjährigen" Krieg übertragen, damit bleibt Brecht sozusagen seinen Anfängen treu und beleuchtet sie nun plötzlich von einer neuen Seite. (Tischer hebt bei seinen Dessau-Analysen auf Bachtin und Renate Lachmann ab: Intertextualität, Dialogizität.)

Ich könnte mir vorstellen, dass man die musikanalytischen Überlegungen weniger am Material entwickelt, sondern mehr als Ergebnis wiedergibt, damit spart man ein bisschen Platz und Komplikationen. Das Interessante ist ja, dass bereits Brecht "auf Musik" schreibt, er hatte ganz offenkundig beim Schreiben die alte Seeräuberballade im Ohr, und vermutlich speziell den Refrain, denn die Textschnipsel, die er in dem frühen Szenenüberblick nennt, sind: Das Frühjahr kommt und Lasst die Toten die Toten begraben.

Was Dessau damit anstellt: Er macht aus dem fast tänzerischen Satz einen Marschsatz, dem hinterrücks Sicherheit und Struktur genommen werden (Taktwechsel, harmonische "Fusionen"). Durchaus ganz "wörtlich": Die Gesangsstimme verliert Orientierung, sie muss sich weitgehend selbstständig behaupten und reibt sich an der stumpfen, ewig weiterstolpernden Begleitung. "Ausdruck" wird nicht in diese Struktur eingebaut, sondern additiv hinzugefügt (etwa mit der Klagefigur der Piccolos). Auch eine Art Trennung der Elemente.

Ich muss noch ein bisschen zu Dessau nachlesen: Meines Erachtens geht es Dessau nicht (wie etwa Eisler, gut zu beobachten beim "Lied vom Weib ...") um Akzentuierung der Textbedeutung, sondern tatsächlich um eine ganz eigene Ebene der musikalischen Form. Klar erkennbare V-Effekte wie bei Eisler sind eher selten (obwohl es sie gibt, etwa die Melismen im Lied vom Fraternisieren), der V-Effekt ist eher die Form als ganze, die eigentümliche Metrik, Rhythmik und Harmonik des musikalischen Vortrags. Das ist auch kritisiert worden, etwa in dem Sinn: Die ständigen Taktwechsel wirken gar nicht mehr als Verfremdung, weil sie "normal" werden, wie eine Marotte Dessaus (sagt etwa Dümling). Stimmt, bloß bin ich mir ziemlich sicher, dass Dessau darauf auch gar nicht zielt.

Das könnte man sicher klarer und knapper ausdrücken; jedenfalls ist es das, was mir für eine Beschreibung der Vertonung wichtig ist. Wie man das vermittelt mit stärker inhaltsanalytischen Ideen, sollten wir uns evtl. durch den Kopf gehen lassen.--Mautpreller 12:27, 18. Sep. 2011 (CEST)

PS: Das mit der ursprünglichen Quelle des Couragelieds zieht sich, ich hab immer noch keine anhörbare Datei. Sobald sie mir vorliegt, kriegst Du sie ...--Mautpreller 13:06, 18. Sep. 2011 (CEST)

Du hast Recht, in dem Artikel zur Vertonung muss es in erster Linie um die musikalische Seite gehen, ich habe die Tendenz zum Ausufern, vielleicht, weil ich mit der Interpretation selbst noch nicht fertig bin. Ich hab die Courage schon einige Male im Unterricht "durchgekaut" und bin mir immer noch nicht ganz klar, was da eigentlich passiert. Die musikalische Seite habe ich regelmäßig vernachlässigt, sicher in der Annahme, dass die Schüler den Dessau, anders als die Weill-Sachen, nicht mögen. Mag ich das selber? Schwer zu sagen. Noch zwei Hörbeispiele:

[10] [11]

Vielleicht könnte man noch etwas schreiben zur Auflösung der musikalischen Strukturen in der Wiederholung am Ende und zur Rahmenfunktion?

mfg Mbdortmund 19:45, 18. Sep. 2011 (CEST)

Das Nicht-Fertigwerden ist doch ein gutes Zeichen, sowohl für den Lehrer als auch für das Stück. Später mehr.--Mautpreller 20:32, 18. Sep. 2011 (CEST)

(Musste wieder mal "Geige üben" mit meinem Lütten. Wennd er das schon von sich aus sagt ...) Deine Kritik ist ja völlig berechtigt. Ich hab auch schon kein gutes Gefühl dabei gehabt, so mit der Tür ins Haus zu springen, habs aber erst mal nur so fertiggekriegt. Die Sachen hör ich mir noch an. Was mich speziell interessiert hat, war eben gerade, wie Brechts und Dessaus Herangehensweise zusammenpassen bzw. zusammengehören (bzw. wie nicht). Denn dass Weills und Eislers Vertonungen effektvoller sind, wird niemand Vernünftiges bestreiten, aber Dessau hat einen eigenen, etwas versteckten Reiz. Und wie immer ist es schwierig, Material über im eigentlichen Sinne musikalische Analysen zu finden: Hennenbergs Buch ist sehr gut, sehr detailliert, aber fast 50 Jahre alt und außerdem erkennbar durch Rücksichtnahme auf die DDR-Verhältnisse geprägt (manchmal biegt ers doch recht gewaltsam in ein politisch akzeptables Fahrwasser), und im "Liederbuch", wo er das offenbar nicht mehr so nötig hat, stützt er sich weitgehend auf sein 1965er Buch; Lucchesi/Shull analysieren kaum (dafür ist die Dokumentation gut); Dümlings Buch hat ein riesengroßes Thema und daher wenig Platz für Einzelanalysen; der Tischer, der sich tw. auf Rienäckers Analyse stützt, ist sehr anregend, sein Thema sind aber eigentlich die größeren Instrumentalwerke Dessaus in der DDR. Bernward Thole hab ich noch nicht gelesen.

Eine kurze vorausgeschickte Beschreibung (ohne tiefergehende Analyse) des Songtexts finde ich sinnvoll, damit man weiß, worum es nun eigentlich geht. Und vielleicht ist es einer "Enzyklopädie" wirklich angemessener, Analyseergebnisse zu bieten und nur an Einzelbeispielen konkret zu werden, etwa so, wie ich es oben in Antwort auf Deinen Einwand versucht habe. Wenn der Text auch für jemand, der in der Materie drinsteckt, so ein harter Brocken ist, ist er jedenfalls noch nicht gut.--Mautpreller 20:57, 18. Sep. 2011 (CEST)

Einladung zum 47. Treffen des WP-Stammtischs Ruhrgebiet

Hiermit lade ich dich zum 47. Ruhrgebietsstammtisch am 5. November 2011 in Werne sehr herzlich ein. Bitte trage dich auf jeden Fall in die Liste ein.

Möchtest du diese Nachricht nicht mehr erhalten, trage dich bitte aus der Einladungsliste des Ruhrgebietsstammtisch aus.

Mit freundlichen Grüßen Harry8 17:16, 29. Sep. 2011 (CEST)

Da kann ich leider nicht. --Mbdortmund 01:26, 6. Okt. 2011 (CEST)

Nächster Sauerland-Stammtisch am 22. Oktober 2011 in Iserlohn

Hallo Mbdortmund,
am Samstag in einer Woche treffen sich die Wikipedianer zum 22. Sauerland-Stammtisch in Iserlohn, der größten Stadt des Sauerlands. Nachmittags gibt es wie gewohnt ein interessantes Programm. Natürlich kannst Du auch erst um 18 Uhr im Lokal Braustübl im Grüner Tal zu uns stoßen. Neue (und alte) Gesichter sind immer gern gesehen!

Weitere Informationen zum Programm und zur Anmeldung auf unserer Seite Wikipedia:Sauerland. Wir freuen uns auf Dich! --Sauerland-Bot 08:58, 14. Okt. 2011 (CEST) Wenn du keine Einladung mehr bekommen möchtest, trage dich aus dieser Liste aus.

Kann archiviert werden. --Mbdortmund 03:22, 15. Okt. 2011 (CEST)

neue Bestätigung am 7.11.2011

Hallo! Du hast gestern eine neue Bestätigung von Horst Emscher bei Persönliche Bekanntschaften erhalten. Hier kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in dieser Liste stehst. Gruß --SpBot 04:51, 8. Nov. 2011 (CET)

OK. --Mbdortmund 15:04, 24. Dez. 2011 (CET)

Lesung in Dortmund

Liebe Stammtischler, zur Leseung am 15. Dezember 2011 ins Studio B der Stadt- und Landesbibliothek Dortmund (Max-von-der-Grün-Platz 1–3, früher Königswall 1851.5163041863897.4612778425) aus unserem Buch Alles über Wikipedia und die Menschen hinter der größten Enzyklopädie der Welt möchte ich euch sehr herzlich nach Dortmund einladen. Die Lesung wird um 19.00 Uhr beginnen. Ich freue mich auf euch und auf einen interessanten Abend. Viele Grüße --Itti 13:15, 6. Dez. 2011 (CET) (verteilt durch den Einladungshelfer)

Hallo Mbdortmund, entschuldige die Rückfrage, aber was meinst du, schaffst du es zu kommen? Würde mich wirklich freuen, dich persönlich kennenzulernen. Viele Grüße --Itti 14:28, 11. Dez. 2011 (CET) P.S. zumal du als Com-A vielleicht auch etwas zu Bildern beitragen könntest/würdest?!?

Leider geht es aus gesundheitlichen Gründen wahrscheinlich nicht. mfg --Mbdortmund 15:01, 11. Dez. 2011 (CET)

Frohe Weihnachten

Frohes Fest

und einen guten Rutsch! LG --S.Didam 12:37, 24. Dez. 2011 (CET)

Danke! Würde mich freuen, mal wieder in trauter Runde mit Dir am Tisch zu sitzen, vielleicht klappt's bei mir wieder im Mai, Biergarten, Pils, kalt, das wär doch was... Beste Wünsche! --Mbdortmund 15:04, 24. Dez. 2011 (CET)

Mai, Biergarten, Pils … guter Vorschlag. Schade dass Du am 7.1. nicht kommen kannst. Gute Besserung! Gruß --S.Didam 11:43, 25. Dez. 2011 (CET)

Den Wünschen kann ich mich nur anschließen. Hab völlig übersehen, dass du seit ein paar Wochen wieder aktiv bist und mich heute sehr darüber gefreut, als ich es bemerkt habe :) Ich wünsch dir ruhige Feiertage und dass du gestärkt ins neue Jahr gehst. Liebe Grüße, Toter Alter Mann 22:14, 25. Dez. 2011 (CET)

Nächster Sauerland-Stammtisch am 7. Januar in Kirchhundem

Hallo Mbdortmund,
nächste Woche Samstag treffen sich die Wikipedianer zum 23. Sauerland-Stammtisch, dieses Mal im beschaulichen Kirchhundem (bzw. deren Golddorf). Nachmittags gibt es wie gewohnt ein interessantes Programm, unter anderem besuchen wir ein Stickereimuseum. Natürlich kannst Du auch erst um 18 Uhr im Landgasthof Lenneper/Führt zu uns stoßen. Neue (und alte) Gesichter sind immer gern gesehen!

Weitere Informationen zum Programm und zur Anmeldung auf unserer Seite Wikipedia:Sauerland. Wir freuen uns auf Dich! --Sauerland-Bot 14:02, 30. Dez. 2011 (CET) Wenn du keine Einladung mehr bekommen möchtest, trage dich aus dieser Liste aus.

Kann archiviert werden. --Mbdortmund 15:35, 30. Dez. 2011 (CET)

Dritte Meinung erbeten

Hallo Mbdortmund,

da Du am Entstehungsprozess des Artikels Goetheanum mit zahlreichen Vorschlägen und Anregungen sowie an der Kandidatur beteiligt warst, bitte ich Dich hier mal vorbei zu schauen. Dort bin ich in einem Punkt mit einem Benutzer nicht einig, ob man den faktisch tatsächlich nicht-öffentlichen Urnenraum so bezeichnen soll/ darf/ muss oder ob man es eher weglassen sollte. Die letzten drei, vier Meldungen zu dem Thema reichen zum Durchlesen, in den anderen Punkte sind im Wesentlichen einig. Danke und Grüße --Alabasterstein 08:15, 29. Dez. 2011 (CET)

? --Alabasterstein 10:53, 29. Dez. 2011 (CET)

Imo erledigt. --Mbdortmund 20:31, 29. Dez. 2011 (CET)

Herzlichen Dank nochmal für Alles! - Alabasterstein und ich haben uns recht gut zusammengerauft - derzeit wird wieder kandidiert: hier:http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen#Goetheanum fr Gruss--RBinSE 16:29, 20. Jan. 2012 (CET)

Zitat-Korrektur

War ein Versehen, tut mir leid. Heied

Kein Problem, ich prüfe das später noch einmal nach. Mbdortmund 21:35, 22. Apr. 2011 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Zukünftige Ausstrahlungsdaten

Hallo,

du hast dich an dem Meinungsbild beteiligt. Leider ist uns bei der Ausformulierung ein Fehler unterlaufen: Wir haben nicht darauf hingewiesen, dass es nur um Erstausstrahlungstermine (weltweit oder national) geht, nicht um beliebige Termine (Beispiel). Um den Fehler zu "heilen" und festzustellen, ob das MB auch in dieser Form aussagekräftig ist, hat PM3 eine Umfrage gestartet, wir würden uns freuen, wenn du dich daran beteiligst:

• Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Zukünftige Ausstrahlungsdaten#Umfrage

--Simon.hess (Disk, Bewerte mich!) 18:12, 9. Jul. 2011 (CEST)

Nur Kleinigkeiten wurden verändert

Alle deine Bearbeitungen werden als kleine Bearbeitungen angezeigt. Du solltest das Häckchen nur dann setzen, wenn deine Bearbeitung wirklich nur Kleinigkeiten verändern. zumindest wäre ich dir dafür dankbar und ich glaube es wäre auch im Sinn der Sache. ich nehm mal an du hast das übersehen. grüsse --Tets 02:14, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ja, manchmal passe ich da nicht auf, ich bastele momentan an zu vielen Baustellen gleichzeitig. Sorry.