Benutzer Diskussion:Modeler

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Viele Grüße, Lutheraner (Diskussion) 18:50, 9. Mär. 2012 (CET)

Ursache-Wirkungsmodellierung

Ich habe Deinen Artikel, wie schon besprochen, bei der QS-Philosophie[1][2] eingetragen (der Abschnitt erscheint auf zwei Seiten, weil diese irgendwie zusammengesetzt sind, frage mich jetzt zu morgendlicher Stunde bitte nicht, wie :), deshalb gebe ich mal vorstehend beide Links dorthin weiter. Falls sich dort niemand zuständig fühlen sollte, kannst Du gerne auch in der Disk. in ein paar Tagen mal nachfragen. Ggf. käme auch die QS-Wirtschaft in Betracht; das Portal Soziologie tut eher wenig, deshalb würde ich es dort erst als letztes versuchen. Und Du kannst Dich natürlich auch gerne jederzeit wieder an mich wenden.

Ich würde Dir empfehlen, doch bitte noch ein paar von den Hinweisen, die ich Dir gegeben hatte, aufzugreifen, und wesentlich anschaulicher und konkreter zu schreiben, also unter Einbeziehung von bestimmten Problemstellungen, die modelliert worden sind (und: wie wurde das gemacht?), damit man sich darunter etwas vorstellen kann. Ich habe den Eindruck, daß Du so in der Materie drinsteckst, daß Du gar nicht bemerkst, wie erklärungsbedürftig das für einen Außenstehenden ist. Kann man ja ändern. :)

Zu einem Punkt hätte ich gerne noch etwas gesagt. Du schriebst: Nach wie vor ist die Ursache-Wirkungsmodellierung gerade im wissenschaftlichen Kontext extrem wichtig, da die entscheidenden Herausforderungen dieser Gesellschaft zukunftsgerichtet nicht mit empirischen Daten belegt werden können. Viele wissenschaftliche Arbeiten sind hier in Rechtfertigungsnot, da bei vielen noch der alte Positivismusstreit in die heutige Zeit reicht und die Notwendigkeit abduktiver Schlüsse nicht akzeptiert wird. Das ist aber ein großes Problem, denn wir arbeiten auch in Wikipedia auf wissenschaftlicher Grundlage, also positivistisch. Daran kommt man also nicht vorbei. Umgekehrt: Dieser Aspekt dürfte ein zentraler Abschnitt des Artikels werden: Die "Wissenschaftlichkeit" von solchen Modellen, ganz grundsätzlich gesehen.

Ich hoffe, das nimmt Dir nicht den Spaß an der Mitarbeit in Wikipedia, sondern ist ein Ansporn zur weiteren Verbesserung. Bitte stütze Dich immer auf Sekundärliteratur und referiere diese. WP:TF besagt, daß alles, was in einem Artikel steht, mit Sekundärliteratur belegt werden muß; ein Wikipedia-Autor darf selbst keine eigenen Schlüsse ziehen, er darf nur referieren, was andere gesagt haben. Umgekehrt: Wenn es für eine Aussage keine Quellen gibt, hat sie in Wikipedia nichts verloren, dann ist es die eigene (ggf. wissenschaftliche) Meinung, die wir hier TF (englisch: original research) nennen. Und bitte immer an den Oma-Test denken! :) Viele Grüße, --Aschmidt (Diskussion) 06:51, 18. Mär. 2012 (CET)

Tja, Aschmidt, ich fürchte hier schon einer gewissen Willkür eines Einzelnen unterlegen zu sein. System Dynamics, Agentenbasierte Modelle und viele, viele Artikel mehr weisen die von dir geforderten Verbesserungen nicht auf. Die Verständlichkeit ist wie bei anderen Artikeln auch durch Verlinkung zu den Begriffen gegeben. Die verbleibenden Aussagen sind der Literatur entnommen. Sehr gern würde ich da meine eigenen Erkenntnisse verwenden, akzeptiere aber, dass das nicht geht und tue das auch nicht. Ganz klar können und sollten wir geradezu alle Artikel weiter verbessern, aber das dann eben auch tun oder nach nachvollziehbaren Kriterien das von anderen einfordern. Wenn aber die Kriterien zu einer nicht nachvollziehbaren Kritik eines einzelnen herangezogen werden, befinden wir uns wieder auf dem Felde der Deutungshoheit und es entsteht der Eindruck, dass einzelne nur die Quantität ihrer Bearbeitungen erhöhen wollen. Dass etwa Herausforderungen in Probleme umbenannt werden sollten halte ich schon für Geschmacksache. Ich würde mich nicht trauen das alles hier zu entgegnen, würde ich nicht bundesweit auf Kollegen treffen, die unlängst daran verzagen. Viele Artikel verlieren durch die Verbesserungswut ganz klar an Qualität und vor allem auch Attraktivität. Die Kontrolle in Wikipedia ist elementar und Dank gilt wirklich allen, die sich da engagieren und die Qualität hoch halten. Aber die Erde ist nicht flach und es gibt keine deduktive Logik, sondern nur induktive Logik, weshalb auch auch eine vermeintliche Wissenschaftlichkeit oder vermeintlich eindeutige Kriterien immer mal wieder Auslegungssache sind. Wenn sie das sind, ist es unfair, dass Macht, und nicht etwa Demokratie entscheiden soll.

Die Wissenschaftlichkeit solcher Modelle habe ich ja als zentralen Aspekt des Artikels angeführt. Du schreibst das nun auch. Du hast aber ursprünglich als Hauptaufhänger deiner Argumentation die fehlende Relevanz für die Kategorie Wissenschaftstheorie aufgeführt. Da bin ich nun baff. Vielleicht ist es gerade deshalb schon ganz richtig im Bereich Philosophie ;-) --Modeler (Diskussion) 08:13, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich hatte in der LD nicht behauptet, der Artikel habe keine Relevanz für die Kategorie Wissenschaftstheorie, sondern ich hatte kritisiert, daß er sich mit der Wissenschaftstheorie gar nicht beschäftigt, sondern fast nur von Computerprogrammen handelt...

Zum Ort Deines Artikels: Ich erinnere mich noch gut noch an die Anfänge der Chaosforschung. Gleichzeitig wurde die Systemtheorie ausgebaut, und es war dann auch in den Sozialwissenschaften von "komplexen Systemen" und von "Komplexität" die Rede. Die Sozialwissenschaftler untersuchten auf einmal "Netzwerke". Und nun entnehme ich Deinem Artikel, daß es Software gibt, die versucht, solche Zusammenhänge modellhaft abzubilden und analysierbar zu machen. Dann sollte man das auch genauso darstellen: (1) Empirische Grundlegung. (2) Theoretische Grundlegung. (3) Modellbildung. (4) Hilfsmittel dazu: Die erwähnte Software. Keine Romane, natürlich, aber immer mit Bezugnahme auf die einschlägige Literatur. Soweit Du selbst dazu publiziert hast, kannst Du Deine Schriften selbstverständlich ebenfalls zitieren, solange dabei kein wesentlicher Standpunkt aus der Diskussion unter den Tisch fällt. Wenn Du Dich mit dem Thema wirklich gut auskennst, ist es für Dich doch gar kein Problem, die grundlegenden Schriften zu zitieren und den Zusammenhang zu referieren, in dem Du Dich in dem Artikel bewegst. Wenn Du nur über die Software schreiben möchtest, hast Du vielleicht das falsche Lemma gewählt, dann wäre es vllt. besser, den Artikel zu nennen: "Software zur Ursache-Wirkungs-Modellierung"? Aber auch dann sollten in dem Artikel die theoretischen Grundlagen des ganzen nicht nur verlinkt, sondern auch erklärt werden.

Ein Beispiel: Wenn ich über die Geschichte von Wikis schreiben möchte, erzähle ich nicht im einzelnen, wie ein Wiki funktioniert, aber ich muß doch auch darlegen, was man damit macht und wie sich die Geschichte des Wikis innerhalb der Netzkultur macht. Wir haben an den deutschen Unis keine Kurse im wissenschaftlichen Schreiben, und das fehlt leider den meisten Wissenschaftlern, die in Wikipedia mitarbeiten möchten. Ich bin schon sehr gespannt, wie sich das entwickelt, denn ich arbeite ja am Wikipedia:Hochschulprogramm mit, und wir werden bald sehr viel mehr Artikel haben, die an den Unis entstanden sind, das wird ggf. auch die Wikipedia verändern – aber das ist abzuwarten. Die großen Artikel aus der englischen Wikipedia sind übrigens auch m.E. vorbildlich. Bedenke immer, daß Du eine Geschichte erzählen willst, die jemand verstehen soll, der davon noch gar nichts gehört hat. Du kannst voraussetzen, daß er eine gewisse Bildung mitbringt und die Bereitschaft, sich einzulesen. Aber Du mußt die Geschichte erzählen, und dazu mußt Du auch schriftstellerisch und journalistisch arbeiten. Dein Artikel wäre so auch in keiner populärwissenschaftlichen Zeitschrift erschienen. Das wäre übrigens ein guter Vergleich. Stelle Dir doch einmal vor, ob z.B. Spektrum der Wissenschaft oder dir c't Deinen Text drucken würde und wenn nein, warum nicht?

Wikipedia ist kein Ort für wissenschaftliche Veröffentlichungen. Es ist ein Projekt zum Aufbau einer Universalenzyklopädie, und diese soll weitgehend verständlich sein. Ein Wikipedia-Artikel ist eine besondere Form von Prosa, was den Stil, den Duktus, die Gliederung, aber auch den Inhalt angeht. Natürlich ist unsere Qualitätssicherung, zu der auch das Stellen von Löschanträgen gehört, willkürlich. Das liegt aber daran, daß Wikipedia zu groß ist, um sie vollständig zu überprüfen, man wird immer nur Stichproben machen können und dann mal den einen oder den anderen Artikel herauspicken. Und dann sind wir alle nur bei Gelegenheit tätig, wenn wir Zeit und Lust dazu haben.

Wer einen Text erstellen und nur so irgendwie veröffentlichen möchte, ist aber bei Wikipedia ggf. an der falschen Stelle, denn es ist ein Wiki, wo immer gemeinsam gearbeitet wird. Dann wäre ein Blog oder eine eigene Website die bessere Wahl. Auch die Frage, wann die Verlinkung eines Fachbegriffs ausreicht und wann er im Artikel erläutert werden müßte, ist von Fall zu Fall zu entscheiden.--Aschmidt (Diskussion) 23:59, 19. Mär. 2012 (CET)

Ein kurzer, aber herzlicher Gruß: Da die Arbeit an dem Artikel seit einer Woche etwas zum Erliegen gekommen ist, hätte ich Dir gerne einen kleinen Anstoß gegeben, um Dich dazu zu ermuntern, bitte weiterzumachen. :) --Aschmidt (Diskussion) 21:20, 25. Mär. 2012 (CEST)

Besten Dank. Die Sekundärliteratur liegt hier noch auf dem Tisch, der Drive ist aber raus. Denke ich werde mir mal anschauen, wie man die Artikel weitestgehend im persönlichen Bereich fertig schreiben und verlinken kann, um dann gleich mehrere hoch zu laden. Wann sind denn die Admins besonders gnädig - um Ostern? ;-) --Modeler (Diskussion) 19:31, 26. Mär. 2012 (CEST)

Unsere Qualitätskriterien sind ganzjährig die gleichen. :) Bitte lege die Artikel zunächst als Unterseiten Deiner Benutzerseite an (also z.B.: Benutzer:Modeler/Artikelname) und verschiebe sie erst in den Artikelnamensraum, wenn sie fertig sind. Ich kann gerne auch vorab mal gegenlesen. Du solltest aber bitte erst einmal diesen Artikel fertigstellen, denn wenn die Fach-QS zu dem Ergebnis kommt, daß sie Dir nicht helfen kann, weil da zu wenig Substanz drin ist, wäre das ebenfalls ein Löschgrund.--Aschmidt (Diskussion) 19:51, 26. Mär. 2012 (CEST)

Danke für das Angebot. Es ging natürlich nicht um die objektiven Qualitätskriterien, sondern um die widrige Eigendynamik der subjektiven ..... Aber mal schauen. Der jetzige Artikel ist so zerpflückt, dass er gern gelöscht werden kann und ich eh das alte mit Sekundärliteratur belegt wieder herstellen werde. Jetzt daran zu arbeiten würde nur zur kognitiven Dissonanz auf der anderen Seite führen .... --Modeler (Diskussion) 21:00, 26. Mär. 2012 (CEST)

Objektiv und subjektiv hängen hier aber zusammen. :) Wikipedia ist ein soziales Netzwerk, es müssen Entscheidungen getroffen werden, und es soll ja voran gehen. – Wenn Du ganz von vorne anfangen möchtest, kannst Du auch gerne in der Disk. um die Fach-QS einmal anfragen, ob die dort Aktiven ausnahmsweise mit einer Schnellöschung einverstanden wären. Ggf. wäre das ein gangbarer Weg für Dich?--Aschmidt (Diskussion) 21:40, 26. Mär. 2012 (CEST)

Kleiner Willkommensgruss

Hallo Modeler, ich habe die ganze Diskussion um deinen Artikel Ursache-Wirkungsmodellierung verfolgt und wollte dir bei den ganzen kritischen Kommentaren auch mal ein Lob zukommen lassen: Ich finde es toll, dass du den Artikel eingestellt hast, dich für ihn engagierst und versuchst ihn weiter zu verbessern. Leider ist der Diskussionston auf der Wikipedia manchmal etwas rau und die Argumente spiegeln natürlich immer auch die Ansichten derjenigen wieder, die sie äußern. Ich möchte dich ermutigen, trotz des Gegenwinds weiter für die Wikipedia zu schreiben und die Kritik zu nutzen, um die Qualität deiner Artikel zu verbessern. Vielleicht kennt du auch schon Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel und die anderen Seiten des Autorenportals, ansonsten sei jetzt darauf hin gewiesen :-) Noch ein Tipp: Auf deiner Benutzerseite kannst du Vorabversionen deiner Artikel erstellen und kontinuierlich verbessern, ohne dass dir jemand hinein editieren wird. Das ist sicher hilfreich, wenn du z.B. Artikel in Vorbereitung hast, die vielleicht noch nicht ausreichend bequellt sind. Die Artikelentwürfe sind dann trotzdem für jedermann sichtbar und du kannst sie z.B. in der Artikeldiskussion verlinken und so zur Diskussion stellen. Viele Grüße, und willkommen bei Wikipedia, Darian (Diskussion) 09:59, 19. Mär. 2012 (CET)

Den Hinweis auf die Arbeit auf der einer Unterseite im Benutzernamensraum (BNR) möchte ich aufgreifen. Dort sollten alle Artikel erst einmal angelegt und vorbereitet werden, bevor sie in den Artikelnamensraum (ANR) verschoben werden. So hast Du genug Zeit und Ruhe, um daran zu arbeiten, und kannst Dir auch von erfahrenen Autoren Rat und Hilfe einholen. Dazu gibt es z.B. das Wikipedia:Mentorenprogramm. Eine Alternative zur Löschung ist auch die Verschiebung aus dem ANR zurück in den BNR, um daran weiter arbeiten zu können. Damit Du es Dir besser vorstellen kannst: Der Artikel stände dann z.B. unter Benutzer:Modeler/Ursache-Wirkungs-Modellierung. Sollte er doch noch gelöscht werden, kannst Du jederzeit einen Admin bitten, ihn in Deinem BNR wieder herzustellen, damit Du daran weiter arbeiten kannst. Aber nun ist der Artikel ja erstmal in der QS. :) --Aschmidt (Diskussion) 00:06, 20. Mär. 2012 (CET)