Benutzer Diskussion:Ninety Mile Beach/Schreibtisch/Priestermangel

Hallo Bhuck,

• "Armut und Extremsituationen sind in den Krisenregionen der Welt wesentliche Faktoren, die dem Priestermangel zugrunde liegen." halte ich für falsch. Priestermangel ist vorrangig ein Phänomen der westlichen Welt.

Da bin ich mir nicht sicher. Den Satz hatte ich aber nicht geschrieben, sondern nur verschoben, bzw. ggf. klarer formuliert. Es sind vielleicht auch unterschiedliche Standards, was als Mangel gilt und was als Normalzustand. Ich bin mir nicht sicher, dass das Verhältnis von Priestern zu Gläubigen in Kriegsregionen besser ist als in Europa. Das müsste jemand halt recherchieren.

• "In Europa, Australien und Nordamerika sind die Ursachen des Priestermangels zum einem in der zunehmenden Säkularisierung zu sehen. So führt eine kleiner werdende Zahl an Gläubigen automatisch zu einer abnehmenden Zahl der Priesterberufe, da diese nur aus den Reihen der praktizierenden Gläubigen kommen können. Dieses Problem ist vor allem in den westlichen Ländern der Fall." ist inhaltlich unsauber. Bei einer abnehmenden Zahl von Gläubigen ist auch nur eine abnehmende Zahl von Priestern nötig. Die Frage ist daher, wieso nimmt die Zahl der Priesteranwärter schneller ab als die Zahl der Gläubigen. Da hat die Säkularisierung sicher einen großen Anteil und dafür lassen sich auch ohne Probleme die nötigen Quellen finden.

Die inhaltliche Unsauberkeit, die Du hier erwähnst, war mir vorher nicht aufgefallen. Eine Umformulierung, so wie Du sie vorschlägst, würde ich begrüssen.

• "Zum anderen führt das ehelose Leben zu einer geringeren Zahl der Priesterberufungen. Dies kann entweder an dem geringeren Ansehen, das die Ehelosigkeit in manchen (z.B. afrikanischen) Gesellschaften geniesst, oder an dem individuellen Wunsch nach Partnerschaft und ggf. Kindern liegen." Ich dachte, in Afrika hätte die katholische Kirche keinen Priestermangel, oder wenn doch, dann eher aufgrund mangelnder Ausbildungsmöglichkeiten oder aufgrund starken Gemeindewachstums. Anders als in Europa wächst die katholische Kirche in Afrika immer noch.

Wiederum habe ich nur das bisher bestehende etwas deutlicher umformuliert. Wenn wir genaueres wissen würden, könnten wir genaueres schreiben. Allerdings habe ich auch schon aus anderen Quellen Hinweise über die Bedeutung der Ehelosigkeit in unterschiedlichen Gesellschaften erhalten. Es kann auch sein, dass es eine Vielzahl von afrikanischen Kulturen gibt, und dass manche so sind und andere anders. Aber schau mal diese Aussage an: "It is clear that, while Christianity has historically upheld the sanctity of the single state, regardless of whether or not it is lived out in the context of a vow of celibacy, there have been and are now many cultures that expect each person to be part of a couple or family, and are suspicious and judgmental of any expression of the single life, including celibate clergy." (Absatz 18 aus dem "Report of the Primate's Theological Commission of the Anglican Church of Canada on the Blessing of Same-Sex Unions" aus Juni 2005)

Ich persönlich sehe in dem Zölibat den Hauptgrund für den Priestermangel und Quellen, die dies zumindest als einen der Hauptgründe nenne, gibt es sicher zuhauf. Nun ist aber der Zölibat keine neue Erfindung und die wichtige Frage, die sich deshalb stellt ist: wieso ist das erst heute ein Problem. Da kann man sich verschiedene Ansätze vorstellen, für die man wohl auch Quellen finden kann. Meine Kandidaten sind folgende:

• • Sexualität spielt heute eine größere Rolle als früher. Die Bereitschaft, asexuell zu leben, ist daher gesunken.
  • Die katholische Lehre ist ja zentral vorgegeben, aber sie wird von der Masse der Katholiken nicht mehr in dem Maß geteilt wie früher. (Man kann dies z.B. sehr gut in Lateinamerika sehen, wo die Menschen in großen Scharen zu evangelikalen Kirchen übertreten.) Damit sinkt aber auch die Bereitschaft, der katholischen Lehre zu folgen und in dem Zölibat einen Wert an sich zu sehen. Die katholische Auffassung, dass das zölibatäre Leben erstrebenswert sei, wird nicht mehr geteilt.

Ich denke, dass Du hier mehr oder weniger Recht hast, wobei das "sich nicht halten an dem, was von Rom vorgegeben wurde" keinesfalls ein neues Problem ist. Da gibt es genügend Beispiele für lehrwidriges Verhalten im 18. Jahrhundert in Deutschland (Anbetung unzulässiger Heiligen, z.B.) und erst recht in Lateinamerika. Und ob Sexualität eine größere Rolle spielt als früher weiss ich auch nicht, aber es spielt eine andere Rolle und es wird auch offener damit umgegangen.

Kommen wir nun zum eigentlichen Kern des Problems, zu der Frage, ob die HS eine Rolle im Priestermangel spielt. Im Unterschied zu GLGerman hast Du Dich ja zumindest um eine moderatere Formulierung bemüht. In GLGermans Einleitung zu diesem Punkt ("Eine weitere wichtige Ursache für den Priestermangel in westlichen Industriestaaten, die häufig bei der Analyse aus ideologischen und weltanschaulichen Gründen bewusst übersehen wird, ist folgende Tatsache:") tropfte der POV ja aus fast jedem Wort.

Betrachten wir Deinen Textvorschlag mal im Einzelnen. Die Auskommentierungen mache ich mal sichtbar:

• "In einigen Gesellschaften war es jedoch für Männer, die aus verschiedenen Gründen nicht heiraten wollten, auch nützlich, eine Erklärung zu haben, warum sie dies nicht taten < !--Quelle?-- >." Sogar dies halte ich für fraglich. In früheren Zeiten ging es nicht nur ums heiraten wollen, sondern oft auch ums heiraten können. Und das hieß (unter anderem) die Gesundheit und das Geld/den Besitz zu haben, eine Familie ernähren zu können. Dies war insbesondere für diejenigen ein Problem, die nicht der erstgeborene Sohn waren, der den Hof erbte. Ich wüsste nicht, dass man da in besonderem Erklärungsdruck war. Aber vielleicht findest Du ja eine Quelle, die das ein Stück weit begründen kann. Ich vermute aber eher, dass man dann eine Erklärung für den Priestermangel dahin gehend finden würde, dass früher die katholische Kirche ja ihren Priestern Essen, ein Dach über dem Kopf und ein gutes Studium finanzierte. Für den nicht-Hof-erbenden ein guter Deal. Heute kann man aber auch mit Bafög studieren und heute ist der Anreiz gering, dafür das Zölibat auf sich zu nehmen. (Mal meine Theorie, aber ich denke, die Aussicht, brauchbare Quellen dafür zu finden ist höher als bei Dir.)

Das kommt auch darauf an, was mit "früher" gemeint war, und ob es sich dabei primär um eine bürgerliche oder bauerliche Gesellschaft handelt. Jemand, der heiraten KÖNNTE, und dies trotzdem nicht tat, wird aber auch in einer bäuerlichen Gesellschaft einiges zu erklären gehabt haben. ("So viele Ländereien, und doch keine Frau?")

• "Als der gesellschaftliche Druck, eine heterosexuelle Ehe einzugehen, in einigen westlichen Gesellschaften nachliess, verschärfte dies den Priestermangel, da diese Rekrutenquelle austrocknete. < !--Wenn das vorangegangene belegt wird, so ist dies die logische Folge, die nicht weiter belegt werden müsste-- >" Bhuck, ich widerspreche. Bitte lies WP:TF: "Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen." (Hervorhebung von mir.) In dem Augenblick, in dem Du es nötig hast, hier in der WP selbst etwas zu folgern, hast Du schon ein Problem. Deine These ist in der anerkannten Fachliteratur nicht zu finden. (Bitte beachte: Webseiten der Homo-Szene würden hier nicht zählen.) Gut, ich kann den Beweis der Nicht-Existenz so einer Quelle natürlich nicht führen, aber die Beweislast liegt ja auch bei Dir (und GLGerman), so eine Quelle zu finden, und bisher haben wir alle gemeinsam (auch ich habe gesucht!) so eine Quelle nicht gefunden. Diese Regelung hat ihrenn gute Grund. Sie schützt die WP davor, dass Homo-Aktivisten, Scientologen, Evangelikale oder wer auch sonst immer seine Lieblingsmeinung in der WP sehen will, ihre Lieblingsthesen in der WP als Fakten verkaufen. Die WP interessiert sich nur für allgemein anerkanntes, belegbares Wissen. Private Folgerungen zählen nicht dazu, und seien sie für den Autor noch so logisch. Wömöglich sind sie es für andere nicht. In diesem konkreten Fall ist sie es für mich nicht. (Übrigens ist "homosexuell" in "homosexuelle Ehe" meiner Meinung nach überflüssig. In Deutschland gibt es auch heute noch keine homosexuelle Ehe, es gibt lediglich eine "Lebenspartnerschaft".)

Du meinst wohl "heterosexuell" in "heterosexuelle Ehe"? Wir schreiben hier nicht nur für Deutschland, sondern auch für die deutschsprachige Gemeinschaft in Belgien, wo die Ehe etwas weniger heterosexistisch geregelt ist. Und ich würde hier auch Deine Definition, was als Fachliteratur zählt, in Frage stellen, zumal man der römischen Kirche sicher kein Monopol über Aussagen zu Problemen, die sie hat (ob sie die ansprechen will oder nicht) einräumen möchte. Wenn die Thematik "schwule Priester" ist, so sind auch Quellen, die sich primär mit Homosexualität beschäftigen, durchaus zulässig, auch wenn sie kein Imprimatur haben. Ob das TF ist oder nicht...naja, wenn Du anzweifelst, dann müsste zur Not dann doch ein Zitat her...

Einen wichtigen Grund für den Priestermangel findet man übrigens in [1]: "Früher hatten die meisten katholischen Familien viele Kinder und immer jemanden, den sie für eine Berufung "entbehren" konnten. Der Priesterberuf wurde auch als ein Lebensweg für viele junge Männer angesehen. Katholische Eheleute haben jedoch inzwischen ihre eigene "Familienplanung" eingeführt, unabhängig von päpstlichen Geboten, und haben seit langem nur ein oder zwei Kinder. Da braucht es viel, um für eine Berufung Raum zu schaffen. Katholische Eltern, wie alle anderen verantwortungsbewußten Erwachsenen, sorgen dafür, daß die Jungen die bestmögliche Ausbildung für ein Leben in der säkularen Welt je nach Fähigkeiten und Kräften erhalten." Diese These (von einem Jesuiten und Professor vertreten!) halte ich für ausgesprochen plausibel. Eltern haben auf die Berufswünsche ihrer Kinder einen großen Einfluss und Eltern wollen auch Enkelkinder haben. Wer viele Kinder hat, kann trotzdem eins dieser Kinder dahingehend erziehen, dass es ein großer Wert ist, um des Glaubens und des geistlichen Rufs willen auf die Ehe zu verzichten. Eltern mit nur einem Kind (und das ist ja in Deutschland unter Katholiken heute ja auch verbreitet), werden sich hüten, ihrem Kind einen Lebensweg nahezulegen, bei dem sie wissen, dass die Familienlinie endet. Die Existenz dieses ganz fundamentalen Elterninstinkts kann ich ganz persönlich bestätigen. Ich weiß aber nicht, ob Du, Bhuck, oder GLGerman das nachfühlen können.

Wenn ich böse wäre, würde ich das jetzt als persönlicher Angriff werten, aber da ich eigentlich an der Fortsetzung der Diskussion interessiert bin, und das nicht möglich ist, wenn Du gesperrt bist, sehe ich davon ab. Bedenke aber, dass ich ja auch Eltern habe. Und von Neffen, Kusinen, etc. wollen wir ja auch nicht hier reden--aber man kann auch über sie einiges über Familiendynamik beobachten. Ich habe übrigens gar nichts dagegen, wenn man diese Theorien hier (vom persönlichen Aspekt abgesehen) im Artikel unterbringen will...

So viel für heute. Bhuck, ich bin gespannt auf Deine Antwort. Übrigens könnte man den von mir genannten Artikel sehr gut als Quelle für eine ganze Reihe von Gründen für den Priestermangel nennen. Alle gängigen Argumente werden genannt und quasi von katholischer Seite eingeräumt.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die Frauenordination mit dem Priestermangel nicht viel zu tun hat. Viele evangelikale Kirchen kennen keine Frauenordination und haben dennoch kein Problem mit dem Pastorennachwuchs.

So viel für heute. Bhuck, ich bin auf Deine Antworten gespannt. Ninety Mile Beach 23:58, 9. Feb. 2007 (CET)

Habe dazwischen geschrieben...die Formattierung wäre zu zeitaufwendig und ich muss mal wieder weg.--Bhuck 09:24, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich mische mich auch mal ganz frecht ein ;-)... Ich persönlich glaube, dass (in Europa) die Säkularisierung und das Zölibat für den Hauptgrund. Durch den "rigiden" Umgang mit Schwulen fallen bestimmt ein paar Priester aus, aber ich denke nicht, dass wenn die kath. Kirche ihre Einstellung ändert, dass Schwule zu hauf in die Priesterseminare rennen werden. Auch eine Rolle spielt bestimmt die nichtzulassung von Frauen zum Priesteramt. Ich denke schon, dass es die ein oder andere Frau gibt, die gerne Priesterin werden möchte, da finden sich bestimmt sogar welche drunter, die unter den jetzigen Bestimmungen und Regelungen Pristerin werden möchten. --CrazyFORCE I ?!? I Bewertung 07:46, 12. Feb. 2007 (CET)