Benutzer Diskussion:Orci/Vereinskats

Anmerkungen I

• Abschnitt "Hintergründe": vllt. anmerken, dass sich die Umfrage tatsächlich ausschließlich auf Sportler bezieht, und ausdrücklich nicht auf nicht-sportliche Bereiche.
• Abschnitt "Prinzipielle Möglichkeit": Ggf. etwas zur Entstehungsgeschichte schreiben (wann hat man mit diesen Kats angefangen) und wieviele Kats da zurzeit etwa existieren (rund 5000, wenn ich mich nicht irre).
• Abschnitt "Welche Sportarten": da würde ich fixe Optionen anbieten, zum Beispiel "alle", "nur alle Mannschaftssportarten" (wie auch immer definiert), "Regelung per Black- und Whitelist im Portal:Sport", "individuelle Regelung durch Sportart-Portale; wenn nicht vorhanden durch Portal:Sport", "überhaupt keine Sportart"
• Abschnitt "Welche Vereine" und "Vereinswechsel": das ist schwer zu fassen, weil arg sportartspezifisch. "Vereine, bei denen ein Sportler Wikipedia-relevante Aktivitäten erreicht hat". Das kann dann je nach Sportart der Gewinn einer internationalen Meisterschaft oder die Teilnahme an einem Drittligaspiel sein, aber eben nicht der Ausbildungsverein aus der Jugendzeit. Ich würde das in jedem Fall nicht an dem Verein und seiner eigenen Relevanz festmachen, sondern an dem Sportler.
• Abschnitt "Genauere Unterteilung": das ist nicht immer eindeutig, in jedem Fall sportartspezifisch und kann dann doch besser auf Sportartlevel im Hinterzimmer regelt werden.
• Allgemein: Du schreibst häufig von "Spielern" und "Spielen". Das trifft bei Weitem nicht auf alle Sportler und Sportarten zu (Leichtathletik, Schwimmen, Radfahren, viele Wintersportarten, Rudern/Kanu, Kampfsport, Tanz, etc.) und sollte entsprechend im der Formulierung berücksichtigt werden.

Später vllt. mehr. Mal sehen wie sich das hier entwickelt. Viele Grüße, MisterSynergy (Diskussion) 11:34, 28. Apr. 2016 (CEST)

Zu den Hintergründen: was meinst Du mit nicht-sportlichem Bereich? Die Themenkategorien für Vereine (Kategorie:FC Bayern München u.ä.)? Ansonsten steht doch im ersten Satz, dass es um Sportler geht. Dass es nicht um die Kategorisierung von Politikern nach Partei o.ä. geht, sollte doch eigentlich klar sein.

Zur Entstehungsgeschichte habe ich ehrlich gesagt keine Ahnung, das müsste jemand machen, der länger im Sportportal aktiv ist und sich dort mit Kategorien befasst hat, machen. Die Anzahl an Kategorien sagt m.e. wenig aus, da es da viele Zwischenebenen gibt, die selbst wiederum nur Kategorien enthalten.

Zu den Sportarten: meine Idee war es, zunächst einfach Meinungen zu sammeln, was die Leute überhaupt denken, für welche Sportarten solche Kategorien sinnvoll sind (kann das als Außenstehender kaum einschätzen). Dabei sollten sich dann möglichst einige häufiger unterstützte Regelungen herauskristallisieren, über die dann abgestimmt werden kann. Wenn man jetzt feste Optionen macht, hat man wieder das Problem, dass wahrscheinlich für einige keine der angebotenen Optionen passend sind.

Vereine und Wechsel: hab ich umformuliert. Die Option, dass man die Kategorie an der Vereins-Relevanz festmachen könnte, würde ich lassen. Du musst ja nicht dafür stimmen.

Unterteilung: hab den Vorschlag eingebaut, das auf Unterportals-Ebene zu regeln

Spieler: da hast Du Recht, ich hoffe, ich hab alle Spieler ersetzt oder entfernt.

Danke für die Hinweise. --Orci Disk 12:33, 28. Apr. 2016 (CEST)

@Hintergründe: Ja, sollte eigentlich sonnenklar sein, aber erfahrungsgemäß schreibt man das trotzdem nochmal unmissverständlich da hin :-) @Entstehungsgeschichte: ich vermute, Kategorie:Fußballspieler nach Verein war vor knapp drei Jahren der Startpunkt (9. Mai 2013). Die aktuelle Gesamtzahl (oder deren Größenordnung) hilft, den Umfang des Problems abzuschätzen und beeinflusst so im Zweifel auch die Meinung zur Grundsatzfrage. @Sportarten: okay, das wäre dann keine pro/kontra-Frage -- war mir nicht klar. Mal schauen wie es weitergeht, ich beobachte das hier mal. Sieht auf jeden Fall nach einem soliden Lösungsversuch aus. —MisterSynergy (Diskussion) 12:44, 28. Apr. 2016 (CEST)

Zu den Hintergründen: ok, hast Recht. Im Sportportal macht jemand aktuell gerade ein Fass mit Sportler-nach-Ort-Kats auf. Um so was soll es natürlich nicht gehen. Zur Entstehungsgeschichte: weißt Du, ob es da irgendwelche Diskussionen im Vorfeld gegeben hat oder ob einer unserer Kategorisier einfach damit angefangen hat? Gab es Diskussionen hinterher, die man verlinken kann?

Viele Grüße --Orci Disk 12:59, 28. Apr. 2016 (CEST)

Weiß ich leider nicht, ich habe bei CatPetscan das Kategorien-Element innerhalb von Kategorie:Sportler nach Verein mit der ältesten Seiten-ID gesucht und dann geschaut wann das entstanden ist. Wenn man jetzt unabhängig davon mal in 2013 auf den einschlägigen Diskussionsseiten lossucht, findet man zum Beispiel:

• Portal Diskussion:Sport/Archiv/2013#Kategorisierung nach Vereinszugehörigkeit (aktuell und "früher") (23. Feb. 2013) und darin einen Verweis auf
• Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Februar/23#(Sportart)spieler nach Verein (kein LA) (23. Feb.–9. Mär. 2013); Wwwurm verweist darin auf ältere verwandte Diskussionen im Fussballbereich, die er allerdings nicht verlinkte

Es ging also irgendwie schon eher los; evtl. haben wir aber keine ältere Kat als die vom 9. Mai 2013, oder ich übersehe etwas. —MisterSynergy (Diskussion) 13:14, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe mal den Archiven gegraben und einen Absatz zur Geschichte dieser Kats zusammengestellt. Ist durchaus bemerkenswert mit einem kompletten Umschwung 2013. --Orci Disk 14:38, 28. Apr. 2016 (CEST)

Den Strang bspw. Kategorie:Person nach Verein gibt es bereits seit 2011. Es ist eigentlich erstaunlich dass es schlichtweg noch weitere 2 Jahre gedauert hat bis 2013 bis das Katsystem auf den Sportbereich ausgedehnt wurde. Ab 2014 versuchte man, auf einer BD hier ein System zu entwickeln. Angefangen hatte das Sportlerproblem übrigens mit dieser Grundsatzentscheidung aus dem April 2012. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 15:03, 28. Apr. 2016 (CEST)

Man sollte die Sache nicht zu weit ausdehnen, darum würde ich so etwas wie Person nach Verein weglassen. Gleiches gilt für Sportler-nach-Staat-Kategorien. Immer eines nach dem anderen. Wenn hier jetzt die Sportler-nach-Verein-Kats breite Unterstützung bekommen, stellt sich die Frage nach Person nach Verein gar nicht mehr. Wenn sie deutlich abgelehnt werden, sollte man danach auch die Person-nach-Verein-Kats auf den Prüfstand stellen. Aber nicht gleichzeitig ;-). Die Benutzerseite ist interessant, da wurde einiges diskutiert, was hier auch eine Rolle spielt. Aber halt nur im kleinen Kreis und ohne wirklich greifbares, schriftlich fixiertes Ergebnis. --Orci Disk 15:24, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich würde schon anmerken, dass die Sportler hier lediglich nachmachten, was in anderen Bereichen offenbar schon ein bis zwei Jahre lang üblich war. Natürlich ohne letztlich Kategorie:Person nach Verein in der Umfrage zur Disposition zu stellen. —MisterSynergy (Diskussion) 15:59, 28. Apr. 2016 (CEST)

Sehe ich ähnlich, denn bspw. bei den Parteien war es schon mehrere Jahre Standard, daher bin ich auch der Meinung das es konsquent auch andere Bereiche umfassen kann wenn nicht sogar muss... --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 20:47, 28. Apr. 2016 (CEST)

OK, hab was dazu ergänzt. --Orci Disk 21:28, 28. Apr. 2016 (CEST)

Zweck dieses Kategorienstranges

Ich hab nochmal die Links von Wikijunkie heute Nachmittag auf dieser Seite überflogen, da werden ja einige Probleme dieser Umfrage (auf meist kategorien-technischer Ebene) schon addressiert. Was mir aber irgendwie fehlt ist eine Angabe, wozu wir das alles überhaupt machen. Der fragliche Kategorienstrang ist ja ausgesprochen aufwändig umzusetzen, also hat man sicher gute Gründe zur Rechtfertigung dieses Aufwandes. Nur welche? Ein paar kann ich mir denken, aber ich würde mich freuen, wenn ein paar in dieser Sache erfahrenere Mitarbeiter diese Gründe einmal auflisten könnten. Kurz und knapp reicht mir, braucht nicht ausufern. Hinweise auf entsprechende Diskussionen nehme ich auch. Vorab dankend, MisterSynergy (Diskussion) 20:24, 28. Apr. 2016 (CEST)

Also ganz am Anfang wurde mal der Bedarf bzw. die Idee geäußert, in einer solchen Kategorie einmal alle vorhandenen Spieler zu sammeln, die einmal für einen Verein aufgelaufen sind, analog bspw. zu den Kats der Nationalspieler, wo alle Spieler gesammelt werden, die einmal in die Nationalmannschaft berufen worden sind bzw. für diese aufgelaufen sind. Der Aufwand ist sicher groß aber im Moment noch überschaubar. Denn es gibt viele Benutzer die mithelfen, bestehende Artikel zu kategorisieren. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 20:44, 28. Apr. 2016 (CEST)

Letzlich sind es die üblichen Gründe, warum man Kategorien anlegt: ihre Vereinszugehörigkeit ist für Sportler eine wichtige Eigenschaft, die dann auch im Kategoriesystem abgebildet wird und für die Vereine hat man eine auswertbare Liste, welcher Spieler alles bei einem Verein gespielt hat. --Orci Disk 21:31, 28. Apr. 2016 (CEST)

Was mir seit heute Nachmittag nicht aus dem Kopf geht ist die Tatsache, dass gerade dieses Anliegen unterdessen viel besser mit Wikidata zu bewerkstelligen wäre. Da hat man mehr Sportleritems (halt aus allen Sprachversionen) und Vereinsitems, außerdem kann man auch Zeiträume, Zahl der Spiele/Wettkämpfe etc. ergänzen. Wikidata gab es halt noch nicht, als dieser Kategorienstrang eingerichtet wurde, bzw. es war noch nicht weit genug entwickelt. Ich würde den Gedanken jetzt eher nicht hier in diese Umfrage mit integrieren wollen, aber es würde mich schon interessieren, ob jemand dasselbe bei Wikidata umzusetzen versucht. —MisterSynergy (Diskussion) 21:41, 28. Apr. 2016 (CEST)

Das gilt wohl für alle Kategorien. Kann durchaus sein, dass die irgendwann in ferner Zukunft mal komplett durch Wikidata ersetzt werden. Ob da aktuell an irgendwas gearbeitet wird, weiß ich aber nicht. --Orci Disk 21:50, 28. Apr. 2016 (CEST)

Der Inhalt von Themenkategorien ist über Wikidata nicht so einfach abzubilden. Bei Objektkategorien wäre das einfacher. Ich habe bei Wikidata mal Stichprobenartig nachgeschaut, es scheinen bei Fußballern tatsächlich recht systematisch die Daten zur Zugehörigkeit eines Vereins, Zeiträume, Spielteilnahmen und Tore erfasst zu werden, offenbar per Import von Infoboxen vornehmlich aus dewiki. Andere Sportarten sind da noch nicht so weit. —MisterSynergy (Diskussion) 22:23, 28. Apr. 2016 (CEST)