Benutzer Diskussion:P. Birken/Archiv/2008/Sep

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[[Benutzer Diskussion:P. Birken/Archiv/2008/Sep#Thema 1]]

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Es würde mich freuen, ...

... wenn Du Dir die Zeit nähmst, meinen Beweis auf der DiskSeite des Folgeartikels dort zu kommentieren. Danke im Voraus --Lothario Hederich 09:36, 9. Sep. 2008 (CEST)

Gesichtete Versionen

Hallo. Ich wollte hiermit nur mal meine Bewunderung loswerden, mit welcher Gelassenheit (zumindest soweit das von außen ersichtlich war), mit wie viel Geduld und mit wie viel Engagement an allen Ecken und Ecken du die Einführung der gesichteten Versionen gefördert und begleitet hast, insbesondere angesichts der Tatsache, dass das Ganze wirklich oft genug und nichtmal nur von einzelnen Querköpfen lautstark als "P. Birkens Privatvergnügen und -profilierung zum Schaden der Wikipedia, der Community und des freien Wissens an sich" kritisiert wurde und du dir in dieser Richtung sicher so einiges Unschönes anhören durftest. Ja, das war's auch schon, 'nuff said, danke & Gruß --YMS 13:51, 9. Sep. 2008 (CEST)

Danke, es war echt ein Haufen Arbeit und ich bin tierisch froh, dass nun die Phase der Diskussion vorbei ist und man einfach damit arbeiten kann. Und dass so viele Leute damit arbeiten, dass es auch skaliert. Woher ich die Geduld genommen habe, weiß ich gar nicht, ich habe mich manchmal gar nicht wiedererkannt ;-) Viele Grüße --P. Birken 22:17, 10. Sep. 2008 (CEST)

(0,0,0,0,...) ≠ (0,0,0,0,...) ?

Meine Bitte an Dich, den nachstehenden Beweis zu kommentieren, gehört anscheinend nicht auf die Diskussionsseite des Folgeartikels. Obwohl ich da anderer Meinung bin, wiederhole ich meine Bitte an Dich um eine kurze Begutachtung des Beweises hier.

Behauptung: (0,0,0,0,...) ≠ (0,0,0,0,...)

Beweis:

Eine Folge ist eine Funktion mit Definitionsmenge N (Menge der ganzen Zahlen > 0) oder mit Definitionsmenge No (Menge der ganzen Zahlen ≥ 0) (womöglich mit noch mit weiteren)

Sei A die unendliche Folge {(i,0) | i ε N}. Sei B die unendliche Folge {(i,0) | i ε No}. Es gilt A ≠ B. Daraus folgt: (0,0,0,0,...) ≠ (0,0,0,0,...). q.d.e. --Lothario Hederich 10:45, 10. Sep. 2008 (CEST)

Dinge die ungleich sind sind ungleich, ja, vielleicht suchst du ein Diskussionsforum wie http://www.matheplanet.com/? Oder worum gehts hier? --P. Birken 22:24, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich spiele auf die Begründung Deiner Abweisung meines Vorschlags zur Einleitung des Folge-Artikels an. Diese lautet so:

Revert: Keine Verbesserung und teilweise auch noch falsch, etwa die unendliche Folge oder die Nummerierung

Leider ist es nicht Deine Art, selbstherrliche Reverts sachlich zu begründen, wie ich wiederholt habe erfahren müssen. In diesem Fall bist Du wohl der Meinung, Nummerierung kann auch anders als bei Eins beginnen. Auf diesen Unsinn spielte ich mit obigem Beitrag an. Ich vermute, Du kennst nicht den bedeutsamen Unterschied zwischen Nummerierung und Indizierung. Nebenbei: In seriöser Literatur findet sich kein Hinweis auf Nummerierungsbeginn anders als mit Eins. Ich kann Dir gerne Quellen nennen, deren Seriosität außer Zweifel steht. --Lothario Hederich 13:28, 11. Sep. 2008 (CEST)

Wenn Du klare Fragen hast, kriegst Du auch antworten. Beginn bei 0: Forster, S. 18, direkt mit Definition fuer beliebige Anfaenge. Ist hoffentlich serioes genug? --P. Birken 15:51, 11. Sep. 2008 (CEST)

---

Schon wieder wendest Du Deine Methode sachlich nicht zu antworten an, ich gewinne immer mehr den Eindruck Du seiest überfordert. Deine Förster-Quelle mag für Schullehrer ausreichen nicht aber für Mathematiker. Hier drei über alle Zweifel stehende Quellen:

• Encyclopaedia of Mathematics: sequence,

Sequence
of elements of a given set [is] a function defined on the set of positive integers whose range is contained in the set considered.

• Larry J. Gerstein: INTRODUCTION TO MATHEMATICAL STRUCTURES AND PROOFS, Springer-Verlag 1996, Seite 123

Let A be a set. An infinite sequence in A is a function f : N → A.

• Herbert Meschkowski: Mathematisches Begriffs-Wörterbuch Seite 81

Eine Folge ist eine Funktion f(n), deren Definitionsbereich die Menge N der natürlichen Zahlen ist.

Aber auch in standard Nachschlagwerken wie z. B.

• Brockhaus-Enzyklopädie: Folge
• Meyers Lexikon: Folge

Begreife doch auch endlich den Unterschied zwischen Nummerierung und Indizierung, aber vielleicht bist Du damit überfordert. Trotz meiner scharfen Wort grüße ich Dich, Birken! --Lothario Hederich 17:56, 11. Sep. 2008 (CEST)

Gut, dann weiss ich in Zukunft wenigstens endgueltig, dass jede Diskussion mit Dir reine Zeitverschwendung ist. Wo man eine Folge anfangen laesst ist genauso eine Konventionsfrage wie ob die natuerlichen Zahlen bei 0 oder bei 1 anfangen. Dass eine Folge immer bei 1 anfaengt ist einfach Quatsch und wenn Du den Forster als nicht ausreichend fuer Mathematiker bezeichnest wirds halt laecherlich. Burg/Haf/Wille siehts uebrigens genauso, auch nicht serioes wie Du auf Deiner Diskussionsseite den Heuser laecherlich machst? Vorsicht, langsam steht die Mathematikausbildung im deutschsprachigen Raum auf duennen Beinen, ob alle nur Unsinn lernen?! Zu Huelf! --P. Birken 18:23, 11. Sep. 2008 (CEST)

Rückfrage

80.136.159.52 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) Bist du das?

Warum entfernst du Diskussionsbeiträge anderer Benutzer? Bitte unterlass das zukünftig. --Bittefolgen 15:49, 11. Sep. 2008 (CEST)

Bitte stoer nicht weiter. Schoenen Dank, --P. Birken 15:54, 11. Sep. 2008 (CEST)

hrm...

Man wartet ... -- Philipendula 20:14, 11. Sep. 2008 (CEST)

Oha, danke für den Hinweis. --P. Birken 20:17, 11. Sep. 2008 (CEST)

Formelsammlung Geometrie

Hi P. Birken!

Aus welchem Grund glaubst du, dass Geometrische Abbildungen (Funktionen) nicht in die Formelsammlung der Geometrie gehören? Bitte sei so nett und füge doch erst deine Argumente auf der Diskusionsseite hinzu, bevor du meine Einträge löscht. Vielen Dank!

--Kathmandu 20:46, 11. Sep. 2008 (CEST)

Antwort dort. --P. Birken 21:06, 11. Sep. 2008 (CEST)

Hi P. Birken! Danke nochmal für deine schnelle Hilfe! Ich hatte da wirklich unüberlegt gehandelt. Habe meinen Beitrag jetzt in der Formelsammlung der Algebra hinzugefügt. Sag mir doch mal was du davon hälst! --Kathmandu 10:07, 12. Sep. 2008 (CEST)

Naja, Du hast jetzt Redundanzen erzeugt, vieles von dem was Du hinzugefuegt hast, stand doch schon vorher dort. Bau es doch am Besten in den entsprechenden ABschnitten ein, etwa unter Formelsammlung_Algebra#Potenzen steht schon einiges, Formelsammlung_Algebra#Quadratische_Gleichungen haengt thematisch eng damit zusammen. --P. Birken 12:59, 12. Sep. 2008 (CEST)

mea culpa

Will wieder friedlich sein, sehe mein ungebührliches Verhalten ein. Insbesondere ist mir aus vorangegangener Diskussion klar geworden, dass Mathematik kein normiertes System ist, wie es Bourbaki wohl ursprünglich vorschwebte. Dies beherzigend, meine ich, im Kapitel Formale Definition des Folge-Artikels sollten unterschiedliche Begriffs-Definitionen für Folge erwähnt werden, wie es ja wohl von WP-Artikeln erwartet wird. Der weitere Teil des Artikels würde, wie mir scheint, davon nicht berührt werden. Wenn Du das auch so siehst, hätte ich eine Bitte an Dich bezüglich Quellen: Mir sind für unendliche Folgen nur Quellen zur Indexmenge N bekannt. Du erwähntest Quellen, in denen noch weitere Indexmengen zugelassen sind (Förster?, Burg/Haf/Wille?). Solltest Du Zugriff zu den Quellen haben, würde es mich freuen, wenn Du die betreffenden Stellen kurz zitieren würdest, damit ich gegebenenfalls Quellen präzise angeben könnte. Dank im Voraus! --Lothario Hederich 13:48, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ich schau Mittwoch mal, hab Burg/Haf/Wille gerade nicht zur Hand. Der andere heißt übrigens Forster. Ansonsten danke für Deine Entschuldigung und auf in Zukunft gute Zusammenarbeit. --P. Birken 19:38, 14. Sep. 2008 (CEST)

Danke für Dein Entgegenkommen. Wir diskutieren über Folgen weiter auf der Folge-Diskseite. --Lothario Hederich 09:34, 15. Sep. 2008 (CEST)

Sichten, positive und negative Implikationen

Hallo P. Birken, werden zu verschiedenen Implikationen der gV auf verschiedene Aspekte (im postiven Sinne: Entdeckung von offensichtlichem und verdecktem Vandalismus, fehlerhafte Edits, Auffinden von Urheberrechtsverletzungen, Auswirkung auf den Zeitraum zur Entdeckung von Vandalismus, URV etc. Auswirkung auf die Zahl der Vandalismen; im negativen Sinne: Auswirkung auf Mitarbeit insgesamt, Auswirkung auf IP-Mitarbeit) Zahlen erhoben? Wie sieht die Entwicklung in diesen Bereichen aus oder bleibt das alles rein subjektiv. Grüße --Septembermorgen 18:05, 16. Sep. 2008 (CEST)

Hiho, Nein, es werden leider keine Zahlen erhoben, insbesondere weil es ja keine Zahlen gibt mit denen man vergleichen könnte. Ziel seitens der Foundation ist es jedoch, in Zukunft Qualität irgendwie zu messen und die Entwicklung handfester beurteilen zu können. Klar ist allerdings, dass die Zahl der Reverts seit Einführung der gesichteten VErsionen deutlich zugenommen hat. Was man ansonsten machen kann sind qualitative Ansätze wie hier. Bei der Gelegenheit, danke für dein großes Engagement, da hast Du echt ordentlich was weggeschafft. Viele Grüße --P. Birken 19:48, 17. Sep. 2008 (CEST)

Mißverständnis?

Hallo P. Birken, warum hast Du meine Verschiebung des Artikel Algebra (Struktur) rückgängig gemacht? Dort wird nur ein Spezialfall behandelt, nämlich die Algebra über einem kommutativen Ring. Es gibt aber zahlreiche Algebren, die nicht darunter fallen, z.B.:

• Mengenalgebren
• Boolesche Algebren
• Heyting-Algebren
• Algebren im allgemeinen Sinn (siehe algebraische Struktur)
• Relationale Algebren

Daher finde ich es irreführend, unter dem Lemma Algebra_(Struktur) nur den Spezialfall der Algebra über einem kommutativen Ring zu behandeln; disambiguiert wird alles unter dem Lemma Algebra (Begriffsklärung). Mein Vorschlag ist, ein Lemma Algebra über einem Körper einzuführen und dort den Begriff „Algebra über einem kommutativen Ring“ mitzubehandeln. Ein weiteres Lemma Algebra über einem kommutativen Ring könnte dann einfach aus einem Redirekt nach Algebra über einem Körper bestehen. --Wickie1681 20:48, 15. Sep. 2008 (CEST)

Der Grund war einfach, dass das Lemma "Algebra über einem Körper" für einen viel allgemeineren Artikel unsinnig ist. Passend finde ich das Lemma weiterhin: Wenn man von einer "Algebra" spricht, meint man in der Regel genau das in Algebra (Struktur) beschriebene. --P. Birken 20:52, 15. Sep. 2008 (CEST)

Habe immer noch den Eindruck, dass Du mein Argument mißverstanden hast. Wenn man die Verweise auf andere europäische Sprachen zum Lemma „Algebra_(Struktur)“ anschaut, findet man in Englisch, Spanisch, Französisch, Italienisch, Polnisch jeweils die Entsprechung für „Algebra über einem Körper“, nur in Niederländisch wird man auf „Algebra (structuur)“ verwiesen. Das Lemma „Algebra über einem Körper“ ist deshalb sinnvoll, weil das im Prinzip das Gleiche ist wie eine „Algebra über einem kommutativen Ring“; letzteres ist nicht viel allgemeiner: statt eines Körpers nimmt man eben einen (kommutativen) Ring, aber ansonsten bleibt die Definition die Gleiche. Dafür ist das Lemma „Algebra_(Struktur)“ unpassend, denn wenn man von „Algebra“ spricht (und die Bedeutung nicht durch einen engeren Kontext eingeschränkt ist), meint man etwas viel allgemeineres: hier muß keine Modul- oder Vektorraumstruktur vorliegen, und die Anzahl der Verknüpfungen ist auch nicht festgelegt. Zum Lemma „Algebra_(Struktur)“ gehört eigentlich der zweite Teil des Artikels Algebra_(Begriffsklärung). --Wickie1681 21:25, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab das schon verstanden, trotzdem ist "Algebra über einem Körper" kein gutes Lemma für etwas was Algebren über Ringen beschreibt. Das Problem ist meiner Meinung nach durch Überarbeitung des Artikels und nicht durch Verschiebung zu lösen. --P. Birken 19:29, 17. Sep. 2008 (CEST)

Aber Verschieben ist ein erster Schritt, weil der Artikel unter dem Lemma "Algebra_(Struktur)" einfach nicht zum Lemma passt. Man versteht heutzutage unter "Algebra" das, was in algebraische Struktur beschrieben ist, das ist seit in paar Jahren Standard in der Lehrbuchliteratur (- der Grund ist die Verwendung des Begriffs in der Informatik, z.B. Relationale Algebra oder partielle Algebra), deswegen sollte "Algebra_(Struktur)" einfach ein Redirekt auf "algebraische Struktur" sein. Eigentlich wollte ich den Artikel überarbeiten, aber eben unter dem Lemma "Algebra über einem Körper" (hatte ja schon damit begonnen). Später sollte dann ein Lemma "Algebra über einem kommutativen Ring" oder vielleicht besser "Algebra_(Ringtheorie)" dazukommen. Ich würde damit anfangen, die Informationen aus entsprechenden Artikel der englischen Wikipedia einzuarbeiten, denn diese sind gar nicht so schlecht.--Wickie1681 18:07, 18. Sep. 2008 (CEST)

Oha, den Artikel Algebraische Struktur hatte ich tatsächlich nicht auf dem Schirm, insofern hast Du natürlich Recht. Ich habe den Artikel wieder verschoben. Langfristig sollte Algebra (Struktur) gelöscht werden, das Klammerlemma bringt nix. Sorry nochmal, --P. Birken 20:32, 18. Sep. 2008 (CEST)

Formale Definition in Folge (Mathematik)

Ich möchte es nicht verschweigen: Mit Deiner Überarbeitung des Kapitels Formale Definition im Folgeartikel bin ich rundherum einverstanden. Gruß --Lothario Hederich 10:10, 19. Sep. 2008 (CEST)

Peter Steinberg ist halt Elektrotechniker im Berufsleben. --P. Birken 19:02, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wurzel (Mathematik)

Warum hast du meine Änderungen in genanntem Artikel rückgängig gemacht? Und zwar, wie das Wurzelzeichen über NEO erreichbar ist? Du hast geschrieben, das brauche kein Mensch. Ich sehe das etwas anders. Mit dem gleichen Argument /könnte/ man auch die Mac-Belegung streichen. Bitte erkläre mir genauer, warum du das abgelehnt hast. Außerdem würde ich das bitte sehr gerne wieder rein nehmen. --Giftpflanze 07:16, 16. Sep. 2008 (CEST)

Laut Historie von Wurzel (Mathematik) hast Du dort überhauüt keine Änderungen vorgenommen. --tsor 08:46, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ich arbeitete dort unter der IP 79.220.206.146. --Giftpflanze 01:26, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ja, die Mac-Belegung kann man auch streichen, man muss sich halt immer überlegen, was wirklich erwähnenswert ist und was nicht. Tastaturbelegungen zur Darstellung des Wurzelzeichens sind da sehr weit unten auf der Liste. --P. Birken 19:31, 17. Sep. 2008 (CEST)

Sind nicht gerade solche Dinge genau das, was den Reiz einer solchen „online-Enyklopädie“ ausmacht, das spezielle, zielgruppenorientiete Informationen mit eingebunden werden können? --84.191.196.139 00:29, 20. Sep. 2008 (CEST)

Nein, das ist der Reiz des Internets. Eine Enzyklopädie macht aus, dass man die Artikel nicht mit Nebensächlichkeiten vollstopft, so dass der Leser das was eigentlich wichtig ist, nicht mehr findet. --P. Birken 15:35, 20. Sep. 2008 (CEST)

Das war für die gedruckte E. im Staub des 20. Jahrhunderts richtig, ist aber heute nicht mehr relevant. Moderne Formen (aka Wikipedia) sammeln, gliedern und sortieren die Information, sodass sowohl ein kurzer Überblick („was wichtig ist“) wie auch eine ausführliche Detailinformation („Nebensächlichkeiten“) möglich werden. Worin läge sonst der Mehrwert einer Online-Enzyklopädie? 217.228.8.182 18:18, 20. Sep. 2008 (CEST)

Nur, dass man mehr Platz hat, bedeutet nicht, dass man nicht trotzdem eine Enzyklopädie schreibt. Aufgabe jener ist es aber gerade, für den Leser die Aufgabe zu übernehmen, das wichtige vom unwichtigen zu trennen, damit er das wichtige nachschlagen kann. Wenn man vor Detailinformationen das wichtige nicht mehr findet, dann ist das halt schlechtes irgendwas, aber auf keinen Fall Enzyklopädie. --P. Birken 15:09, 21. Sep. 2008 (CEST)

Wie wichtig ist dann die Erwähnung des HTML-Zeichencodes? Interessiert dann doch auch keinen (außer HTML-Schreiber, und für die gibts selfhtml) --Knittl 21:06, 21. Sep. 2008 (CEST)

Verstehe ich nicht? --P. Birken 12:27, 23. Sep. 2008 (CEST)

Dementsprechend ist aber der ganze 2. Absatz zum Zeichen der Wurzel selbst hinfällig. --84.191.223.200 17:17, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich hatte ja schon gesagt, dass ich an dem Abschnitt nicht wirklich hänge. --P. Birken 19:29, 21. Sep. 2008 (CEST)

Denken Sie, das es fair ist, Ihre persönliche Meinung so zu verallgemeinern (-> „Braucht kein Mensch“, IMHO selbst schon beleidigend und herabsetzend) und die Dinge, die Sie für richtig halten für alle verbindlich zu erklären? (-> „[…]sehr weit unten auf der Liste.“) Finden Sie das nicht etwas anmaßend? --84.191.207.53 14:53, 22. Sep. 2008 (CEST)

Sicher, dass es hier noch um die Erwaehnung der Erklaerung, wie man in einer bestimmten Computerumgebung das Wurzelzeichen hinkriegt, im Wurzelartikel geht? --P. Birken 12:27, 23. Sep. 2008 (CEST)

Methode der kleinsten Quadrate

Hallo P., mir ist meine Aufgabenstellung nicht ganz klar. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich die ganze Disku dazu nicht durchlesen mag. Guck mal auf [1]. Ich hatte "leider" letzte Woche nen Kurzurlaub und bin auch kommende Woche teilweise nicht erreichbar. Ich hoffe, dass ich wenigstens am Do in den Mathechat kommen kann. Gruß -- Philipendula 11:30, 21. Sep. 2008 (CEST)

Semantic MediaWiki

Hallo P. Birken, kannst Du bei Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Metadaten mal vorbeischauen, ich habe dort geantwortet. --Farino 23:47, 22. Sep. 2008 (CEST)

nochmals "Folge"

Wie ich mich Dir gegenüber geäußert habe, bin ich mit Deiner Formulierung der Einleitung des Folge-Artikels grundsätzlich einverstanden, habe allerdings immer noch bezüglich einiger Details Bedenken. Schau Dir doch Bitte das Hier an und teile mir auf der DiskSeite-Folge mit, ob Dir einer der dort gemachten 6 Vorschläge: 1, 2.1, 2,2, 2.3. 3.1,3.2 akzeptabel erscheint und gegebenenfalls welcher. Alle 6 Vorschläge genügen mMn strengen mathematischen Ansprüchen, wie auch laienhaftem Verständnis und berücksichtigen unterschiedlichen Vorstellungen von dem, was Folgen sind, insbesondere auch Deine (Vorschlag 3.1 und 3.2 ?) -- Lothario Hederich 18:08, 24. Sep. 2008 (CEST)

So wie die Einleitung des Folge-Artikels jetzt steht, ist sie m.E. auch ok. Zu bemängeln wäre aber noch der dritte Satz: "Das Objekt mit dem Index i. . .". Hier wird von Index gesprochen, ohne dass dieser Begriff eingeführt ist. Dieser Mangel könnte z.B. dadurch behoben werden, indem man sagt: "Das Objekt mit der Nummer i, man sagt hier auch mit dem Index i . . .". -- Lothario Hederich 14:07, 30. Sep. 2008 (CEST)

Beschränkte Variation

Hallo P. Birken,

je länger ich mir die Seite Beschränkte Variation anschaue, desto unheimlicher wird mir die dort stehende Aussage bzgl. der Seminorm

$n(f)=\mathrm {sup} _{\varphi }\int f\,{\frac {\mathrm {d} \varphi }{\mathrm {d} x}}$.

Zum Beispiel: Bezüglich welcher Funktion ist $f$ Riemann-Stieltjes integrierbar? Dann: Sind nicht eigentlich alle stetigen Funktionen auf $[a,b]$ riemannintegrierbar und damit zumindestens bzgl. der Identität auf $[a,b]$ auch Riemann-Strieltjes integrierbar?

X-/

Kennst du dich da ein wenig aus oder kennst du jemanden, der sich da auskennt? Ich habe schon einen Diskussionsbeitrag zu diesem Thema auf die zugehörige Diskussionsseite gesetzt.

Beste Grüße,--TN 23:25, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ja, der Artikel riecht irgendwie danach, dass die Ersteller-IP das aus nem Vorlesungsskript hat, ohne es wirklich verstanden zu haben oder zumindest einen sehr speziellen Blickwinkel hat. Ich bin ab morgen zehn Tage im Urlaub, danach gucke ich nochmal nach Quellen. --P. Birken 21:43, 2. Okt. 2008 (CEST)