Benutzer Diskussion:PeterWashington/Archiv/2007

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[[Benutzer Diskussion:PeterWashington/Archiv/2007#Thema 1]]

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Hallo PeterWashington, schön, dass du zu uns gestoßen bist. Lies dir bitte unbedingt zuerst die Ersten Schritte, das Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel durch. Bevor du neue Artikel anlegst, schaue, wie die existierenden Artikel aus demselben Themenbereich aufgebaut sind. Wenn du dann mit dem Schreiben loslegst, gib bitte deine Quellen an. Und wenn du erstmal etwas ausprobieren willst, ist auf der Spielwiese Platz dafür. Bitte beachte, dass Wikipedia ausschließlich der Erstellung einer Enzyklopädie dient und zur Zusammenarbeit ein freundlicher Umgangston erwünscht ist.

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Ein Tipp für deinen Einstieg in die Wikipedia: Sei mutig, aber respektiere die Leistungen anderer Benutzer! Herzlich willkommen! Wir freuen uns auf deine Beiträge! -- aka 16:31, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hallo aka! Vielen Dank für die nette Begrüßung! :-) --PeterWashington 20:45, 5. Sep. 2007 (CEST)

Selbstimmunisierung

"Was Du da beschreibst ist eine Immunisierungsstrategie nach dem Motto, wenn nicht erkannt wird, dass es die behaupteten Dinge gibt, dann muss die Wahrnehmung bzw. das Messverfahren nicht ausreichend sein."

Angenommen Außerirdische erobern die Erde und wollen dich versklaven. Du verteidigst dich dann mit der Behauptung: "Ich bin ein empfindendes Wesen, mit dem Recht auf Würde und Freiheit. usw." Die Außerirdischen glauben dir nicht und machen ein Blutbild, ein EEG und noch viele andere Untersuchungen und stellen fest, dass du ja nur eine biochemische Maschine bist, ergo eine Sache und jetzt ihnen gehörst. Deine Verteidigung wird dann natürlich als pathologische Selbstimmunisierung bezeichnet. Tja, sind die Außerirdischen dir damit gerecht geworden, ist ihr Weltbild vielelicht zu klein, waren ihre Messverfahren nicht ausreichend? Aber vor allem: Welche Position sollte ein neutraler Artikel einnehmen? --Gamma 11:28, 7. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Gamma!

In der Diskussion ging es ja um das Nachweisen medizinischer Wirksamkeit und nicht um abstrakte Dinge wie Würde und Freiheit. Medizinische Wirksamkeit von Arzneimitteln lässt sich mit placebokontrollierten Doppelblindstudien sehr gut nachweisen.

Versuchsanordnungen, wie die von Dir vorgeschlagene lassen sich unendlich viele konstruieren und genau das wird von Alternativmedizinern und Esoterikern ja teilweise betrieben. Vermutlich wird es das so lange geben, bis das gewünschte Ergebnis herausgekommen ist. Würde das gewünschte Ergebnis herauskommen, würde es vermutlich umgehend akzeptiert, ohne dass eine andere Versuchsanordnung gefordert wird. ;-)

Solche Kritik hat in der Regel keine reale Grundlage (warum sollten Bach-Blüten bei Kleinkindern oder bei Eine-Stunde-Dagesessenen anders wirken?) und stellt nur eine Strategie dar, sich gegen die Ergebnisse wissenschaftliche Untersuchungen zu immunisieren und die eigene Lehre weiter dogmatisch vertreten zu können.

Ich hoffe, es ist jetzt klar geworden, was ich meinte. --PeterWashington 18:03, 8. Sep. 2007 (CEST)

Bach Blütentherapie

Hallo, ich bitte dich, meinen Vorschlag zur Gestaltung auf der Diskussionsseite dort zu kommentieren. Vielen Dank --Eu'eka 19:36, 23. Sep. 2007 (CEST)

Fünf-Elemente-Lehre

Da hatte ich tatsächlich Verwirrung im Kopf bei den angesehenen Versionen, warum auch immer. --Gerbil 10:01, 30. Sep. 2007 (CEST)

Kein Problem. :-) --PeterWashington 12:12, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 12:06, 12. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer:Hedwig in Washington

Du hast nicht zufällig etwas mit dem von uns vermissten Benutzer zu tun? Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 23:29, 3. Nov. 2007 (CET)

Nein, tut mir leid. --PeterWashington 01:45, 4. Nov. 2007 (CET)

Na, ok. War nur so ein Gedanke. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 18:25, 4. Nov. 2007 (CET)

"Vandalismusmeldung" hwneumann

Wie ich sehe, bist Du auch noch nicht so lange bei WP, und ich kann Deinen gut gemeinten Eifer verstehen. Ging mir anfangs auch nicht anders. WP ist eigentlich eine gute Idee, und ich war gespannt darauf, wie WP letztendlich funktioniert. Leider habe ich aber feststellen müssen, dass die - mMn sehr guten - WP-Regeln oft nicht oder nur insoweit eingehalten werden, wie es den Administratoren gefällt. Doch ein freies Projekt wie WP braucht mMn klare Regeln und Instrumente, die über deren Einhaltung wachen. Aber das funktioniert nach meiner Erfahrung leider überhaupt nicht...

Wenn Du mein Zitat aus Ninas Benutzerseite als persönlichen Angriff siehst, dann kannst Du bei der Lektüre z.B. der Hom.-Disku-Seite hunderte Beispiele der anderen Seite finden, die Du sofort melden müsstest (zumal ein selbstgewähltes Zitat, das quasi als Motto auf der eigenen Benutzerseite prangt nicht den entsprechenden Benutzer angreifen kann, oder?). Sicher war dieser Beitrag nicht zur Sache, und deshalb nicht ganz OK. Es ist nur leider so, dass Citrin (auch noch nicht lange dabei) so langsam aufgeht, wie der Hase läuft. Und es wäre schade, wenn schon wieder jemand, der mMn viel zum Gelingen beitragen könnte (dato der *einzige* wirklich Hom.-Fachkundige) wie gehabt durch konsequentes Nichteingehen auf Argumentationen, Ablenkungen, und letztendlich auch Beleidigungen vergrätzt und weggebissen würde.

Tu mir den Gefallen, und werde nicht auch gleich so verhärtet, sondern behalte Deinen wachen Blick für NPOV, den ich mitunter bei Dir schon herauslesen konnte. MbG --hwneumann 17:52, 30. Okt. 2007 (CET)

Hallo Hwneumann,

als persönlichen Angriff habe ich nicht das Zitat aus Nature empfunden, sondern die deplatzierte und unhaltbare Äußerung, dass Nina hier "regieren" würde. Mit der Vandalismusmeldung habe ich wohl den falschen Weg gewählt. Ich hätte Dir einfach meine Meinung auf Deiner Benutzerseite schreiben sollen. Ich finde es gut, dass Du eingestehst, dass der Beitrag nicht so ganz OK war. :-)

Ich habe das Diskussionsarchiv zum Artikel zum großen Teil gelesen (ächz!). Dass Deine Änderungsvorschläge nicht in den Artikel Homöopathie eingeflossen sind, lag mMn daran, dass Du keine brauchbaren Quellen dafür genannt hast. Das hat nichts mit fehlender Neutralität oder Benutzern zu tun, die sich gegen Dich verbündet haben oder so etwas. Dass im Artikel nicht drinsteht, dass die Homöopathie spezifisch wirkt, liegt z.B. einfach daran, dass so eine Wirkung nicht nachgewiesen werden konnte. Die Faktenlage sieht einfach so schlecht aus für die Homöopathie. Die Ideen der Homöopathie sind nach heutigem Wissensstand größtenteils unhaltbar. Studien mit gegenteiligen Ergebnissen haben sich in der Vergangenheit leider regelmäßig letztlich als Betrug oder unter kontrollierten Bedingungen nicht reproduzierbar herausgestellt. Dementsprechend muss dann leider auch der Artikel ausfallen.

Viele Konflikte kommen meiner Meinung nach durch eine Diskrepanz von persönlich erlebten Erfahrungen und den angesprochenen wissenschaftlichen Erkenntnissen zu Stande. Die naturwissenschaftliche Methodik ist aber nun einmal so entwickelt, dass sie subjektive Fehler so weit eben möglich ausschließt. Mit ihr erzielte Ergebnisse sind daher wesentlich relevanter und objektiver. Ein einzelner Mensch kann einfach nicht beurteilen, ob eine Heilung spontan eingetreten ist, durch den Placebo-Effekt oder durch eine spezifische Wirkung der Homöopathie. Für einen einzelnen Menschen gibt es keine Möglichkeit verlässlich die kausalen Zusammenhänge zu erkennen.

"Verhärtet" sein möchte ich nicht und ich hoffe, dass ich es tatsächlich nicht bin. Wenn es mal belastbare Studien mit anderslautenden Ergebnissen geben sollte, fände ich das hochinteressant und faszinierend!

Die Sichtweise der Homöopathen sollte natürlich gemäß NPOV auch dargestellt werden. Allerdings müssen dabei nicht belegte oder sogar widerlegte Aussagen dementsprechend dargestellt werden. --PeterWashington 20:39, 30. Okt. 2007 (CET)

Hallo PeterW, naja, weißt Du... Die Unterstellung, irgendjemand wollte, dass der Artikel der Hom. spezifische Wirksamkeit bescheinigen sollte, ist aber wirklich eine alte Kamelle. Das will doch niemand, mir ist jedenfalls hier in de Diskussionen noch keiner begegnet, der so etwas auch nur im Ansatz wollen würde. Alle Hom. wissen das und leben gut damit. Es soll nur lediglich korrekt dargestellt werden, darum geht's. Auch Du bist jetzt schon sehr ungenau, z.B. "...in der Vergangenheit leider regelmäßig letztlich als Betrug...". Du meinst die Leipziger Studie, nehme ich an (die der Hom. tatsächlich einen Bärendienst erwiesen hat). Aber erstens ist überhaupt nicht klar, ob da "Betrug" eine Rolle gespielt hat, und zweitens kenne ich keinen einzigen anderen Fall. Was meinst Du also mit "regelmäßig"? Oder: Es ist nunmal unbestritten, dass es mehr als 200 erfolgreiche hom. Doppelblindstudien gibt. Im Beitrag steht verschwurbelt: "(Überschrift!)Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit. In etwa 100 unabhängigen Studien konnten keine Nachweise für eine Wirksamkeit erbracht werden. ..." Richtig wäre, dass es soundsoviel erfolgreiche Studien gebe, diese aber von x und y wegen a und b nicht anerkannt würden. Wobei nicht einmal klar ist, ob dem überhaupt so ist, denn bisher gibt es weder zurückgezogene (außer Leipzig) noch zurückgewiesene Studien, sondern lediglich RainerZ's Behauptung, dass sei "statistisches Rauschen". Offenbar reicht das in diesem Fall als Begründung. Aber wo steht das denn wissenschaftlich? Keine Antwort, niemand geht darauf ein. Und so könnte ich jetzt stundenlang weitermachen, der Artikel ist leider voll davon. Das Nicht-auf-Argumente-eingehen ist übrigens auch ein Regelverstoß, hast Du schonmal irgendwo gesehen, dass ein Admin darauf gedrungen hätte? Die Regeln werden leider einseitig instrumentalisiert, und auch das ist leider möglich, ohne das jemand eingreift. Oder schau mal hier: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/hwneumann_vs._Nina. Nicht ein einziger geht überhaupt auf die gestellte Frage ein. Am ehesten noch Henriette, die sinngemäß äußerte, es stehe zwar so in den Regelen, aber es sei nicht so gemeint, jedenfalls würde ich meinen "blöden Baustein" nicht kriegen. Später wurde noch ein CU-Verfahren gegen mich und andere erwirkt mit dem Ziel, eine "Verschwörung" aufzudecken... eieiei, das ist schon handfester Verschwörungswahn. Aber so ist hier, leider. MMn kann aus einem freien Projekt wie WP solange nichts werden, solange sich nicht alle strikt an die Regeln halten. Schade...

Aber das nur mal so, um Dir einen Einblick zu geben, wie man das auch sehen kann. Du siehst das vielleicht anders, und das ist auch ganz OK. Ich wünsche Dir jedenfalls viel Erfolg bei Deinem Engagement bei WP, und wer weiß, vielleicht kannst Du etwas zur Verbesserung beitragen ;-) MbG --hwneumann 21:46, 30. Okt. 2007 (CET)

Sorry für die Wartezeit. Ich hatte in den letzten Tagen nicht so viel Zeit für die Wikipedia.

Zum Thema regelmäßiger Betrug: Mir fallen da spontan noch Jacques Benveniste und die Versuche mit Kaulquappen von P.C. Endler, die angeblich bei Zugabe von Thyroxin D30 in ihr Beckenwasser eine signifikant verlangsamte Metamorphose durchmachen. Typisch ist, dass solche Dinge völlig unkritisch von alternativmedizinischen Medien bejubelt werden, in dem Fall siehe z.B. hier. Wenn sich alles kurz darauf als Betrug herausstellt, erfährt man in den gleichen Medien nichts davon, so dass die "Beweise" für die Homöopathie weiterhin im Raum stehen. Genauso verhält es sich beispielsweise mit der 1997 in Lancet veröffentlichen Metastudie, die eine Wirksamkeit der Homöopathie bescheinigte. Obwohl sich die Autoren selbst inzwischen ausdrücklich davon distanzieren, weil sie fehlerhaft war und 2005 eine fehlerbereinigte neuere Studie erschien, wird sie von Homöopathen immernoch angeführt (achja, und Benveniste ebenfalls), siehe z.B. aktuelle Pressemitteilung, die sich gegen Joachim Bublath richtete.

Der Fachbereich Humanmedizin der Uni Marburg hat 1993 eine öffentliche Erklärung zum Thema Homöopathie herausgegeben. Zentrale Aussage war (Zitat): „Ihr Wirkprinzip ist Täuschung des Patienten, verstärkt durch Selbsttäuschung des Behandlers.“

Zu den 200 "erfolgreichen" Doppelblindstudien: Wo hast Du das denn her? Erfolgreich kann man es wohl nur dann nennen, wenn es unter kontrollierten Bedingungen reproduzierbar wäre. Falls Du das zu streng findest: Sowas muss für jedes wirksame zugelassene Medikament in Deutschland gemacht werden. Es sollte also kein Problem sein. RainerZ' Kommentar bzgl. "statistischem Rauschen" ist völlig richtig, so lange die angeblichen Ergebnisse nicht verlässlich reproduziert werden.

Du hast recht, dass der Absatz "Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit" derzeit die Lancet-Studie ungenau wiedergibt. Da gibt es auf jeden Fall Verbesserungspotential. Wenn das korrigiert ist, kommt aber unterm Strich auch nichts anderes dabei raus. Das Ergebnis dieser Studie ist eindeutig.

Sorry, aber das Gerangel um den Neutralitätsbutton kann ich nicht so ganz ernst nehmen. Kein weiteres Kommentar dazu von mir.

Das Check-User-Anfrage war meiner Meinung nach ebenfalls völlig in Ordnung. Dabei kam ja heraus, dass der Betreiber von psychophysik.com mit um die 20 Accounts in der Wikipedia vandalierte, wenn ich mich recht entsinne. Blöd war nur, dass auch einige Leute unberechtigter Weise verdächtigt wurden. :-( Aber immerhin wurde dieser Verdacht ja dann dadurch aus dem Weg geräumt.

Das Nicht-auf-Argumente-eingehen ist übrigens auch ein Regelverstoß Wirklich? Welche Regel meinst Du? --PeterWashington 14:43, 3. Nov. 2007 (CET)

Sorry, aber das Gerangel um den Neutralitätsbutton kann ich nicht so ganz ernst nehmen. Kein weiteres Kommentar dazu von mir. Na, Du bist auch schon gut dabei... Lassen wir das. --hwneumann 12:36, 5. Nov. 2007 (CET)

Wissenschaft und Glaube

Fortsetzung einer Diskussion von Diskussion:Homöopathie:

Im Gegensatz zu Glauben, basieren naturwissenschaftliche Erkenntnisse auf prinzipiell nachprüfbaren Belegen, reproduzierbaren Experimenten und Logik. Wenn es neue Belege gibt, können sich bisherige Annahmen als falsch erweisen und werden dann verworfen oder verfeinert.

Trotzdem verstehe ich natürlich, was Du meinst. Einen Teilchenbeschleuniger o.Ä. kann man sich nicht mal eben im Keller aufbauen. ;-) In vielen Fällen muss man einfach den jeweiligen Fachdisziplinen vertrauen und auf die Selbstkorrekturmechanismen innerhalb der Wissenschaft bauen.

Ein wissenschaftlich denkender Mensch sollte sich idealerweise die vorgetragene Argumente von Dir erdachten "jemand" gut anhören und gegebenenfalls seine bisherigen Ansichten korrigieren. Er sollte sogar froh sein, falls er dadurch erfährt, dass er bisher falsch lag, weil auch das sein Verständnis der Welt verbessert. Das unverränderliche Festhalten an dem Buch in Deinem Beispiel ist kein wissenschaftliches Verhalten. Konkret: Wenn jemand ein Experiment findet, das beispielsweise reproduzierbar einen Unterschied zwischen Wasser und potenziertem Wasser "mit" homöopathischem Mittel X in Potenz C30 zeigt, würde das dementsprechende Anpassungen im naturwissenschaftlichen Weltbild zur Folge haben.

Das alles ist wirklich eher das Gegenteil von irrationalem (z.B. religiösem) Glauben. Vielleicht ist auch einfach die Sprache zu ungenau, da das Verb "glauben" auch manchmal dann verwendet wird, wenn es Belege dafür gibt, dass eine Hypothese mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig ist und dann davon gesprochen wird, dass man "glaube", sie sei richtig. --PeterWashington 21:42, 6. Nov. 2007 (CET)

Hallo PeterWashington, tut mir leid, dass ich erst jetzt reagiere. Es ist nicht, weil mich deine Meinung nicht interessiert, das Gegenteil ist der Fall. Aber bis ich nur schon herausgefunden habe, dass du etwas dazwischen gequetscht hattest (ich übe noch mit den Versionsunterschieden....), wurden ich von unserem Provider zu einer Wikipause gezwungen! Wir leben hier eben immer noch im Urwald :-)

Also, es ging mir in dem besagten Text, den du irgendwo mal von mir gelesen hast, und auch im Beispiel, eher um die menschliche Komponente, denn alle Wissenschaft ist nichts, ohne Menschen, die damit umgehen dürfen bzw. müssen. Natürlich sollte der Mensch immer offen bleiben für Änderungen, auch wenn es schmerzhaft ist zu erfahren, dass man das "falsche Buch" gelesen hatte. Aber die Linie, so meine ich, zwischen Religion und Wissenschaft (aus der Sicht des Publikums, nicht die Wissenschaft oder Religion selbst...) ist sehr dünn.

...vertrauen und auf die Selbstkorrekturmechanismen innerhalb der Wissenschaft bauen. "vertrauen" hat, in meinem Weltbild, schon fast die Stellung von "glauben". Aber vielleicht sollte man mal Benutzer:Zerohund zu dem Thema befragen.

Was, du hast keine Teilchenbeschleuniger zuhause, das ist ja ungeheuerlich???--DanSy 22:22, 8. Nov. 2007 (CET)

Der Aussage Wissenschaft ist nichts, ohne Menschen, die damit umgehen dürfen bzw. müssen. kann ich nicht zustimmen. Die Gesetzmäßigkeiten, die man herausgefunden hat werden auch noch vorhanden sein, wenn es mal keine Menschen mehr gibt. Ist denen doch egal. ;-) Und schau Dir doch z.B. mal Deinen Computer an, den Du gerade benutzt. Er führt Milliarden Berechnungen pro Sekunde zuverlässig aus und das auf Grundlage der Erkenntnisse tausender Wissenschaftler. Die Menschen, die diese Dinge mal herausgefunden haben, müssen nicht ständig neben Deinem Computer stehen und feste an ihn glauben, damit er funktioniert. Computer sollen sogar bei völlig wissenschaftsfeindlichen Menschen funktionieren, obwohl sie eigentlich überhaupt nicht daran glauben.

Das Beispiel habe ich absichtlich etwas überzogen dargestellt, um deutlich zu machen, dass die von Naturwissenschaftler gefundenen Gesetzmäßigkeiten unabhängig von irgendeinem Glauben oder bestimmten Menschen existieren.

Das mit dem "vertrauen" ist ja nur deshalb nötig, weil man nicht persönlich alles nachprüfen kann, da man z.B. nicht selbst einen Teilchenbeschleuniger besitzt. Prinzipiell sollten entsprechende Fachleute eines bestimmten Bereichs aber schon entsprechende Versuchsergebnisse reproduzieren können. Ist das nicht möglich oder werden Fehler gefunden, wird die entsprechende Hypothese verworfen.

Religiöser Glaube hält dagegen dogmatisch an seinen Vorstellungen fest, egal wie widersinnig sie auch sein mögen.

Leider gibt es auch Menschen, die meistens nicht wirklich viel Ahnung von Wissenschaft haben, ihre Grenzen nicht kennen und die diese auch eine Art Glaube betreiben. :-( --PeterWashington 08:21, 9. Nov. 2007 (CET)

Zu dem Computer Beispiel: Hmm das würden die Bibelfreunde aber ganaus formulieren; Gott soll auch funktionieren, ohne dass die, die ihn erfunden haben daneben stehen und er soll ja auch bei den Leuten wirken, die nicht an ihn glauben... (das brauchst du nicht zu kommentieren...)

Das mit dem Computer finde ich ein gutes Beispiel: Ich bete täglich, dass die Leitung ins internet hält, ich bete täglich, dass der PC nicht abschmiert (ist MS Windows drauf), nein Scherz bei Seite, natürlich hast du Recht, dass die Wissenschaft auch ohne Menschen auskommt, aber der Wert der Erkenntnisse FÜR die Menscheit sinkt dramatisch, wenn es keine Menschen mehr gibt.... Umgekehrt gesagt; die Wahrheit ist und war schon vor milliarden von Jahern da, wir kennen sie nur nicht und Wissenschaft ist ja nur die Entdeckung dessen, was ja schon da ist, auf jeden Fall, was die Basis betrifft (und schreib nicht, dass es keine PC's im freien Raum gibt...). Den Rest, den wir dann als Technologie kaufen, wird danach von Menschen, auf Basis der wissenschaftlichen Erkenntnisse "erfunden" und in der Regel haben diese Menschen dann auch keinen Zugang mehr zu Teilenbeschleunigern. Das basiert dann auf "Vertrauen", "Glauben", "Überzeugung" oder so was in der Richtung und je besser es sich bestätigt, desto stärker wird das/der/die "Vertrauen", "Glauben", "Überzeugung" oder so was in der Richtung.

Wenn wir schon bei den Teilenbeschleunigern sind: Meiner ist von Panasonic und ich bin überzeugt, dass da tatsächlich Elektronen beschleunigt werden (obwohl, das mit dem unscharfen Dualismus, ist mir persönlich etwas suspekt...), weil es funktioniert ja! Und wenn einmal die Wissenschaft (auch wenn bis dahin die Physik völlig umgekrämpelt worden ist), auf die Idee kommt, das Ganze funktioniert ganz anders und der "Aberglaube" an Teilchen und Wellen hat ein Ende, dann macht mich das zwar betroffen, aber an meinen Fernsehgewohnheiten wird das nichts ändern, weil es funtioniert ja immer noch. Damit will ich deutlich machen, dass bereits der Nachweis an sich, auch wenn er jederzeit reproduzierbar ist, nicht über jeden Zweifel erhaben ist, denn er baut auf Axiomen auf, die wir mit unserer schwachen Gehirnleistung, so gut wie es ging, erfasst habe. Oder willst du mir sagen, dass du nie daran gezweifelt hast, dass je nach dem, wozu das Elektron verwendet wird, einmal Teilchen und ein anderes mal Welle ist? --DanSy 16:56, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich denke wir sind im Grunde gleicher Ansicht. Dass das naturwissenschaftliche Modell der Welt stark ändern könnte, stimmt. Das würde passieren, wenn es neue Belege und Erkenntnisse gäbe, die sich mit dem derzeitigen Modell nicht erklären lassen. Aber das erhärtet meine These, dass es sich hier um etwas völlig anderes als um Glauben handelt. Ist man nicht oftmals eine besonders guter Gläubiger, wenn man sogar trotz gegenteiliger Belege an bestimmten Dingen festhält? Wenn man beispielsweise daran festhält, dass ein Priester Brot und Wein in den "Leib Christi" verwandelt, auch wenn sich offensichtlich nichts daran verändert hat?

Wissenschaft kommt durch die Widerlegung bestehender Annahmen genauso voran wie durch ihre Erweiterung durch weiterführende Erkenntnisse. Selbst wenn sich einmal grundlegende Axiome als falsch gewählt herausstellten, würden diese durch sinnvollere ersetzt werden.

Ich bin kein Physiker, aber soweit ich es verstehe, zeigt der Welle-Teilchen-Dualismus lediglich die Grenzen der Idee auf, Strahlung entweder als Welle oder als Teilchen aufzufassen. Die Quantenmechanik hat diese historischen Grenzen aufgehoben und bietet ein erweiterndes Modell.

Dass Fernseher und Computer funktionieren, zeigt, dass eine ganze Reihe wissenschaftlicher Erkenntnisse nicht falsch sind und tatsächlich Wissen geschaffen wurde, auch wenn sich in Zukunft vermutlich immer tiefergehende und erweiternde Erklärungen ergeben werden. Die gibt es aber nur durch neue nachprüfbare Belege, nicht durch festes dran glauben. --PeterWashington 08:03, 14. Nov. 2007 (CET)

Dass Fernseher und Computer funktionieren, zeigt, dass eine ganze Reihe wissenschaftlicher Erkenntnisse nicht falsch sind und tatsächlich Wissen geschaffen wurde, auch wenn sich in Zukunft vermutlich immer tiefergehende und erweiternde Erklärungen ergeben werden. Die gibt es aber nur durch neue nachprüfbare Belege, nicht durch festes dran glauben.

Was ich in meiner "Glaubenstheorie" auch gar nicht bestreite. Was ich behaupte ist, dass der Mensch, der die Wissenschaft nutzt, dies als eine Art Glauben ausübt. Wenn ich mich richtig entsinne, war der Anfang der Diskussion der hier:

Wenn du in der WP ein kritisches Thema einfügen willst, musst du beachten, dass die Schar der Ungläubigen riesig ist und wie in jeder Religion (die Wissenschaft macht da keine Ausnahme.... so lehrt uns zumindest ihre Geschichte...) ist ein "Überzeugen" fast unmöglich, aber "Verkaufen" kann man es trotzdem.

In einem Teil gehe ich einig mit dir, der Glaube an "Gott" im weitesten Sinne ist nicht identisch mit dem Glauben an die Wissenschaft den ich postuliere, aber er ist ziemlich ähnlich, denn beide "Glaubensrichtungen" basieren auf Aussagen dritter, die ich als "Konsument" nicht verifizieren oder falsifizieren kann. Wie du schon erwähnt hast, geht es bei der Wissenschaft mehr um Vertrauen als um Glauben. Ich würde es mal so formulieren: Für die Wissenschaft braucht es eine schwachen Glauben, denn sie ist gut definert (auf jeden Fall habe ich noch nie den Satz gelesen: Die Wege der Wissenschaft sind unergründlich). Für "Gott" braucht es einen starken Glauben, denn hier fundiert die ganze Theorie auf Erzählunge und Erlebnissen.

Gut ich versuche mal ein Negativbeispiel:

Jahrhunderte lang hat die Kirche behauptet, die Erde sei eine Scheibe. Das haben die Menschen geglaubt und sind desshalb mit ihren Schiffen nicht über den Horizont hinausgefahren. Es geht im Beispiel weder um Kirche noch um Wissenschaft, sondern um Atorität. Weil die Physik (die Autorität) nur 4 Kräfte beschreibt, kommt auch keiner in Versuchung nach einer 5ten zu suchen. Es gab damals auch schon Berechnungen und Theorien, die eine gewisse Wölbung voraussagten, aber da ein Nachweis schwierig war, wurden sie als Humbug und schlimmeres bezeichnet. Ich ahne schon was du dazu meinst, die Zeiten waren auch etwas anders, Wissenschaft war damals eher Kartenlesen als etwas anderes, heute ist alles wesentlich besser überprüft, ausgewertet und durch fundierte Studie erhärtet... Aber das will ich auch nicht verneinen, es geht mir um das Muster: Autorität -> erzeugt Glauben -> die Anhänger richten sich danach. Nebenbei ergeben sich ganz reale Folgen daraus: Die Gelder für Forschung werden, nach dem Grundsatz der Übereinstimmung mit den gültigen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, verteilt. Wer also Versucht über den Horizont zu schippern, bekommt in der Regel, kein Geld dafür. Zurück zum Thema. Der erste Satz der Thermodynamik ist mit Sicherheit falsch: Energie kann erschaffen werden. Das Beweist uns das Universum, denn im Universum gibt es Energie in Form von Strahlung und Materie (nach E=mc2 ist auch Materie Energie). Wenn die Thermodynamik Recht hätte, dürfte der Raum keine solche Energie aufweisen, denn woher sollte die Energie denn stammen? Ja man könnte natürlich sagen, die war, sozusagen als Bonus, schon immer da, aber das tönt dann mehr nach Gott, als nach Wissenschaft. Wer heute versucht Energie zu erschaffen landet automatisch in der "Pseudo"-Szene, ohne dass man auch nur einen Gedanken daran verschwendet, dass dies ja vielleicht nicht unmöglich ist (und ich gehöre auch eher zu denen, muss ich leider eingestehen...). Du sagst richtig, sollte es einmal soweit sein, dass es nachgewiesen werden kann, passen wir unsere Physik einfach an und Schwamm drüber. Aber der Nachweis wird durch den sozialen und finanziellen Druck ziemlich erschwert, wenn nicht verunmöglicht, und dass, so behaupte ich weiterhin, liegt am Glauben an die wissenschaftlichen Bücher. Ich weiss nicht, seh ich das wirklich sooo falsch?--DanSy 19:10, 14. Nov. 2007 (CET)

Nein, so falsch siehst Du das nicht. Das meiste, was Du schreibst kann ich so unterschreiben. Allerdings finde ich weiterhin, dass "Glaube" das falsche Wort für nachprüfbare Fakten ist. Wenn man das als Glaube bezeichnet, müsste man wohl alles Wissen als Glaube bezeichnen. Bei einer solchen eher metaphysischen Sichtweise verlieren die Begriffe Wissen und Glauben allerdings ihre Abgrenzbarkeit und damit ihren Sinn.

Dass Forschungsprojekte über eher gewagten Theorien außerhalb des Mainstreams es schwer haben, Geld zu bekommen, lässt sich auch ganz rational damit begründen, dass bei solchen Forschungen nur in den seltensten Fällen etwas herauskommt. Investiert man in Forschung, die schon einigermaßen gesicherte Grundlagen aufweist, kann man eher damit rechnen, dass das Geld gut angelegt war und neue Erkenntnisse dabei heraus kommen.

Deine Gedanken zum Urknall finde ich sehr interessant. :-) Damit habe ich mich noch nicht so ausführlich beschäftigt.

Entschuldige bitte meine späte Antwort. Ich hatte in letzter Zeit nicht so viel Zeit für die Wikipedia und daher sind ein paar Diskussionen, auf die ich noch antworten musste, leider liegen geblieben. :-( Viele Grüße, --PeterWashington 01:01, 30. Nov. 2007 (CET)

Kein Problem, so alt bin ich noch nicht, dass ich es eilig hätte :-)

Achtung, nicht missverstehen:

Im Bezug auf Wissenschaft:

Wissen = nachgeprüfte/beobachtete Fakten. Dieses Wissen kann jederzeit weitergegeben werden.

Glauben = Wissen, dass zwar glaubhaft erzählt wurde, aber nicht von mir nachgeprüft werden kann.

Im Bezug auf Religion:

Wissen = nachgeprüfte/beobachtete Fakten. Dieses Wissen kann aber nicht weitergegeben werden, weil es erst post mortem zugänglich ist.

Glauben = Glauben, der zwar glaubhaft erzählt wurde, aber nicht nachgeprüft werden kann.

das falsche Wort für nachprüfbare Fakten siehst du und da kommen mir auch schon die ersten Zweifel; letzthin hat jemand einen Nobelpreis für eine kohärent wippende Bosonen-Suppe erhalten (ich verwende das Beispiel immer wieder gerne, nicht weil es so toll ist, aber die haben danach einen Forschungsauftrag erhalten, weil sie dem Millitär verkaufen konnten, dass man daraus einen Materie-Laser bauen könnte, das fand ich amüsant...). Nehmen wir jetzt einfach an, die Stingtheorie wird Wirklichkeit, wofür haben dann die Leute einen Nobelpreis erhalten und was bitte haben sie nachgewiesen?

Ich glaube, das Thema können wir begraben, da kommen wir uns nicht näher!? Und ich glaube weiter an die Wissenschaft....

Noch was zu lässt sich auch ganz rational damit begründen... Ich würde aber fast behaupten, dass die wesentlichen Erkenntnisse des Menschen auf irrationalen Handlungen basieren, müsste man mal prüfen...--DanSy 03:11, 30. Nov. 2007 (CET)

Ja, ich denke die Argumente sind ausgetauscht. Soweit liegen wir glaube ich ;-) gar nicht auseinander. Weil man viele wissenschaftliche Erkenntnisse nicht selbst leicht nachprüfen oder verstehen kann, ist es meiner Meinung nach aber trotzdem zumindest sehr unglücklich von "Glauben" zu sprechen, vor allem auch weil es ja wirklich Wissenschaftsgläubige gibt, die wissenschaftliche Erkenntnisse für die absolute und endgültige Wahrheit halten. Gute Wissenschaft stellt sich selbst immer wieder in Frage und sucht nach Schwachstellen in ihrem Theoriegebäude. Näher ran an Wissen und weiter weg von Glauben kommt man meiner Meinung nach mit keiner anderen Methode. --PeterWashington 21:09, 3. Dez. 2007 (CET)

Dazu kann ich nur sagen; das glaube ich auch.... :-) --DanSy 04:28, 4. Dez. 2007 (CET)

Email

Hallo Peter, wär es möglich, dass Du Dich kurz per Mail bei mir meldest? Würde mich freuen, --Nina 10:03, 21. Dez. 2007 (CET)

Peter Thorwarth

Hallo Peter, hier steht doch unten, dass der Film aus 2005 ist, Die DVD kam erst 2006 heraus. Grüßle----Saginet55 18:31, 30. Dez. 2007 (CET) offizielle Homepage

Keine Ahnung, wieso das da steht. Aber ich war auf der Premiere des Films in Unna und die war am 14. Januar 2006. --PeterWashington 18:40, 30. Dez. 2007 (CET)

Achso, dann weißt du es ja aus erster Hand, ich hab halt nur die Seite von Thorwarth heute morgen besucht und dachte es sei ein Tippfehler von dir, sorry.----Saginet55 18:43, 30. Dez. 2007 (CET)

Kat PW in H.-Arikeln

Im Artikel H. selbst in ja ok, aber in den Artikel der Kat H. gibt es i.a. weder eine Quelle, die den Vorwurf der PW explizit erhebt, noch eine Grundlage aus den KatRegeln, die im Gegenteil so einer Doppelkategorisierung im Wege steht. Mit den Diskussionsarchiven scheinst du dich ja in der kurzen Zeit deiner Mitarbeit ausgiebig beschäftigt zu haben. ;-) --Gamma γ 11:40, 9. Nov. 2007 (CET)

Homöopathie ist ein Bereich, der mit am häufigsten als pseudowissenschaftlich angesehen wird. Das schließt in separate Artikel ausgelagerte Teilaspekte mit ein.

Dass Dir vergangene Diskussionen relativ egal sind, finde ich schade. Die von mir angeführte dazu war glaube ich auch nicht die einzige zu dem Thema. Zu der Kategorisierung hat man sich jedenfalls schon einige Gedanken gemacht und auch damals war bekannt, dass die Kategorie Homöopathie schon eine Unterkategorie von der Kategorie Pseudowissenschaft ist.

Ich mache schon länger in der Wikipedia mit als ich hier mit einem Benutzernamen angemeldet bin. Ich hoffe, dass klärt Deine Verwunderung darüber auf, dass ich mich hier schon relativ gut auskenne. --PeterWashington 08:13, 14. Nov. 2007 (CET)

Jo, das hatte ich mir schon gedacht, darf man auch erfahren unter welchem Account? Aber egal, Die verlinkte Diskussion ist mir nicht "relativ egal" es ist nur so, dass es darin lediglich um den Artikel H. selbst geht. Auch kommt die Diskussion nicht zu einem allgemein anerkannten Konsens und niemand hat das irgendwas, das daraus folgen sollte als "Sonderregelung" irgendwo niedergelegt oder dokumentiert. Sowohl inhaltlich als auch formal liegt somit kein Argument vor, das ein Kategoriesieren gegen die bestehenden Regeln legitimieren könnte. --Gamma γ 13:07, 14. Nov. 2007 (CET)

Nein, welcher Account es war, möchte ich nicht sagen. Ich lege Wert auf meine Anonymität. Die war mit meinem anderen Account nicht mehr gegeben. Daher der neue. Würde ich jetzt den alten preisgeben, hätte die ganze Aktion ja keinen Sinn gemacht.

Ich meine um die Frage der Kategorisierung der Homöopathie-Artikel in Pseudowissenschaft gab es noch mehr Diskussionen. Ich kann sie aber leider nicht mehr finden. Das Argument war soweit ich weiß, dass den meisten Lesern nicht ohne weiteres klar ist, dass die Kategorie Homöopathie eine Unterkategorie von Pseudowissenschaft ist und man das aber für eine wichtige Information hielt. Was hälst Du denn von dem Vorschlag, keine Unterkategorien in der Kategorie Pseudowissenschaft zuzulassen? --PeterWashington 00:39, 30. Nov. 2007 (CET)

Toll, keine Unterkategorien in der Kategorie Pseudowissenschaft, bin ich dafür. Und die Frage, warum du Wert auf Anonymität legst, hat sich jetzt auch erledigt. --Gamma ɣ 19:54, 5. Jan. 2008 (CET)

Schön, dann ist Deine Welt ja in Ordnung. Hab Dich auch lieb. ;-) --PeterWashington 21:43, 5. Jan. 2008 (CET)