Benutzer Diskussion:Pfarrhaus

Bitte, verzichtet auf eine Begrüßungsvorlage! --Pfarrhaus 15:57, 1. Aug. 2009 (CEST)

(Auskunft)

Hi! Nur kurz zur Info: ich hab auf der Auskunft den Langeweile-Abschnitt von der Website-IP entfernt - du hattest zwar bereits geantwortet, aber seine "Anfrage" wars nun garnicht Wert, auf der Auskunft auch nur rumzusiechen. Ich hoffe du kannst dich damit anfreunden ;) Viele Grüße, Schmiddtchen 说 12:42, 12. Aug. 2009 (CEST)

Deine Hoffnung hat sich weitgehend erfüllt --Pfarrhaus 13:06, 12. Aug. 2009 (CEST)

Mit-gelöscht hast Du damit mein Outing des Trolls. Seitdem haben zwei Leute auf seine heutigen früheren Trollereien geantwortet. --Pfarrhaus 13:45, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ja, da hast du Recht - das war ein Risiko - allerdings ist es nicht ganz auszuschließen, dass seine Website-Frage keine Trollerei, sondern einfach nur naiv und unglaublich allgemein war - immerhin berichtet er von einem Dienst, den er ausprobiert hat und den er nicht empfehlen kann. Das ist dann schon eine andere Klasse als "wa, mir is langweilig - was soll ich nur tun" ;) --Schmiddtchen 说 13:47, 12. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 5

Hallo Pfarrhaus, willkommen in der Wikipedia! Bitte lies dir doch WP:WWNI, insbesondere den Punkt 5 durch. Offensichtlich hast du diesen Account nur zum Diskutieren auf der Auskunft angelegt. Das ist solange OK, wie der (weit) überwiegende Teil deiner Beiträge sinnvoll ist. Wenn du allerdings noch einmal die Aufräumarbeit eines langjährigen erfahrenen Mitarbeiters revertierst[1], werde ich deinen Zugang ohne weitere Diskussion sperren. Gruß --Baba66 10:30, 2. Sep. 2009 (CEST)

Dank für Deine persönliche Begrüßung. Gelesen, bedacht und akzeptiert habe ich den Punkt 5 (noch mal). Meine Motive zum Anlegen des Accounts (früher IP), die Dir offensichtlich erscheinen, sind andere. Der überwiegende Teil meiner Beiträge bei der Auskunft sind eindeutig Antworten auf gestellte Frage, selten Rückfragen und Diskussionsbeiträge. Ob für die Auskunft (eine Projektseite) in allem die gleichen Regeln gelten sollten wie für Artikelseiten, scheint mir einer Diskussion wert. Ganz offensichtlich wird bereits in der Auskunft diskutiert.

Deinen Zeilen entnehme ich, dass auch Du ein langjähriger erfahrener Mitarbeiter bist, einen Zugang sperren kannst und beurteilen kannst, welcher Anteil meiner Beiträge sinnvoll ist. Wie ist denn meine Quote?

Freundliche Grüße aus dem --Pfarrhaus 10:57, 2. Sep. 2009 (CEST)

Um dir nicht Unrecht zu tun, habe ich deine Auskunftsedits durchgesehen: 32% waren sinnvoll, etwa 25% „na ja“ (lerne bitte, den Knopf „Vorschau zeigen“ zu benutzen!) und 43% waren Trollgefütter, freies Fabulieren oder direkt falsche Angaben. Ein Signal/Rauschen-Verhältnis von 32:68 ist nicht sehr toll, das muss sich bessern. Unter 1% Edits im Artikelnamensraum sprechen auch Bände. Wir haben hier nur ein einziges gemeinsames Ziel: Das Erstellen einer Enzyklopädie. Wer daran mitarbeitet ist immer gern gesehen. Dein Interesse an einer enzyklopädischen Mitarbeit kann ich aber bisher nicht erkennen. Nochmals: Wir sind kein Diskussionsforum, auch wenn gelegentlich mal dieser Eindruck entstehen sollte. --Baba66 16:13, 2. Sep. 2009 (CEST)

Deine Mühe des Auswertens finde ich bewunderns- und dankenswert! Meine eigene Berertung ist - das war wohl zu erwarten - wesentlich positiver. Eine wirklich falsche Antwort finde ich bei nur einer Frage; "freies Fabulieren" ist wohl in den meisten Fällen eine wenig nette Bezeichnung für den Versuch, der Antwort einen Schritt näher zu kommen. Als geringer hätte ich tatsächlich den Anteil der Edits eingeschätzt, die mit - im weitesten Sinne - "Blödeleien" verbunden sind. Meine Quote wird durch den Tipp mit der Vorschau (und dadurch, dass ich bei den Beleg-Links weniger Grammatikfehler mache) noch besser werden.

Die Mitarbeit an den Antworten der Auskunft halte ich grundsätzlich für förderlich beim Erstellen einer Enzyklopädie - immer wieder fallen dabei Verbesserungswürdigkeiten im Artikelnamensraum auf, die ja dann auch angegangen werden. Davon abgesehen: Meinst Du, in der Auskunft sollten nur die antworten, die viele Edits in Artikeln haben? Mir scheint, dass die Auskunft sich grundsätzlich von anderen Seiten in der Wikipedia unterscheidet. Es ist ja nicht so, dass die Fragenden sich nur melden, weil sie eine Enzyklopädie erstellen wollen.

Nochmals: Dank für Deinen Einsatz; mein Bild von Dir hat sich seit Deinem ersten Eintrag hier sehr verändert. --Pfarrhaus 17:54, 2. Sep. 2009 (CEST)

Trollereien

Hallo Pfarrhaus, ich weiß, dass nicht alle Fragen von 88.7?.*.* sofort als Trollerei erkennbar sind. Aber die Frage "Mir ist gerade der Begriff XY eingefallen. Meine Frage: Was bedeutet er?" ist auf den ersten Blick als Unfug erkennbar. Solche Fragen löschen wir, sonst haben wir wohl bald keine anderen Fragen mehr. Wenn jemand darauf geantwortet hat, hat er das sozusagen auf eigene Gefahr, und die Antwort wird mit weggelöscht. Und bei den durchschnittlichen Fragen dieses Trolls, die zugegebenermaßen nicht auf den ersten Blick als Unfug erkennbar sind, wünsche ich mir ein bisschen Vertrauen in die, die das Geschehen seit Jahren beobachten. --Eike 11:00, 2. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Eike, unstrittig: Es war eine Trollfrage. Ob Trollereien, die ja manchen zum Antworten verführen können, gelöscht werden sollten oder als Trollerei markiert werden sollten, das scheint mir einer Diskussion wert. Auf der Diskussionsseite wird sie geführt. Solange sie nicht zu einem Ergebnis geführt hat, scheint mir der radikale Eingriff - das Löschen - sehr hart.

Spannend finde ich: Löschen, "sonst haben wir wohl bald keine anderen Fragen mehr." Lässt sich diese Schlussfolgerung aus der Beobachtung seit Jahren belegen, gibt es dazu ergänzende Quellen? Ich vertraue ein bisschen, dass es nicht nur Vermutung ist. --Pfarrhaus 11:35, 2. Sep. 2009 (CEST)

Dass die Trollerei überhand nehmen würde, ist ehrlich gesagt nur eine Vermutung. Allerdings hab ich schon mal ein sehr gutes Medium am Rauschen sterben sehen: das Usenet. (Der Beginn des Ewigen Septembers war zwar vor meiner Zeit, aber der langsame Tod kam IMHO auch erst Jahre später.) Ich glaube auch nicht, dass sich eine Mehrheit für den Erhalt von Trollfragen findet. Den Versuch könntest du hier starten. --Eike 12:05, 2. Sep. 2009 (CEST)

Zum Nebenthema Usenet: Es lebt noch. Die Postings nehmen zwar zahlenmäßig seit etwa 2001 ab, sind aber noch mehr als 1993, die Anzahl der Gruppen und Untergruppen steigt noch. Als Begründung für einen möglichen Bedeutungsverlust (nicht Sterben) gibt der Artikel anderes an - wirst Du es dort ändern?

Die Formulierung "Erhalt von Trollfragen" verkürzt meines Erachtens die Problembeschreibung. (1) Die Alternative ist eher "Löschen oder Markieren". Mehr Freiheit für alle - für mich wesentlich - schafft letzteres. Erst dann - wenn erfahrene Benutzer die Frage als mögliche Trollerei markiert haben -, ist eine Antwort "auf eigene Gefahr" möglich. (2) Es geht auch um das Löschen von Beiträgen, die durch Trollfragen ausgelöst werden, besonders, wenn ohne Benachrichtigung gelöscht wird. (3) Bei jedem Löschen wichtig ist mir die weitgehende Irrtumsfreiheit. Die Kombination von drei Ziffern der IP mit einer womöglich ungeschickten Formulierung der Frage und langjährigen Erfahrung ist mir noch nicht sicher genug.

Den Hinweis auf das Meinungsbild finde ich freundlich. Den Vorschlägen dort entnehme ich, dass eine vorausgehende Diskussion erfolglos verlaufen sein müsste. Ich sehe noch Chancen auf eine Einigung. Du auch? --Pfarrhaus 12:35, 2. Sep. 2009 (CEST)

Der Beitrag, der Stein des Anstoßes ist, ist aus meiner Sicht komplett unzweifelhaft ein reiner Trollbeitrag, und zwar unabhängig von der IP-Adresse des Autors. Siehst du das anders? Weiterhin gilt für mich bei Beiträgen von 88.7?.*.* die "Schuldsvermutung". Es hatte tatsächlich mal jemand einen seriösen Beitrag aus diesem IP-Bereich ausfindig gemacht, aber deutlich über 95% der Beiträge dieses IP-Bereichs auf der Auskunft stammen von ein und demselben Troll.

Ich will den Spaß für den Troll minimieren, in der Hoffnung, damit die Einstellung von Trollbeiträgen zu minimieren. Ersatzweise will ich den Nervfaktor von Trollbeiträgen minimieren, indem möglichst wenige sie zu Gesicht bekommen. Es fällt mir schwer, mich in einen Troll hineinzuversetzen, aber ich gehe davon aus, dass er desto mehr Spaß hat, je mehr Leute auf seinen Unsinn eingehen. Er hat das ja auch deutlich gemacht, indem er bei besagter Frage nochmal nachgehakt hat. Er wird weniger Spaß haben, wenn die Frage gar nicht beantwortet wird - was wir ohne Löschung selten der Fall sein wird -, und noch viel weniger, wenn die Frage kommentarlos gelöscht wird. Ich würde es als begründete Vermutung bezeichnen, dass Löschen Troll-Beiträge auf möglichst niedrigem Level hält und Markieren und Antworten Trollbeiträge eher vermehren würde.

Das Markieren wird schon ab und zu gemacht, und zwar bei Zweifelsfällen, oder wenn sich schon lange inhaltliche Diskussionen entsponnen haben. Bei klaren Fällen bin ich ganz eindeutig für Löschen und werd das auch weiter so halten, wenn du keine Mehrheit dagegen organisieren solltest. (Dann würde ich die Wikipedia wohl komplett verlassen, aber das wär' dann mein Problem.) Mehr Freiheit für alle klingt gut, aber es wär halt auch mehr Freiheit zum Trollen.

--Eike 19:06, 2. Sep. 2009 (CEST)

"unstrittig: Es war eine Trollfrage." (So weit waren wir schon.) Mit einer Schuldsvermutung ("Bei 88.7 gehe von bösen Absichten aus") tue ich mich schwer, kann sie andererseits angesichts Deiner und anderer Erfahrungen gut verstehen.

Den Spaß für den Troll verringern, das finden wir beide erstrebenswert. Idealerweise wohl durch Ignorieren, das klappt leider nicht flächendeckend. Zweitbeste Lösung: Löschen. Auch da sind wir uns einig. Dabei bleiben allerdings Probleme:

(1) Die Sicherheit, dass es Trollerei ist. Nicht nur, dass es wahrscheinlich von jemandem stammt, der schon trollte. Nachhaken sollte da helfen.

(2) Beiträge Anderer werden mit gelöscht. Ich denke, das ist zu verantworten, wenn sie informiert werden und das, was sie möglicherweise erhaltenswert finden, daraufhin an anderer Stelle einbringen können.

(3) Trollereien an anderer Stelle werden schwerer erkennbar. Beispiel ist der erste Dialog oben auf dieser Seite.

(4) Anklagen, richten und vollziehen liegen in einer Hand, demokratische Kontrolle ist nur eingeschränkt möglich.

Dem gegenüber hat das Markieren in der Auskunft (anders selbstverständlich bei Artikeln) selbst bei ziemlich eindeutigen Trollereien wenig Nachteile. Der Troll bekommt gewiss nicht die Art Aufmerksamkeit, die er sich erhofft hatte. Er ist als Troll geoutet, in den meisten Fällen dürfte er daraufhin auch keine Antwort bekommen. (Selbst ich kann mich zurückhalten.) Die Distanzierung von Trollerei wird deutlich. Der Blick für Trollerei wird geschult (und das Erkennen muss nicht im wesentlichen denen überlassen werde, die schon jahrelang dabei sind). Angriffe, Unflätiges, usw fliegen natürlich weiterhin sofort raus.

Bei klaren Fällen bin auch ich für Löschen, die Klarheit will ich aber nur aus dem Inhalt des Edits gewinnen. (Verstehe ich das richtig: Du würdest die Wikipedia verlassen, wenn Du nicht löschen dürftest, was die Mehrheit markieren und damit leider erhalten wollte?) Ich sehe die Auskunft derzeit nicht in Gefahr, wegen Trollereien von ernsthaft Fragenden gemieden zu werden, schon gar nicht die ganze Wikipedia. Falls Du das (vielleicht für einen von Dir zu begrenzenden Zeitraum) auch so sehen kannst, kannst auch Du dann mehr Freiheit wagen, fragt --Pfarrhaus 20:02, 2. Sep. 2009 (CEST)

1) Eine 100%ige Sicherheit erreicht man natürlich selten. Bei besagter IP hilft oft, aber nicht immer ein Blick auf die anderen Beiträge und/oder die Benutzersperrungen. Problematisch dabei ist, dass dieser Benutzer typischerweise mehr oder weniger unsinnige Redirects anlegt. Wenn diese gelöscht werden, tauchen sie aber für uns Normalsterbliche nicht mehr in seinen Benutzerbeiträgen auf, das kann nur noch ein Admin sehen.

2) Schön wäre, wenn so viele aufpassten, dass die Frage nie lange genug zum Antworten stehenbliebe. Oder wenn wenigstens niemand antworten würde. Häufig sind die Antworten auch so, dass sie kaum der Erhaltung würdig sind. Und falls doch, kann man sie sich ja jederzeit aus der Versionsgeschichte fischen. Eine "Vorwarnung" oder auch nur ein Hinweis ist IMHO zu viel verlangt, dazu wird einfach zu viel getrollt.

3) Ich find's eigentlich ein ganz gutes Indiz für einen Troll, wenn seine Beiträge rückgängig gemacht wurden...

4) Der Standardsatz dazu wäre "Wikipedia ist keine Demokratie". Aber es gibt ja Kontrollinstanzen, wie WP:VM, WP:DM und andere. (Ich würde es nicht persönlich nehmen, wenn du sie probeweise gegen meine Löschung in Stellung bringst.)

Ich denke, das Futter des Trolls ist die Aufmerksamkeit, und ein Hinweisschild ist für ihn besser als nichts. Die immer gerne in Folge geführte Diskussion über den Hinweis nährt ihn weiter, und die, die doch ernsthaft antworten wollen, noch mehr. Wie gesagt: Ich verstehe Trolle nicht, ich weiß es nicht genau, aber so stelle ich mir das Troll-Gehirn vor. Und dass diese Reaktionen (der anderen Nutzer) immer wieder kommen, kann man in der Auskunft und auf ihrer Diskussionsseite nachlesen.

Du verstehst mich richtig: Wenn das Löschen von Troll-Beiträgen nicht mehr mehrheitsfähig sein sollte, würde ich mich (mit Grausen) abwenden.

--Eike 23:13, 2. Sep. 2009 (CEST)

Alles höchst bedenkenswert, die Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen uns werden mir klarer. Bevor ich jetzt die Argumente wiederhole, auf die ich keine Reaktion bekam, möchte ich lieber ein paar Tage zum Thema schweigen und beobachten. freundliche Grüße --Pfarrhaus 07:49, 3. Sep. 2009 (CEST)

Wenn du Lust hast, könntest du dir aus dem Auskunfts-Archiv ein paar Troll-Bapperl raussuchen (die gibt's als Grafik und natürlich in Textform) und schauen, ob deine Vermutung, dass darauf alle vernünftig reagieren, regelmäßig zutrifft... --Eike 09:14, 3. Sep. 2009 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft#Gab_es_schonmal_eine_nicht.C3.B6ffentliche_Bundestagsdebatte.3F

Kannst du das konkretisieren? Wann genau, warum, welches Thema? --source 13:32, 17. Sep. 2009 (CEST)

Für Belege fehlt mir die Zeit, daher aus der Erinnerung: Während der Nachrüstungsdebatte und den Demos in Bonn gab es zeitweilig aus Angst vor Störungen keine Saalöffentlichkeit im Plenum (Besucherempore gechlossen). Dem Vorwurf, die Öffentlichkeit sei damit ausgeschlossen, wurde entgegnet, dazu reiche die Live-Übertragung im Rundfunk. Diese allerdings wurde stündlich für Nachrichten und Programmhinweise ausgesetzt. Die Debatte im Plenum lief währenddessen weiter - nicht öffentlich. --Pfarrhaus 14:31, 17. Sep. 2009 (CEST)

Danke. --source 14:43, 17. Sep. 2009 (CEST)

WP:AU

Stimmt, aber es war Vandalismus. Ich hatte ursprünglich das Tourismusbüro Jaun verlinkt. Trotzdem danke für Deine Aufmerksamkeit :) --83.79.48.21 15:57, 4. Jun. 2010 (CEST)

okay --Pfarrhaus 07:55, 5. Jun. 2010 (CEST)