Benutzer Diskussion:Phlsph7

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleibt mindestens ein Abschnitt. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

übersetzungen

Hallo phlsph7, mir ist aufgefallen, dass du einige Philo-Artikel aus der en-Wp übersetzt hast. Das ist sehr löblich, allerdings haben wir dann das Problem, dass Du die Diskussion und die Terminologie übernimmst du dabei die deutschsprachige Rezeption dieser Themen (mit ihrer eigenen Diskussion und Terminologie) verloren geht. Oft gibt es keine klare deutschsprachige Rezeption, und der Artikel ist daher hart an der Grenze zur Begriffsetablierung (wie etwa bei Humeanismus. Kannst Du bitte offenlegen, wie Du hier vorgehst und vorsichtiger damit umgehen? Beste Grüße ---- Leif Czerny 13:26, 16. Aug. 2022 (CEST)

Hallo Benutzer:Leif Czerny und danke für den Hinweis. Bezüglich der deutschsprachigen Terminologie gehe ich normalerweise folgenderweise vor: Ich prüfe zuerst, ob die offensichtlichste Übersetzung eines Fachbegriffs auch im Deutschen verwendet wird. Beim Humeanismus ist dies z.B. der Fall. Der Begriff "humeanism" ist im Englischen geläufiger, z.B. hier und hier, der entsprechende deutsche Begriff "Humeanismus" wird aber auch in der deutschen Fachliteratur verwendet, z.B. hier, hier und hier. Falls sich kein etablierter deutschsprachiger Begriff finden lässt, so behalte ich normalerweise den englischsprachigen Begriff bei. Ich bin mir nicht sicher, was genau du damit meinst, dass bei den Übersetzungen die "deutschsprachige Rezeption dieser Themen .. verloren geht". Ist dies speziell ein Problem meiner Art des Übersetzens oder betrifft dies Übersetzungen allgemein? Phlsph7 (Diskussion) 13:48, 16. Aug. 2022 (CEST)

Hallo Phlssph, zu letzten Frage zuerst - die en-Artikel sind oft auf den en-sprachraum und die dort einschlägigen Positionen bezogen. Das ist dort sicher nicht verkehrt. Genauso müssen de-Artikel die für den Deutschen Sprachraum einschlägigen wiedergeben. So kann es zB. sein, dass für ein bestimmtes Thema in der dtspr- Literatur z.B. Vorrangig französische Autor:innen eine Rolle spielen und das Thema über diese rezipiert wird, während amerikanische eher vernachlässigt, oder kanadische ignoriert werden, und in der en-wp ist es umgekehrt. Beim Beispiel Humeanismus kenne ich die Verwendung, so wie Du sie im Artikel beschreibst, aus der dtspr. Literatur zur erkenntnistheorie nicht. Wenn man z.B. in den zweiten von Dir geposteten Link schaut (die Junius-Einführung zur Metaethik) taucht "Humeanistisch" dort eben gerade für eine bestimmte metaethische Position auf, die sich vom konkreten Werk Humes löst und seine Position auf bestimmte Thesen bringt. Das ist dann aber keine allgemeine Auseinandersetzung mit Hume, sondern eine nach bestimmten Kriterien gewählte Metaethische Position. Der Ausdruck scheint also, sofern er verwendet wird, eine andere Bedeutung zu haben, als das von Dir im Artikel beschriebene, und diese beiden Bedeutungen scheinen mir zudem dem gegenüber, was man als "hume'schen Skeptizismus" bezeichnet, verschiedenes zu sein. Der Artikel selbst müsste einordnen, woher der Ausdruck kommt und wie er verwendet wird. Durch das Übersetzen gerade auch des Begriffes selbst wird aber der Eindruck erweckt, es gäbe einen analogen Begriff in der deutschen Literatur. -- Leif Czerny 14:01, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ich kann deiner Position, dass de/en-Artikel primär die für den de/en-Sprachraum einschlägige Positionen wiedergeben, nicht wirklich zustimmen. Meiner Meinung nach geht es darum, die einschlägigen Positionen im akademischen Diskurs als Ganzem (der alle Sprachen einschließt) wiederzugeben. Eine Abgrenzung von Wissen selbst in verschiedene Sprachbereiche ist nicht im Sinne von Wikipedia. Z.B. befasst sich der Artikel Philosophie mit Philosophie allgemein und nicht primär mit der deutschen Philosophie. In diesem Fall gibt es hierfür einen eigenen Artikel: Deutsche Philosophie. Du hast insofern recht, dass deutsche Quellen auf der deutschen Wikipedia zu bevorzugen sind. Dies liegt aber nicht daran, dass die darin vertretenen Positionen zu bevorzugen sind, sondern daran, dass sie für deutsche Leser besser zugänglich und verständlich sind. Dieses Problem betrifft aber nicht speziell meine Übersetzungen, sondern ist ein Problem von Übersetzungen allgemein.

Ich habe vor der Übersetzung geprüft, dass der Begriff im Großen und Ganzen im Deutschen so verwendet wird wie im Englischen. Dies ist der Fall. Ich habe aber nicht geprüft, dass sich jede einzelne Behauptung im Artikel durch deutschsprachige Literatur genau so belegen lässt. Für Humeanismus im Bezug auf Erkenntnistheorie, siehe z.B. den Abschnitt "Moderner Humeanismus" in Edmund Husserls "Logische Untersuchungen - Zweiter Band Untersuchungen zur Phänomenologie und Theorie der Erkenntis". Soweit ich das beurteilen kann, werden die Begriffe "humesche" (oder "hume'sche"), "Humeanismus" und "Humeaner" analog verwendet. Dies ist z.B. bei Husserl der Fall. Phlsph7 (Diskussion) 17:53, 16. Aug. 2022 (CEST)

Hallo Phlshph7, das ist keine "Position" - wenn ein Begriff für die Universtäten im engl. Sprachraum eine Rolle spielt, muss das als deutlicher Marker in den Artikel dazu. Diese Einordnung ist notwendig. Dort einschlägige Begriffe so zu übersetzten, als wären sie in der übersetzten Form zu etablieren, ist ein Bärendienst und führt die Leser massiv in die Irre. Das hat nicht mit "Deutscher Philosophie" zu tun, sondern damit, wie Akademische Betrieb organisiert sind. Die Husserlstelle ist schön und gut - aber ist sie eine Quelle des Artikels? Kommt der Ausdruck in philosophischen Wörterbüchern vor? oder eben vor allem da, wo - wie in der Junius-Einführung - eine konkrete Debatte aus dem angelsächsischen Betrieb berichtet wird? Das Dir da nicht mal Zweifel kommen, finde ich schwer bedenklich. Im ganzen historischen Wörterbuch der Philosophie kommt der Ausdruck nur ein einziges mal vor (im Artikel Wunsch).-- Leif Czerny 19:54, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ich denke, du hast recht, dass eine explizite Einordnung für einige Leser hilfreich wäre. Ich bin deinem Vorschlag gefolgt und habe die entsprechenden Veränderungen vorgenommen. Ich habe dein Bedenken zu Begriffsetablierungen zur Kenntnis genommen und werde versuchen, es auch für zukünftige Übersetzungen im Hinterkopf zu behalten. --Phlsph7 (Diskussion) 06:27, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich glaube, das geht schon. Wichtig ist eben nur, dass wenn man über einen engl. Fachbegriff schreibt, man nicht einen analogen dt. Begriff fingiert. Ich habe jetzt die Einordnung nach vorne gestellt, damit Lesende auch wissen, worüber sie lesen und nochmal einen QS-Baustein reingesetzt, hauptsächlich wegen der Terminologien den Vorlagen. Liebe Grüße08:52, 17. Aug. 2022 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Leif Czerny (Diskussion | Beiträge) )

Leif Czerny hat schon im ersten Beitrag darauf hingewiesen, daß darauf zu achten ist, daß es im Deutschen abweichende Terminologien gibt. Und im vorigen Beitrag: „Wichtig ist eben nur, dass wenn man über einen engl. Fachbegriff schreibt, man nicht einen analogen dt. Begriff fingiert.“ Schon aus diesem Grund waren einige der Bearbeitungen komplett unbrauchbar. Wir hatten das bisher schon bei den Artikeln Lust und Begierde, die deshalb revertiert wurden. Ich habe jetzt noch einen weiteren Artikel gesehen, auf den das zutrifft: Evidenz. Ich werde auch diesen Artikel revertieren.

Phlsph7, Dir war anscheinend nicht bekannt, daß englisch evidence meistens nicht mit Evidenz übersetzt wird (vgl. etwa LEO), daß es zwischen dem englischen und dem deutschen Wort mehr Nichtübereinstimmung als Übereinstimmung gibt und daß man jedenfalls nicht jede allgemeine Aussage über englisch evidence mit Evidenz übersetzen kann, wie Du das getan hast. Deine Bearbeitung war auch aus anderen Gründen schlecht, wie bei all den anderen Artikeln. --Lektor w (Diskussion) 04:34, 6. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe auf deine Bedenken bei Diskussion:Evidenz geantwortet. --Phlsph7 (Diskussion) 07:04, 6. Sep. 2022 (CEST)

Phlsph7, als weiteren vergleichbaren Fall, in dem schon das Lemma nicht stimmt, haben wir jetzt Absurdismus festgestellt, siehe Diskussion:Absurdismus#Grundsätzliches zum Lemma und seiner Strukturierung. Das Wort Absurdismus kommt mit Bezug zur Philosophie in der Realität nahezu nicht vor. In Deinem Artikel tauchte Absurdismus ursprünglich mehr als 50-mal auf, eine Größenordung mehr als alles, was man per Google in deutschen Texten mit Bezug zur Philosophie finden kann. Das entspricht einer krassen Verfälschung der sprachlichen Wirklichkeit.

Wenn wir nun versuchen wollen, den Artikel in der mittlerweile anderweitig reparierten Fassung zu retten, stehen wir vor der Aufgabe, aus einem Text, der ursprünglich über Absurdismus geschrieben wurde und dieses Wort am laufenden Band verwendete, nahezu sämtliche Vorkommen des Wortes zu tilgen. Das ist wahrhaft absurd. Wichtiger: Es fragt sich, ob das überhaupt geht, also ob sich dann die Aussagen überhaupt beibehalten lassen und ob dann noch die Belege stimmen. Ein weiteres Beispiel dafür, daß Deine Übersetzungen aus verschiedenen Gründen zu Murks führen. --Lektor w (Diskussion) 05:13, 14. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe auf eine ähnliche Kritik von dir schon bei Diskussion:Absurdismus#Überarbeiten geantwortet. Für ein paar Beispiele zur Verwendung des Begriffs in der Philosophie: hier und Rezession hier. Oder von hier: "Camus ist eine der repräsentativsten Figuren der Philosophie des Absurden oder des Absurdismus, einer philosophischen Bewegung, mit der zentralen Hypothese, dass Menschen in einem zwecklosen, chaotischen Universum existieren". Ein weiteres Beispiel findet sich hier. Phlsph7 (Diskussion) 10:32, 14. Sep. 2022 (CEST)

Und das sind nicht „ein paar Beispiele“, mit denen Du unehrlicherweise eine breite Begriffsverwendung suggerieren möchtest. Sondern das war es dann auch schon fast, was man ergoogeln kann. Also keine Widerlegung zu meiner Aussage, allein Dein Artikel enthalte das Wort viel häufiger, als man dazu Google-Treffer finden kann. Relevant ist auf den ersten Blick der erste Link, weil gleich ein ganzes Buch (hier), in dem das Wort im Titel und somit natürlich häufiger auftritt, ebenso dann in der Besprechung dieses Buchs (zweiter Link). Dieses Buch bezieht sich allerdings auf Sartre (vgl. Wolfgang Fritz Haug), der in Deinem Text gar nicht vorkam, und es verwendet den Begriff Absurdismus in einem ganz eigenen Sinne. Nahezu keiner der Inhalte Deines Artikels ließe sich damit belegen. Dann noch zwei einzelne Wortvorkommen. Beim dritten Link (ein Book on Demand vom letzten Jahr) kann man getrost vermuten, daß der Autor das Wort aus der Wikipedia entnommen hat. Also eine einzige Publikation, in der der Begriff Absurdismus ausführlich behandelt wurde, ein Buch von vor fast 50 Jahren, und dann noch in einem Sinne, der nicht Deinem Artikel entspricht.

Anstatt Dich zu verteidigen, hättest Du Dich entschuldigen sollen für die enorme Menge Reparaturaufwand, die Du anderen aufhalst, ebenso wie bei Deinen anderen Artikeln. Jemand, der nicht einmal in der Lage ist zu erkennen, ob ein bestimmtes deutsches Wort als Lemma für einen von Dir übersetzten Artikel in Frage kommt (Begierde, Evidenz etc.), ist schlicht ein unfähiger Übersetzer. --Lektor w (Diskussion) 05:56, 15. Sep. 2022 (CEST)