Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek/militärische Auszeichnungen

Hallo, gibt es einen Grund, warum das MB nur auf Militärpersonen ausgelegt ist?? Nach dem Motto: "Gleiches Recht für alle" sollte es auf alle Personen ausgeweitet werden. Nur das macht in letzter Konsequenz auch Sinn. Schließlich gibt es bei Sportler, Literaten und anderen Personen ähnliche Listen. Grüße --Sashimi 21:38, 8. Mai 2009 (CEST)

Der Einwurf ist nicht ganz unberechtigt. Bei einigen Personen-Artikeln quellen die Auszeichnungen geradezu hervor, sie sollen wohl die Relevanz der Person darstellen. Gerade bei Musikern, Schauspielern usw. empfinde ich ganz persönlich das manchmal als störend. Andererseits sehe ich die Auszeichnungen bei Mutter Teresa schon nennenswert. Das MB kann gerne auch ausgeweitet werden und auf alle Personen erweitert werden. --Marcela 22:26, 8. Mai 2009 (CEST)

Nein, ausweiten wäre gerade unsinnig. Eine Goldmedaille im Schießen ist ja doch etwas anderes als das EK... . So wie ich Ralf verstanden habe, geht es ihm speziell um das Problem der Lamettalisten bei deutschen Militärs im 3. Reich. Je genauer man das Problem definiert, desto besser die Lösung. Gegen kritiklose Goldmedaillenlisten bei Sportlern habe ich nichts einzuwenden. --...bR∪mM↔f∪ß... 23:35, 8. Mai 2009 (CEST)

Auch mal wieder krass, dass hier sofort die erste Socke aufschlägt. --...bR∪mM↔f∪ß... 23:36, 8. Mai 2009 (CEST)

Eine Ausweitung kann ja mit wenig Aufwand in Form von "Soll dieses MB auch für den Themenbereich XY gelten" bei bedarf nachgeholt werden. Konkret gibt es soweit ich sehen kann anderswo keinen Bedarf für dieses MB. --GiordanoBruno 08:59, 9. Mai 2009 (CEST)

Es geht hier um Militärpersonen allgemein, nicht um die Nazi-Zeit allein - auch wenn diese der Auslöser der Diskussionen ist. (Hervorhebungen von mir) so stehts seit Beginn auf der Vorderseite. Du argumentierst an der Intention des MBs vorbei, wenn du nur diese Nazi=pfui Argumente inflationär bei den Contra-Gründen bringst. --84.56.75.65 11:46, 9. Mai 2009 (CEST)

Ganz einfach: es wird niemals einen Konsens geben, wer als Nazi gilt und deshalb die Orden genannt bekommt oder nicht. Hier kommen mit dem gleichen Orden Claus Schenk Graf von Stauffenberg und Reinhard Heydrich vor. Viele Militärs haben auch Auszeichnungen aus dem 1. Weltkrieg oder solche wie den Pour le Merite, man findet einfach keine Grenze. Das Eiserne Kreuz ist keine Nazi-Erfindung, das gab es schon über 100 Jahre vorher. Wo die Grenze ziehen? 1933? 1939? Ich habe keine Namen parat, es gab aber sicher auch Krankenschwestern, Sanitäter usw. die ausgezeichnet wurden? Man findet keine Grenze. --Marcela 20:23, 10. Mai 2009 (CEST)

Erklärung

Benutzer:MARK kann diese Benutzer-Seite in den nächsten Tagen in ein offizielles MB umwandeln. Ich werde nur sporadisch anwesend sein können, bin erst wieder ab nächstes WE regelmäßig anwesend. --Marcela 23:38, 8. Mai 2009 (CEST)

Wir können gerne ein MB auch vorbereiten, aber so einfach ist das nicht, man kann es so nicht einfach einstellen. Es müssen dann auch erstmal alle Parteien sich versammeln. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 11:49, 9. Mai 2009 (CEST)

Bitte nicht übereilt starten, es besteht, wie man sieht, noch einiger Klärungsbedarf. --Amberg 20:11, 9. Mai 2009 (CEST)

Okok, ich wollte nur zum Ausdruck bringen, daß ich das hier nicht als meinen Privatbereich ansehe, obwohl er es physisch irgendwie ist. Nicht mehr und nicht weniger. --Marcela 20:08, 10. Mai 2009 (CEST)

Abbruch

Wirklich keine gute Idee das von einer Partei aus zu inszenieren. Ich spreche mich seit Wochen für ein MB aus, bin aber selbst Partei. So etwas sollte unbedingt ein „Neutraler“ machen. -- Hefkomp 23:49, 8. Mai 2009 (CEST)

Dann mach doch mit und bringe deine Argumente ein. --Marcela 07:47, 9. Mai 2009 (CEST)

Nach erster Durchsicht finde ich das MB bis jetzt neutral formuliert. An Einzelhheiten kann man immer feilen und vielleicht sind noch nicht alle Punkte bei pro oder contra berücksichtigt, das sollte aber kein grundsätzliches Problem sein.

Anmerkung zur Einleitung

Es sollte in der Einleitung noch klarer dargestellt werden, dass es hier um die Nennung an sich geht - das eigentliche Grundproblem meiner Meinung nach - nicht um viele andere Streitpunkte "aus der zweiten Reihe", die parallel dazu diskutiert wurden wie z. B. "Darstellung in Listen oder in Textform", "Relevanz einzelner Auszeichnungen" (beide Punkte sind im Einzelfall oder ggf in einem folgenden Meinungsbild zu klären), "Grund für die Auszeichnung ist notwendig" und vor allem "Belege fehlen" (Belege sind selbstverständlich). Mir ist klar, dass die ausgeklammerten Punkte noch genügend Streitpotential beinhalten, aber ansonsten besteht die Gefahr, dass das Meinungsbild zerredet wird oder die Mehrheiten nicht klar ersichtlich werden (z. B. könnte ein User Grundsätzlich für die Nennung sein, aber gegen eine Nennung in Listenform sein). Ich schlage vor, eine Liste von Punkten in die Einleitung zu nehmen, die genau darlegen, worüber NICHT abgestimmt wird. --GiordanoBruno 08:54, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich habe ohnehin erstmal "ob" in "in welcher Form" geändert. So wie ich das sehe, ist das Probleme ohnehin noch nicht ausreichend formuliert. --...bR∪mM↔f∪ß... 11:47, 9. Mai 2009 (CEST)

Wenn man Meinungsbilder mit "in welcher Form" formuliert, besteht die Gefahr, daß X Optionen aufgeführt werden und letztendlich genau nichts dabei rauskommt. Ich hätte kein Problem damit, wenn Auszeichnungen für Militärs generell wegfallen, dann bekommen wir aber ein Problem: Da wir DACH repräsentieren und mitnichten nur Deutschland wäre kaum ein Argument frei, warum wir Nazis oder Militärs aus dieser Zeit "unvollständig" beschreiben. Daß wir Deutsche ein Vergangenheitsproblem haben steht außer Frage - aber auch Schweizer schreiben an den Artikeln mit. Und bei umstrittenen Personen wie eben Rommel oder auch Stauffenberg, Guderian, Paulus... sie alle haben zwar für Hitler gekämpft, sie als Nazis zu bezeichnen ist aber zumindest grenzwertig, das sieht jeder anders. Wenn, dann müssen wir alle über einen Kamm scheren: stramme Nazis, Mitläufer, heimliche oder echte Widerstandskämpfer. --Marcela 20:07, 10. Mai 2009 (CEST)

Problemformulierung

• In welcher Form können/sollen Auszeichnungen, die von der Nazi-Diktatur vergeben wurden, genannt werden?

habe ich mal in die Liste der MBs in Vorberitungen eingetragen. Wenn man die Fragestellung nicht nur auf Militärs bezieht, sondern auch auf andere Personen und gleichzeitig es auf Auszeichnungen eingrenzt, die von der Nazi-Diktatur vergeben wurden, wird ein Schuh draus. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 11:57, 9. Mai 2009 (CEST)

Lies doch bitte mal das MB durch, es geht explizit nicht nur um Nazi-Orden. --84.56.75.65 12:28, 9. Mai 2009 (CEST)

und was sind das für Orden:

• Ehrenkreuz für Frontkämpfer
• Parteiabzeichen der NSDAP in Gold
• Medaille zur Erinnerung an den 13. März 1938
• Medaille zur Erinnerung an den 1. Oktober 1938 mit Spange „Prager Burg”
• Medaille zur Erinnerung an die Heimkehr des Memellandes
• Wehrmacht-Dienstauszeichnung IV. bis I. Klasse
• Spange zum Eisernen Kreuz II. und I. Klasse
• Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes am 30. September 1939
• Freiheitskreuz Großkreuz mit Schwertern
• Verwundetenabzeichen 20. Juli 1944

Hm? ;-) Okay, die Formulierung kann man auch ändern. Also der Streitpunkt ist ja, dass diese Orden aus heutiger Sicht ideologisch problematisch sind, das könnten auch militärische Orden anderer Diktaturen sein, mir fallen nur gerade keine ein :-) --...bR∪mM↔f∪ß... 12:36, 9. Mai 2009 (CEST)

Daran sieht man auch, wei durcheinander die genannt werden. Kunterbunt stehen Orden des einen Regimes unkommentiert neben Orden der Hitlerfaschisten. Das ist irreführend. --...bR∪mM↔f∪ß... 12:39, 9. Mai 2009 (CEST)

Mit diesem Meinungsbild soll festgelegt werden, in welcher Form Auszeichnungen in Artikeln über Militärpersonen genannt werden sollen. (...) Es geht hier um Militärpersonen allgemein, nicht um die Nazi-Zeit allein - auch wenn diese der Auslöser der Diskussionen ist. Hm? ;-), aber das nur am Rande.

Das Meinungsbild will hier einen Schritt weiter gehen, als du das andeutest, jedenfalls wenn ich mir die Vorderseite durchlese. Ich sehe das Problem wie du es schilderst selbstverständlich auch, aber der generelle Verzicht auf die Nennung von militerischen Auszeichnungen kann nicht im Sinne einer Enzyklopädie sein. Und so wie das MB momentan formuliert ist, stehen auch Ehrungen von demokratischen Staaten zur Disposition, wie beispielsweise die Ehrenlegion oder die zahlreichen Amerikanischen Auszeichnungen. Außerdem gibt es zahlreiche Ehrungen, die sowohl ziviler als auch militärischer Art sind. Und eine Auszeichnung wie das Ritterkreuz gehört zwar sicherlich nicht zu den Ehrungen die ich mir gerne an die Brust heften würde, aber gerade diese Auszeichnung wurde eben nicht inflationär vergeben und auch nicht nur an Generäle oder hohe Offiziere. Sie in der Biographie auszuklammern wäre dann auch wiederum das was du irreführend nennst. Diese ganze Problematik ist viel zu vielschichtig um sie mit einerm Schwarz-Weiß-Meinungsbild fassbar und lösbar zu machen. Denn wo zieht man die Grenze...und wäre das dann nicht POV? --84.57.99.108 14:38, 9. Mai 2009 (CEST)

Fragestellung

Hallo,
es fehlt noch die konkrete Fragestellung, momentan sieht das MB so aus, als gehe es um die Erwähnung oder Nichterwähnung militärischer Orden. Nachdem ich einen guten Teil der verlinkten Diskussion gelesen habe, ist das aber nicht der Streipunkt, da niemand ernsthaft verlangt hat, keine militärischen Auszeichnungen zu erwähnen. Vielmehr geht es darum, ob 1. Nur besonders relevante Auszeichnungen oder 2. alle Auszeichnungen, die auch einen WP-Artikel haben erwähnt werden sollen. Das sollte so auch ehrlich formuliert werden, nicht jeder, der hier möglicherweise abstimmt, wird sich die ganzen Diskussionen antun wollen. -- Perrak (Disk) 17:22, 9. Mai 2009 (CEST)

Fragestellung falsch Teil II

Die Fragestellgung des MBs ist falsch. Sambas Kritik richtete sich nicht ob der Tatsache, dass in der Literatur hier und dort ein Orden aufgeführt wird. Dies ist ja der Fall. Er moniert indes, dass es in der Literatur (kaum) eine solche Liste gäbe. In der dt.spr. Wikipedia aber stehen solche Listen explizit als Absatz getrennt vom Fließtext - und das ist/sei entweder TF oder POV. Übrigens stehen diese Listen auch bei Personenartikeln außerhalb der NS-Zeit.

Die Fragestellung sollte infolgessen lauten: Dürfen referenzierte militärische (zivile,...) Auszeichnungen bzw. Orden in Form von Listen im Artikel aufgeführt werden?

Sonst könnte man genausogut fragen, ob das Erwähnen von Dienstgraden (Beförderungen) erlaubt sei. -- Yikrazuul 17:28, 9. Mai 2009 (CEST)

Wie bereits einige meiner Vorredner feststellten, ist das Meinungsbild vorläufig nicht ausgewogen, sondern zu suggestiv. Momentan wird in dem geplanten Meinungsbild so getan, als ob die Nennung von Orden und Auszeichnungen total entfallen sollte. Dies wird keineswegs von den Gegnern der Ordenslisten angestrebt. Vielmehr besteht der Wunsch, die Verleihung von Ehrungen und Orden im historischen Kontext darzustellen, also wofür der Orden verliehen wurde, wobei dies im Fließtext erwähnt werden sollte. Reine Ordenslisten haben dagegen keine historische Aussagekraft. Als weiterer Formulierungsvorschlag bei den Optionen:

• Sollen Ordensverleihungen nur im Fließtext im historischen Kontext erwähnt werden ja/nein
• Sollen sämtliche Orden in Listenform aufgeführt werden ja/nein

--Gudrun Meyer 00:38, 10. Mai 2009 (CEST)

Selbst die Kontextfrage ist falsch. Der genaue "Kontext" wird nur in gewisser Literatur aufgeführt. Daher ist es nicht die Aufgabe einer freien Enzyklopädie, auch noch "orginal research" zu betreiben. Das MB sollte eigentlich nur die Listenfrage adressieren. -- Yikrazuul 10:46, 10. Mai 2009 (CEST)

Zur Verdeutlichung. „Historischer Kontext“ hat nichts mit OR oder einer unneutralen Darstellung zu tun, sondern bedeutet, dass im Text steht, wofür ein Ordensträger den Orden bekommen hat. --Gudrun Meyer 14:02, 10. Mai 2009 (CEST)

Das MB soll weder klären, in welcher Form Auszeichnungen geführt werden noch wie eine Existenz ihrer Verleihung bewiesen werden soll. Es soll lediglich herausgearbeitet werden, ob überhaupt Auszeichnungen für Militärpersonen aufgeführt werden sollen. --Marcela 19:58, 10. Mai 2009 (CEST)

Und das ist eben Quatsch, weil das von den Gegnern der Ordenslisten gar nicht angestrebt wird, sondern nur von deren Verteidigern behauptet wird um z.B. dieses MB zu manipulieren. -- Hefkomp 23:06, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich hatte wie Ralf den Eindruck, dass die Nennung an sich sehr wohl zur Debatte stand. Sollte das definitiv nicht der Fall sein (Sambalolec hat sich z. B. noch nicht geäußert), könnte der erste schritt "ob überhaupt" übersprungen werden und der zweite Schritt "in welcher Form" vorgezogen werden. Manipulation würde ich das Vorgehen von Ralf nicht nennen - das "ob überhaupt" kann ja die Listen nicht mit absegnen, an denen du dich störst, da dieses Thema nicht im MB vorkommt. Für die Listen ist ein weiteres MB notwendig. Da die ganze Sache einige Streitpunkte beeinhaltet, würde ich nicht zuviel auf einmal in das MB packen, sondern schrittweise vorgehen. Dieses MB ist aus meiner Sicht der Anfang. --GiordanoBruno 00:09, 11. Mai 2009 (CEST)

Och, ich dachte, ich quassel zunächst nicht unqualifiziert dazwischen und lass die Kollegen unter sich. Dann können die Lamettabefürworter sich erstmal untereinander einigen, watt se jenau wollen un warum überhaupt; dabei wäre ich mit Sicherheit nur hinderlich. Ich hab mir das ungefähr so vorgestellt:

• Die Initiatoren dieses MBs, bzw. die Befürworter des Lamettas sollten unter sich bleiben. So hätten sie die Gelegenheit, sich in aller Ruhe und ungestört knallharte PRO-Argumente einfallen zu lassen und eindeutig zu formulieren, was genau das MB soll. Sobald das Ding dann spruchreif ist, komme ich mit größtem Vergnügen auf das Angebot zurück, bei der Formulierung der CONTRA-Argumente oder der Ablehnungsgründe mitzuhelfen. Womöglich sind die PRO-Argumente dann ja auch so überzeugend, daß ich mich jeglicher Kritik und Opposition enthalte.

Insgesamt verspreche ich mir von der Methode des Nacheinander deutlich weniger Streit, keine von Sinnlos-Dazwischenplappernden chaotisierten Diskussionen und strukturierteres Vorgehen. Grüße -- sambalolec 03:56, 11. Mai 2009 (CEST)

''Es soll lediglich herausgearbeitet werden, ob überhaupt Auszeichnungen für Militärpersonen aufgeführt werden sollen." Wenn ich so was lese, frage ich mich, ob überhaupt je der Versuch unternommen wurde, die Argumente der Gegenseite nachzuvollziehen (was dann die völlig niveaulose "Diskussion" bei Rommel erklären würde) oder ob dieses Meinungsbild dazu dienen soll, sich eine Pseudolegitimation für die Ordenslisten zu verschaffen.

Ich habe die Kontra-Argumente etwas überarbeitet, sie können m.E. aber noch besser strukturiert werden. Zudem fehlt mir ein Argument in die Richtung, dass für einen Militär ein Orden im Vergleich zu einer Beförderung die zweite Wahl ist. Oder, platter ausgedrückt: Orden kann man nicht essen, ein Orden ist für einen Staat die billigste Möglichkeit, sich die Loyalität seiner Untertanen zu erkaufen. Dies ist auch der wesentliche Unterschied zu Künstlern oder Sportlern, bei denen eine Auszeichnung eine direkte Auswirkung auf die Gage oder das Gehalt hat. --Hozro 08:04, 11. Mai 2009 (CEST)

bei denen eine Auszeichnung eine direkte Auswirkung auf (...) das Gehalt hat. Dazu verweise ich gerne auf den mittlerweile obsolet gewordenen §11 des Gesetz über Titel, Orden und Ehrenzeichen. Und auch heute gibt es sowas noch, z.B. hier. --84.56.125.62 20:07, 11. Mai 2009 (CEST)

Wow, hier steppt ja echt der Bär. Es muss ein ungeheuer dringliches und schrecklich wichtiges Anliegen sein, das hier formuliert werden soll. Bevor die Sache wegen des überbordenden Interesses gänzlich verhungert und damit ein wenig Action ins Spiel kommt, habe ich beschlossen meine guten Vorsätze mal eben zu ignorieren und das Wort zu ergreifen. Beim derzeitigen Stand würde ich vorschlagen, vorerst alle CONTRA-Argumente rauszunehmen und durch eines zu ersetzen:

• Das MB ist totaler Mumpitz und adressiert in suggestiver Weise ein halluziniertes, bzw. frei erfundenes Phantasieproblem, weil an keiner Stelle jemals gefordert wurde, bei Militärs auf die Nennung von Auszeichnungen zu verzichten. Weder ist klar, was die Initiatoren genau anstreben, noch was das ganze überhaupt soll.
  

Grüße -- sambalolec 23:35, 12. Mai 2009 (CEST)

Nun ja. Vielleicht ist das MB noch zu retten, wenn es auf die von Dir und anderen vorgebrachten Argumente eingeht, es also entgegen dem seltsamen Wunsch Ralf Roletschecks [1] nicht darum gehen kann, "ob überhaupt" Auszeichnungen genannt werden können, denn dies hat m.E. niemand bestritten. Inhaltlich stimme ich jedenfalls mit Gudrun Meyer, Dir, Hozro und anderen überein, daß es nicht um die generelle Nennung, sondern, wie mehrfach erklärt, die Frage der angemessenen Darstellung geht. Ein erster Schritt zur möglichen Rettung war wohl diese Bearbeitung durch Brummfuß "in welcher Form" und die Ergänzung der Kontra-Argumente [2], mit der einige der Bedenken aufgenommen wurden, Gruß,--HansCastorp 00:02, 13. Mai 2009 (CEST)

Ich werde in den nächsten Tagen kaum online sein und (hätte ich nie gedacht) - ich wünschte mir, daß Brummfuss hier zwischen den verhärteten Fronten vermittelt. --Marcela 00:18, 13. Mai 2009 (CEST)

Primär geht es darum, daß einige Leute darauf bestehen, alle Ehrungen, Auszeichnungen, Belobigungen und was sich sonst noch an Lobhudelei nur irgendwie zusammentragen lässt, unkritisch in die Artikel wursteln wollen - und das am besten noch in konzentrierter Form, in einem eigenen Abschnitt. Kein Mensch kann mir erzählen, daß z.B. die 29 bei Rommel aufgeführten Punkte alle für Rommels Biographie, und damit den Artikel, relevant seien. Grüße -- sambalolec 01:24, 13. Mai 2009 (CEST)

Willst du wirklich, dass man immer bei der EN-Wiki vorbeischauen muss, wenn man sich über die Auszeichnungen von Rommel erkundigen möchte. --90.152.252.84 10:45, 13. Mai 2009 (CEST)

Nochmal: Das MB kann gerne auch anders formuliert werden, je nachdem, ab wo Uneinigkeit besteht. Ralf hat am untersten Punkt begonnen, der für ihn fraglich war. Das ist kein Mumpiz, sondern vernünftig. Ich habe kein Problem damit, über den nächsten Punkt abzustimmen, wenn hier Einigkeit besteht. Womit ich ein Problem habe, ist das ewige hin und her. Am 11.05.09 3:56 war Sambalolec nach meiner Leseart seines Beitrags noch für die vorgeschlagene Vorgehensweise, heute ist er dagegen. Überleg dir doch einfach mal in Ruhe, was du willst und formuliere einen Vorschlag, der deinen Wünschen enstspricht - OK? Wäre es hilfreich, wenn ich einen Entscheidungsbaum aufmale, aus dem die ganzen möglichen Entscheidungen zum Problem ersichtlich werden? --GiordanoBruno 07:48, 13. Mai 2009 (CEST)

Nochmal: Das MB kann gerne auch anders formuliert werden, je nachdem, ab wo Uneinigkeit besteht. Ralf hat am untersten Punkt begonnen, der für ihn fraglich war. Das ist kein Mumpiz, sondern vernünftig.

Die Väter des MBs stellen genau zwei Optionen zur Wahl:

• Alle Auszeichnungen sollen in die Artikel, weil blabla.
• Keinerlei Auszeichnungen sollen in die Artikel, weil blabla.

Beide Alternativen sind extrem, die eine ist subtiler POV und die andere ist offensichtlicher Schwachsinn, aber beide sind auf dem Mist der Listenbefürworter gewachsen. Sorry, aber was daran vernünftig sein soll, vermag ich beim besten Willen nicht nachzuvollziehen.

Vernünftig wäre, die Erwähnung von Auszeichnungen und sonstigen Lobpreisungen, Kinder- und Geschlechtskrankheiten, Essgewohnheiten, sexuellen Vorlieben, etc., davon abhängig zu machen, ob, und in welchem Umfang, die jeweiligen Punkte in der einschlägigen Fachliteratur thematisiert werden. Da u.a. WP:NPOV genau diese Vorgehensweise nahelegt, bedarf es auch keines MBs - es sei denn - man möchte für Militärbiographien eine Extrawurst herbeiabstimmen. Da dies offensichtlich der Fall ist, sollen die Initiatoren des MBs das bitte auch genau so formulieren, anstatt wie bisher herumzueiern und ihr Anliegen hinter nebulösen Phrasen zu verbergen. Grüße -- sambalolec 23:42, 13. Mai 2009 (CEST)

Von Anfang an habe ich es vermieden den folgenden Gedanken auszusprechen, jetzt ist es aber soweit: Du bist meiner Meinung nach überhaupt nicht an einer Lösung des Problems interessiert. Von dir ist seit Tagen kein konstruktiver Vorschlag gekommen, sondern immer nur, was dir nicht passt. Statt wenigstens zu versuchen, die anderen zu respektieren, machst du immer nur deren Beiträge runter. Der Grund? Bei einer Einigung hättest du keinen Hebel mehr, deine Weisheit an den Artikeln auszulassen und Leute in endlose Diskussionen zu ziehen, in denen du den Ritter des Rechts gibst. Das war's jetzt erst mal von mir, ich lasse mich von dir nicht am Nasenring durch die Arena ziehen. --GiordanoBruno 00:14, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich bin ja durchaus bemüht, "die Anderen" zu respektieren, allerdings machen sie es mir verdammt schwer. Seit sechs Wochen beschwer ich mich darüber, daß die Megaliste bei Rommel nicht belegt ist. Keiner der werten Kollegen hat´s wärend der ganzen Zeit auf die Reihe gekriegt oder für nötig gehalten, den Ramsch wenigstens zu belegen. Stattdessen wechseln sie sich munter beim Editwaren ab und erzählen mir durchgeknallte Geschichten darüber, daß in der Fachliteratur angeblich Bilder fehlten, in der Fachliteratur kein Platz für die Orden sei, das Rommels Auszeichnungen alle wichtig wären, weil sie dokumentierten was für ein Spitzensoldat er war, und das jede Auszeichnung die einen eigenen Artikel bei WP hat, auch relevant für Rommels Biographie wäre. Mir allen Ernstes so eine Scheiße andrehen zu wollen ist der Gipfel der Respektlosigkeit. Sind wir hier im Kindergarten oder was? Um ehrlich zu sein habe ich überhaupt keinen Bock, mir weiterhin diesen Mist reinzuziehen.

Mein konstruktiver Vorschlag lautet daher, daß in die in Artikel nur solche Sachen reinkommen, deren Relevanz für das jeweilige Lemma auch aus der einschlägigen Fachliteratur hervorgeht. Wer der Meinung ist, er hätte lieber solches Zeug im Artikel, das er persönlich für wichtig hält, der darf gerne ein entsprechendes MB formulieren und gucken ob er damit durchkommt.

Grüße -- sambalolec 06:30, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich bin bemüht die Anderen zur respektieren So, so. Nennst Du "Ramsch wenigstens belegen", "durchgeknallte Geschichten" oder "Kindergarten", respektieren? Eigenartig. Nennst Du Deine hinterfotzige Edit-War-Ankündigung respektieren? Oder die Sammel-LA [3] [4] [5]? Mal abgesehen von diesem hervorragenden Beispiele von Respekt. Von mir aus kannst Du jeden Tag eine andere Sau durch das Dorf treiben. Sei allerdings versichert, dass ich für meinen Teil, Deinen Unfug nur noch als lächerlichen und kindischen Vandalismus betrachte. Ich bin zu lange hier dabei, als dass ich die Hoffnung aufgebe. Eines Tages stolperst Du über Deine eigenen PA und andere Deiner kleinen Nicklichkeiten, was dann zu einer dauerhaften Sperre führen wird. In diesem Sinne, nur weiter so. -- Anton-Josef 11:37, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich schrieb ja auch, ich sei bemüht. Wenn dann aber Geistesgrößen wie Du dahergehen und durchgeknallte Geschichten erfinden, z.B. das in der Fachliteratur kein Platz für die Auszeichnungen wäre, dann ist die Mühe vergebens. Was meinen zugegebenermaßen recht bissigen Beitrag hier betrifft, nun, es gibt hier Leute, die vertreten solche abstrusen Auffassungen tatsächlich und kommen sogar noch damit durch. Also was soll die Aufregung? Grüße -- sambalolec 12:13, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich sag es ja, irgendwann stolperst Du über Deine PA, Wenn dann aber Geistesgrößen wie Du dahergehen und durchgeknallte Geschichten erfinden, Du selbsternannter Geistesriese. -- Anton-Josef 12:22, 14. Mai 2009 (CEST)

Fragestellung falsch Teil III, Beispiel Rommel

Daß wir ein MB brauchen, zeigt die m.E. groteske [6] Scheinalternative zwischen dieser [7] und jener [8] Fassung. Bei Keitel [9] wäre mir dann die schlichte Liste fast noch lieber als ein unschön überfrachteter und doch nichtssagender Fließtext. Meinungen?, Gruß,--HansCastorp 16:24, 14. Mai 2009 (CEST)

Wie bei Karl Dönitz. Nach laaanger Diskussion sind dort die Orden in den biographischen Ablauf eingesponnen worden. So steht jede Auszeichnung in direktem Zusammenhang mit dem ursächlichen Vorfall (huch, fast hätte ich "Leistung" geschrieben). Meinung von --Enter 16:31, 14. Mai 2009 (CEST)

Problem erstmal klären, dann die Fragestellung, dann die Optionen

Hallo, Ralf hat mich per mail darum gebeten, hier zu vermitteln und die Seite zu betreuen. Ich habe bereits ausgedrückt, dass die Frage nicht sein kann, ob Orden erwähnt werden sollen oder nicht, sondern dass das genauer ausgearbeitet werden muss. Ich werde daher die Abstimmungsoptionen erstmal wieder entfernen, solange das Problem nicht genau dargestellt ist und die Abstimmungsoptionen vorher in der Diskussion daran angepasst sind.
Die Fragestellung Ja/Nein wurde bereits von mehreren Seiten als suggestiv oder tendenziös abgelehnt, und sie gibt es in dieser Form m.E. nicht.
--...bR∪mM↔f∪ß... 19:01, 13. Mai 2009 (CEST)

Ok von meiner Seite. --Marcela 21:19, 13. Mai 2009 (CEST)

Problemschilderung

• widerstreitende Meinungen (Bsp + Abstraktionen), bitte hier:

Kompromissverschlag an den Moderator und damit die Sache mal wieder in Gang kommt. Generell halte ich das geplante Meinungsbild für notwendig und sinnvoll, um weitere Editwars zu vermeiden. Der von verschiedenen Autoren erarbeitete Text bei „Argumente kontra“ schien mir bereits durchdacht und könnte zumindest als Textgrundlage für die Diskussion dienen. Sambals Beitrag zu „Kontra“ würde vielleicht besser in „Ablehnung“ oder „Weitere Kritikpunkte“ passen. Hier noch einmal der vorletzte Text bei „Kontra“, an dessen Erstellung verschiedene Autoren beteiligt waren als Diff-Link:[10]. Pro-Argumente fallen mir leider nicht ein ;-) Grüße von --Gudrun Meyer 16:41, 14. Mai 2009 (CEST)

Aus meiner Perspektive ging der Streit darum, ob eine vollständige Auflistung jedes Orden, der auch nur einen Artikel in der Wikipedia hat, angemessen ist. Ich habe bereits an anderer Stelle (Diskussion:Erwin Rommel) geschrieben "Aus der Existenz eines Artikels über den generischen Orden kann man nicht schließen, dass einzelne Orden in jedem Personenartikel der Träger aufgelistet werden muss." Ein Orden kann eben relevant oder nicht relevant für den Artikel über den Träger sein, diese Relevanz ist nachzuweisen oder glaubhaft zu machen und führt auf natürliche Weise zu einer Auflistung der fünf oder acht wichtigsten Orden und der Hervorstreichung einzelner Orden im Artikel, falls es denn es über die Verleihung etwas bemerkenswertes zu berichten gilt, Details sind verhandelbar. Wohin das Meinungsbild will, ist mir nicht klar. --Erzbischof 17:06, 14. Mai 2009 (CEST)

Mir schon. Es geht um das Beibehalten oder Abschaffen von Ordenslisten. Auch ich hatte mich bereits oben und bei Wilhelm Keitel mehrfach an der Diskussion beteiligt und betont, dass ich eine Nennung von Orden nur im Kontext für sinnvoll halte. Eine solche Auflistung von Orden und Ehrenzeichen wie in der Wikipedia findet sich nirgends in reputabler historischer Literatur. --Gudrun Meyer 18:09, 14. Mai 2009 (CEST)

Ok, Hauptsache ihr habt im Hinterkopf, dass zwischen vollständiger Auflistung und grundsätzlichem Verzicht auf Listen noch Raum ist. --Erzbischof 18:24, 14. Mai 2009 (CEST)

Mein Senf: Ich kuck mir euer euch im Kreis drehen schon ne Weile mit an, mal belustigt, mal die Augen verdrehend, lese aber nicht jeden Beitrag, von daher weiß ich nicht, ob ich jetzt auf dem aktuellen Stand bin. So wie ich das sehe, und wenn ich mir so manchen Artikel um irgendwelche Nazi-Militärs und andere Biogr.-Artikel aus diesem Umfeld antue, ist das Problem schon relativ alt (es geht auch weit über die Sache mit den Ordenslisten hinaus - die sind bloß ein Symptom des Problems; ein Symptom von mehreren). Das Grundproblem, um das es geht, sorgte schon vor 1,5 Jahren sogar für öffentlichen Wirbel bis hinein in die Printmedien, als diese Presseerklärung rauskam. Die Anzeige wurde damals zurückgezogen, der beanstandete Artikel überarbeitet, das Problem selbst ist aber weiterhin und nach wie vor ... wie heißt das Wort ... virulent (?). Es geht darum, dass es in der WP eine relativ hartnäckige Truppe von Leuten gibt, die auf Deibel komm raus versuchen, das NS-Regime zu schönen oder zu relativieren (fängt schon bei Kleinigkeiten an, wie etwa damit, dass die NS-Diktatur nicht Diktatur genannt wird, sondern "Zeit des Nationalsozialismus"). Ein Mittel z.B. in entspr. Biografie-Artikeln ist die Sache mit den Lametta-Listen (oder deren Aufzählung in einem nichtssagenden Fließtext ... so oder so - da dreh ich die Hand nicht um), eingedeutscht: Ob man es nun zugibt oder nicht: Es soll der Mythos des "braven Landsers" (engl. brave=tapfer) kolportiert und gepflegt werden. Das gegen Ende des WK II teilweise inflationär ausgegebene Dekorationsblech wird von jenen, die das unbedingt in den Artikeln drin haben wollen, offenbar als honoriges Ehrenabzeichen betrachtet (Was weiß ich, da geht's dann um solche Phraseologie wie "Ehre, Treue, Vaterland, Tapferkeit" und dergleichen Unsinn - zumindest im Subtext). Es handelt sich um Versuche, Angehörige einer im Grunde verbrecherischen Organisation, die den opferreichsten Krieg aller Zeiten vom Zaun gebrochen haben, und nicht selten selbst an Kriegsverbrechen beteiligt waren, diese teilweise sogar noch befehligten, mittels irgendwelchem enzyklopädisch unwichtigem Blechkrimskrams zu sog. "Helden" hochzustilisieren (... was von den entspr. Benutzern natürlich kaum offen geäußert wird). Dass derartiger devotionalistischer Trödel, umgehängt für Handlungen, für die ein Zivilist nicht nur heutzutage lebenslängliche Haft erhielte, überhaupt als Zeichen für etwas "ehrenhaftes" aufgefasst und (zumindest im Subtext) dargestellt wird (hier auffällig überwiegend bei deutschen Militärs), erachte ich zumal - nicht nur, aber insbesondere - bei Nazi-Militärs als skandalträchtig. In weiteren Fällen, wo es sogar schon eigene Artikel gibt, die nur aus einer solchen Lametta-Liste bestehen, wie den hier zum Kopfschütteln peinlich bis lächerlich für WP. Und wenn ich dann sehe, was für einen Eiertanz ihr hier in dieser Disk. vollzieht ... na ja, that's Wikipedia de-eeh. --Ulitz 18:40, 14. Mai 2009 (CEST) (P.S. Bloß mal zur Anregung für die diejenigen, die sich anregen lassen wollen - hier eine schon 84 Jahre alte Problemschilderung der etwas anderen Art Die Tafeln von Kurt Tucholsky, oder auch Die brennende Lampe, 77 Jahre alt. Tja, diese Texte sollten das Problem, um das es hier geht, einigermaßen deutlich umreißen ... wie gesagt, geht weit über das (hach ... so wunderbar "neutrale") Lametta-Zeuch hinaus. --Ulitz 18:50, 14. Mai 2009 (CEST)

<zwischengequetscht>eine bitte an alle parteien: lasst uns konstruktiv an der sache arbeiten und nicht gegenseitig beschimpfen. das einschlagen mit dem naziknüppel auf die befürworter der listen bringt genausowenig wie die angriffe auf die gegner der listen. wenn soviel energie in die verbesserung der artikel wie in die disk gesteckt würde, hätten wir die probleme schon lange nicht mehr. und jetzt ziehe ich mich wieder zurück und verlängere nicht die disk, denn damit ist niemanden geholfen --Correcteur 00:02, 15. Mai 2009 (CEST)

Nach Anfrage durch den Kollegen Brummfuss: Sambalolec, dessen Diskussionsstil hin und wieder vergessen lässt, dass er sich eine Menge Ahnung über das Thema erarbeitet hat, hat zwei interessante Dinge zusammengetragen:

1. Hier eine Statistik, die widerlegt, dass deutsche Militärs ordenslistenmäßig diskriminiert werden. Das Gegenteil ist der Fall, Ordenslisten treten bei diesen Personen gehäuft auf.
2. Hier eine Auflistung, welche Orden in welcher Rommel-Biographie erwähnt werden: Selbst in Monographien sind es nur wenige.

Zweiter Punkt deckt sich mit meiner Kenntnis reputabler, neuerer Literatur zu dem Thema: Es werden eben nicht unterschiedslos alle Orden aufgezählt, sondern einige wenige im Kontext des Lebenslaufes erwähnt. Die Auswahl erfolgt, weil der Orden wichtig war, weil die Umstände der Verleihung besondere waren, oder, weil sich mittels der Ordensbegründung was beweisen lässt, etwa die Teilnahme an Kriegsverbrechen.

Etliche WP-Militärbiographien weisen erhebliche Mängel auf, grob gesagt, sind sie mehr ein Auszug aus der Personalakte als ein Biographie: Es wird die Teilnahme an einem vierzehntägigen Ausbildungskurs genauso erwähnt wird wie die mehrjährige Zugehörigkeit zu Einheit X, aber nicht erwähnt wird, wo Einheit X eingesetzt wurde und was sie da getan hat. Es wird also versäumt, Unwichtiges von Wichtigem zu trennen und Informationen so zu verknüpfen, dass für den Leser Wissen entsteht. Genau das ist aber Ziel des Projekt, die Sammlung freien Wissens. In dem Problemkreis – Biographie vs. Personalakte – sehe ich die Auseinandersetzungen um Ordenslisten. Es spricht nichts gegen die Erwähnung wichtiger Orden im Fließtext mit Darstellung des Kontextes. Genauso wird es in reputabler, neuerer Literatur gehandhabt. Schaut man sich Sambas Auflistung zu Rommel an, gibt es in der Literatur ein Konsens, was ein wichtiger Orden ist (Nebenbei: Es besteht durchaus die Möglichkeit, die beschriebene Person durch Aufzählung aller Orden lächerlich zu machen. Das "Schlageterschild" gab es für 3 Reichsmark plus Erlebnisaufsatz).

Insofern haben für mich in einem guten Artikel Ordenslisten nichts verloren. Aus pragmatischen Gründen – die Vermeidung weiterer Editwars und Auseinandersetzungen – würde ich jedoch einen "Bestandsschutz" für vorhandene Ordenslisten vorschlagen. Ziel sollte jedoch sein, dass diese auf das Relevante eingedampft in den Fließtext eingearbeitet werden. --Hozro 09:34, 15. Mai 2009 (CEST)

Eine Frage sollte wohl deutlich gestellt werden. Was soll das Ziel dieses Meinungsbildes sein?
Zu Beginn der Ordensdiskussion wurden sie mit dem Hinweis auf …keine Listen, ...nicht ohne Belege, ...nur im Kontext, entfernt. Nun sind wir bei der Relevanz angelangt. Keine Listen ist Quatsch. Wir haben tausende Artikel, in denen ganz selbstverständlich Listen enthalten sind. Allerdings nennen wir die dann Diskographie, Werke, Staffel, Veröffentlichungen oder anders. Mal ganz zu schweigen, von der großen Zahl von Artikeln, die wir gleich Liste der… oder Liste von... benennen. Allerdings haben die Dinger, und hier kommt das wunderbare Totschlagargument, keine politische Dimension. Haben sie nicht? Bei einigen dieser Artikel kommen mir da aber wirklich Zweifel. Damit dürfte die leidige Listendiskussion, einigermaßen hinfällig sein. Und nun sind z.Bsp. bei Rommel auch noch Belege für die Orden eingefügt worden, so dass auch dieses Argument nicht mehr so richtig greifen kann. Nein hier geht es in der Hauptsache nur um gute oder böse Soldaten. Den guten Soldaten spendieren wir eine großzügige Liste von Ehrungen und Auszeichnungen und den und den bösen Soldaten rücken wir mit Edit-War, VM und Seitensperrungen auf den Pelz. Auch eine Form von politischer Dimension.
Auf unserer Hauptseite steht, Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten in allen Sprachen der Welt. Jeder kann mit seinem Wissen beitragen. Nirgend steht, und wenn wir dieses Wissen aufgeschrieben haben, selektieren wir es nach wichtig oder unwichtig. Wenn dem so wäre, sollten wir beginnen die unzähligen Seifenopern, Pop- und Pornosternchen sowie die Computerspiele zu entfernen. Für viele Nutzer ist das sicher unwichtiger Kram und für andere nicht. Deshalb sind diese Artikel Bestandteil der WP und das ist auch gut so. Hier scheint es also darum zu gehen, welche Benutzergruppe die möglichst größte Zahl an Kollegen hinter sich versammeln kann und mit der möglichst größten Ausdauer ihre Interessen durchsetzt. Und wenn dann noch ein Nutzer, der an allen Ecken und Enden der WP Nazis wittert, hier als vorbereitender Betreuer dieses MB tätig ist, dürfte wohl endgültig eine politische Dimension erreicht sein. Für derartig durchsichtige Manipulationen der Nutzergemeinschaft stehe ich dann allerdings nicht zur Verfügung.-- Anton-Josef 13:30, 20. Mai 2009 (CEST)

Ach wieder dieses Lagerdenken. Ich halte den Vorschlag von Sambalolec für sinnvoll, und habe mich dahingehend auch schon mal zum Thema der Ordenslisten in wissenschaftlicher Sekundärliteratur geäußert. [11] [12] [13] Deshalb muss ich Heinz Keßler nicht für einen „guten Soldaten“ halten. Und die Ordenslisten müssen auch bei NVA-Soldaten (oder wem auch immer) nicht sein. --Minderbinder 14:09, 20. Mai 2009 (CEST)

Na warum brauchen wir denn dann überhaupt ein MB, wenn Du das so in eigener Machtvollkommenheit festlegst? Damit wird die ganze Diskussion hier eh zur Farce und könnte auch beendet werden. Weil: Admin hat gesprochen, Fußvolk kusch! -- Anton-Josef 14:13, 20. Mai 2009 (CEST)

Was lege ich fest, und was hat das mit Knöpfen zu tun? Auch Admins dürfen sich an inhaltlichen Diskussionen beteiligen. Vielleicht möchtest du mir einen Hinweis auf ein Werk der wissenschaftlichen Sekundärliteratur geben, in dem die Verleihung des Ernst-Schneller-Preises (GST) an Keßler oder die Ernennung zum „Verdienten Volkspolizisten der DDR“ erwähnt wird. Im den aktuellen Standardwerken dazu (Froh/Wenzke bzw. Ehlert/Wagner) findet sich dazu nichts. --Minderbinder 14:24, 20. Mai 2009 (CEST)

Abstimmoptionsvorschlag 2

• hi, ich sehe bis lang eigentlich folgende Standpunkte dargelegt und konsensfähig, und zwar dass Orden und Ränge bei Militärs u.ä (s.u.) nur genannt werden sollten, unter den Voraussetzungen:

1. erläuternder Fließtext mit Nennung der speziellen Umstände, Taten usw., die zur Verleihung geführt haben, mit Anforderungen an die übliche Belegpflicht (Einzelnachweise wissenschaftlich reputabler Quellen).
2. Nennung von Orden/Auszeichnungen sollten sich auf das Wesentliche beschränken, soweit es einen informativen Wert zur Darstellung der beschriebenen Person hat.
3. Listen oder Aufzählungen ohne Erläuterungen sind nicht erlaubt.
4. Dies gilt für alle Militärs, Angehörige, Paramilitärs und und sonstige staatliche Auszeichnungen oder Auszeichnungen von Regimen.

• Das MB würde so weit für eine solche Richtlinie oder gegen diese Richtlinie als Optionen zulassen. Daher bitte ich um Meinungen, insbesondere Gegenmeinungen und kritische Anmerkungen dazu. Gruß. --...bR∪mM↔f∪ß... 22:59, 14. Mai 2009 (CEST)

Diskussion zu Vorschlag 2

Da ich auf meiner Benutzerseite um meine Meinung gebeten worden bin: Mir geht es ähnlich wie Erzbischof: "Wohin das Meinungsbild will, ist mir nicht klar" und "Hauptsache ihr habt im Hinterkopf, dass zwischen vollständiger Auflistung und grundsätzlichem Verzicht auf Listen noch Raum ist." Hohe militärische Orden müssen schon deshalb genannt werden dürfen, weil sie ein Relevanzindiz sind, wenn sie auch im MB für nicht alleine generell relevanzbegründend erklärt wurden. Das heißt aber nicht, dass dann auch sämtliche niedrigen Orden, die derjenige zuvor bekommen hat, auch aufgelistet werden sollen. Insofern Zustimmung zu Brummfuss' Punkt 2. Erläuterungen über die speziellen Umstände sind wünschenswert, aber das kann m. E. nicht heißen, dass, solange sich dazu keine Angaben finden, die Nennung zu verbieten wäre. Fließtext ist besser als Liste, aber auch da bin ich nicht sicher, ob ein explizites Verbot sinnvoll wäre. Wir haben nun mal recht heterogene Artikelstrukturen. Andererseits scheint es bei der Einzelfallentscheidung ja Probleme zu geben. Einigermaßen erstaunt bin ich über die offenbar weit verbreitete Ansicht, dass die Nennung von Orden der Wehrmacht aus der Nazizeit allgemein als Ausdruck der Heldenverehrung verstanden würde. Mir geht es eher umgekehrt; bei mir weckt viel Lametta aus dieser Zeit – und tendenziell sogar bei jeder Armee und in jedem Krieg – eher Misstrauen gegenüber dieser Person. Und ich nehme doch an, dass bei der Mehrheit der Benutzer eine eher negative Einstellung gegenüber Hitlers Wehrmacht und der deutschen Kriegführung im 2. Weltkrieg vorherrscht. Nicht sinnvoll scheint mir, jedenfalls was die Forderung nach Nennung der konkreten Umstände bzw. Anlässe betrifft, die Ausweitung auf zivile staatliche Orden. Wenn es einen markanten konkreten Anlass gibt, ist dessen Nennung sicher auch dabei sinnvoll, aber ich bezweifle, dass es immer ein Gewinn wäre, wenn statt "er erhielt das Bundesverdiestkreuz" da stünde "er erhielt das Bundesverdienstkreuz für sein gesellschaftliches Engagement" oder ähnliches. --Amberg 00:23, 15. Mai 2009 (CEST)

Mein Senf: Die einzige mir bekannte Quelle reiner Listen von Beförderungen und Orden (häufig über eine Seite lang) ist der sogenannte „Priesdorff“, das ist: Soldatisches Führertum. Die Generale der kurbrandenburgisch-preußischen Armee. Hrsg. von Kurt von Priesdorff. 10 Bände. Hanseatische Verlagsanstalt, Hamburg 1937–1942.

Kann man sich ja mal anschauen, um sich einen Eindruck zu verschaffen. Für die Wikipedia kommt so etwas meiner festen Überzeugung nach nicht in Frage. Es wäre ein Verstoß gegen WP:WWNI, Punkt 7. (Im MB steht zur Zeit „Wikipedia […] listet Fakten.“ Das ist falsch, siehe WP:WWNI.)

Daher kann ich mir auch nicht vorstellen, dass es sinnvoll wäre, eine Option in einem Meinungsbild so zu gestalten, dass sie den Wikipedia:Grundprinzipien widerspricht.

Ich glaube eigentlich auch nicht, dass ein Meinungsbild sinnvoll wäre, das zwischen den verbliebenen Optionen entscheidet "Orden und Auszeichnungen im Fließtext mit Kontext" (siehe z.B. Brummfuss hierüber) und "keinerlei Orden und Auszeichnungen" (gibt es jemanden, der das vorgeschlagen hat?). Obwohl ich mir vorstellen könnte, dass in einem allgemeinen Meinungsbild vielleicht sogar eine Mehrheit dafür stimmen würde, "keinerlei Orden und Auszeichnungen" in der WP zu nennen. Das halte ich aber auch nicht für sinnvoll. --Emkaer 00:26, 15. Mai 2009 (CEST)

Die Option "keinerlei Orden und Auszeichnungen" steht momentan nicht zur Diskussion; möchtest du diese Option vertreten? --...bR∪mM↔f∪ß... 00:37, 15. Mai 2009 (CEST)

(nach BK) Zuerst P.S. @Amberg: Militärische Auszeichungen als "Er erhielt das Eiserne Kreuz für seine Tapferkeit im Kampf" in Fließtext umzuwandeln wäre ebenso sinnlos wie "Er erhielt das Bundesverdienstkreuz für sein gesellschaftliches Engagement". Hingegen wäre "Er erhielt das Eiserne Kreuz für den Abschuss von x feindlichen Flugzeugen in den Jahren y-z" ebenso wünschenswert wie "Er erhielt das Bundesverdienstkreuz für sein Engagement im Projekt x in den Jahren y-z". Dagegen würde der Satz "Er erhielt das Eiserne Kreuz einfach, weil er gerade da war, als noch ein Abzeichen übrig war" (wie es bei 8.000.000 EK 2. Klasse häufig gewesen sein muss) ebenso bezeichnend auf die Irrelevanz dieser "Auszeichnung" verweisen. Schönen Gruß --Emkaer 00:51, 15. Mai 2009 (CEST)

Dann: Antw. @Brummfuss: Die von Dir in diesen Edits vorgeschlagenen Regeln verstößt natürlich nicht gegen Punkt 7 von WP:WWNI, und damit auch nicht gegen die WP:GP (genauer: das Prinzip „Wikipedia ist eine Enzyklopädie“, siehe dort).

Der „Priesdorff“ verstößt mit seiner Art der Auflistung im Telefonbuchstil gegen Punkt 7 von WP:WWNI (darf er ja auch, schließlich hat er das vor 70 Jahren geschrieben). Das würde natürlich auch für reine Ordens- oder Beförderungslisten gelten. Soweit geklärt? (Scheint sich vorzeitig erledigt zu haben.)

Wenn die Option "keinerlei Orden und Auszeichnungen" nicht zur Diskussion steht, wofür dann ein Meinungsbild? Die Option "reine Listen sind erlaubt" wäre ja „meiner festen Überzeugung nach […] ein Verstoß gegen WP:WWNI, Punkt 7“, wie ich oben schrieb. Daher kommt so eine Abstimmungsoption für mich nicht in Frage (wegen der Sinnlosigkeit, hier zu beschließen, die WP:GP zu ändern). Schöne Grüße --Emkaer 00:51, 15. Mai 2009 (CEST)

Zu 3.: Listen oder Aufzählungen ohne Erläuterungen sind nicht erlaubt.
Dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen. Neben WP:WWNI, Punkt 7 spricht imho vor allem WP:LIST gegen kontextlose Auflistungen biographischer Infos. Aber es sind natürlich nicht nur formale Gründe, sondern in erster Linie inhaltliche. Auszeichnungen, egal in welcher Form, sind nämlich alles andere als wertfrei. Auszeichnungen sind die Manifestation einer Wertung, sie sind sozusagen geronnene Wertung. Wenn jemand geehrt oder ausgezeichnet wird, dann wird er aus irgendwelchen Gründen gelobt. Eine bloße Aufzählung von Lob oder Kritik, ohne jeden Kontext oder Kommentar würde in den allermeisten Fällen sofort als werbender oder verunglimpfender POV gelöscht. Man stelle sich nur vor, was hier los wäre, käme jemand auf die Idee, in den Artikeln bestimmter Personen, Parteien oder Organisationen einen Abschnitt "Erwähnungen in Verfassungsschutzberichten" anzulegen, der eine Liste folgender Art enthielte:

• VS-Bericht NRW 2001
• VS-Bericht Bayern 2001
• VS-Bericht Bund 2002
• usw.

Wie lange ginge das wohl gut? In einem solchen Fall könnte man auch mit Engelszungen argumentieren, so eine Erwähnung sein völlig wertfrei und hier würden nur ganz neutral Fakten übersichtlich präsentiert. Schließlich könne man so auf den ersten Blick erkennen, wie oft das Lemma, wann, in welchem VS-Bericht erwähnt wurde, ohne diese exorbitant relevanten Informationen erst mühsam im Fließtext suchen zu müssen.
Das sowas auch ganz unpolitisch geht, möge folgendes Beispiel illustrieren. Einfach klasse was manchen Leuten so einfällt, so muß ein neutraler Artikel ausschauen.
Damit so eine Lobpreisungs- oder Verunglimpfungsliste auch ihre volle Wirkung entfaltet, muß sie möglichst umfangreich sein, womit wir beim nächsten Punkt wären.

Zu 2.: Nennung von Orden/Auszeichnungen sollten sich auf das Wesentliche beschränken, soweit es einen informativen Wert zur Darstellung der beschriebenen Person hat.
Was ist wesentlich und was ist unter informativem Wert zu verstehen? Ich fürchte, daß sich an dieser Frage die Geister scheiden werden, weil die Meinungen darüber naturgemäß sehr weit auseinander liegen. Kommt aber erstmal der wikifantische Theoriefindungsprozess in Gang, dann hält ihn weder Ochs noch Esel auf und wir sind genau da, von wo wir eigentlich wegkommen wollen.
Da wir diese Frage m.E. innerhalb WPs eh nicht lösen können, sollten wir deren Beantwortung delegieren. Literatur ist eh unser Handwerkszeug, daher würde es sich anbieten die Autoren der Fachliteratur darüber befinden zu lassen, was wesentlich und von informativem Wert ist. Dagegen ließe sich zwar einwenden, daß das Problem nur verschoben würde und künftig in der Frage der "richtigen" Literatur mündete. Allerdings sind Literaturdisks bei WP sowieso an der Tagesordnung, daher trifft der Einwand auch nicht zu. Im Fall Rommels sähe das dann ungefähr so aus:

Online

• Munzinger: Beide EK, Pour le mérite, RK
• DHM: Beide EK, Pour le mérite, RK
• NDB: Pour le mérite
• Panzerlexikon.de: siehe Liste oben auf der Seite und vgl. Text.
• WaffenHQ.de: dito
• [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/RommelE.htm Lexikon der Wehrmacht]: EK I, Pour le mérite + Ritterkreuz (26. Mai 1940) Eichenlaub(20. März 1941) Schwerter (20. Januar 1942) Brillianten (11. März 1943)
• [www(dot)das-ritterkreuz(dot)de]: beide EK, Pour le mérite, alle RKs

Kurzbios

• Florian Berger, ISBN 380041435X, S. 76-92: Pour le mérite, alle RKs
• Gerd F. Heuer, ISBN 3811814060, S. 128-135: EK I, Pour le mérite, alle RKs
• Sir David Fraser in Ueberschär, ISBN ISBN 3-89678-089-1, S. 184–193: Pour le mérite, EK (beide mit einem Satz erschlagen)
• Ralf Georg Reuth in Smelser/Syring, ISBN 354833220X, S. 460-475: EK I, Pour le mérite, RK
• Guido Knopp, ISBN 3570002659, S. 15(18)-92: beide EK, Pour le mérite, alle RKs

Monographien

• Ralf Georg Reuth, ISBN 3-492-24562-5, ca. 300 Seiten, Pour le mérite, alle RKs
• Maurice Philip Remy, ISBN 3-548-60385-8, >400 Seiten: beide EK, Pour le mérite, alle RKs
• David Fraser, ISBN 3-572-01282-1, ca 600 Seiten, beide EK, Pour le mérite, alle RKs (sehr ausführlich)

Wobei ich bei dieser speziellen Recherche keinerlei Rücksicht auf WP:Q oder WP:LIT nahm, sondern zu Demonstrationszwecken gnadenlos alles zusammenraffte, wie es mir gerade vor die Flinte kam.
Charles Douglas-Home, Irving und Desmond Young hätt ich auch noch da, aber ich kam noch nicht zum Lesen, sondern nur zum Durchblättern. Jedoch mutmaße ich einfach mal, daß sich dadurch am Gesamtbild nicht viel ändert. Insgesamt zeichnet sich aber jetzt bereits ein sehr deutlicher Trend ab, welche Auszeichnungen wohl relevant sein mögen, und was Ramsch ist. Obwohl hier eine sehr heterogene Literaturauswahl vorliegt, scheint unter den verschiedenen Autoren eine Art Konsens zu herrschen. Die Auffassung, alle Auszeichnungen seien relevant für die Biographie von Herrn Rommel, stellt ganz klar eine extreme Außenseiterposition dar, die offenbar weder von ausgewiesenen Fachautoren, noch von den bemühten Betreibern privater Militariawebsites geteilt wird. Ohne jede wikifantastische Theoriefindung lässt sich ganz zwanglos aus der Fülle der vorhandenen Lit ableiten, welche Auszeichnungen relevant sind und welche nicht.
Das Schöne an der Methode ist, daß sie einerseits völlig konform mit WP:NPOV ist und andererseits selbstoperational und individuell. Wir brauchen uns überhaupt nicht den Kopf darüber zu zerbrechen, ob eine Auszeichnung nun militärisch oder zivil ist, Ob es eine Monarchisten-, Nazi-, Kommunisten-, Demokraten- oder sonstige Auszeichnung, ein Karnevalsorden, eine Ehrenbürgerschaft, ein Kunst- oder Nobelpreis oder wasauchimmer ist. Wenn das Ding tatsächlich relevant ist, dann ergibt sich das auch aus der Literatur. Entweder weil die Autoren ausdrücklich schreiben, es sei irgendwie wichtig, oder weil mehrere Autoren das Ding mindestens erwähnen, oder weil dem Ding in der Literatur entsprechend Raum eingeräumt wird. Selbst der Fall, daß für die Lebensläufe verschiedener Personen verschiedene Auszeichnungen von Bedeutung sind, wären wir mit der Methode gerüstet.

• Fazit: Unser Problem löst sich quasi in Luft auf, wenn wir uns von der (im Grunde irrationalen) Vorstellung verabschieden, Auszeichnungen seien anders zu behandeln, als alle anderen nur denkbaren biographischen Umstände und Ereignisse. Wenn ich gelegentlich Orden mit Geschlechtskrankheiten verglichen habe, dann geschah dies nicht nicht nur aus rüpelhafter Bosheit, sondern weil es aus enzyklopädischer Sicht absolut Sinn macht; wir werten nicht.

Ein kleiner aber wesentlicher Unterschied besteht allerdings doch, dazu mehr im nächsten Teil.

Zu 1.: erläuternder Fließtext mit Nennung der speziellen Umstände, Taten usw., die zur Verleihung geführt haben, mit Anforderungen an die übliche Belegpflicht (Einzelnachweise wissenschaftlich reputabler Quellen).
Ausgezeichnet sein, das ist nicht einfach nur ein Fakt, so wie schwanger sein. Auszeichnungen sind Wertungen, daher gelten für Auszeichnungen natürlich die selben Kriterien wie für alle anderen Wertungen auch. Wenn Wertungen in Artikel einfließen, dann soll selbstverständlich dargestellt werden, wer hat gewertet, was wurde bewertet, wie wurde bewertet und wo kann man das nachlesen.
Nun kann man natürlich Pech haben, und in der Lit ist einfach nix konkretes zu finden, Wieso und Wofür. Stattdessen steht da einfach nur X hat Y gekriegt. Wenn die Literaturquelle reputabel ist, dann übernehmen wir das eben so, und fügen das im Artikel in denjenigen Kontext ein, in dem die Erwähnung in der Lit erfolgte. Dabei unterstellen wir einfach mal, daß der Autor sich schon irgendwas dabei gedacht hat, als er das Blechle erwähnte. Deswegen einen zwingenden Verzicht zu fordern, würde mit Sicherheit eine ganze Reihe unnötiger Ablehnungen des MB zur Folge haben.
Deutlich! klarstellen sollten wir allerdings, das die Aufführung von Auszeichnungen in tabellarischen Lebensläufen oder in Tabellen- oder listenartigen Strukturen keineswegs eine "Erwähnung" ist, die einer Erwähnung in einem wiss. Text gleichzusetzen wäre. Andernfalls garantiere ich, daß einige ganz besonders Schlaue dahergehen und die Inhalte irgendwo ausgegrabener Listen irgendwie in die Artikel fummeln. Ausnahmen wird man immer mal machen wollen, die sollten aber begründet sein.

Über die Belegpflicht bräuchte man normalerweise kein Wort verlieren - normalerweise. Hier kann man nicht oft genug darauf hinweisen, drum Watinneklammeris: Full Ack.

Zu 4.: Dies gilt für alle Militärs, Angehörige, Paramilitärs und und sonstige staatliche Auszeichnungen oder Auszeichnungen von Regimen.
Das gilt sicherlich in besonderer Weise für alle Militärs, Angehörige, Paramilitärs und und sonstige staatliche Auszeichnungen oder Auszeichnungen von Regimen (Politische Auszeichnungen). Allerdings hat das imho irgendwie was Diskriminierendes. Eleganter wär´s, wenn man alle Leute unter einen Hut bekäme, unabhängig davon, welchen Beruf sie ausüben oder welcher Art die Auszeichnung ist. Möglicherweise deutet mein Epos zu Punkt 2 ja eine Lösung an.

Grüße -- sambalolec 07:03, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich möchte mal wieder drauf hinweisen, dass „enzyklopädisch” im zeitgenössischen Sinne nicht bedeutet, aus dem Zusammenhang gerissenes Wissen in Schemata und Listen einzuordnen. Es gibt Sammler, Vollständigkeitsfanatiker, Fans von irgendwas, und allerlei andere Motive, die dazu verleiten, Wikipedia als Verzeichnis für Alles und Jedes komplett haben zu wollen. Ob jemand das Zwanghafte seiner Motive bewußt ist oder nicht, es wird mit harten Bandagen dafür gekämpft: Popsternchen und andere mediale Trivia, Regimenter und Orden, und am liebsten hätten Briefmarkensammler Wikipedia als Weltkatalog in dem jede einzelne Marke beschrieben ist. Na bitte! Wo Manpower unendlich ist, könnten wir auch durch kräftiges Blasen aller Menschen in eine Richtung zu bestimmten Uhrzeiten den Kurs der Erde durchs Weltall bestimmen.

Im Gegenteil: Im Zeitalter des Information-Overkill bringt Qualität und Konzentration wirklich mehr. Wikipedia wirkt erstmal durch enzyklopädische Schein-Endlosigkeit und Quantität der Lemmata. Aber nach dem Klick wirkt Wikipedia als Filter, in dem Wissen zu einem Lemma konzentriert und vernetzt wird. Durch treffende Verweise wird es ein lesenswerter Hypertext. Je mehr wir aber Leser in irgendwelche schein-kompletten Informationswüsten senden, die nur für bestimmte Fangruppen interessant sind, desto unattraktiver ist es. Denn sowas veraltet mit dem jeweiligen Zeitgeist; Bereiche verkommen, die gepflegt werden müssten; und auch aus anderen Gründen, die im Wesen von Wikipedia liegen, werden die Informationen nie im wissenschaftlichen Sinne verläßlich sein.

Soweit es um Militaria geht, ist die Situation gespannt, weil es eine gesellschaftliche Wirkung hat, wenn eine Zivilgesellschaft die Ehrung von Militärischem in den Vordergrund stellt. Das Streben geht über vollständige Ordenslisten hinaus dahin, bei jedem Promi zu erwähnen, wo er in welchem Rang gedient hat, und was ihm verliehen wurde. Das ist nicht der harmlose Informationsdienst einer Enzyklopädie, sondern eher eine ähnliche Bewußtseinsverschiebung wie die Umbenennung aller Schillerplätze in Hindenburg- oder Rommelplatz. Aus beiden hier genannten Überlegungen müsste Wikipedia sich in der Sache auf die Fahne schreiben: Quantitativ restriktiv. Qualitativ nur das Beste. -- fluss 09:12, 15. Mai 2009 (CEST)

Danke für die ausführlichen Überlegungen! Aber: brauchen wir wirklich ein Meinungsbild, um die hier erläuterten und begründeten alternativlosen Positionen umzusetzen??? --Emkaer 12:01, 15. Mai 2009 (CEST)

Lass uns doch erstmal weiter sondieren, damit auch die Listen-Vertreter und Militaria-Experten zu Worte kommen; kann jemand diese bitte informieren? Ob wir dann ein MB brauchen, um <die - welche?> Dauerkonflikte beizulegen, wird man sehen :-) --...bR∪mM↔f∪ß... 13:03, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich schrieb weiter oben Ein Orden kann eben relevant oder nicht relevant für den Artikel über den Träger sein, diese Relevanz ist nachzuweisen oder glaubhaft zu machen und führt auf natürliche Weise zu einer Auflistung der fünf oder acht wichtigsten Orden und der Hervorstreichung einzelner Orden im Artikel, falls es denn es über die Verleihung etwas bemerkenswertes zu berichten gilt, Details sind verhandelbar. Nach den letzten Diskussionsbeiträgen korrigiere ich mich: In der Diskussion ergab sich, dass die militärhistorische Literatur selbst Orden keinen großen Stellenwert einräumt, und im Normalfall die Anzahl erwähnenswerter Orden offenbar so gering ist, dass eine Angabe als vom Text getrennte "Liste" mit zwei oder drei Einträgen überhaupt nicht zur Diskussion steht. Auch interessant fand ich den Einwand, dass die nichtattributierte Auflistung von Beurteilungen auf weitergehende Weise problematisch ist, als eine Auflistung beispielsweise von Mitgliedern eines Zusammenschluss, wo sich die Listenform als übersichtliche Darstellung anbietet und auch innerhalb eines Lexikons sinnvoll ist. --Erzbischof 12:48, 15. Mai 2009 (CEST)

Sambalolec und Emkaer haben natürlich recht, wenn sie feststellen, daß schon die vorhandenen Regeln diese Listen eigentlich verbieten. Allein viele Hundert solcher Listen und die seit Jahren(!) geführten Diskussionen mit immer denselben Befürwortern zeigen, daß allgemeine Regeln nicht ausreichend sind. Wir benötigen offensichtlich ein MB, das den Ungang damit explizit regelt, erst dann kann bei dem Thema Ruhe einkehren. Dieses Meinungsbild von einem vehementen Befürworter der Ordenslisten zu starten halte ich nach wie vor für einen Fehler. Die Manipulation, entweder die Listen oder gar keine Orden zur Wahl zu stellen, war allerdings zu offensichtlich. Aber vielleicht gelingt es Brummfuss noch das MB zu retten. Nachdem ich die Diskussionen seit langem verfolge, darf ich sagen es gibt eigentlich nur zwei Varianten: entweder auf Vollständigkeit bedachte Ordenslisten, die allerdings auch belegt werden müssen, oder die Einarbeitung der in der reputablen Fachliteratur erwähnten (= der wichtigsten) Orden mit Kontext in den Fließtext. -- Hefkomp 11:22, 16. Mai 2009 (CEST)

Warum Fließtext? Das ist bei Sportlern uund Künstlern mit ihren Auszeichnungen vollkommen unüblich. Warum überhaupt das "wie" diskutieren, bevor das "ob" klar ist? Das MB wird auf diese Art viel zu kompliziert. --Marcela 11:29, 16. Mai 2009 (CEST)

Keiner hat sich gegen eine Erwähnung von Orden ausgesprochen. Ein Abstimmung darüber ist bloß ein Trick um die POV-Listen ohne Kontext zu retten. -- Hefkomp 11:32, 16. Mai 2009 (CEST)

Und diese endlosen Diskussionen sind nur ein Trick, die eigene Meinung, daß Listen POV sind, zu etablieren. --Marcela 11:38, 16. Mai 2009 (CEST)

und vice versa ;-) -- Hefkomp 11:47, 16. Mai 2009 (CEST)

Ralf, nun möchte ich dich als Moderator freundlich darauf hinweisen:

1. Es stehen nur Auszeichnungen von politischen Systemen zur Debatte, genauer ursprünglich nur die des 3. Reiches. Der Vergleich mit Sportlern ist unsachlich, weil ihre Auszeichnungen keine politische Dimension haben.
2. Es wird auch nicht argumentiert, dass Listen von Auszeichnungen per se "POV" wären. Wenn jemand (du, Ralf?) die Listen erhalten möchte, entgegen der bereits bestehenden RL, müssen dafür zusätzliche Argumente angeführt werden - die fehlen bislang noch.

--...bR∪mM↔f∪ß... 14:46, 16. Mai 2009 (CEST)

Ich vertrete diese Meinung. Quellen lassen sich immer finden, ist halt nur ne Frage der Zeit, bis irgendwer sich erbarmt, in die Bibliothek zu rennen und danach zu suchen. Doch es mE ging es nie um die Liste als solche. Denn selbst mit Belgen (Glücksfall für den fall E. Rommel, bei anderen hapert's noch) kehrt keine Ruhe ein. Warum?

Es wurde argumentiert, dass bei den NS-Militärs (bei den anderen ist wohl alles ok?!) viele Punkte nicht adressiert wurden. Plötzlich wird auch kritisiert, dass die Ordensverleihungen nicht in einem historischen Kontext stehen. Während ersteres eine Frage der Zeit ist, hat sich letzteres über die Zeit in manchen Köpfen festgesetzt - und was daraus gefolgert wurde, ist schlicht und einfach falsch. Es ist und war nie die Aufgabe, in einer wiss. ähnlichen Arbeit hier selektiv Wissen zu verwalten. Unsere Aufgabe besteht lediglich darin, Bekanntes zusammenzutragen. Wo liegt das Problem bei der Formulierung, Rommel hat Orden XY bekommen (im Fließtext von mir aus)? Schön wäre es natürlich, die Zusammenhänge hervorzustechen - wenn sie bekannt sind (es gibt ja keinen Experten auf einem Gebiet hier, der alles dazu gelesen hatte).

Es wurde auch argumentiert, dass die Literatur nicht einheitlich (alle) Orden behandelt. Mag sein. Auch in anderen wiss Bereichen sind gewisse Punkte in der Literatur kaum vertreten (Stickland-Reaktion). Hätte ich mir dort den Ausbau sparen können mit dem Argument, dass gerade dieser spezielle Stoffwechselweg stiefmütterlich behandelt wird (bzw. weil jeder vom anderen abschreibt)? Muss ich jetzt verschweigen, dass Rommel z. B. Orden XY (mit Lemma hier) erhalten hatte? Und warum verschweigen?

Und es wurde schließlich argumentiert, dass das Hervorstechen der Orden als Liste POV sei. Das ist nicht ganz richtig. Häufig habe ich auf Benutzerseiten oder auch hier Sprüche gelesen a lá "Der Scheiß-Nazi-Kriegsverbrecher hat immer noch die Ordenslisten, kann man die nicht löschen, auch aus dem Fließtext". Ich vermute, aus solch einem Motiv spricht eher ein massiver POV heraus. Ob eine Liste am Ende eines Rommelartikels noch irgendjemanden interessiert, sei dahingestellt. Müssen wir nun auch DDR-Orden und Stalinorden in Listenform löschen?

Würde ich zum Beweis einer Tatsache drölfhundert Bücher ausleihen und nur auf die Löschung eines Punkts pochen, ohne aber den Artikel selbst auszubauen, würde da was falsch laufen. Aber vermutlich habe ich wieder total falsch verstanden, was in einer Enzykloäpie bzw. Selektopädie im näheren Sinne gemacht werden soll. Man braucht offensichtlich nur genügend Buddies, die für einen stimmen (ohne selbst Artikel zu verbessern). In diesem Sinne, -- Yikrazuul 16:29, 16. Mai 2009 (CEST)

Aus Zeitgründen nur kurz: Ich halte die von Brummi vorgeschlagene, von Sambalolec (Zu 2.) ergänzte Option für brauchbar. Ggf. könnte man Punkt 3 etwas weniger rigoros formulieren. Statt "Listen oder Aufzählungen ohne Erläuterungen sind nicht erlaubt" etwa "sollten vermieden werden" o.ä. [14], Gruß,--HansCastorp 14:06, 17. Mai 2009 (CEST)

diese Meinung. Quellen lassen sich immer finden, ist halt nur ne Frage der Zeit, bis irgendwer sich erbarmt, in die Bibliothek zu rennen und danach zu suchen. Doch es mE ging es nie um die Liste als solche. Denn selbst mit Belgen (Glücksfall für den fall E. Rommel, bei anderen hapert's noch) kehrt keine Ruhe ein. Warum?

Die Belegpflicht stand hier nicht zur Debatte. Kritische Aussagen, und neben Kritik gehört auch Lob dazu, sind zu belegen. Basta. Ich persönlich würde mir sehr wünschen, daß die Administration das im Falle künftiger Artikelsperrungen konsequenter berücksichtigen würde, und zwar insbesondere bei der Frage, welches denn nun die "Falsche Version" ist. Aber wie gesagt, die Belegpflicht steht hier schließlich auch nicht zur Diskussion, es sei denn natürlich, jemand möchte sie zum Gegenstand des MBs machen.

Wenn ich mir Yikrazuuls Beitrag so anschaue, und mit dem Vergleiche, was oben drüber steht, dann scheint mir das Problem ganz woanders zu liegen. Es ist anscheinend philosophischer Natur: Woher kommen wir, wohin gehen wir und was ist Wikipedia?

Es wurde argumentiert, die Gewichtung der Artikelinhalte soll derjenigen in der einschlägigen Fachliteratur entsprechen.

Dem wurde entgegengesetzt: „Es ist und war nie die Aufgabe, in einer wiss. ähnlichen Arbeit hier selektiv Wissen zu verwalten. Unsere Aufgabe besteht lediglich darin, Bekanntes zusammenzutragen.“

Was so viel heißt wie, jeder schreibt in die Artikel hinein, was er persönlich für wichtig hält und vielleicht auch irgendwann irgendwie belegt kriegt.

Die Frage über die wir letztlich abstimmen lautet demnach: Ist Wikipedia ein Sammlung relevanten Wissens oder ein Haufen willkürlich zusammengesammelten Zeugs? Oder hab ich jetzt etwas falsch verstanden? Grüße -- sambalolec 05:08, 20. Mai 2009 (CEST)

@Yikrazuul: Würde ich zum Beweis einer Tatsache drölfhundert Bücher ausleihen und nur auf die Löschung eines Punkts pochen, ohne aber den Artikel selbst auszubauen, würde da was falsch laufen.

Ich habe zur Klärung eines Sachverhaltes einen Berg einschlägiger Literatur herangezogen. Wo ist das Problem?

Aber vermutlich habe ich wieder total falsch verstanden, was in einer Enzykloäpie bzw. Selektopädie im näheren Sinne gemacht werden soll.

Wenigstens in diesem Punkt wären wir uns einig. Grüße -- sambalolec 05:08, 20. Mai 2009 (CEST)

Die Belegpflicht stand hier nicht zur Debatte. [...] Aber wie gesagt, die Belegpflicht steht hier schließlich auch nicht zur Diskussion, es sei denn natürlich, jemand möchte sie zum Gegenstand des MBs machen.

Was stört dich dann an belegte Orden - sogar im Fließtext?

Wenn ich mir Yikrazuuls Beitrag so anschaue, und mit dem Vergleiche, was oben drüber steht, dann scheint mir das Problem ganz woanders zu liegen. Es ist anscheinend philosophischer Natur: Woher kommen wir, wohin gehen wir und was ist Wikipedia?

Wenn ich mir deine Beiträge anschaue, scheinst du immer werten und bewerten zu wollen. Gestern, heute, morgen. Tja, da biste hier aber fehl am Platze. Vor allem das "Was ist Wikipedia" scheinst du ja gar nicht zu verstehen, verstehen zu wollen...gestern, heute, morgen!

Was so viel heißt wie, jeder schreibt in die Artikel hinein, was er persönlich für wichtig hält und vielleicht auch irgendwann irgendwie belegt kriegt.

Wieder keine Ahnung von Enzyklopädie: Solange es in der Literatur referenziert ist (da steht ja nicht jeder Scheiß drinnen), kann's rein. Oder muss jetzt jedesmal nachfragen, was DIR angenehm wäre. Bist du überhaupt Historiker, naja höchstwahrscheinlich nicht. Hey, du kannst aber auch jederzeit dein eigenes Buch rausbringen und als Quelle in den Artikel bringen. Ein Tipp: Kein Eigenverlag!

Ist Wikipedia ein Sammlung relevanten Wissens oder ein Haufen willkürlich zusammengesammelten Zeugs?

Genausogut könnte man fragen: Sehe ich den Artikel als für mich relavantes Wissen an oder kann ich gewisse Tatsachen einfach nicht ertragen und möchte sie loswerden (Pacogo7 war wenigstens ehrlich)? Womit mir wieder bei der POV-Frage wären (gestern, heute, morgen).

Ich habe zur Klärung eines Sachverhaltes einen Berg einschlägiger Literatur herangezogen. Wo ist das Problem?

In der Zeit hätte ich massig "relevantes Wissen" in den Artikel eingebracht, nicht aber Fakten gelöscht! Positiv denken, Samba, PO-SI-TIV. Grüße, -- Yikrazuul 12:32, 20. Mai 2009 (CEST)

Positiv im Sinne des Projektzieles ist es auch, sich die Zeit zu nehmen, Fakten zu belegen sowie Unbelegtes und Unwichtiges zu löschen. "massig (...) Wissen" in Artikel zu klopfen ist bei vielen Artikeln im Vergleich inzwischen nicht mehr so vordringlich. ganz davon abgesehen machen wir alle das in unserer Freizeit, wofür jeder die einsetzt ist seine Sache. -- Perrak (Disk) 14:21, 20. Mai 2009 (CEST)

Abschluss des Vorlaufs

Was die bisherige Diskussion gezeigt hat, ist dass eine verbindliche Spezifizierung der RL gewünscht wird, da die bisherigen Regelungen offensichtlich zu viel Spielraum ließen. Ein MB erscheint mir daher sinnvoll.
Ich meine, dass nach etwa einer Woche moderierter Diskussion schon einiges an Argumenten genannt wurde. Daher würde ich mich bis zum Wochenende an die Auswertung machen, auf die Anmerkungen eingehen und das MB entsprechend der Anregungen/Diskussion umformulieren.
Falls jemand meint, dass Personen noch nicht zu Wort gekommen sind, die etwas dazu zu sagen hätten (ich hatte einige informiert), sollten diese bitte direkt auf der Diskussionsseite anschreiben oder sich ggf. hier melden. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 13:38, 21. Mai 2009 (CEST)

Auswertung

(Vom Moderator)

MB Vorschlag

(Vom Moderator)