Benutzer Diskussion:Rfortner/Archiv/2008

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[[Benutzer Diskussion:Rfortner/Archiv/2008#Thema 1]]

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Fleischknödel - Löschprüfung

Hallo Rfortner! Entschuldigung, dass ich störe, aber als Österreich-Experte scheine ich bei Dir an der richtigen Adresse zu sein. Der Artikel über Fleischknödel, die insbesondere in der österreichischen Küche einen großen Stellenwert einnehmen, wurde Mitte Dezember infolge einer fragwürdigen Diskussion gelöscht. Der Artikel wurde vom Antragssteller als irrelevant eingestuft, Österreicher waren an der Diskussion offenbar nicht beteiligt; eine echte Abstimmung fand nicht statt. Derzeit läuft eine Löschprüfung, bei der sich leider noch keine Österreicher (idealerweise mit kulinarischen Vorkenntnissen) eingefunden haben. Nach meinem Ermessen war der Artikel ausgewogen und aussagekräftig und stellte durchaus eine Bereicherung der Enzyklopädie dar. Ich finde, der Artikel sollte von Österreichern begutachtet, geprüft und eventuell verbessert werden. Nach meinem Dafürhalten wird in letzter Zeit zu viel und zu leichtfertig gelöscht und ausgewildert, ohne gewissenhaft nach Quellen oder Belegen zu suchen. --Mertens 15:41, 15. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank für Deine Unterstützung! Leider hat sich wieder einmal gezeigt, dass Wiki-Relevanzkriterien in einem Fall rigide, in anderen Fällen gar nicht angewandt werden (Norddeutsche Spezialitäten, siehe Diskussion bei der LP). Ich glaube das Problem liegt auch darin begründet, dass die deutschen Benutzer die österreichischen im Verhältnis 10:1 übertreffen. Da fehlen einfach die Sensibilitäten für österreichische Besonderheiten. Alles Gute, Mertens 22:32, 15. Jan. 2008 (CET)

Kaisertum Österreich

Hallo Rfortner, warum hast Du die Änderung der IP revertiert? Ich fand die Änderung ganz sinnvoll und dadurch den Artikel lesbarer. dontworry 08:09, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich fand sie nicht sinnvoll, ausserdem wurde dabei sogar ein Wort gelöscht ("letzter") und es ist wesentlich sinnvoller, auf das Heilige Römische Reich direkt bezug zu nehmen. Im übrigen handelt es sich bei der anonymen IP aus Osnatel um keinen Unbekannten, und bei diesem deutschnationalen Gesöcks reverte ich lieber einmal zuviel als zuwenig, siehe: Benutzer:Rfortner/Osnatel!!! -- Rfortner 16:06, 27. Jan. 2008 (CET)

Mir ist eigentlich egal, ob der user Anarchist oder Deutschnationaler ist, wenn er den Text nicht ideologisch "verbiegt". Aber ein Absatz nach: "Franz I.", sollte schon sein, damit dieser Punkt nicht so leicht überlesen werden kann. Dieses Tex-Layout ist nämlich so nicht sehr lesefreundlich! dontworry 18:33, 27. Jan. 2008 (CET)

Er hat den Text in feinsinniger Weise schon etwas in seine Richtung gebogen. Anyway, da es nur um einen layouttechnisch sinnvollen Absatz ging, habe ich diesen nun eingefügt, ich hoffe das passt Dir so. Abgesehen davon sollte man die Einleitung neu schreiben, weil Franz-Joseph und die Überleitung zu Österreich-Ungarn nach Köngiggrätz darin garnicht vorkommt. -- Rfortner 00:33, 28. Jan. 2008 (CET)

hallo !! wir haben uns auf Wiki-Fr getroffen (" Si tu veux, je peux débattre avec toi dans une très bonne anglais oa allemand, mais je suis sure que tu ne seras pas capable ..."). Hier würde ich nicht kämpfen ob ein deutscher Satz richtig ist oder nicht. Das ist mein Gebiet nicht! Aber

1° Faut jamais être si sur(e) de soi!

2° Das auf Französich drei Partizipen bestehen wie es hier geschrieben würde haben ich nie ein der Schule gelernt (und ich war oft der erste in meiner Klasse). Leider "GREVISSE" und "BESCHERELLE" wüssten auch nichts davon !

3° Es stimmt das Heydrich Deutsch war. Das gebe ich gern zu!

4° Das Thomas Bernhard gegen die Nazis war, das weiB jeder, das reicht aber nicht um ihn zu bescheiben !!!! Auf jedenfalls, das bedeutet nicht das er die Meinung von seinen Mitbürger die nicht Nazis waren geteilt hat !

5° Du hasst Fähigkeiten Deutsch zu beherrschen ! Gut! Ok ! Ich meine das ich etwas von Französich kan n! Ok ! 1°AbschluB : Chacun chez soi et les vaches seront bien gardées (französisches Sprichwort), 2° AbscluB : "Allemand" ist richtig, "Germanophone" passt nicht.

Aber wie gesagt auf der französische Seite, wenn du nicht mit dieser Weisheit einverstanden bist, dann bleib ruhig mit deiner Sicherheiten!! Das ist beste Art und Weise das kein Mensch ...

Salü --86.218.211.167 00:55, 17. Feb. 2008 (CET)

Geschichte Österreichs

Wollte nur kurz sagen, dass deine Änderungen bei Geschichte Österreichs vollkommen richtig sind. Leider versuchen immer wieder ein paar da auf die subtile Art das ganze etwas deutschnationaler zu formulieren. --El bes 01:52, 17. Feb. 2008 (CET)

WP:KPA

Hallo Rfortner, ich bin die IP, die sich an der Diskussion "Deutsche Nationalhymne" beteiligt hat, habe mir inzwischen aber ein Benutzerkonto zugelegt. Deine NS-Beleidigungen muss ich entschieden zurückweisen. Ich bin ein überzeugter Europäer, ein überzeugter Demokrat und ein überzeugter Verfechter der Menschenrechte. Und ich bin wirklich sehr froh, dass es Menschenrechtsverletzungen, wie es sie 1938 gegeben hat, heute in Europa nicht mehr gibt. Mit Neonazis, wie du es mir vorwirfst, habe ich wirklich nichts gemeinsam. Mein Vorschlag wäre eher die Vollendung der demokratischen Bewegung von 1848. Damals wehte auch in Wien die schwarz-rot-goldene Flagge, dass kannst auch du nicht leugnen.

Seit dem zweiten Weltkrieg gab es schon mehrere Versuche, Verwaltungsstrukturreformen durchzuführen, es wurden gar ganz Länder zusammengelegt (Baden und Württemberg), und natürlich hat es damals "Ewiggestrige" wie dich gegeben, die sich gegen eine solche Reform mit Händen und Füßen gewehrt haben. Und erzähl mir nichts von der langen Tradition Österreichs, das (imperiale) Habsburger Reich in dem die Sonne nicht untergeht hat mit der heutigen Republik Österreich wenig zu tun. Österreich in den heutigen Grenzen gibt es gerade einmal seit 1918, da hatte selbst Baden seinerzeit eine längere Tradition (und ist trotzdem zusammengelegt worden). Das Argument bei diesen Reformen war immer dasselbe: Kosteneinsparungen in der Verwaltung, und dieses Argurment würde auch heute auf Österreich und Deutschland zutreffen.

Grüße, -- Mo Hartmann 01:31, 27. Jun. 2008 (CEST)

1848 haben die Deutschnationalen (Burschenschafter) in Wien die schwarz-rot-goldene Fahne gehisst und sich für die Großdeutsche Lösung der Deutschen Frage eingesetzt, aber die österreichische Nation hat sich schlußendlich gegen solche Zusammenlegungen entschieden (Königgrätz war nur eine Etappe auf diesem Weg der gegenseitigen Entfremdung), bzw. hätte das aus Österreichischer Sicht dann anders ausgesehen als der 1871 unter Preussischer Führung gegründete Deutsche Nationalstaat. Im übrigen verneinst oder übersiehst Du, dass es hier nicht um Verwaltungsreformen innerhalb eines Landes geht (so wie bei Baden und Württemberg), sondern um zwei eigenständige Nationen (die Österreichische Nation und die Deutsche Nation), welche sich seit 1804/1806 konsequent voneinander wegentwickelt und eigenständig weiterentwickelt haben (auch wenn es nach dem Schock des verlorenen Ersten Weltkrieges zuerst auch in Österreich andere Bestrebungen gab). Oder verneinst Du etwa auch die Existenz der Österreichischen Nation, so wie es Rechtsextreme in Österreich gerne tun (u.a. Jörg Haider mit seinem berühmten Zitat von der Österreichischen Nation als "ideologische Missgeburt")?!?.

Ich bleibe daher dabei, dass es die Wiedergabe von NS-Gedankengut ist, wenn man die Eingemeindung Österreichs in Deutschland fordert, so wie Du das in der mittlerweile gelöschten Diskussion zur Deutschen Nationalhymne getan hast. Immerhin waren es die Nazis, welche 1938 so ihren Traum vom Großdeutschen Reich verwirklichten und uns weismachen wollten, wir wäre alle "EIN" Volk. Und es waren ewiggestrige Neonazis in Deutschland, welche nach der Wende diese Idee öffentlich wieder aufgriffen. Ehrlich gesagt solltest daher Du Dich fragen, wer von uns beiden der "Ewiggestrige" ist! Auch Deutschnationale und Burschenschafter haben oftmals ein Problem, hier die richtige Abgrenzung zu finden, selbst wenn Sie keine überzeugten Neonazis sind. -- Rfortner 01:53, 27. Jun. 2008 (CEST)

Vandalismus

Sorry, ich habe mich versucht zuerst einzulesen und dann nachdem ich nicht gleich genatwortet habe, habe ich darüber vergessen. Tut mir leid. Ich hoffe es hat sich positiv erledigt oder zumindest mit einem Kompromiss. --schönes Wochenende K@rl 18:40, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ein Komprommiss mit Benutzer:Tyra? Eher wird der Papst zum Atheisten ;-) ... Es hat sich dann aber aus einem ganz anderen Grund selbst erledigt, aber mach Dir einfach selbst ein Bild:

* Die Diskussion zur Vandalismusmeldung gegen mich: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2008/06/21#Benutzer:Rfortner_.28erl..29

* Der Letztstand der eigentlich dahinterstehenden Diskussion zu Deutsche Nationalhymne bevor southpark in einer Art salomonischer Lösung im Zuge der Erledigung der Vandalismusmeldung die GESAMTE Diskussion gelöscht hat: [1]

Soweit die Fakten, den Rest - sowohl zur eigentlichen Diskussion (Kritik an der NS-befleckten Vorgeschichte der deutschen Nationalhymne) als auch zu Tyra (seinem persönlichen Angriff und seiner darauffolgenden Vandalismusmeldung) - überlasse ich nun Deiner Interpretation. Erbauend war das alles nicht, auch weil niemand dazu einen Mucks gesagt hat, aber das muss(te) natürlich jede/r selbst entscheiden. -- Rfortner 22:43, 4. Jul. 2008 (CEST)

Kann ich verstehen, mit Tyra hatte ich auch schon diverse Auseinandersetzungen, aber das ist wieder eine andere Geschichte - aber das bindet immer nur Zeit und Nerven. --gruß K@rl 22:50, 4. Jul. 2008 (CEST)

Eben ;-) ... Die zweite Ebene bzw. das dahinterliegende Problem war aber auch, dass das eigentliche Thema, die Befleckung des Deutschlandliedes durch die Nazis, selbst für viele deutsche User und Admins ein heikles bzw. sensibles Thema ist: Weil man mit Kritik an der Weiterverwendung des Deutschlandliedes nach 1945 automatisch auch am (west)deutschen Nachkriegs-"Denkmal" Adenauer rüttelt, der die Entscheidung für diese Hymne ja bewusst getroffen hat (und nicht nur diese Entscheidung von ihm betreffend der Weiterverwendung problematischer Elemente aus dem vorhergehenden NS-System war bedenklich, wie die Entwicklung im deutschen Aussenamt und beim Aufbau der Organisation Gehlen, heute BND, zeigen). IMHO mag das wohl einer der Gründe sein, warum die kritische Auseinandersetzung zu diesem Thema nur einer Minderheit in Deutschland bewusst ist bzw. viele auch beim ersten Mal überrascht, weil das dort kaum Thema ist. Und daher haben sich wohl in der Diskussion auch vernünftige Leute zurückgehalten, die sonst sicher etwas dazu gesagt hätten. Nur deswegen muss ich mir die sehr persönlichen Tiraden von Tyra auch nicht gefallen lassen, der von "deutschenfeindlichkeit" und "Ausländer" bis zu meiner Großmutter ja alle argumentativen Register gegen mich gezogen hat *seufz*.-- Rfortner 23:34, 4. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Rfortner, ich geb dir vollkommen recht. Alleine schon die sonderbare Tatsache, dass eine Republik die alte Kaiserhymne als Nationalhymne verwendet wäre eine Erwähnung wert. Der alte Fallersleben hat übrigens noch in einer Reihe anderer Dinge seine Finger drin gehabt, etwa in der Beurteilung der Mondseer Fragmente, die bist heute nicht wirklich erforscht sind, weil dann womöglich raus kommen würde, dass Österreichisch bzw. Bairisch eine Kultursprache war, lange bevor in nördlichen Gefilden Vergleichbares zum Vorschein gekommen ist. --El bes 01:34, 5. Jul. 2008 (CEST)

Das war mir neu, muss ich mir in Ruhe anschauen. Aber mich wundert bei dem Herrn nix mehr, seitdem ich das mal in Ruhe gelesen und nachgeprüft habe: Das Märchen vom untadeligen Herrn Hoffmann von Fallersleben. Der war wirklich ein schwer (deutsch)nationalistischer Antisemit, was insbesondere die erste Strophe des Deutschlandliedes ins (leider) "richtige" Licht rückt! Aber sowas hören viele Deutsche halt nicht gerne bzw. wird einem dann gleich pauschal "deutschenfeindlichkeit" unterstellt, wenn man sich offen gegen solch deutschnationales Gedankengut stellt, auch wenn es vom Textdichter der deutschen Nationalhymne kommt *seufz* -- Rfortner 02:02, 5. Jul. 2008 (CEST)

Es ist einfach ein schwieriges Thema und wenn man einmal für die Problematik sensiblisiert ist, findet man an jeder Ecke Spuren davon. Teilweise ist einem das gar nicht bewusst, welche Konzepte aus dieser Sichtweise man sogar selber unhinterfragt verinnerlicht hat. So ist zum Beispiel auch die deutsche Romantik etwa eines Caspar David Friedrich, für den du anscheinend schwärmst, natürlich nicht frei davon. Gerade das frühe 19. Jahrhundert ist ja die Geburtsstunde der nationalen Denkweise. Bei den Themen für die ich mich interessiere, habe ich auch schon öfter die "dunkle" Seite von Personen und Konzepten feststellen müssen, die mir auf den ersten Blick sympathisch waren. Ich hab mich dann länger mit der Barockzeit beschäftigt, der letzten Phase vor der nationalistischen Denkweise und das war dann ziemlich aufschlussreich, obwohl es auch damals wilde Diskurse und menschliche Abgründe gegeben hat. Die Bruchstellen waren halt komplett andere. --El bes 20:28, 6. Jul. 2008 (CEST)

Cool, du bist der Erste dem es auffällt bzw. zumindest der es anspricht: Ja, ich mag seine Bilder (besonders jene, wo er den Menschen in den Naturgewalten darstellt), trotz seiner politischen Ansichten, die konträr zu meinen sind. Aber das Paradoxon ist in diesem Fall, dass ich nicht zufällig erst viel später draufgekommen bin, sondern ich seine Biographie kenne, und mir seine Bilder trotzdem nicht unsympathischer geworden sind. Ich trenne in diesem Fall das Kunstwerk vom Künstler, weil Kunst ist bekanntlich immer frei für die persönliche Interpretation des Betrachters ;-) ... Und auf der politischen Ebene: Grundsätzlich war es ja ok, wenn damals Leute versucht haben, einen deutschen Nationalstaat zu erschaffen - nur bitte dann freiwillig (für die teilnehmenden Staaten) und nicht so sehr auf Kosten anderer, wie das die Deutschnationalen vorhatten, und wie das Hoffmann von Fallersleben im Deutschlandlied auch offensiv eingefordert hat. -- Rfortner 22:59, 6. Jul. 2008 (CEST)

Rudolf Muhr

1. Danke für die Rechtschreibkontrolle
2. Warum musst du gleich wieder bundesdeutsche Ausdrücke rein bringen (etwa Studenten raus, Studierende rein) und typisch österreichische Formierungen umändern. Glaubst du wirklich, dass dies der richtige Artikel dafür ist, oder willst du mich ärgern?

--El bes 16:43, 7. Aug. 2008 (CEST)

Warum sollte ich gerade Dich ärgern wollen? Aber Studierende ist nunmal geschlechtsneutral im Gegensatz zum Machowort "Studenten" ;-) ... Und Sponsion ist der akademisch korrekte Ausdruck in Österreich, nix mit "bundesdeutsch", die kennen das garnicht wie ich anläßlich der Reaktion meiner deutschen Freunde auf meine Sponsion gemerkt habe!!! Werd diese beiden Wörter daher wieder ändern. Ansonsten natürlich Gratulation zum Artikel, er hat sich eh schon lange einen verdient ;-) -- lg Rfortner 11:57, 8. Aug. 2008 (CEST)

studio, studiare, studens, studentes ... Das mit den geschlechtsneutral ist natürlich ein Argument, hättest du aber vor der Änderung sagen können. Studierende sage ich in der gesprochenen Sprache aber nie, weil es ein Kunstwort ist und noch dazu vom lateinischen "Student" eingedeutscht und so was mag ich gar nicht. Dann müssten wir halt StudientInnen schreiben. Damit hätte ich kein Problem.

Und "ich spondiere zum Magister" ist ebenfalls unsprechbar. Weil "spondeo" heisst ja ich schwöre und als fertiger Germanist/Anglist muss man gar nichts schwören, deshalb ist es für mich typisches (Uni-)Beamtendeutsch. Zu was studiert man denn (Sprachwissenschaft), wenn man dann trotzdem die lateinischen Wörter falsch verwendet. Deshalb hätte ich gerne eine andere Formulierung. --El bes 15:30, 8. Aug. 2008 (CEST)

Also ich/jemand habe/hat "spondiert" ist eine völlig gängige Formulierung auf der Uni, wundert mich, dass du das nicht kennst. Es leitet sich wohl eher von der Sponsion selbst ab als vom "spondeo". -- Rfortner 15:38, 8. Aug. 2008 (CEST)

Sicher kenn ich es, aber ich halte es für nicht gut formuliert und es klingt total überspannt. Übrigens, bei der Sponsion müssen die Ärzte "spondeo" sagen, also ich schwören den Hypokratischen Eid einzuhalten. Von dort kommts und dort passts auch, sonst nirgends. --El bes 15:44, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich mach echt keine Glaubensfrage draus, aber mir ist noch immer nicht ganz klar was du gegen das österreichisch-deutsche Verb "spondieren" bzw. "spondiert" hast. "überspannt" ist für mich nicht wirklich überzeugend, weil doch ein recht subjektiver Eindruck. Lustig übrigens, dass wir uns grad wegen so einem Wort zum ersten Mal im heftigen Diskurs gegenüberstehen ;-) -- Rfortner 15:55, 8. Aug. 2008 (CEST)

Also, das ist ein breiteres Phänomen, welches nicht nur dieses Wort betrifft. In Österreich wird vom Beamtenapperat schon seit über 200 Jahren ein spezielles Vokabular gepflegt und es kommen auch ständig neue Beamtenwörter dazu, im Baurechtswesen, im der Straßenverkehrsordnung, in der Finanzgebarung, in der Krankenanstaltenverwaltung, etc. Dabei entstehen oft die absurdesten Wortkreationen, die kein normaler Mensch ausserhalb der Amtsstuben jemals verwenden würde, aber für die öffentliche Verwaltung sind sie trotzdem wichtig, weil dort auf eine klare juristisch scharf formulierte Diktion Rücksicht genommen werden muss. Man kann ja oft wegen eines kleinen unscharf formulierten Absatzes ein ganzes Gesetz oder eine Verordnung vor Gericht aushebeln.

Das Problem ist allerdings, dass vor allem in Wien und von den Wienern, dieses Beamtenvokabular (und dazu gehört für mich spondieren, als Verb verwendet) übernommen und verinnerlicht wird und die verwenden das dann sogar in der gesprochenen Sprache. Erst vor kurzem hab ich in der U-Bahn einen seinen Kollegen fragen hören "Heast, wo bist denn du grad wohnhaft?". Da dreht es einen jeden Nicht-Wiener den Magen um.

Und deshalb wehre ich mich auch so wehement dagegen, dass solche Formulierungen als typisch österreichisch präsentiert werden und die deutschen Kollegen das dann auch unhinterfragt so glauben. Wenn das der spezielle Charakter des Österreichischen Deutsch sein sollte, dann höre ich sofort auf dieses zu befürworten. Dabei fällt mir auf, dass ich schon selber so daher schreibe (waaaa!!!, dieses zu befürworten).

Ich möchte einfach, dass bei Artikeln mit Österreichbezug, vor allem aber bei solchen die ich geschrieben habe, eine Sprache verwendet wird, die nahe am gesprochenen Deutsch in Österreich ist, aber trotzdem natürlich innerhalb der definierten Norm, für den Dialekt gibt es ja eh eine eigene Wikipedia. Und ich möchte nicht, dass sofort jeder neue Artikel umformuliert wird auf ein glatt gebügeltes staub trockenes bundesdeutsches Beamtendeutsch. --El bes 16:24, 8. Aug. 2008 (CEST)

Du weisst aber schon, dass grade die Beamtensprache und ihre Vereinheitlichung im Habsburgerreich eine der Keimzellen des österreichischen Deutsch waren?`Abgesehend davon ist das nicht nur "Beamtendeutsch" sondern auch gehobene universitäre Sprache, zumindest "spondieren". Aber ich sehe schon erste Anpassungserfolge bei dir, wie du selbst zugibst ("Dabei fällt mir auf, dass ich schon selber so daher schreibe")  ;-) -- Rfortner 16:51, 8. Aug. 2008 (CEST)

Wenn du dich für die Geschichte des Österreichischen Deutsch interessierst, wäre ich sehr froh, wenn ich einen Kollegen hätte mit dem ich mehr Information darüber in die Wikipedia einbringen könnte. Bis jetzt habe ich versucht einiges zu schreiben, aber hab eigentlich nie eine inhaltliche Rückmeldung bekommen. Allerdings muss man sich dabei erst einmal in die Barockzeit einlesen, weil da ist das alles entschieden worden. In der deutschen Romantik, also die Zeit die dir anscheinend recht gefällt, wenn man sich das Bild auf deiner Benutzerseite anschaut, war der Käse quasi schon gebissen und es ist nur noch ein bisschen herumgedoktert worden an der Sprache. Ab da kommt es alle paar Jahrzehnte zu einem neuen Vereinheitlichungsschritt bis zu dem Zeitpunkt heute, wo das Österreichische Wörterbuch gar nicht mehr lieferbar ist, wie ich gerade mit Erschrecken festgestellt habe.

Wenn es dich interessiert, schau dir einmal forgende Artikel von mir an: Maurus Lindemayr, Augustin Dornblüth, Johann Balthasar Antesperg, Oberdeutsche Schreibsprache.

Zu erweitern wäre noch: Johann Siegmund Popowitsch, Joseph von Sonnenfels, Ignatz Anton von Weiser, Gemain Teutsch, und was überhaupt noch fehlt sind Sachen wie Prager Deutsch, Maximilianische Kanzleisprache und viele Artikel zur Aufklärung in Österreich und Bayern, etwa über die Münchner Aufklärungszeitschrift Parnassus Boicus. In der Schweiz hat es im 18. Jahrhundert übrigens einen ähnlichen Sprachenstreit gegeben, der sogar noch heftiger war und über den bis jetzt auch noch gar nichts in der Wikipedia zu finden ist. Wenn man darüber etwas schreiben will, muss man aber erst einmal Quellen finden und am besten natürlich österreichische, weil von aussen betrachtet wird die Geschichte wieder ganz anders erzählt. Mir sind die Augen auch erst aufgegangen, wie ich in einem antiquarischen Buchgeschäft den Nachdruck vom ABC-Büchlein vom Antesperg gefunden habe, wo die Herausgeberin Gerda Mraz im Nachwort einige gepfefferte Aussagen reingeschrieben hat und erklärt wie das damals war in der Barockzeit, im Streit zwischen den kaisertreuen katholischen Aufklärern im Süden und dem aufkommenden Deutschnationalismus mit aufklärerischen Mäntelchen im Norden. Im Endeffekt ist das Habsburgerreich genau an dieser Problematik ja auch zerbrochen. --El bes 17:31, 8. Aug. 2008 (CEST)

Osnatel-Vandalismus

Wärs da nicht mal Zeit, einen netten Brief an den Betreiber zu schicken? Die Liste an IPs, die da bereits eingetragen ist, sollte für eine solide Beweisführung schon ausreichen, oder? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:22, 19. Aug. 2008 (CEST)

So, mal sehen was zurückkommt wenn man sie damit konfrontiert... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:23, 21. Aug. 2008 (CEST)

Bisher is nix zurückgekommen, vielleicht hilfts was, wenn du denen auch mal was schreibst ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:52, 26. Aug. 2008 (CEST)

Sorry für die späte Antwort, war/bin in letzter Zeit etwas im Stress und wenig vor dem PC, hab mich im wesentlichen auf Vandalismus-Revert in mir wichtigen Artikeln beschränkt (dabei hast mich wohl erwischt *fg*). Zu unserem Spezialfreund OSNATEL: Das Problem mit diesen vielen IPs ist, dass es allesamt dynamische IPs sind und daher immer wieder auch "normale" Edits (von anderen Usern?) darunter auftauchen. Die Frage ist auch, was OSNATEL machen soll, weil die Herausgabe von Benutzerdaten (WER war zu einer bestimmten Zeit unter einer bestimmten IP eingeloggt) ist datenschutzrechtlich doch recht klar eingegrenzt (strafbare Handlungen ab einer gewissen Größenordnung usw.). Und soweit gehen die Edits nicht, dass man daraus ein rechtliches Argumentarium zur Herausgabe der Nutzerdaten bzw. zur Sperre des betreffenden Benutzers ableiten kann (Wiederbetätigung war meines Wissens nie im Spiel, gefährliche Drohung usw. schon garnicht). Wikipedia könnte nur selbst ALLE DIESE IPs für Edits sperren (bzw. OSNATEL diesen Schritt vorerst androhen), aber das müssten wir wohl zuerst hier intern ausdiskutieren bevor man an OSNATEL herantritt. Ich weiß auch nicht, welche Policy Wikipedia generell bei solch einem Problem mit andauerndem POV-Vandalismus aus einem bestimmten IP-Kreis hat? Oder was ist Deine Meinung dazu? Gern auch per Email falls strategisch sinnvoller. -- LG, Rfortner 17:04, 26. Aug. 2008 (CEST)

Hm, dauerhafter Vandalismus wäre für einen Internetanbieter ein Grund, den Vertrag aufzukündigen (siehe T7 und RL) - es geht nicht so sehr darum, dass wir wissen, wer es ist, sondern dass OSNATEL weiss, wer es ist und dementsprechend handelt (wie auch immer die das dann sehen). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:06, 26. Aug. 2008 (CEST)

Gibt es dazu Präzedenzfälle (mit oder auch ohne Bezug zur Wikipedia) auf die man sich stützen kann? -- Rfortner 17:08, 26. Aug. 2008 (CEST)

Hm, da müsst ich jetzt suchen, meine Infos hab ich aus dem WP-Channel im IRC... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:09, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ok, vor allem sollten wir beim Auffahren solch schwerer Geschütze bestenfalls auch ein paar Admins im Schlepptau haben. Ich kenne Dein Email an OSNATEL ja nicht, aber wer weiß wie gut die das inhaltlich abschätzen bzw. beurteilen können, oder ob sie sich da im Zweifel einfach raushalten ... ? -- Rfortner 17:14, 26. Aug. 2008 (CEST)

Gut möglich, dass die nur Mails vom Verein akzeptieren würden... d.h. wir sollten wohl noch Beweismaterial sammeln... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:17, 26. Aug. 2008 (CEST)

"Beweismaterial" gibt es IMHO schon genug, aber wir müssten wohl noch ein wohlüberlegtes Argumentarium (samt zugehöriger Rechtsgrundlagen und knackiger Strategie) zusammentragen, bevor man sowas öffentlich macht. Hast du Email? -- Rfortner 17:23, 26. Aug. 2008 (CEST)

Wie gesagt, dafür erscheint mir der Vandalismus im Moment noch zu gering - irgendwann sind alle seine Lieblingsartikel ohnehin halbgesperrt - Rechtsgrundlage gibts da keine... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:29, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ok, man muss halt alle Artikel die zu den "üblichen Verdächtigen" gehören unter besonderer Beobachtung halten, das scheint ja bisher ganz gut zu funktionieren. Aber wie gesagt: Ich bin gern dabei wenn es eine gute Argumentation gibt wie man OSNATEL überzeugt! -- Rfortner 17:49, 26. Aug. 2008 (CEST)

RETTÖ

Andere Sache: Hättest du kurz Zeit, um Dir den Artikel Rettet Österreich kurz anzusehen und zu beurteilen, ob das neutral ist oder nicht? LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:54, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ok, aber erst in der Nacht, muss jetzt zu einem Termin. -- Rfortner 18:20, 26. Aug. 2008 (CEST)

Jo, eilt net ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:22, 26. Aug. 2008 (CEST)

Hab mich mittlerweile dort geäussert, ich hoffe es findet Anklang, ansonsten nochmals Bescheid sagen. Zwei Bitten dafür an dich (unverschämterweise *fg*):

1) Willst du dir das mal anschauen (Ein erster Entwurf für meine lange geplante "Dreiländerliste" zur plurizentrischen Sprache Deutsch die zeigt, dass es drei gleichberechtigte nationale Standardvarietäten mit jeweils speziellen Eigenheiten gibt. Ist noch im absoluten Rohbau aber erstes Feedback herzlich willkommen): Benutzer:Rfortner/Schmankerln der plurizentrischen Sprache Deutsch

2) Ich hab echt keine Lust jemals wieder an Tyra anzustreifen, daher schau dir doch bitte mal das an: [[2]]. Meiner Meinung nach steht das verkorkste Mozart-Zitat im Artikel in keinerlei Zusammenhang/Relevanz zum Deutschlandlied, aber ich lass mich sicher nicht zu einem Edit hinreissen und nochmal von Tyra so persönlich anpatzen wie er es bei diesem Thema schon getan hat (siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2008/06/21#Benutzer:Rfortner_.28erl..29). Danke ;-) -- Rfortner 17:44, 27. Aug. 2008 (CEST)

Werd ich machen, falls ich in den nächsten Tagen nicht dort vorbeischau, bitte nochmal nerven, merk mir das nicht immer so gut ;-) Was Tyra angeht, kA, vielleicht diskutiert sie ja mal inhaltlich, ich bin da aber eigentlich auch nicht die richtige Vermittlungsperson, siehe Diskussion:Aribert Heim. Scheint aber eh schon wieder inaktiv zu sein, insofern kann man ihre Positionen vermutlich vergessen (mich nervt dieser Krawallzirkus, der immer von einem Artikel zum nächsten zieht und dabei ein Trümmerfeld in der Versionsgeschichte hinterlegt, am Meisten, siehe auch Benutzer:Anorak und die Diskussion:Oswald Metzger)... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:52, 27. Aug. 2008 (CEST)

Hab gesehen du hast bei RETTÖ noch garnix geantwortet, hättest du dir was anderes als Statement erwartet? -- Rfortner 23:02, 27. Aug. 2008 (CEST)

Öh, nein, bin noch nicht dazu gekommen - es spiegelt aber meine Einschätzung wider. Habs inzwischen aufgegeben, Benutzer:Worm die Sinnhaftigkeit des neutralen Standpunkts zu erzählen, in Politikartikeln tummeln sich halt manchmal Leute rum, die zwar etwas beitragen, es dann aber als "ihren" Artikel sehen, obwohl er in keinster Weise den normalen Anforderungen an einen Artikel über eine Partei entspricht (RETTÖ mit SOS-ORF zu vergleichen zeugt schon nicht von Sachkenntnis..) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:24, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ja, weil es halt auch um sehr ungewöhnliche Vereine/Parteien geht die sich im Selbstbildnis zum Teil bewusst abseits der normalen politischen Spielregeln sehen, dann aber eben doch zumindest den zugehörigen juristischen Spielregeln (Parteiengesetz, NR-Wahlordnung usw.) unterworfen sind. Mit dem Widerspruch tun sie sich dann oft schwer umzugehen, und da entstehen dann so spaßige Selbstbezeichungen wie "unabhängige Bürgerinitiative", das heisst genau alles und nix. Aber so relevant ist die Truppe auch wieder nicht, glaub kaum, dass sie die 4%-Hürde schaffen. ... Zu den beiden anderen Sachen: Deutschlandlied wäre mir prioritär, vor allem weil es nur ein Edit ist um den (theoriefindenden) Absatz über angebliche deutsche Tugenden und das deplazierte Mozart-Zitat rauszukicken. Ich will nur einfach an dieser Person (ist T. echt weiblich? dachte bisher anderes) nicht mehr anstreifen (aber schon nett, dass T. sich beim Heim-Artikel über die Nennung des Usernamens im Abschnittstitel der Diskussion aufregt, mich jedoch gegen meinen Willen gerne mal beim Vornamen nennt oder meine deutsche Großmutter ins Spiel bringt - zweierlei Maß halt *seufz*). -- Rfortner 23:48, 27. Aug. 2008 (CEST)

Kurze Antwort auf diese Frage: Weil er keine Ahnung hat - wer Liste und Partei speziell im Wahlkampf nicht als dasselbe ansieht, disqualifiziert sich da schon selbst - wie weitergehen? Einen Admin suchen, der sich das auch mal inhaltlich anschaut und diesen offensichtlichen Vandalismus eindämmt, oder gleich einen Vermittlungsausschuss? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:47, 28. Aug. 2008 (CEST)

Wiener Schnitzel

ein wiener schnitzel kommt vom kalb=rind. deshalbe ist es bei schwein nicht gerade angebracht. eines mit schweinefleisch heisst korrekt "schnitzel nach wiener art" oder "schnitzel wiener art"; keinesfalls aber wiener schnitzel. in der gastronomie wird das leider nicht überall berücksichtigt. Jawbone 17:37, 11. Sep. 2008 (CEST)

Es hat sich aber mittlerweile so eingebürgert, und in der Gastronomie wird mittlerweile extra darauf hingewiesen wenn es ein "Wiener Schnitzel vom Kalb" ist. Pantha rei! ... Jedenfalls unverständlich, warum du es ganz rausrevertiert hast wo es doch zum Klassiker der österreichischen Küche gehört, insbesondere in der Variante vom Schwein. -- Rfortner 19:24, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ahh Herr Ooober, bringen's mir doch bitt'schön ein Schitzl nach Wiener Art, gehn's sein's so guuut. ;-)

Das ist so ein künstlicher Begriff, denn hat sich vielleicht ein Typ in der Gastronomiesektion der Wirtschaftskammer ausgedacht, aber kein Mensch redet so. Deshalb bin ich voll der selben Meinung wie Rfortner. Schnitzel is Schnitzel, ob's jetzt vom Kalb oder vom Schweindl ist. --El bes 19:58, 11. Sep. 2008 (CEST)

Hallo zusammen. Bin zufällig auf diese Diskussion gestossen und möchte aus meiner ersten Berufsausbildung zur Köchin die korrekte küchentechnische Variante erklären: Für Wiener Schnitzel nimmt man nur Kalbfleisch, kein Schwein oder Pute! Die Fleischscheibe wird aus der Oberschale mit einem Schmetterlingsschnitt geschnitten und für die Panade wird Mehl, verquirltes Ei und Weißbrotbrösel (die sind gröber als das Paniermehl) benötigt. Sobald die Schnitzel paniert sind, soll es rasch zum Ausbacken gehen. Jede Zeitverzögerung bedeutet, dass die Panade Wasser zieht. Das Schnitzel in einer hohen Pfanne mit Butterschmalz "schwimmend" bei einer Temperatur von ca. 170°C goldbraun ausbacken. Ein typisches Wiener Schnitzel soll auch Blasen in der Panierung haben, sie entstehen dadurch, dass die Pfanne während des Bratens immer wieder hin- und her geschwenkt wird. Sobald die optimale Farbe erreicht ist, auf einem Teller mit Küchenkrepp gut abtropfen lassen und sanft trockentupfen! Klassisch passen als Beilage in Butter geschwenkte Petersilienkartoffel und ein grüner Salat. Und auch wenn ich mich wiederhole – bitte KEINE Sauce gleich welcher Art! Die Klassische Wiener Garnitur besteht aus einer Scheibe Zitrone, darauf einen Sardellenring mit Kapern gefüllt. (Richard Hering: Lexikon der Küche, Fachbuchverlag Dr. Pfannenberg & Co., Giessen (1993) ISBN 3-8057-0380-5 – Anerkanntes Nachschlagewerk für die Hotel- und Restaurantionsküche ... "die Bibel des Kochs"!) Die gleiche Zubereitung gilt auch für das Cordon Bleu! Der Name "Schnitzel nach Wiener Art" oder "Schnitzel Wiener Art" bezieht sich immer auf das Fleisch und damit kann Schwein- oder Geflügelfleisch gemeint sein – weil es saftiger und zum anderen es günstiger ist. Grüße von --Thyra 12:12, 12. Sep. 2008 (CEST)

"Zufällig" ist gut ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:38, 12. Sep. 2008 (CEST)

Coole Party auf meiner eigenen Diskussionsseite, darf ich noch Chips und Getränke bringen während es sich die versammelte Diskussionsrunde in meinem Wohnzimmer weiter gemütlich macht anstatt das alles besser im Artikel Österreichische Küche zu diskutieren? ;-)

@ "zufällig": ist Thyra gleich Tyra??? Bin mir nicht sicher! Das lese ich zum ersten Mal. Ich, alias Thyra, bin seit dem 22. Februar 2007 hier bei WP angemeldet (siehe meine Benutzerseite). Grüße von --Thyra 17:07, 12. Sep. 2008 (CEST)

@ Bravehart: Wennst schon da bist, schau dir doch mal die "Neufassung" an mit neuem Titel und einer Vorstellung wie ich das in den Artikelraum stellen würde: Benutzer:Rfortner/Nationale Standardvarietäten des Hochdeutschen. Mit ausreichend Quellen (zum Teil sogar schon Einzelnachweisen) , nur die Einleitung muss ich noch basteln und dann die Tabelle noch etwas ausbauen damit sie mal halbswegs vollständig ist. Vieeelen lieben Dank fürs Feedback im Voraus ;-) -- Rfortner 16:32, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ah, vielen Dank für den Hinweis, hatte doch tatsächlich die beiden verwechselt und wird mir vermutlich auch noch öfters passieren, dafüer entschuldige mich mich jetzt schon... zum Artikel: Werd ich mir anschauen, sollte am WE mal passieren. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:11, 12. Sep. 2008 (CEST)

@ Braveheart: Tja, mich hats auch gerissen, aber nachdem ich mit Tyra schon öfter zusammengekracht bin hab ich damals recherchiert und dabei zufällig die "Nähe" des anderen Accounts Thyra entdeckt, war mir da eh nie ganz sicher ...

@ Thyra (und nicht Tyra): Nix für ungut, manchmal im Leben gibt es ja wirklich solche Zufälle, du hast dir aber wirklich auch den besten Platz dafür ausgesucht, nachdem Tyra sogar schon mal eine VM (erfolglos) gegen mich gestellt hat *seufz* ... Den Rest bitte wirklich in der jeweils entsprechenden Artikeldiskussion abdiskutieren, dann bekommen es auch alle Interessierten mit (oder ich müsste mir ernsthaft Sorgen über die Publizität dieser meiner Diskussionsseite machen). -- Rfortner 23:01, 12. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Rfortner. Habe meinen Abschnitt zum "Wiener Schnitzel" auf die Dir gewünschte Diskussionsseite kopiert. Grüße von der Thyra mit (h)! Die Geschichte mit Tyra ohe (h) hab ich nicht gewusst – sorry. Hoffe das der Schreck nicht zu arg in Deine Glieder gefahren ist.

Merci ... und @ "Schreck": Na ich bin ja eh schon abgehärtet (hab nur genau geschaut ob mit oder ohne "h"), Braveheart hat es anfangs wohl mehr geflasht ;-) -- Rfortner 00:39, 13. Sep. 2008 (CEST)

Redaktor

Hi, mal was anderes: Kannst du in Benutzer:Rfortner/Nationale Standardvarietäten des Hochdeutschen nicht auch den schweizer Redaktor gebrauchen? Gruß u. dennoch SchöWE --Herrick 13:34, 19. Sep. 2008 (CEST)

Klar, aber ich will zuerst die Einleitung sauber ausarbeiten, dann noch die Tabelle besser ausbauen und "absichern" (mit Einzelbelegen) ... damit mir das Ding nicht gleich abgeschossen wird wenn ich es in den Artikelraum stelle ;-) ... Wieso, bist du Schweizer? -- Rfortner 14:55, 19. Sep. 2008 (CEST)

Leider ist deine Vorsicht angesichts einiger "Löschwilliger" nachvollziehbar. Nein, aber a) ist die Tochter meines "Stiefschwiegervaters" mit einem Schweizer verheiratet und b) sollten derartig abweichende Varianten unbedingt der Allgemeinverständlichkeit wegen (im positiven Sinne) erwähnt werden. Vor allen Dingen dann, wenn er wie in diesem Fall zwei Bedeutungen haben kann. Real life war etwas gierig - daher die kleine Pause. Gruß --Herrick 11:23, 25. Sep. 2008 (CEST)

Österreichische Nation

Ich glaube, da wird wieder mal ein Artikel zum Osnatelopfer, oder ist es schon seit längerem. Vielleicht wäre es ja gut auf deiner Osnatel-Spezialseite eine Unterrubrik mit bevorzugt editierten Artikeln einzurichten? Oder sind das einfach zu viele? Grüße,--Zoris Trömm 23:25, 16. Dez. 2008 (CET)