Benutzer Diskussion:Rosenzweig/Verwendung standardisierter Wappen in der Wikipedia

Diskussion über die erste Fassung

Diskussion um einzelne Wappen

1. Schreib dazu, welches Wappen nicht heraldisch korrekt ist (farbregeln, gestaltungsregeln), dass kein falsches bild entsteht.
2. Nimm bitte die länderwappen raus, da sie nicht repräsentativ sind. Niemand hatte bisher vor, für die länder oder auch staaten standardisierungen vorzunehmen. Es ging bislang nur um Städte, Gemeinden, etc. --N3MO 19:58, 12. Mär. 2007 (CET)

1. Bitte nenne sie und sage, was deiner Meinung nach nicht stimmt; dann schreibe ich's rein.
2. Gerade für Berlin wurde aber doch ein ein standardisiertes Wappen geschaffen, zu sehen an prominenter Stelle in der Infobox im Artikel Wappen Berlins. Darin sehe ich einen Widerspruch zu deiner obigen Aussage. --Rosenzweig δ 20:05, 12. Mär. 2007 (CET)

1. Du musst dich unbedingt mit dem Thema beschäftigen, wenn du ein Meinungsbild unternehmen willst. Dann siehst du auch, an welchen Wappen was nicht stimmt.
2. Zu z.B. Berlin: Das hatte ich nur da reingestellt und habe auch betont, dass man über die Wappenfrage in dem Fall gern sprechen kann, also ob das grundsätzlich erwünscht ist, oder nicht. Meine Reverts in dem Artikel bezogen sich nie auf das Wappen, sondern darauf, dass eine ganze Liste sinnvoller Edits und damit auch Informationen gelöscht wurden. (Ergänzung: Ich habe das hier erklärt. --N3MO 20:34, 12. Mär. 2007 (CET))
3. Worum es nicht geht: 1. Es geht nicht darum, ob die standardisierten Wappen die offiziellen ersetzen! Niemand hatte je vor, die offiziellen Wappen zu entfernen, im Gegenteil. Sie sind wichtig und sollen immer an repräsentativer Stelle erscheinen. 2. Es geht nicht darum, wie die Wappen aussehen, sondern ob es enzyklopädisch ist, heraldisch korrekte Standardversionen in Wikipedia zu zeigen. 3. Es geht auch nicht darum, ob die Wappen verwendet werden sollen, welche ich bisher einsetzte. Eine Ablehnung dieser Wappen darf keine Ablehnung der Standardisierung bedeuten. (Ich glaube, das ist auch die Frage, die du hier grundsätzlich verwechselst, Rosenzweig!)
4. Man sollte bei der Gelegenheit auch erwähnen, dass es eine URV ist, offizielle Wappen überhaupt an einer anderen Stelle zu zeigen, als dort, wo über sie berichtet wird. --N3MO 20:19, 12. Mär. 2007 (CET)

Zu 1: Du willst doch, dass das aufgeführt wird. Warum nennst du dann nicht, was deiner Meinung nach heraldisch inkorrekt ist? Zu 2: Dann könnte man dieses standardisierte Berliner Wappen also schon mal restlos entsorgen und im Wappenartikel durch das offizielle Wappen ersetzen, ebenso im Falle von Bremen? Zu 4: Ich denke, in Sachen Urheberrecht solltest du dich etwas genauer einlesen. Amtliche Wappen deutscher Körperschaften des öffentlichen Rechts sind gemeinfrei, können also keine Urheberrechtsverletzung sein. Was du vermutlich meinst (nehme ich an, korrigiere mich ggfs.), ist die Verwendung bzw. das Führen eines Wappens im juristischen Sinn; das ist der jeweiligen Körperschaft vorbehalten bzw. jenen, denen es ausdrücklich von dieser Körperschaft erlaubt wurde. Das trifft im Zusammenhang mit der Wikipedia aber nicht zu, wir verwenden diese Wappen nicht (weil wir nicht den Eindruck erwecken, das sei unser Wappen), wir zeigen sie, so wie jedes Wappenbuch und jegliche andere Enzyklopädie auch. Strenggenommen könnte das auf einer Wikipedia-Benutzerseite anders aussehen (deshalb habe ich dort seit einiger Zeit nicht mehr das BW-Landeswappen, sondern das Landessignet). Aber was hat das alles überhaupt mit diesem Meinungsbild zu tun? --Rosenzweig δ 22:22, 12. Mär. 2007 (CET)

Zu 3: Man könnte die Fragestellung auch anders gestalten. Knackpunkt ist: Sollen in den Infoboxen oder an sonstwo repräsentativer Stelle (i.d.R. also rechts oben) in den Orts- und Wappenartikeln die standardisierten Wappen erscheinen? Wenn irgendwo weiter unten in einem Wappen- oder Ortsartikel z.B. in Frankfurt oder München zusätzlich zum offiziellen Wappen noch eine weitere, „standardisierte“ Version erscheint, mit dem Hinweis „so würde das Wappen aussehen, wenn man alle (nicht rechtsverbindlichen) heraldischen Regeln einhielte“ (oder so ähnlich) – damit hat wohl niemand ein Problem (wenn doch, bitte melden). Wohl aber dann, wenn eine solche Version z.B. in der Infobox eingesetzt wird. --Rosenzweig δ 22:22, 12. Mär. 2007 (CET)

zu 1.: In der Blasonierung des Münchner Wappen ist z. B. Hautfarbe nicht vorgesehen. Prinzipiell will ich aber garnicht, dass die Wappen vorgeführt werden, da das ein falsches Bild ergibt. Niemand hat bisher ein Design festgelegt. Sobald in den Fragen Konsense herrschen, können die bisher prinzipiell standardisierten problemlos korrigiert werden. Aber es erleichtert einfach einiges. Ich betrachte auch die damit verbundene Auseinandersetzung als wichtig.

zu 2.: Du hast meinen Kommentar dazu sicherlich gelesen, also meine Intention etc. Wenn Konsens darüber herrscht auf der entsprechenden Seite, habe ich gar kein Problem damit, wenn das offizielle Wappen dort eingesetzt wird. Es müsste dann aber etwas verkleinert werden und eigentlich ist bei dem Berliner Wappen die Krone auch etwas schlampig gezeichnet, es ist also nicht ganz klar, ob das überhaupt als das offizielle durchgeht (kann es eigentlich offiziell sein, wenn es nicht direkt von der Behörde kommt?), aber meinetwegen, klar.

zu 3.: darauf bin ich unten weiter eingegangen. --N3MO 22:42, 12. Mär. 2007 (CET)

zu 1.: Zu dem Münchner Wappen scheint es wohl mehrere Blasonierungen zu geben. Auf der Seiten von muenchen.de steht: „… Gesicht und Hände fleischfarben.“ -- Was soll ein zusätzlichen, nirgends verwendetes Wappen erleichtern?

zu 2.: Was an der Krone des Berliner Wappen ist schlampig gezeichnet? Sie entspricht genau dem Muster, beigelegt dem Gesetz über die Hoheitszeichen. --Jörg 00:15, 13. Mär. 2007 (CET)

zu 1.: Das ist nur eine Beschreibung, die nicht der Blasonierung der Hauptsatzung/resp. Hoheitszeichengesetzes gleichzusetzen ist. Darin steht nicht einmal, dass seine Rechte zum Schwur erhoben ist. Fleischfarben heißt es außerdem auch nicht.

zu 2.: Gut, schlampig ist definitiv sehr unverhältnismäßig ausgedrückt, diese Krone sieht besser aus, als jede, die ich je gezeichnet habe (aber Kronen kann ich einfach nicht), also Verzeihung dafür. Aber die Ränder sind als fest definierte Linien gezeichnet, nicht als Flächen. Das erzeugt immer einen sehr einfachen Eindruck. Man sieht das an ein paar Stellen in der Krone und im Schild, dass die Breite sich verändern sollte. Durch diese Flächen sieht ein Bild dann wie gezeichnet aus und nicht wie am Rechner erstellt. --N3MO 00:44, 13. Mär. 2007 (CET)

Dein Vorschlag, Jörg, das Essener Wappen aufzunehmen, ist nicht korrekt, da explizit immer gesagt wurde, dass gerade in Fällen wie Doppelwappen sich das natürlich nicht in der Form realisieren ließe. (Steht, glaube ich, auch in der Erklärung!) --N3MO 12:40, 14. Mär. 2007 (CET)

Dann stellt sich erst recht die Frage, was soll eine Standardisierung im enzyklopädischen Sinne (oder wie auch immer) bringen, wenn sie sich nur auf einen Teil der Wappen bezieht. --Jörg 14:46, 14. Mär. 2007 (CET)

Mir nicht. Also wirklich nicht. Sollen doch das eine Doppelwappen in Deutschland in dieser Form vektorisiert werden, wie es vorliegen, dann ist eben dieses eine die Standardform. Das ist halt eine andere Situation als bei Wappen, die sich grundlegend entsprechen. Wenn ich nicht irre, ist es nämlich auch in der Blasonierung als Doppelwappen vorgesehen. Damit stellt sich die Frage letztlich garnicht. --N3MO 14:58, 14. Mär. 2007 (CET)

Prinzipielle Fragen

Danke an Rosenzweig für die Initiative. Ich unterstütze es, dass dieses Meinungsbild durchgeführt wird, da es dringend notwendig ist, folgende Fragen zu klären:

1. Ist Wikipedia ein Standardisierungsgremium oder sollten nicht besser die offiziellen Städtewappen verwendet werden? Man kann diese Frage auch anders stellen: Beschreiben wir die Realität oder beschreiben wir, wie die Realität in unserer Idealform (Standardform) auszusehen hat?
2. Wenn schon standardisierte Wappen, dann muss auch ein klarer Standard definiert werden, damit es nicht von der Entscheidung des einzelnen Bearbeiters abhängt, wie das Wappen hinterher aussieht. --Joachim Köhler 20:10, 12. Mär. 2007 (CET)

1. Das eben nicht. Denn die offiziellen Versionen, die ohnehin kaum bekannt sind, immer erscheinen sollen! Niemand will hier etwas gegen die offiziellen Wappen unternehmen. Es hat also auch niemand vor, WP zu einem "Standardisierungsgremium" zu machen.
2. Ein Meinungsbild definiert aber nicht den Standard, sondern stimmt ggf. dafür/dagegen! Soweit ist aber niemand. Es hat nie jemand einen Standard festgelegt. Die Diskussionen dazu ziehen sich hin, aber es gibt sie. --N3MO 20:23, 12. Mär. 2007 (CET)

Mach's nicht so kompliziert. Die "Abstimmung 1" reicht völlig, die Fragen 2 und 3 sind überflüssig, denn sie ergeben sich aus 1. Denk dran, daß viele Leute von Meinungsbildern genervt sind und daß es als ziemlich hip gilt, bei "Ablehnung des Meinungsbildes" zu unterschreiben, am liebsten noch mit einem abfälligen Kommentar. --Magadan  ?! 20:29, 12. Mär. 2007 (CET)

Eigentlich sollte die Frage sowieso lauten: „Sind einheitliche Vektorisierungen der Wappen von Städten, Kreisen und Gemeinden nach den allgemein gültigen, heraldischen Regeln prinzipiell als Theoriefindungen im Sinne von WP:WWNI abzulehnen?“

Das würde das ganze Problem so neutral wie möglich fassen und das beinhalten, worüber überhaupt 1. abgestimmt werden kann und 2. kein allgemeiner Konsens zu bestehen scheint. --N3MO 20:57, 12. Mär. 2007 (CET)

Nunja, "generell ablehnen" hieße ja Frage 1 Antwort 1, und würde die anderen Varianten ausschließen. Müßten man sich fragen, ob man die braucht. --Magadan  ?! 21:05, 12. Mär. 2007 (CET)

Dazu braucht es kein Meinungsbild, denn die braucht man nicht ; ) Bitte jetzt nicht falsch verstehen und aus dem Kontext zitieren, aber man braucht keine Standardisierungen, um heraldische Probleme zu beheben. Da würde es ggfs. auch reichen, auf den Artikel Heraldik zu verweisen, dass jeder nachlesen kann, wie es aussehen könnte. Man braucht auch keine Standardisierungen, um ein Wappen zu vektorisieren, das nur winzig klein und pixelig vorliegt. Normalerweise braucht man auch nicht einmal die offiziellen Wappen, da man in das Feld auch die Blasonierung tippen kann. Ich sah es eigentlich als eine Form des Luxus an, etwas zu tun, was man nicht tun muss, aber trotzdem macht. Einfach, weil es ein schönes Bild ergibt. Das Dumme ist nur, dass dann so ziemlich jeder User hier mit 50.000 Wappen gar kein Problem hat. Nur mit so ca. einem! Darum bekommt die Mehrheit, wenn man das hier falsch vermittelt ohne Umweg ein persönliches Problem damit. Dabei sollten die offiziellen Versionen überhaupt nie verschwinden und niemand hat auch vor neue Wappen zu zeichnen. Sie sollten sich immer an den verwendeten und offiziellen orientieren. Und jeder kann svg ja auch nachbearbeiten, wenn Details nicht stimmen!

Wie auch immer, darum ist einfach die Frage, ob man sie braucht, nicht vollkommen richtig gestellt. Man sollte fragen, ob generell ein einheitliches Wappenbild für Wikipedia an repräsentativer Stelle erwünscht ist, solange dies nicht die offiziellen Darstellungen ersetzt. Das wären die neutralsten Fragen, und die einzig notwendigen, die ich mir vorstellen kann, da es das Problem, wie die wichtigsten Argumente mit einschließt. Darüber hinaus ergäbe das Meinungsbild für mich sonst keinen Sinn. --N3MO 22:26, 12. Mär. 2007 (CET)

… ich las gerade noch einmal den Einführungstext zu dem Artikel Luxus und bin etwas erstaunt, wie sehr das tatsächlich dieses Problem reflektiert. --N3MO 22:46, 12. Mär. 2007 (CET)

„… und niemand hat auch vor neue Wappen zu zeichnen. …“ und was sind dann deine von dir standardisierten Wappen? --Jörg 00:18, 13. Mär. 2007 (CET)

Die orientieren sich immer an dem grafischen Material, das vorhanden ist. Den historischen und offiziellen. So habe ich z. B. schnell von solchen Vorlagen wie den Wappen von Otto Hupp abstand genommen, die oft einfach falsch sind. Und ich male ja zum Beispiel auch keine Manga- oder Jugendstiladler … obwohl es mich reizen würde ein paar expressionistische, wie das Leistikow-Wappen von Frankfurt/M zu zeichnen … ich denke mir mal was für Berlin aus :P --N3MO 00:50, 13. Mär. 2007 (CET)

Vorgreifend, (a) Im Sinne von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist gehe ich nicht von Punkt 3 "Theoriefindung" sondern von Punkt 7 "keine Datenbank" aus. Standardisierung ist dort sinnvoll, wo viele Wappen nebeneinanderstehen und verglichen werden sollen. Das ist bei Wikipedia gar nicht der Fall. (b) Bei der Illustration von Ortsartikel / Personenartikeln werden wir ein echtes Photo dem Modell bevorzugen, es mag zwar nicht so klar sein, ist aber realitätsverbundener. Die verwendeten Schildformen und die Schildbgleiter halte ich für ein gutes Indiz, aus dem oft auch Gruppierungen und Historien von Wappen sich schnell augenscheinlich erschließen. Das möchte ich eher erhalten. (c) Nichtsdestotrotz ist bei mehreren verwendeten Varianten eine einfache Darstellung zu bevorzugen. Ich denke da auch gerade an Fälle, wo sich mehrere Aufrisse in Verwendung der Stadt / der Person befinden. GuidoD 02:16, 13. Mär. 2007 (CET)

zu a: Interessanter Einwand, aber inwiefern wären standardisierte Wappen eine Datenbank, welche nicht-standardisierte nicht wären? (Nebeneinander stehen sie in den Wappenlisten – wegen denen allein natürlich niemand extra Wappen erstellt. – wenn du meinst, dass Wappenlisten auf Commons gehören siehe: Erklärung zu den Wappenlisten)

zu b: Ist eine sehr nachvollziehbare Einstellung, aber der Konflikt besteht eben gerade nicht in der Frage, ob Wappen vektorisiert werden sollen oder nicht! / Individuelle Schildformen sind relevant: Sie sind nicht in der Blasonierung vorgesehen und viel eher ein Indiz für eine Zeit, denn sie veränderten sich immer nach dem Bild einer Zeit – trotzdem sollten individuelle Schildformen immer eine Rolle spielen. Niemand hat vor, die Wappenbilder in nur einen Standardschild zu stecken!)

zu c: das ist mir nicht ganz klar.--N3MO 09:32, 13. Mär. 2007 (CET)

Mögliche Änderung der Fragestellung

Nach dem bisherigen Verlauf der Diskussion und eingedenk Magadans berechtigtem Einwurf, es nicht zu kompliziert zu machen, denke ich darüber nach, die Fragestellung auf die Verwendung – ja oder nein – der so genannten standardisierten Wappen in den Infoboxen der Orts- und Wappenartikel zu beschränken. Das scheint mir der Hauptstreitpunkt zu sein. Gegen eine kommentierte Verwendung z.B. im Textteil eines Wappenartikels, der dann ja auch immer das offiziell verwendete Wappen und ggfs. früher verwendete Varianten zeigt, scheint ja niemand etwas zu haben (wobei ich mir mit anderen die Frage stelle, ob das sinnvoll und notwendig ist. Aber wenn manche hier gerne Wappenvarianten produzieren, habe ich nichts prinzipiell dagegen – erst dann, wenn es darum geht, wo diese verwendet werden.) Über die Verwendung in Wappenlisten müsste man noch mal diskutieren; das wurde bislang nicht ausführlich thematisiert. Hier könnte ich persönlich mir eher als in den Ortsartikeln diese standardisierten Varianten vorstellen, wobei eine wirklich sinnvolle Verwendung standardisierte Varianten aller Wappen im jeweiligen Artikel voraussetzen würde (ein ganz schöner Aufwand). Genauere Details des Vorgehens bei der Standardisierung (Farbtöne, verwendete Schildformen, Abweichungen vom offiziellen Wappen) müssten dann anderswo diskutiert werden, aber am besten mit breiterer Beteiligung als bislang. Am besten weist man per Wikilink auf den geeigneten Diskussionsort hin.

Die modifizierte Fragestellung hier wäre dann eine Kombination wie in den bisherigen Abstimmungen 2 und 3. Also: Verwendungsort standardisierter Wappen in Orts- und Länderartikeln. Alternative 1: Standardisierte Wappen sollen nur im Textteil der Orts- oder Wappenartikel verwendet werden, nicht in der Infobox bzw. rechts oben. Alternative 2: Standardisierte Wappen sollen in den Orts- oder Wappenartikeln auch in der Infobox bzw. rechts oben verwendet werden.

Alternative 1 heißt nicht, dass jetzt im Textteil der Artikel eine standardisierte Variante verwendet werden muss; sie kann dort verwendet werden. Meinungen? --Rosenzweig δ 21:29, 13. Mär. 2007 (CET)

Die erste Alternative stellt sich nicht als Frage. --N3MO 21:48, 13. Mär. 2007 (CET)

??? Ich verstehe nicht, was du ausdrücken willst. --Rosenzweig δ 00:08, 14. Mär. 2007 (CET)

Es ist faktisch immer korrekt, Abbildungen in Artikel zu stellen, welche etwas darstellen, was eine andere Abbildung nicht vermag. Das heißt: um z. B. eine heraldisch einwandfreie Form darzustellen, kann es gar kein Problem damit geben, weil das zusätzliche Information bedeutet. In allen anderen Fällen würde es aber gar nicht infrage kommen. Es gibt keinen Grund, einfach so ein standardisiertes Wappen extra in den Text zu stellen. Wikipedia ist schließlich kein Bilderbuch. Dort wäre eine solche Abbildung also absolut redundant. Zur Änderung der Fragestellung plädiere ich dafür für meine beiden kursiven Formulierungen. Ich denke, das trifft das Problem am besten. Gruß, --N3MO 10:26, 14. Mär. 2007 (CET)

Tut mir leid, ich verstehe immer noch nicht ganz, worauf du hinauswillst. Schreib doch mal die beiden Alternativen hin, wie sie deiner Ansicht nach lauten sollten. --Rosenzweig δ 10:42, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich kann dich ja auch nur zitieren:

„Alternative 1: Standardisierte Wappen sollen nur im Textteil der Orts- oder Wappenartikel verwendet werden, nicht in der Infobox bzw. rechts oben. Alternative 2: Standardisierte Wappen sollen in den Orts- oder Wappenartikeln auch in der Infobox bzw. rechts oben verwendet werden.“

– Benutzer:Rosenzweig

--N3MO 10:50, 14. Mär. 2007 (CET)

@Rosenzweig, du bist nicht der einzige, der N3MO nicht so richtig versteht. --Jörg 14:46, 14. Mär. 2007 (CET)

… also bitte! --N3MO 15:01, 14. Mär. 2007 (CET)

Moin zusammen. So ganz kann auch ich der Diskussion nicht folgen.
1. Rosenzweig möchte darüber abstimmen, ob standardisierte Wappen verwendet werden sollen oder nicht.
2. N3MO möchte die Abstimmung nicht, obwohl gerade er ein Verfechter einer Standardisierung ist, aber eigentlich doch nicht, da seine Wappen durchaus verschieden aussehen, aber auch nicht so, wie sie zum Beispiel von den Kommunen verwendet werden (siehe z B. Lübeck).
Ich versteh es nicht.
Ich bin für eine Abstimmung, ob Standardisierung und wie weit sie ggf. gehen soll. Die Punkte 2. und 3. habe ich wiederum nicht verstanden. Denn wenn man standardisiert, dann sollte die Standards ja eher in der Infobox als im Text über das Wappen eingehalten werden. Im Abschnitt bzw. ggf. im eigenen Artikel ist dann Platz für andere Darstellungen. --ClausG 16:38, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich meine nur, dass es zu früh für ein umfassendes und gültiges Meinungsbild ist, welches darüber hinaus geht, mal zu erfahren, was die Benutzer generell davon halten. Prinzipiell habe ich nichts gegen ein Meinungsbild, wenn es erwünscht ist.

Standardisierungen dürfen meiner Meinung nach aber nicht so weit gehen, dass alles gleich gemacht wird, es schien mir bisher auch immer Konsens zu sein, gewisse Varianten eines Standardschildes zu erstellen, das wäre dann eine relative Gleichheit. Bisher habe ich, wenn Städte z. B. spitze Schilde nutzen, immer auch die spitze Variante benutzt. Zum Teil passt das dann auch besser zum Wappenbild. Hier sollte man aber nicht den Fehler machen, 20 verschiedene Schilde einzuführen, dann braucht man wieder nicht zu standardisieren. Ich bin für 4, höchstens 5, wobei für den Raum Deutschland zu +99% 2 verschiedene Schilde benutzt würden. (Das ist ja dann später eine weitere Frage: Wie mit anderen Ländern umgehen, sagen wir mal zunächst Österreich/Schweiz) … aber auch hier muss vor einem Meinungsbild erst diskutiert werden.

Im Punkt 3 gebe ich dir genau recht. Das war es, was ich ja auch meinte. --N3MO 16:46, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich bin in Sachen Wappen in der Infobox ganz anderer Meinung. Denn die Infobox, v.a. die in Stadtartikeln, dient dazu, den jeweiligen Ort mit den wichtigsten Daten kurz und prägnant vorzustellen, bevor dann mit der Artikeleinleitung eine kurze Definition in Textform und dann schließlich der ganze Artikel selbst kommt. Zur Kurzvorstellung gehört eben, dass auch das Wappen gezeigt wird, dass der Ort selbst verwendet (Stichwort: Beschreibung der Realität). Für andere Zwecke, eben z. B. zur Illustration des Textteils eines Wappenartikels, mag eine Standarddarstellung (neben anderen Varianten, nicht als alleinige Variante) sinnvoll sein. Deshalb halte ich die Frage, ob in der Infobox ein Standard-Wappen wie die bislang schon erstellten gezeigt wird, für die entscheidende. Weitergehend wäre natürlich eine Fragestellung, ob überhaupt in der Wikipedia solche standardisierten Wappen verwendet werden sollen. Das würde dann aber ggfs. auch die Verwendung in anderen Zusammenhängen als in den genannten Infoboxen ausschließen (falls die Abstimmenden mehrheitlich gegen Standardisierung wären). Ob das nötig und sinnvoll wäre, das überlege ich seit einiger Zeit. Ich bin jetzt aber für mich eher zu dem Schluss gekommen, dass das zu weit ginge. --Rosenzweig δ 21:15, 14. Mär. 2007 (CET)

Meiner Meinung nach sollte man gerade prinzipiell klären, ob standardisierte Wappen in Ortsartikeln verwendet werden sollen:

Sollen standardisierte Wappen in Orts- oder Wappenartikel verwendet werden?

Nein -> Erledigt.

Ja -> Erst dann sollte (möglichst mit vielen der Wappen-Experten) diskutiert werden, wie diese standardisierte Wappen aussehen sollen.

Solange nicht geklärt ist, ob überhaupt, halte ich eine weiterführende Diskussion für unnötig. --Joachim Köhler 21:55, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich bin absolut der gleichen Meinung. Das ist hier der Knackpunkt. Und darum würde ich die Frage so formulieren: Ist generell ein einheitliches Wappenbild für Wikipedia nach den internationalen heraldischen Regeln an repräsentativer Stelle (wie der Infobox) erwünscht, insofern diese Bilder die amtlichen und historischen Darstellungen nicht ersetzen?

Ich finde die Formulierung in dieser Weise wichtig, da bei einer Abstimmung nicht von falschen Voraussetzungen ausgegangen werden darf. Einwende gegen die Formulierung? --N3MO 10:38, 15. Mär. 2007 (CET)

Ja. Die Frage wird viel zu kompliziert und mit zu vielen Erläuterungen überladen. Du versuchst, den Begriff "standardisiertes Wappen" nicht zu verwenden, ihn aber dennoch noch in der Fragestellung zu erklären; das wäre besser bei den erläuternden Pro-Argumenten aufgehoben. Dann doch lieber Joachim Köhlers Formulierung. --Rosenzweig δ 12:14, 15. Mär. 2007 (CET)

An deiner Stelle würde ich das auch so einfach und somit schwammig und unerklärbar wie möglich formulieren, dass möglichst viele Contra stimmen. Denn letztlich habe ich die Frage überhaupt nicht falsch formuliert, die J.Köhler so natürlich auf den Kern reduziert hat, um den es geht. Es muss doch in deinem Interesse sein, hier ein objektives Ergebnis zu erzielen. --N3MO 12:53, 15. Mär. 2007 (CET)

Es geht um eine Frage, die man auch ohne langes Nachdenken versteht. Es geht nicht darum, irgendwelche Argumente zu unterdrücken, weder Argumente für noch solche gegen eine Standardisierung. Nur sollte man die nicht alle in die Frage packen wollen. Dafür sollte der Begleittext zur Abstimmung dienen. --Rosenzweig δ 16:50, 15. Mär. 2007 (CET)

Das war genau meine Absicht. Bitte die Fragestellung nicht zu kompliziert gestalten, sondern kurz und prägnant, sonst sind die Abstmmenden nur genervt, verwirrt usw. Es sollen aber auch durch die Wahl der Fragestellung keine Meinungen von vornherein unterdrückt werden. Die Erläuterungen gehören aber m.E. in den Begleittext, den sich jeder Abstimmende in Ruhe durchlesen sollte. --Joachim Köhler 20:22, 15. Mär. 2007 (CET)

International Übergreifend

standardisierung ist nett; was aber bringt sie wenn jede wikipedia ihr eigenes zeug frickelt? .. So werden z.b. die polnischen Wappen munter von irgendwelchen leuten als svg-versionen erstellt und in commons hochgeladen. Mir scheint auch da gibt es eine gewissen standardisierung (auch wenn ich das nicht weiter verfolge) ...Sicherlich ^Post 22:20, 14. Mär. 2007 (CET) wenn ich lese: "kam es auch schon zu weiteren Veränderungen im Aussehen der Wappen, die auf Nachfrage u. a. damit begründet wurden, das sei so (z.B.) „ästhetisch vernünftig“ frage ich mich ob hier die standardisierung anhand der Vorlieben des erstellers erfolgen soll .oO

Ich sehe das svg-Format ist wie den Text in Wikipedia. Jeder formuliert nach seinem "Geschmack" und jeder kann es nachträglich edieren. (Die hochgeladenen Bilder müssen dann natürlich unter der entspr. Lizenz stehen)

Du hast aber recht in dem Punkt, dass da nicht jede Sprache ihr eigenes Ding machen kann. Ich ging daher auch erst von, wie gesagt, Österreich/Schweiz aus. Auch in Polen/Frankreich existieren gewisse Standardisierungen (die anderen scheinen mir noch nicht so weit). Mir scheint aber auch, dass da gerade in Polen einfach nicht differenziert wird zwischen offiziellen und Wappen in Wappenenzyklopädien. Das heißt, es wird dann einfach der Schild aus der entspr. Quelle vektorisiert. Im Moment kann ich mir auch nicht vorstellen, dass die Polen da einsichtig wären (und so etwas sollte nur mit einem Konsens geschehen). Ich habe selbst gemerkt, dass man erst mit den entpsr. Personen sprechen muss, bevor man irgendwie handelt. Ist ja letztlich auch sehr nachvollziehbar. Eher glaube ich, verstehen das noch die Franzosen, die ohnehin erst fast alles im png-Format mit Farbverlauf erstellen. Also nicht nach heraldischen Regeln.

Am Ende gilt hier jedoch: Wenn wir hier keinen Konsens hinbekommen, brauchen wir gar nicht erst den "internationalen" Diskurs suchen. Wenn wir einen pro Standard gefunden haben, schon eher, da dann die anderen Sprachen durchaus in eine Entwicklung von Standardformen eingebunden werden könnten. Ich würde mir das jedenfalls sehr wünschen. --N3MO 10:25, 15. Mär. 2007 (CET)

ich glaube anderen Ländern die deutschen Wappenstandards vorschreiben zu wollen ist etwas übermütig und wird IMO auf viel widerstand stoßen. Gerade da die "Wikipedia-Standardisierung" (oder sollte man N3MO-Standardisierung sagen) teilweise deutlich von dem von der Stadt verwendeten Wappen abweicht (Die Diskussion hatten wir ja schon ;o) ) ... ein MB sollte sich IMO auf deutschland/österreich/schweiz begrenzen. ...Sicherlich ^Post 12:38, 15. Mär. 2007 (CET) PS: ich persönlich halte aber auch dabei nicht davon, wappen die sich vom offiziell verwendeten unterscheiden sind IMO Theoriefindung. Denn früher hatten dir Ritter evtl. Probleme ihren Laptop mitzunehmen; aber auch in den Städten dieser Welt sind inzwischen PCs und Grafikprogramme angekommen - sich dem Verschließen zu wollen hat für mich ein bischen von "früher war alles besser"

Jetzt übertreibst du aber. Du weißt genau, wovon ich sprach; es ist eine Sicherlich-Fantasie, dass ich oder irgendwer sonst, irgendwem irgendetwas vorzuschreiben beabsichtigt. Ich habe von Diskussionen gesprochen.

Zum anderen Punkt: Das was du als Realität wahrnimmst, ist keine heraldische Regel. Das das eine Theoriefindung sein soll, musst du mir schon irgendwie belegen. Vielleicht findest du hier ja irgendetwas, was dir dabei hilft. --N3MO 13:06, 15. Mär. 2007 (CET)

ich gucke mir das Abbild eines Wappens auf der Website einer Stadt an (oder auf dem briefkopf) und dann gucke ich mir die "standardisierten" Wappen an; das Wappen ist offensichtlich unterschiedlich; für mich stellt sich das recht eindeutig dar. Und, in Zeiten der elektronischen Datenverarbeitung, das Wappen sieht in der Darstellung von Städten immer recht gleich aus. Eigene Interpretationen der Wikipedia sind IMO Theoriefindung; für mich ist dabei unerheblich ob die regelung zur Wappendarstellung auch anders ausgelegt werden kann; auslegung ist IMO sache desjenigen der das Wappen führt; nicht der Wikipedia. Aber wie gesagt das ist meine persönliche Meinung. @ Diskussion; in diesem MB soll festgelegt werden ob standardisierte Wappen verwendet werden sollen; wird dieses Meinungsbild auch noch in allen anderen Sprachen angekündigt und der Text entsprechend übersetzt? Wenn nicht so stellt sich die Frage inwiefern hier etwas für anderen Länder/Sprachen beschlossen werden kann. Dieses Meinungsbild schließt, zumindest im Moment, eben auch Wappen Frankreichs und Polens mit ein - als Nutzer fände es schon recht überraschend wenn ich, je nach sprache, unterschiedliche Wappen in den Artikeln finde. ...Sicherlich ^Post 14:21, 15. Mär. 2007 (CET)

Momentan geht's hier eigentlich nur um Wappen deutscher Orte (Städte/Gemeinden), auch wenn das nicht so explizit drinsteht. Das ist praktisch "unser" Territorium, dem wir halt am nächsten sind und das wir sozusagen beackern. Österreich und Schweiz müssten der Systematik nach, da deutschsprachige Wikipedia, eigentlich auch dazugehören, es gibt aber bislang meines Wissens keine konkret betroffenen Orte. Über das nicht-deutschsprachige Ausland kann man sich Gedanken machen, ich halte das momentan aber für müßig, da man schon mit drei Ländern mehr als genug zu tun hätte. Zudem fühle ich mich da irgendwie nicht so recht zuständig und hielte auch die Kommunikation mit den notwendigerweise betroffenen ausländischen Wikipedianern für mühsam (sprachlich). Das wird wahrscheinlich nicht nur von mir empfunden. Fazit für mich: das Meinungsbild (z.B. im Beitext) auf D/A/CH beschränken. --Rosenzweig δ 17:00, 15. Mär. 2007 (CET)

wenn es darum geht sollte es auch explizit drin stehen; vor allem da N3MO auch schon standardisierungen in Polen versucht hat ...Sicherlich ^Post 21:00, 15. Mär. 2007 (CET)

OK. Solche Dinge herauszufinden ist auch ein Zweck der Diskussion. Viele Grüße --Rosenzweig δ 22:33, 15. Mär. 2007 (CET)

Och bitte! Zu diesem Punkt ist doch wirklich alles gesagt und niemand muss so tun, als hätte er es nicht verstanden! --N3MO 00:13, 16. Mär. 2007 (CET)

Neue Fassung

Die Diskussion wurde in den letzten Tagen nicht fortgesetzt, das Wichtigste zum ersten Meinungsbildentwurf scheint also gesagt zu sein. Ich habe jetzt Joachim Köhlers Vorschlag (und einige andere Diskussionsbeiträge) aufgegriffen und eine neue Fassung des Meinungsbildes erstellt, die im Anschluss folgt. In Sachen Länderwappen, speziell Berlin, hat sich anscheinend nichts getan, so dass ich Berlin nach wie vor als Beispiel bringe. --Rosenzweig δ 16:37, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe bisher keinen breiten Konsens zur Fragestellung. --N3MO 18:21, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich habe die Diskussion zur 2. Fassung mal unten angefangen. --th 17:06, 18. Mär. 2007 (CET)

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Dieses Meinungsbild ist in Vorbereitung. Bitte noch nicht abstimmen!

Verwendung standardisierter Wappen in der Wikipedia

Ausgangslage

Durch Aktivitäten des WikiProjekts Wappen bzw. des Portals Wappen wurden in der letzten Zeit verstärkt so genannte „standardisierte“ Wappen erstellt und in die Infoboxen diverser Städte- und Wappenartikel eingesetzt. Betroffen sind bislang vor allem Wappen deutscher Städte, großer wie Berlin, München, Frankfurt am Main, aber auch kleiner wie Weinsberg.

Diese Standardisierungsbemühungen wurden bislang nirgends ausreichend diskutiert und legitimiert. Diskussionen wurden bislang an verstreuten Stellen geführt, beispielsweise auf den Diskussionsseiten von Frankfurt am Main, Wappen Berlins, München, Weinsberg und auf diversen Benutzerdiskussionsseiten. Dieses Meinungsbild soll dazu dienen, hier zu einer breiteren Diskussions- und Entscheidungsgrundlage zu finden. Geklärt werden soll zunächst, ob in Ortsartikeln (wie Frankfurt am Main) und Wappenartikeln (wie Wappen Berlins) der deutschen Wikipedia überhaupt standardisierte Wappen nach dem Muster der bislang erstellten Varianten Verwendung finden sollen. Sollte eine Standardisierung für die genannten Artikeltypen gewünscht werden, müsste das Wie unter hoffentlich möglichst breiter Beteiligung geklärt werden.

Da die Standardisierungsbemühungen sich bislang auf deutsche Ortswappen beschränken und vielleicht in Zukunft auch auf österreichische und schweizerische Ortswappen ausgedehnt werden sollen, beschränkt sich auch dieses Meinungsbild auf Artikel zu diesem geografischen Raum. (Wappen von Bundesländern sollen eigentlich nicht standardisiert werden, für Berlin, Bremen und Hamburg wurden dennoch standardisierte Varianten erstellt.)

Unterschiede zwischen offiziell verwendeten und standardisierten Wappen

Die bereits erstellten standardisierten Wappen weisen teils gravierende Unterschiede auf zu offiziell von den Städten selbst verwendeten Wappen. Zur Verdeutlichung:

• 
  Offizielles Wappen Berlins
• 
  Standardisiertes Wappen Berlins
• 
  Offizielles Wappen Münchens
• 
  Standardisiertes Wappen Münchens
• 
  Offizielles Wappen von Frankfurt am Main
• 
  Standardisiertes Wappen von Frankfurt am Main
• 
  Offizielles Wappen Weinsbergs
• 
  Standardisiertes Wappen Weinsbergs

Zur Begründung der Unterschiede wird von Befürwortern der Standardisierung darauf hingewiesen, dass die Wappen heraldisch korrekt sein sollten. In der Blasonierung des Münchner Wappens sei z. B. Hautfarbe nicht vorgesehen (die in der offiziellen Version verwendet wird).

Pro

In einer Erklärung werden verschiedene Punkte genannt, wie „standardisierte“ Wappen nach diesem Verständnis aussehen sollen. Demnach sollen die so erstellten Wappen 1) heraldisch korrekt sein, 2) „heraldisch korrekte“ Farben verwenden (was auf eine normierte Farbpalette hinausläuft), 3) standardisierte Wappenschilde verwenden (in einheitlichen Formen). Dies soll „ein relativ einheitliches Bild in Wikipedia erzeugen, eine Art Corporate Design.“ Die amtlichen und historischen Darstellungen sollen nicht ersetzt werden.

Contra

Mit den neuen Versionen wird nicht mehr die Realität (konkret: die tatsächlich verwendeten Wappen) beschrieben, sondern es findet eine Idealisierung statt, konkret: es werden Wappen erstellt, wie sie heraldisch vielleicht korrekt und wünschenswert sein mögen, aber de facto nicht verwendet werden. Diese Idealisierung verbietet sich aber, da dies der Theoriefindung nahekommt. Vor allem bei Stadtartikeln soll in der Infobox, also an prominenter Stelle im Artikel, das offiziell verwendete Wappen des Ortes erscheinen, das von der Stadt selbst verwendet wird und das im Allgemeinen auch bekannt ist und wiedererkannt wird. Eine Abbildung nur an anderer Stelle irgendwo im Text ist nicht akzeptabel.

Zusätzlich zu den oben genannten drei Punkten (heraldische Korrektheit, „heraldisch korrekte“ Farben, Standardschilde) kam es auch schon zu weiteren Veränderungen im Aussehen der Wappen, die auf Nachfrage u. a. damit begründet wurden, das sei so (z.B.) „ästhetisch vernünftig“. Die Entscheidung darüber, was denn nun „ästhetisch vernünftig“ ist, traf offensichtlich alleine der Bearbeiter der „standardisierten“ Variante.

Nicht oder nur unzureichend berücksichtigt werden bei standardisierten Wappen auch die verschiedenen Traditionen, die sich herausgebildet haben, z. B. bezüglich der Schildformen oder sonstiger Sondererscheinungen. Zur Verdeutlichung verschiedene Arten von Wappenschilden, wie sie tatsächlich verwendet werden (nicht aber bei den standardisierten Versionen):

• 
  Halbrunde Schildform, z.B. in Baden-Württemberg verbreitet
• 
  Spitz zulaufend
• 
  Noch eine andere Schildform: Landeswappen Schleswig-Holsteins
• 
  Bei hessischen Wappen verbreitete Schildform

Im Gegensatz dazu die (bislang) bei den standardisierten Wappen verwendeten Schildformen:

• 
  rund
• 
  spitz

Worum es nicht geht

Ausdrücklich nicht geht es in diesem Meinungsbild um die Verwendung des SVG-Bildformats für Wappen. Die Verwendung dieses Formats sowie die Umsetzung existierender Rasterformat-Bilder in SVG-Bilder werden ausdrücklich nicht in Frage gestellt.

Diskussion über die 2. Fassung

Ich finde die 2. Fassung so gut, nach groben Lesen sehe ich kein Änderungsbedarf mehr. --th 17:06, 18. Mär. 2007 (CET)

Wer sich die Ausgangslage genau durchliest und die Beispiele genau ansieht, sollte m.E. das Problem verstehen. Was sagen die Befürworter der standardisierten Wappen zu der knappen und prinzipiellen Fragestellung? --Joachim Köhler 17:28, 18. Mär. 2007 (CET)

Die Fragestellung an sich ist schon in Ordnung. Es bliebe noch zu klären, was denn Standardisierung heißt. In meinen Augen kann nur die Schildform und die Farbgebung (Was ist "Gold", was ist "Grün" usw.) zur Diskussion stehen, siehe Beispiel Berlin. Bei München geht es auch um die Frage, ob Gesicht oder Hände nun fleischfarben sind oder nicht. Ich frage mich, was ist denn nun "standardisiert", wenn dort diese Teile in einer anderen Farbe dargestellt werden als im offiziellen Wappen. (Was auch immer ein offizielles Wappen ist.) Beim Frankfurter Wappen ergeben sich schon deshalb Differenzen, weil es wohl zwei verschiedene Künstler waren, die die Wappen erstellt haben, eben Stadler und wer auch immer die offizielle Version gezeichnet hat. Problematisch scheint mir aber eher das Weinsberger Wappen. Wenn die standardisierte Version eine Interpretation eine Wikipedianers ist, dann halte ich dies für nicht in Ordnung. Wohlgemerkt es geht dabei nicht um die Farbe und um den Schild, sondern um die Details der Figuren, in diesem speziellen Fall um die Zunge und das Auge. --ClausG 17:31, 18. Mär. 2007 (CET)

Die Ausgangslage ist nicht wirklich gut beschrieben. Zunächst sollte nur die vereinfachte Fragestellung – die bisher nicht geklärt wurde – im Mittelpunkt stehen. Wenn da steht, worum es nicht geht, sollte die Erklärung das reflektieren und nicht die verschiedenen Wappenbilder, über die garnicht entschieden ist, darstellen. Und schon abgesehen davon, gehören manche Darstellungen nicht hierher, wie eben Berlin. etc., etc. --N3MO 18:25, 18. Mär. 2007 (CET)

Hier dargestellte Wappen wie dieses sind übrigens nicht die Vektorisierungen von amtlichen Versionen, sondern vom Wappenprojekt unabhängige Standardisierungen. Ich denke nicht, dass es sinnvoll ist, hier so etwas anzuführen. Das Gleiche gilt allgemein auch für Landeswappen. Diese hier aufzuführen ist nicht sinnvoll, da nicht Bestandteil der Diskussion. --N3MO 18:29, 18. Mär. 2007 (CET)

Das von dir genannte Büdinger Wappen sehe ich nicht als wie auch immer geartete Standardisierung an, sondern als SVG-Umsetzung des amtlichen Wappens. Zum Vergleich:

• 
  Veröffentlichung im Hessischen Staatsanzeiger
• 
  Amtliche Grafik
  (hier PNG)
• 
  Als SVG

Die Farben sind etwas kräftiger, aber ansonsten ist das eine originalgetreue Umsetzung. Abgesehen davon: Das Wappen wird hier nur aufgeführt, um eine weitere mögliche Schildform zu illustrieren, nicht als standardisiertes Wappen.

Zu den Landeswappen hast du zwar erklärt, dass diese nicht standardisiert werden sollen, aber de facto gibt es doch von drei Stadtstaat-Wappen, nämlich Berlin, Bremen und Hamburg, Versionen in der Art der von dir vertretenen Standardisierung. Solange es die gibt und sie verwendet werden, ist es auch legitim, sie zu erwähnen und zeigen.

Die vereinfachte Fragestellung ist: Sollen in Orts- und Wappenartikeln standardisierte Wappen verwendet werden? Diese nicht nur im Text zu erörtern, sondern auch im Bild zu illustrieren, ist nicht nur legitim, sondern auch wichtig, denn dann kann man sich ein Bild davon machen, was denn bei so einer Standardisierung herauskommen könnte. Man kann noch einen Satz oder zwei dazuschreiben, dass eine Standardisierung möglicherweise auch anders aussehen könnte, wenn man sich anders einigt. --Rosenzweig δ 19:06, 18. Mär. 2007 (CET)

@N3MO: Dass du voll und ganz von der Standardisierung überzeugt bist, hast du doch bereits oft genug gezeigt! Dieses allgemeine, sich ständig wiederholende Drumherumgerede und die Nörgelei an jeder Kleinigkeit geht mir so langsam irgendwie auf die Nerven. Die Pro-Argumente hast du formuliert, ich denke es würde auch nichts dagegen sprechen, wenn du deine Erklärung etwas gekürzt (in ähnlichem Umfang wie der Contra-Abschnitt) direkt ins Meinungsbild einfügst. Dass dir die Contra-Argumente nicht gefallen, ist doch irgendwie ziemlich logisch, oder?! Das solltest du einfach akzeptieren, da gibt es nichts zu kritisieren für dich. Genau das ist doch gerade der Sinn eines Meinungsbildes, dass mehrere Parteien ihre Argumente formulieren und dann jeder für sich entscheiden kann, welche Argumente ihn mehr überzeugen.

@Rosenzweig, N3MO: Ich würde vorschlagen, dass dieser Meinungsbild-Vorschlag – wenn es keine neuen konkreten und konstruktiven Vorschläge mehr gibt – baldmöglichst mal „öffentlich“ in die finale Vorbereitung geht (noch ist es ja „nur“ im Benutzernamensraum), damit auch ein Termin festgelegt werden kann und es dann auch irgendwann mal beginnt. Das dürfte eigentlich besonders auch in deinem Interesse sein N3MO, dass schnell ein Entschluss für deine zukünftige Arbeit hier da ist. Daher konstruktive Vorschläge speziell für das Meinungsbild. Die allgemeine Diskussion um Heraldik, Form, Farbe, Vektor, Original, Interpretation, Detail usw. lese ich nun zum x-ten Mal – nicht nur auf dieser Seite! --th 19:47, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich hatte eigentlich vor, das Meinungsbild in einigen Tagen (so viel Zeit sollte man sich m. E. schon nehmen, nicht jeder ist täglich hier) von hier dann direkt auf eine Meinungsbild-Unterseite zu verschieben und die Abstimmung beginnen zu lassen. Hältst du eine weitere Vorbereitungszeit zwischen Verschieben und Beginn der Abstimmung für erforderlich oder sinnvoll? Eigentlich kann sich auch jetzt doch schon jeder an der Diskussion beteiligen, das MB ist ja bei den in Vorbereitung befindlichen Meinungsbildern eingetragen und bekanntgemacht. Es scheint keine detaillierten Anweisungen zu geben, wie denn so ein Meinungsbild im Detail vorbereitet werden muss, von daher wäre das Vereinbarungssache. --Rosenzweig δ 20:13, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich muss zugeben, ich kenne mich da nicht so sehr aus. Aber wenn die Benutzerseite bereits verlinkt ist, wird das ok sein, hatte ich nicht gesehen, sorry. Zwei konkrete Vorschläge noch:

• Die erste Fassung vielleicht irgendwo archivieren und durch die neue Fassung ersetzen, wäre übersichtlicher auf der Hauptseite als hier mittendrin auf der Diskussionsseite.
• Du kannst ja einfach mal ein Datum vorschlagen, dann hätten wir ein Ziel vor Augen, wann das MB definitv startet und eine Deadline bis wann noch konstruktive Änderungswünsche eingebracht werden können. Denn sonst geht die Vorbereitung noch wochenlang so weiter und der Beginn wird durch die Nörgelei, auf die immer wieder ausführlich eingegangen wird, nur verzögert.

Ich finde das MB durch die vereinfachte, klare Fragestellung (pro/contra) nun ziemlich übersichtlich und sehe daher, wenn es nicht um grundsätzliche Dinge geht, eigentlich kein Diskussionsbedarf mehr. Nach Ablehnung der Standardisierung wäre alles klar – nach einer Annahme könnte durchaus noch ein zweites MB über verschiedene Vorschläge über Art und Umfang der Standardisierung folgen, welches dann detailiertere Fragen klärt. Aber das ist nicht Inhalt dieses Meinungsbildes, hier geht es ja nur noch um „ja“ oder „nein“. --th 21:11, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich hatte an nächstes Wochenende als Starttermin gedacht. Bis dahin ist noch eine Woche Zeit, um sich einzubringen. Ich habe die 2. Fassung jetzt auf die Hauptseite kopiert; die alte Fassung findet sich hier. --Rosenzweig δ 18:38, 19. Mär. 2007 (CET)

@ Rosenzweig: Deine Darstellung, die eigentlich neutral sein sollte nutzt du allein als Argumentation für deine wenig qualifizierten Vorstellungen. Das sieht man schon daran, wie du von "Originalen" sprichst. Ich dachte, dass du dich wirklich zur Vorbereitung etwas in das Thema einliest und nicht am Ende die gleichen Irrtümer wie am Anfang reproduzierst. Du bist auf keinen meiner Hinweise/Vorschläge etc. eingegangen. Dieses Meinungsbild, wie du es erstellt hast, ist absolut subjektiv und einseitig. Ich frage mich, was seit Beginn der Diskussion überhaupt dein Problem ist. Kommunikation und Einsehen aber auf jeden Fall! Wieso soll ich mit dir diskutieren, hier versuchen einen Konsens zu erwirken, wenn das, was nachher dasteht, sowieso aus deiner Willkür entsteht? So sollten wir besser in einen Vermittlungsausschuss und nicht in ein Meinungsbild.
Vielleicht geht es auch anders, keine Ahnung, ich kann es ja noch einmal versuchen: Wie th richtig feststellt, geht es in keiner Weise um die ganzen Detailfragen! Das heißt, den ganzen Wappenkram kannst du erst einmal aus der Einleitung rausnehmen. Alles! Sowohl die Landeswappen, die nie jemand in einer Stadtbox verwendete, auch die hessischen Wappen aus Linder, Erich Dieter & Olzog, Günter (Hg.): Die deutschen Landkreise. Wappen, Geschichte, Struktur. Battenberg Verlag: Augsburg 1996, wie die Wappen, über deren Aussehen noch immer diskutiert werden soll, wie auch alle anderen, weil du damit alle mehr verwirrst. Also raus damit!
Dann sollte der Sachverhalt nicht so kurz wie möglich dargestellt werden, aber auch nicht ausufernd, klar, aber immernoch so, dass auch jeder das gleich richtig versteht, auch wenn er die Argumente nicht liest. Statt zu sagen, Nein, dein Vorschlag ist blöd, hättest du einen anderen machen können, um darauf zuzugehen. Es kann im übrigen sein, dass ich die nächsten Tage nicht da bin, also wäre es ganz nett, wenn du etwas geduldiger wärst. Danke.

--N3MO 12:00, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich führe die Diskussion weiter unten fort. --Rosenzweig δ 20:40, 20. Mär. 2007 (CET)

3. Version Zur Ausgangslage Seit einiger Zeit wurden auch durch die Anstrengungen im Portal/Projekt Wappen die Wappen deutscher Städte und Gemeinden vektorisiert. Dabei entstanden Überlegungen, aus ganz bestimmten Gründen, neben den amtlichen Darstellungen auch standardisierte Wappenformen zu nutzen. Diese sollen in der Informationstafel der Städteartikel, sowie der Wappenliste erscheinen. Inwiefern hier Vor- oder Nachteile überwiegen ist die Ausgangsfrage dieses Meinungsbildes. Die Argumente sind im folgenden aufgelistet: Pro Verständnis der „amtlichen“ Wappen im Gegensatz zu heraldisch korrekten: Die Heraldik, die Wissenschaft der Wappen und Flaggen, regelt sehr konservativ und genau, wie z. B. ein Wappen heraldisch genau auszusehen hat. Das geschieht durch die Blasonierung. Diese untersteht besonderem juristischem Schutz. Die heraldischen Regeln stehen häufig im Konflikt mit der amtlichen Praxis der Städte. Beispielsweise in München: Die Blasonierung definiert nicht die Hautfarbe! Im Wappen ist diese aber dargestellt. Normalerweise erscheint in dem Fall die Haut weiß. Es gibt viele andere Fälle: Blasonierung sagt, der Baum ist ganz grün und auf dem Wappen hat er einen brauen Stamm. Die Blasonierung sagt Dreiberg und es ist ein einfacher Hügel auf dem Wappen. Die Blasonierung sagt: Bewehrung rot und die Krallen sind gelb. … Im Detail regelt die Heraldik aber auch die Farbgestaltung. Die Farben der amtlichen Wappen haben eine ausufernde Palette aller nur denkbaren Farben. … Enzyklopädisch einwandfrei ist es darum, wenn vorhanden, beide Varianten aufzunehmen. Also auch das amtliche Wappen zu vektorisieren. Amtliche Wappen: Niemand beabsichtigt, die amtlichen Wappen der Städte zu entfernen! Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall: Dort, wo über die Wappen gesprochen wird, den Kapiteln zum Wappen und den Artikeln, soll immer das jeweils amtliche Wappen erscheinen. Über mögliche standardisierte Formen hat niemand entschieden, jeder kann sich noch immer an jedem Aspekt der Fragen und Diskussionen beteiligen. Umso mehr Benutzer da ihre Meinungen einbringen, umso besser ist letztlich das Ergebnis: Diskussionsseite. Diese standardisierten Formen sollten in den Informationstafeln der Städte und Gemeinden, sowie den Wappenlisten genutzt werden. Schönes Gesamtbild: Da heraldisch nur die Blasonierung regelt, welches das Wappen der Stadt ist, spricht enzyklopädisch garnichts dagegen, das haben auch alle Kritiker bisher eingesehen. Aufgrund dessen, haben wir die Möglichkeit, neben den amtlichen Wappen im Text, die dort neben den historischen Formen stehen, durch die Wappen in den Informationstafeln ein einheitliches und dadurch auch sympathisches Bild der Städteartikel in Wikipedia zu erzeugen. Das gilt auch für die Listen, in denen es häufig etwas seltsam aussieht, wenn verschiedenste Formen nebeneinander stehen. So gleichen die Listen eher professionellen Wappenenzyklopädien. Gestaltung: Obwohl grafisch relativ viel Freiheit besteht in der Gestaltung, ist es Grund-Konsens, dass sich standardisierte Formen an den amtlichen und historischen zu orientieren haben. Sie sollen einen relativ einheitlichen Schild erhalten: allerdings sollen mehrere sich ähnelnde Varianten existieren! Die verwendeten Farben sollen außerdem die gleichen sein. Diese sollen so gewählt werden, dass sie allen Anforderungen optimal entsprechen. Anwendungsbereich: Es geht prinzipiell nur um die Wappen von Städten und Gemeinden, nicht von Bundesländern und anderen Staaten, etc. t.b.c. Contra Mit den neuen Versionen wird nicht mehr die Realität (konkret: die tatsächlich verwendeten Wappen) beschrieben, sondern es findet eine Idealisierung statt, konkret: es werden Wappen erstellt, wie sie heraldisch vielleicht korrekt und wünschenswert sein mögen, aber de facto nicht verwendet werden. Diese Idealisierung verbietet sich aber, da dies der Theoriefindung nahekommt. Vor allem bei Stadtartikeln soll in der Infobox, also an prominenter Stelle im Artikel, das offiziell verwendete Wappen des Ortes erscheinen, das von der Stadt selbst verwendet wird und das im Allgemeinen auch bekannt ist und wiedererkannt wird. Eine Abbildung nur an anderer Stelle irgendwo im Text ist nicht akzeptabel. Zusätzlich zu den oben genannten drei Punkten (heraldische Korrektheit, „heraldisch korrekte“ Farben, Standardschilde) kam es auch schon zu weiteren Veränderungen im Aussehen der Wappen, die auf Nachfrage u. a. damit begründet wurden, das sei so (z.B.) „ästhetisch vernünftig“. Die Entscheidung darüber, was denn nun „ästhetisch vernünftig“ ist, traf offensichtlich alleine der Bearbeiter der „standardisierten“ Variante. Nicht oder nur unzureichend berücksichtigt werden bei standardisierten Wappen auch die verschiedenen Traditionen, die sich herausgebildet haben, z. B. bezüglich der Schildformen oder sonstiger Sondererscheinungen. Zur Verdeutlichung verschiedene Arten von Wappenschilden, wie sie tatsächlich verwendet werden (nicht aber bei den standardisierten Versionen): Worum es nicht geht Es geht nicht um die Vektorisierung von Wappen, also um die Verwendung des SVG-Bildformats für Wappen. Das Format wird von niemandem in Frage gestellt! Es geht nicht darum, ob standardisierte Wappen die amtlichen ersetzen. Das sollen sie keinesfalls! Es geht nicht um die Wappen von Bundesländern oder Staaten. Es sollen für diese prinzipiell keine Standardisierungen benutzt werden! Es geht nicht darum, ob standardisierte Formen richtig oder falsch sind, also z. B. einer Form von Theoriefindung entsprechen. Sie sind auf jeden Fall als heraldisch einwandfrei anzusehen. Es geht nicht darum, welche Formen verwendet werden, denn keine bisher in Artikeln verwendete Form entspricht eindeutig oder endgültig standardisierten Formen! (Jeder darf sich gern an der Diskussion dazu beteiligen – s.o.) Es geht nicht um einen Anwendungsbereich außerhalb Deutschlands. Nicht deutsche Benutzer dürfen aber sehr gern gesondert ihre Meinung erläutern, ob und welcher Diskussionsbedarf besteht. t.b.c. Abstimmung: Sollen in Orts- Gemeinde- und Wappenartikeln standardisierte Wappenformen Verwendung finden? Ja, es sollen neben amtlichen auch standardisierte Wappen verwendet werden Nein, es sollen keine standardisierten Wappenformen verwendet werden

Ich stelle mir das eher so vor! Wie gesagt, ich kann mich wahrscheinlich die nächsten Tage nicht an der Diskussion beteiligen … Also Geduld. --N3MO 13:24, 20. Mär. 2007 (CET)

Diskussion über die 3. Version

Hallo N3MO, na immerhin kommt jetzt mal ein ausführlicher und ausgearbeiteter Vorschlag von dir. Nur den Kopf schütteln kann ich über deine Vorwürfe weiter oben, in denen du mir, weil ich eine andere Meinung habe als du, „wenig qualifizierte Vorstellungen“ unterstellst, behauptest, dass ich „Irrtümer reproduziere“ und dergleichen mehr. (Rein interessehalber: wo habe ich von „Originalen“ gesprochen bzw. geschrieben? Auf dieser Diskussionsseite jedenfalls nicht.)

• Etwas weiter oben: »Die Farben sind etwas kräftiger, aber ansonsten ist das eine originalgetreue Umsetzung« --N3MO 09:43, 21. Mär. 2007 (CET)

Bzgl. Einseitigkeit: du bist bereits aufgefordert worden, Pro-Argumente einzubringen, wenn dir das Vorhandene nicht genügt, zuletzt von Torben. Ich habe die wesentlichen Pro-Argumente aus deiner Erklärung alle gebracht (oder welches hat gefehlt?). Die von dir genannte Abweichung des amtlichen Münchner Wappens von der Blasonierung habe ich auch reingeschrieben. Immer noch keine befriedigende Antwort habe ich darauf, warum es standardisierte Wappenversionen von Berlin, Bremen und Hamburg gibt, wenn doch deiner Aussage nach Bundesländer-Wappen nicht standardisiert werden sollen.

• Ich habe eine doch recht lange Erklärung verfasst, von der kein Argument in deinem Vorschlag, weder dem 1. noch dem 2. erschien. Ich habe auch erläuter, worum es in dem Meinungsbild nicht geht. Auch das hast du einfach vernachlässigt. Bitte ändere deine Einstellung zu meiner Argumentation. Sonst ist deine Benutzerseite der falsche Ort für die Vorbereitung dieses Meinungsbildes! --N3MO 09:43, 21. Mär. 2007 (CET)

Die im Abschnitt „Unterschiede ...“ gezeigten Wappenformen weisen deutliche Unterschiede zu den offiziellen Versionen auf. Nach deinen diversen Aussagen würde das in den Fällen Frankfurt und München auch in jedem Fall so bleiben. In Sachen Berlin vielleicht nicht, aber wie gesagt habe ich bislang noch keine befriedigende Aussage darüber, warum es hier überhaupt eine standardisierte Version gibt. Das Weinsberger Wappen ist eine Illustration dafür, was eben auch vorkommt: dass nämlich der Ersteller des standardisierten Wappens meint, das sieht nicht schön aus, zeichnen wir das doch so, wie ich es für schöner halte. Summa summarum bleibe ich dabei: die Abbildungen dienen der Verdeutlichung des Sachverhalts. Wenn's was bringt, kann man sie auch in den Contra-Abschnitt verschieben.

• Ich habe nie auf irgend etwas bestanden. Wenn man mir nicht zuhört, kann ich nichts dafür. Das Format ist ein svg und kann von jedem korrigiert werden. Bist du der Meinung, der Vogel sieht im amtlichen Wappen besser aus, kann man ja drüber reden, aber der Konflikt bestand in der Ausgangssituation, dass du dichotomisch von richtig und falsch gesprochen hast, ich aber davon, wie man es am besten umsetzt. Das hast du, glaube ich, bis jetzt nicht verstanden. Trotzdem gibt es keine nachvollziehbaren Argumente von dir, warum meine Darstellung "falsch" sein kann oder Theoriefindung. Hast du deine Meinung geändert, bitte korrigiere in der dritten Fassung die Contra-Argumente --N3MO 09:43, 21. Mär. 2007 (CET)

Ein paar Anmerkungen zu deinem Entwurf noch:

1. Von welchen „professionellen Wappenenzyklopädien“ sprichst du? Etwa von Stadler und Co.? Ich bleibe dabei, das sind keine Enzyklopädien. Aus dem Artikel Enzyklopädie: „Eine Enzyklopädie ... ist ein Nachschlagewerk, das alle Gebiete menschlichen Wissens strukturiert und umfassend darstellt. Universalenzyklopädien haben den Anspruch, allgemein das Wissen der Menschheit darzustellen, Fach- oder Spezialenzyklopädien (auch Realenzyklopädien) behandeln das Wissen eines eingeschränkten Themenbereichs.“ Genau das tut Stadler nicht, er illustriert und beschreibt zwar tausende von Wappen und bringt heraldische Einleitungen, aber das macht noch keine Enzyklopädie. Er selbst bezeichnet es als „Werk“.

• Wappenenzyklopädie enthält den distinktiven Wortbestandteil Wappen, was bedeutet, dass es eine Enzyklopädie von Wappen ist, klar, nicht eine Enzyklopädie des allgemeinen Wissens der Menschheit. Meinetwegen nennen wir es Lexikon, wenn dir das mehr Spaß macht. Entscheidend ist das am Ende für niemanden. --N3MO 09:43, 21. Mär. 2007 (CET)

2. „Da heraldisch nur die Blasonierung regelt, welches das Wappen der Stadt ist, spricht enzyklopädisch garnichts dagegen, das haben auch alle Kritiker bisher eingesehen.“ Du übersiehst, dass wir hier kein heraldisches Werk verfassen, sondern eine allgemeine Enzyklopädie. Von daher spricht enzyklopädisch sehr wohl etwas dagegen: nämlich, dass wir die Realität beschreiben. Und in der Realität geht's nicht immer heraldisch 100%ig korrekt zu, wie in München, Frankfurt etc. zu begutachen.

• Du musst mir schon sagen, welchen allgemeinen Schluss du aus dieser Theorie ziehst und daraus, was Wikipedia deiner Meinung nach ist und wie enthalten soll. (Übrigens machst du wieder dden gleichen Fehler: Sagst du Realität, liegt der Begriff Original nicht fern.) --N3MO 09:43, 21. Mär. 2007 (CET)

3. „Sie sollen einen relativ einheitlichen Schild erhalten: allerdings sollen mehrere sich ähnelnde Varianten existieren!“ Wie viele denn? Und wären auch die verwendeten Schildformen, wie beispielsweise in der Schildformgalerie gezeigt, mit dabei? Wie sähe dann beispielsweise das Wappen von Büdingen aus?

• Siehe: Worum es nicht geht! Diese Diskusssion findet an einer anderen Stelle statt und ist nicht Bestandteil dieser Frage.--N3MO 09:43, 21. Mär. 2007 (CET)

4.„Es geht nicht um die Wappen von Bundesländern oder Staaten.“ Wie schon mehrfach angemerkt, fehlt mir dann eine Erklärung für die Berliner/Bremer/Hamburger Varianten.

• Ich habe beispielsweise die Hamburger Variante in einer Navigationsleiste der Hansestädte benutzt (Siehe z.B.: Portal:Rostock, weil die Wappen nebeneinander sonst nicht sehr gut aussehen und es da um das Wappen sowieso nicht geht. Sie sind also für z.B. Listen gedacht, wo es grafisch Sinn ergibt, dass die Wappen, die da nebeneinander stehen eine ähnliche Form haben. --N3MO 09:43, 21. Mär. 2007 (CET)

5. „Es geht nicht darum, ob standardisierte Formen richtig oder falsch sind, also z. B. einer Form von Theoriefindung entsprechen. Sie sind auf jeden Fall als heraldisch einwandfrei anzusehen.“ Darum geht es in gewisser Weise allerdings doch. Die standardisierten Varianten mögen heraldisch einwandfrei sein. Enzyklopädisch sind sie es nur bedingt. Sie in einer Infobox als Stadt- oder Gemeindewappen zu präsentieren, wenn sie von den offiziell verwendeten Formen erheblich abweichen, ist m. E. eine Verfälschung.

• Das ist eine deiner Theorien, die darum ganz schrecklich sind, weil sie populistisch sind, denn eigentlich ist das nur eine Theorie von dir, aber warum sollte man sie auch hinterfragen, wenn sie einem sowieso passt. Du hast bisher nicht ein Argument dafür erbracht. Darum ist es auch richtig, solange das Gegenteil zu behaupten, wie du deine Theorie nicht begründest. --N3MO 09:43, 21. Mär. 2007 (CET)

6. „Es geht nicht um einen Anwendungsbereich außerhalb Deutschlands.“ Das habe ich aber anders in Erinnerung, es gibt von dir durchaus auch Äußerungen, die über Deutschland hinausgehen (hier beispielsweise). Ist das ein plötzlicher Meinungswechsel? *Durch Kontexte erfährst du, dass es 1. Hier nicht um die anderen Länder geht, da das hier nicht entschieden werden kann und 2. da weder eine Diskussion noch der Versuch einer Umsetzung stattfand. Es handelt sich um eine Idee, mit der man mit den entsprechenden Leuten sprechen muss. Es muss aber gelten: Bekommen wir für die deutschen Wappen keinen Konsens, brauchen wir die Diskussion um die anderen Länder nicht zu führen. Step by Step also und immer durch Diskurse an der richtigen Stelle zur richtigen Zeit. --N3MO 09:43, 21. Mär. 2007 (CET) 7. „Nicht deutsche Benutzer dürfen aber sehr gern gesondert ihre Meinung erläutern, ob und welcher Diskussionsbedarf besteht.“ Die dürfen und sollen m. E. ganz allgemein ihre Meinung äußern, nicht nur gesondert. Oder meinst du, dass man auch zu nicht-deutschen Wappen seine Meinung äußern kann? Das sollte dann besser formuliert werden.

• Jeder darf allgemein, ohne dass darüber bereits abgestimmt wird, seine Meinung zu nicht-deutschen Wappen erläutern. Wo auch. Hauptsache, niemand verwechselt, worum es geht. Ich meine, so etwas kann man ja auch provozieren! Verrenn dich hier einfach nicht in Kleinigkeiten, das stielt uns enorm viel Zeit. Jedem hier. --N3MO 09:43, 21. Mär. 2007 (CET)

Wenn du in den nächsten Tagen Zeitprobleme hast, kann man den Start des Meinungsbildes auch auf übernächstes Wochenende verschieben, auf eine Woche mehr kommt es nicht an. Eine wochenlange Diskussion, wie von Torben befürchtet, sollte allerdings nicht entstehen.

• Das Meinungsbild beginnt, wenn über die Formalitäten insbesondere zwischen uns beiden ein Konsens besteht, da ansonsten eine neutrale Vermittlung unerlässlich wäre. Ich bin aber ganz zuversichtlich, dass wir beide das auch so hinbekommen. --N3MO 09:43, 21. Mär. 2007 (CET)

Wie ist die Meinung der anderen Diskussionsteilnehmer zu N3MOs Entwurf (3. Version, s.o.)? --Rosenzweig δ 21:30, 20. Mär. 2007 (CET)

Beste Grüße, --N3MO 09:43, 21. Mär. 2007 (CET)

Allgemein:

Vielleicht wäre es noch ganz gut, alle zugehörigen Diskussionen in Ortsartikeln und evtl. Benutzerseiten an einer Stelle zu sammeln (neutral, ohne Kommentar, nur verlinken, evtl. chronologisch sortiert), damit jeder nachvollziehen kann, weshalb es zu diesem Meinungsbild kam. Ist mir gerade eingefallen und habe ich bei einigen Meinungsbildern bisher schon gesehen und sehr nützlich für unbeteiligte.

Nachtrag: sehe gerade, die waren drin und wurden rausgeworfen! Sollte auf jeden Fall wieder rein, sehr wichtig und Grundlage für das MB!

Die Beispiele zum Vergleich „vorher-nachher“ sollten auf jeden Fall drin bleiben. Meinetwegen werft Berlin raus! (Aber dann bitte nicht wundern, wenn dann ein Löschantrag für das Berliner SVG gestellt wird – wozu ein Bild speichern, das nicht verwendet werden darf, und damit Verwirrung schaffen? Vor allem wenn es dabei um ein Bild mit kritischen Bildrechten geht, wie bei Wappen der Fall!) Wenn N3MO diesen Vergleich im allgemeinen Teil nicht sehen will – wobei das eigentlich neutral ist (denn die für jeden wahrnehmbaren Unterschiede sind Tatsachen) – dann in den Contra-Teil. Sollte aber auf jeden Fall drin bleiben, da es eine wichtige Basis dafür ist, dass dieses Meinungsbildes überhaupt entstanden ist.

Pro: Geht mich inhaltlich nichts an, aber finde ich gut, dass du deine Argumente eingearbeitet hast! Wirkt besser als so abgegrenzt auf der Seite...

Contra:

Die Schildform-Beispiele sollten ebenfalls drin bleiben, auch wenn es hier „nicht darum geht, welche Formen verwendet werden“, es geht aber um die Tatsache, dass Formen verwendet werden. Die Beispiele zeigen gut, dass die Vielfalt der Schildformen so groß ist, dass sie den Rahmen einer Standardisierung sprengen würden! (Bei den Contra-Argumenten wünsche ich von N3MO Enthaltung.)

Worum es nicht geht:

Die folgende Aussagen sind fragwürdig und sollten daher gelöscht oder verändert werden:

• „Es geht nicht darum, ob standardisierte Wappen die amtlichen ersetzen. Das sollen sie keinesfalls!“ – in der Infobox tun sie es aber! Oder was verstehst du unter „ersetzen“. Im Artikel Ersatz steht: „Ersatz ist [...] das Nutzen anderer Dinge zum Erreichen des selben Zwecks.“ Dies trifft in der Infobox (und Listen übrigens auch) 100%ig zu: „andere Dinge“ sind in diesen Fall die standardisierten Wappen. Entweder rauswerfen diesen Satz oder klarer formulieren, aber so ist das falsch!
• „Nicht deutsche Benutzer dürfen aber sehr gern gesondert ihre Meinung erläutern [...]“ – Sei mir nicht böse, aber manch einer käme nun mit Rassismus usw... (Bitte beachte: das hier ist die deutschsprachige Wikipedia – nicht die deutsche Wikipedia! Es sind hier durchaus sehr viele „nicht deutsche Benutzer“ und einige von denen gehen sofort an die Decke, wenn sie sowas in unserer gemeinsamen Wikipedia lesen.)

Verbesserungsvorschlag, etwas neutraler:

„Es geht nicht um die Standardisierung der Wappen von Städten und Gemeinden, die außerhalb Deutschlands liegen. Es ist jedoch jeder eingeladen, sich an der Diskussion und Abstimmung zu beteiligen.“

Nachtrag: Habe „Abstimmung“ ergänzt, in Wikipedia ist grundsätzlich jeder stimmtberechtigt, der die formalen Bedingungen erfüllt, egal welcher Nationalität!

• „Es geht nicht darum, ob standardisierte Formen richtig oder falsch sind, also z. B. einer Form von Theoriefindung entsprechen. Sie sind auf jeden Fall als heraldisch einwandfrei anzusehen.“ – Widerspruch! Auf die Tatsache der Heraldik beziehst du dich in deiner Pro-Argumentation (1. und 3.). In der Contra-Argumentation übrigens auch erwähnt. Also kann keiner von uns schreiben, dass es hier nicht um Heraldik ginge! Ich würde sogar sagen, die Heraldik ist ein sehr zentrales Thema dieses Meinungsbildes. Ersatzlos raus dieser Satz! Genau darum geht es hier mehr oder weniger doch!

So hoffe konstruktiv beigetragen zu haben --th 14:00, 21. Mär. 2007 (CET)

Hallo, wer keine besseren bzw. sachlichen Argumente hat als:

• „deine wenig qualifizierten Vorstellungen.“
• „Wieso soll ich mit dir diskutieren, hier versuchen einen Konsens zu erwirken, wenn das, was nachher dasteht, sowieso aus deiner Willkür entsteht?“

disqualifiziert sich selbst!

• Ich fand die Beispiel-Wappen übrigens für die Veranschaulichung des Problems sehr gut. Diese sollten auf jeden Fall wieder rein, ob N3MO das nun subjektiv als falsch empfindet, kann hier nicht entscheidend sein! Die Mehrheit entscheidet das.

• Mein Vorschlag: Warum sollten wir das Meinungsbild nicht so bald wie möglich starten? Wir verlieren uns in Detaildiskussionen über einen Standard den es m.E. nicht gibt. Oder wie soll ich z.B. diese Aussage verstehen: „Das Format ist ein svg und kann von jedem korrigiert werden.“ Wenn es jeder nach seinen Vorstellungen korrigieren kann, ist es für mich kein Standard.

• Die Pro-Seite hat N3MO hinreichend dargestellt. Ist daran etwas grundsätzlich falsch?

• Wir sollten uns die Contra-Darstellung (entspricht m.E. der 2. Fassung) noch mal genau anschauen und gegebenenfalls ergänzen, korrigieren und klarer fassen (siehe Vorschläge Rosenzweig und Torben). Und dann nicht mehr zu lange mit dem Start des Meinungsbildes warten, bevor alles wieder zerredet wird. Grüße --Joachim Köhler 20:34, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich finde auch, dass die Beispiel-Wappen dargestellt werden sollten. Schließlich geht es ja um die bildliche Darstellung b.z.w. Umsetzung. Vielleicht sollte man unter Contra eine Liste ähnlich der Punkte wie unter Pro schreiben. Ich frage mich wie soll, wie unter Pro: Punkt 3 angegeben, ein „Schönes Gesamtbild“ b.z.w. „einheitliches und dadurch auch sympathisches Bild der Städteartikel in Wikipedia“ entstehen, wenn es doch nur einen kleinen Teil der Städteartikel betrifft und zwar der der deutschen Städte. Also von einen Gesamtbild in der Wikipedia kann man da wohl kaum sprechen. Komisch finde ich den Punkt 4 bei Worum es nicht geht. Auch wenn eine standardisierte Form falsch ist, ist sie auf jeden Fall als heraldisch einwandfrei anzusehen. ??? Den Punkt 6, bei Worum es nicht geht, gnadenlos streichen. Gruß --Jörg 21:44, 21. Mär. 2007 (CET)

Jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazu geben. Vorweg: Es ist verdienstreich und lobenswert, sich um die Verbesserung der Darstellung von Wappen auf der Wikipedia zu kümmern. Das ist ein weites Betätigungsfeld; es gibt sehr, sehr viele Gemeinden, deren Wappen noch nicht in der Wikipedia zu sehen ist oder nur in sehr geringer Auflösung von irgendwoher kopiert. Wenn man alle diese Wappen zeichnet, von mir aus in standardisierter Form, hat man sehr viel (Sinnvolles!) zu tun, bevor man die Frage angehen muss, ob auch bereits bestehende Wappen ersetzt werden sollen. Also bitte etwas Augenmaß walten lassen.

Unter den waltenden Umständen ist die Diskussion über Standardisierung doch ziemlich virtuell. Soweit ich sehen kann, enthält die Commons-Kategorie mit Standardwappen zur Zeit ca. 60 Gemeinde- und Kreiswappen, hauptsächlich aus Mecklenburg-Vorpommern, und (nach kurzer Stichprobe) nahezu alle von N3MO. Ich würde gerne mal wissen, welche Aussicht überhaupt besteht, irgendwann die über 12.000 Gemeinden auch nur annähernd auf irgendeinen Standard zu bringen. Welchen Sinn hat es, zahlreiche Konflikte auszutragen, um ein paar wenige Städtewappen auszutauschen, wenn Tausende von Gemeinden ohne oder mit einer schlechten Zeichnung verbleiben? Also kurz gesagt: Prinzipiell könnte man über eine Standardisierung reden, praktisch gesehen spricht das Kosten-/Nutzenverhältnis im Augenblick einfach dagegen. Noch dazu, wenn die neu gezeichneten Wappen grafisch unbefriedigender sind als die vorhandenen Wappen.

Ich könnte auch noch einiges zu den hier ausgetauschten Argumenten sagen, aber dazu fehlen mir im Augenblick die Zeit und vor allem die Nerven. Nur so viel zur dritten Version: Punkt 1 erweckt fälschlicherweise den Eindruck, es gäbe stets eine eindeutige Blasonierung, die das Wappen aus heraldischer Sicht festlegt. Das stimmt einfach nicht. Viele Wappen (insbesondere viele Städtewappen) werden aus Gewohnheitsrecht geführt, in diesen Fällen erfolgte de facto eine graphische Normierung. Eine eindeutige heraldisch korrekte Standardisierung ist in solchen Fällen Illusion. Eindeutig festgelegt ist hingegen das Berliner Stadtwappen durch das Gesetz über die Hoheitszeichen des Landes Berlin, und das schreibt eine Krone über dem Wappen vor. Da kann es nicht Sache einer Normierungsinstanz sein, dies wegzustandardisieren. -- Ssch 10:01, 24. Mär. 2007 (CET)

Dein Wort in N3MOs Ohr ... --Rosenzweig δ 03:06, 25. Mär. 2007 (CEST)

Der Position von Ssch schließe ich mich weitgehend an. Sosehr in den Fachartikeln über Heraldik und deren Standardisierung eine detaillierte Darlegung sinnvoll ist, sowenig sollte unter dem Vorwand einer offensichtlich noch dazu unter Spezialisten umstrittenen "Standardisierung" Theoriefindung in unzähligen Städteartikeln betrieben werden, die wirklich andere Probleme haben. --Wahrheitsministerium 07:04, 30. Mär. 2007 (CEST)

• Mit der 3. Version habe ich diverse Probleme. Einen komplett überarbeiteten weiteren Entwurf vorzustellen schaffe ich aber heute nicht mehr. Ich hoffe, ich komme in den nächsten Tagen dazu. Wer will, darf sich auch gerne selbst daran versuchen. --Rosenzweig δ 22:07, 25. Mär. 2007 (CEST)

Kompromisslösung

Ich wäre dafür, dass man zwischen den verschiedenen Anwendungen von Wappengrafiken unterscheidet. Zeigt man ein Wappen alleine, etwa in einer Infobox, sollte man selbstverständlich die offizielle Version oder dieser möglichst ähnliche verwenden. Hier sollten auch „Fehler“ wie das Verwenden von braun und grau für golden und silbern übernommen werden, damit das Wappen genau so gezeigt wird, wie man es verwendet, mit all seinen historischen, regionalen und sonstigen Charakteristiken. Zeigt man die Wappen in größeren Gruppen, etwa im Abschnitt „Partnerstädte“, sind besonders verschiedene Schildformen störend. Hier könnte eine standardisierte Schildform schöner wirken. Auch in der Blasonierung enthaltenes Beiwerk wir Mauerkronen sollte hier wegfallen. Was aber das einheitliche Erscheinunsbild nicht stört, also etwa die Verwendung von Hautfarbe im Münchner Wappen, sollte m. E. aus der offiziellen Darstellung übernommen werden. Ich meine, so ein Kompromisslösung könnte durchaus in die Liste der Möglichkeiten zur Abstimmung aufgenommen werden. --Hannes2 Diskussion  12:11, 1. Apr. 2007 (CEST) bzw. 12:22, 1. Apr. 2007 (CEST)

Elementare Prinzipien der WP sollten nicht durch faule Kompromisse aus falsch verstandenem Harmoniebedürfnis ausgehebelt werden. Eine über erläuternde Illustrationen in Heraldik-Fachartikeln mit entsprechender Kommentierung hinausgehende Verwendung ist Theoriefindung, umstrittene noch dazu. Eine detaillierte Argumentation ist in den Beiträgen von Ssch und meiner Wenigkeit im vorhergehenden Abschnitt nachlesbar. --Wahrheitsministerium 13:26, 1. Apr. 2007 (CEST)

Stand der Dinge

Es ist jetzt einiges hier diskutiert worden. Prinzipiell stimme ich dem Beitrag von Ssch weiter oben zu. Auch die Meinung von Benutzer „Wahrheitsministerium“ (nein, das ist keine Sockenpuppe von mir :-)) hat etwas für sich. Ich würde gerne mal N3MOs Stellungnahme dazu lesen. Im Verlauf der ganzen Diskussion hier hat, soweit ich das überblicke, niemand N3MOs Position unterstützt. Das ist m. E. schon ein ganz gutes Indiz für die Meinungen und sollte ihm eigentlich Hinweis genug sein, dass er praktisch allein steht. @N3MO, kannst du dir aufgrund dessen vorstellen, die von dir erstellten „standardisierten“ Wappen auf heraldische Artikel zu beschränken und sie auch dort nicht in Infoboxen etc. zu verwenden, sondern eher zur textbegleitenden Illustration und dergleichen? Damit könnte zumindest ich leben. Ob du es auch kannst, würde ich gerne von dir wissen; auch von den anderen Beteiligten wäre eine kurze Rückmeldung schön. Vielleicht kann man sich so einigen und doch noch auf das Meinungsbild verzichten, das wahrscheinlich weitere Belastungen mit sich bringen würde. Viele Grüße --Rosenzweig δ 18:03, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich will betonen, dass ich in dieser Diskussion die Position derer einnehme, die gegen ein Meinungsbild sind. Prinzipiell, denn ein Kompromiss aus einer Gruppe von Benutzern, die kompetent genug sind, das Thema zu diskutieren, ist mir wesentlich lieber. Ich habe darum immer auch versucht, kompetente Gegener der Idee, zur Diskussion im Projekt zu mobilisieren. Dazu wäre mir aber auch ein Meinungsbild recht, welches keinen bindenden Charakter hat, um im Projekt die Idee, die für manche noch ein Problem darstellt, zu debattieren. Um also die Bedenken/Befürchtungen in die Diskussion mit einzubeziehen. Insgesamt habe ich wenig Motivation diese Diskusssion hier zu führen, weil sie mir an der Wirklichkeit vorbei geht. Wieder und wieder scheinen meine Argumente nicht ernst genommen zu werden. Vielleicht schreibe ich auch zu viel, und es langweilt, keine Ahnung. (Jetzt hab ich auch noch mit Kaffee gekleckert, Mist …)

Jedenfalls will ich ganz ehrlich sein: Ich werde nicht derjenige sein, der die deutschen Wappen in eine standardisierte Form brächte. Ich habe mehr Freude an Grafik, als an Heraldik. Aber ich möchte das Projekt schon gern auf die richtige Spur setzen, darum mein Einsatz. Daneben spielt natürlich auch eine Rolle, dass ich nicht möchte, dass meine Arbeit, die enorm war, umsonst war, das ist ja klar. Aber ich habe auch ein Problem damit, jetzt anzufangen darum zu jammern ; )

Ein Kommentar zum Kompromissvorschlag: Wappen in so etwas wie Listen von Städtepartnerschaften sind da einfach zu klein, nur Klickibuntis. Nicht identifizierbar, etc. Die Argumente sind bekannt und es gibt Konsense in WP dazu. Wird es auf diese Ausnahmen beschränkt, macht sich NIEMAND die Mühe, die Wappen zu zeichnen. Also klar: Dafür wird es NIE einheitliche Wappen geben! Dieser Kompromiss krankt also an Kurzsichtigkeit.

Was mich aber wirklich interessiert ist folgendes: Was genau spricht wirklich dagegen, standardisierte Wappen in den Infoboxen zu benutzen? Die Diskussion hier spielt immer um eine Antwort auf diese Frage herum. Vor allem solange diese Frage nicht beantwortet ist, verstehe ich den Sinn des Meinungsbildes umso weniger, da das auf eine populistische Farce hinausliefe, angeführt von Rosenkranz, der meinen Eingriff in sein Weinsberg, dem ich nur gutes wollte, nicht verkraftet. Man kann einfach nicht solche halben Sachen machen, wie in Dorf A und Dorf B die Neuzeichnungen zu benutzen und in Dorf C nicht, weil es eine Standardisierung ist. Entweder in der Infobox NUR die Version des Wappens, die vom Amt genutzt wird, warum auch immer, oder die für WP standardisierte Form. Der zweite Vorschlag hätte den Vorteil, dass er nie auf das amtliche Wappen verzichten will. Das Problem ist mir also immer noch schleierhaft – oder wenigstens das Unverständnis. Bitte verzichte jeder auf Antwort, der keine Ahnung hat oder vor allem noch nicht meine Erklärung dazu gelesen hat.

--N3MO 18:56, 1. Apr. 2007 (CEST)

@N3MO: Tut mir Leid, ich verstehe weder Deine Argumente noch was Du eigentlich sagen wolltest. Der Benutzer heißt übrigens Rosenzweig. So viel Zeit muss sein, Junger Freund! Da ich einer derjenigen bin, die Du oben erwähnt hast, also einer, der von Wappen keine Ahnung hat, möchte ich trotzdem antworten. - Bitte lies Dir nochmal genau die Antwort von Ssch durch (der IMHO sehr sachlich argumentiert und von Wappen auf jeden Fall Ahnung hat). Solche Sätze wie (Zitat Ssch): "Welchen Sinn hat es, zahlreiche Konflikte auszutragen, um ein paar wenige Städtewappen auszutauschen, wenn Tausende von Gemeinden ohne oder mit einer schlechten Zeichnung verbleiben?" sollten Dir doch auch zu denken geben, oder? - Freundlichen Gruß --Joachim Köhler 19:26, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ein Kompromiss wird keinesfalls so aussehen, dass wir uns auf irgendeine Art der Verwendung von standardisierten Wappen in Ortsartikeln einigen werden, denn gerade das ist die Hauptkritik! Rosenzweig begrenzte die Verwendung auf Artikel zu heraldischen Themen. N3MO, du möchtest Richtlinien einführen, diese müssen demokratisch beschlossen werden, das hat ein Meinungsbild zur Folge, so ist das nun mal. Du kannst hier nicht im Alleingang Regeln festlegen, die dann verbindlich für alle sein sollen. Kompromiss bedeutet, dass du uns deutlich entgegenkommst! Wie Rosenzweig feststellte, hast du hier nur Gegner, keine Mitstreiter. Also lass dir was einfallen, sonst können wir auf ein Meinungsbild nicht verzichten. --th 19:46, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ja, ich denk bei Rosenzweig immer an die Figur aus dem Hamlet. Seis drum. @ Joachim Köhler: Denk mal nach, "Junger Freund", wenn wir nur für die 2 Millionen Kuhdörfer die Wappen neu zeichen, gibt es keine Versicherung, dass diese nicht irgendwann durch die so "amtlichen" Wappen, die nur am Arsch die "echten" sind, ausgetauscht werden, wenn diese jemand findet. @ Euch beide: Dass jetzt die Diskutanten hier nicht auf meiner "Seite" stehen, ist natürlich ein "Argument" und qualifiziert euch unbedingt, Zeilen um Zeilen zu produzieren, die keine neue Informationen enthalten, mir aber teure Zeit stehlen. Bitte sprecht nur, wenn ihr etwas zu sagen habt, sonst seid ihr nur peinlich und nervig. Danke. --N3MO 21:42, 1. Apr. 2007 (CEST)

• Spätestens durch seinen letzten Beitrag hat sich N3MO als Diskussionspartner selbst disqualifiziert. Um ihm nicht noch mehr seiner „teuren Zeit“ zu stehlen und ihn nicht unnötig mit „peinlichen und nervigen“ Diskussionen zu konfrontieren, habe ich das Meinungsbild jetzt gestartet: Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung standardisierter Wappen in der Wikipedia. Ich habe keinerlei Konventionen oder Regelungen gefunden, die es mir als Initiator des Meinungsbildes abverlangen, einen Konsens mit allen möglichen Leuten zu suchen (und habe es dennoch versucht, aber irgendwann ist es einfach genug). Von daher habe ich das Meinungsbild nach meinen Vorstellungen gestaltet. Viele Grüße --Rosenzweig δ 18:06, 6. Apr. 2007 (CEST)

• Genau meine Meinung, die Diskussion hier bringt nichts mehr und diese auf eine breite Basis zu stellen ist m.E. wesentlich sinnvoller. Danke für den Start des Meinungsbildes. --Joachim Köhler 18:19, 6. Apr. 2007 (CEST)

• Wie erwartet, sieht das MB verdientermaßen nach einem Massaker mit der Kettensäge aus. Mit diesem Kokolorus hat sich die Heraldik wahrhaftig kein goldenes Gummibärchen gewonnen. So etwas sollte wirklich fachintern abzukaspern sein, ohne damit erfahrene Wikipedianer in größereren Mengen zu belästigen. --Wahrheitsministerium 19:09, 6. Apr. 2007 (CEST)