Benutzer Diskussion:Rote4132/Archiv/2010

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[[Benutzer Diskussion:Rote4132/Archiv/2010#Thema 1]]

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reichsbürgergesetz

Hallo Benutzer Rote4132, du hast auf der diskussionsseite zum Reichsbürgergesetz eine inhaltlich wenig verständliche anmerkung hinterlassen, die mehr einen persönlichen angriff auf einen der hauptautoren als einen beitrag zur artikelverbesserung darstellt. auf meine dortige nachfrage von vor zwei tagen hast du nicht reagiert. ich werde nun deinen kommentar und meine nachfrage löschen, da es scheinbar keinen klärungsbedarf gibt, eine derartige beleidigung gegen einen benutzer m.e. nicht so stehen bleiben kann, zumal sie nicht mal einer kreativen auseinandersetzung dient. (aber, wie ich hier auf deiner diskussionsseite sehe, eher eine ältere nicklichkeit ist.) vg -- emma7stern 23:16, 14. Dez. 2010 (CET)

Ist es nicht, es geht um "induktive" oder "deduktive" Forschung. Siehe oben, gerade eingestellt. --Rote4132 01:43, 20. Dez. 2010 (CET)

hallo benutzer:Rote4132: du agierst hier auf verschiedenen ebenen und vermischt inhaltliche positionen mit unterstellungen und angriffen auf andere benutzer. das ist, gelinde gesagt, in alle richtungen sehr ärgerlich. ich werde dir dennoch auf den verschiedenen ebenen antworten, in der hoffnung, dass du das künftig unterlässt:

Insofern wäre es günstig, den angegriffenen Beitrag nicht zu löschen, sondern hier einzustellen, damit der Besucher dieser Seite einfach weiß, worum es geht. Nicht jeder Nutzer von Wikipedia ist mit deren "Verästelungen" so vertraut, dass er diesen überhaupt erst einmal findet. So wird es - leider - eine Unterstellung und ein persönlicher Angriff auf mich, also das, was du mir vorwirfst. Bitte Vorsicht!!

• wenn es um verschiedene standpunkte geht, dann mache deinen klar. es ist absolut unnötig, den standpunkt eines anderen benutzers zu interpretieren, das original ist jederzeit in der wp nachlesbar. ggfs. kannst du die position, gegen die du dich wendest ja verlinken.

Danke für den Hinweis, werde ich künftig beachten.

• du versuchst hier an einem artikel eine politische einschätzung anzubringen, verkennst aber, dass wp-artikel allein auf belegbaren fakten basieren. das allein ist nicht weiter tragisch und m.e. wikipedia-alltag. ungeheuerlich aber finde ich, dass du deine diskussionsbeiträge mit persönlichen einschätzungen und wertungen anderer benutzer auffüllst.

Auch hier: Sollte dies der Fall gewesen sein, dass man meinen Beitrag so interpretieren könnte, so bitte ich aus tiefstem Herzen um Entschuldigung. Ich habe jedoch keine anderen Benutzer aufgeführt, sondern stets meine eigene Meinung vertreten. Insofern ist diese Bemerkung ganz sicher unrichtig. Aber leider nicht nachprüfbar, s.o.

• aus dem ganzen entsteht ein schier unerträgliches konglumerat aus politischem statement, fehleinschätzung und süffisanten beleidigungen.

Ob es "süffisante Beleidigungen" sind, so sehen das andere Autoren anders: Wwwurm z.B. sieht das nicht so. Ob seine Einschätzung für mich schmeichelhaft wäre, lasse ich dahingestellt, er hat es ja schon ins Archiv verschoben. Gleichwohl ist sie von dem Duktus deiner Einschätzung weit entfernt. Wikipedia braucht auch gewisse Distanz, dass du Holgerjan persönlich kennst und schätzst, sei Dir unbenommen. Persönliche Nähe trübt allerdings gelegentlich inhaltlich nötige Distanz. Diese Bemerkung ist übrigens völlig wertneutral und gilt für jede persönliche Beziehung.

Im übrigen schaue Dir mal die obigen Beiträge von Julius1990 an: Ohne ihn zu kennen - so geht ein 18,19-jähriger mit Fremdautoren um (für das Alter steht nun mal der Benutzername). Als damals absoluter Neuling magst du mir sicher beipflichten, dass ich wohl entnehmen musste, dass das so der Umgangston unter Autoren in der Wikipedia ist. Oder? Und da hat sich kein anderer "erregt", oder hier geschlichtet.

• inhaltlich ist dein beitrag "von keinerlei sachkenntnis getrübt": für die rechtliche geltung nationalsozialistischen gesetze gibt es drei einordungsschemen (siehe dazu auch Radbruchsche Formel):

Vorsicht mit der Radbruchschen Formel! Der m.E. umfassende Beitrag dazu zeigt, dass genau diese Einteilung, mit der du jetzt operierst, höchst diskussionsbedürftig ist. Die Radbruchsche Formel wurde, auch dazu gern Literaturnachweise, zur ersten Grundlage nach 1945, dem ganzen Berufstand der Juristen für die NS-Zeit den Persilschein auszustellen (und sie stellte ihn dann sich selbst aus!)- ohne, dass dies der damals schwer gebrochene und vom persönlichen Schicksal gezeichnete Radbruch wollte.

1. In die erste Gruppe gehören Gesetze, die auch dann angewandt werden müssen, wenn sie ungerecht sind: Das gilt für die Gesetze, die nach 1945 zwar aufgehoben wurden, aber die für den Zeitraum ihres Bestehens gültig bleiben. Das gilt zunächst für das Reichsbürgergesetz durch das Kontrollratsgesetz Nr. 1 ab dem 20. September 1945.
2. Die zweite Gruppe sind „unerträglich“ ungerechte Gesetze: Sie müssen der Gerechtigkeit weichen, werden also rückwirkendend als nichtig erklärt.
3. Im dritten Fall werden Gesetze benannt, die nicht einmal das Ziel verfolgen, gerecht zu sein. Diese Gesetze sind kein Recht. Sie werden so gestellt, als hätte es sie niemals gegeben. Zu dieser letzten Gruppe gehört zum Beispiel die „Elfte Verordnung zum Reichsbürgergesetz vom 25. November 1941“, für die vom Bundesverfassungsgericht mit Urteil vom 14. Februar 1968 erklärt wurde, dass der Widerspruch zur Gerechtigkeit ein so unerträgliches Maß erreicht hat, dass sie von Anfang an als nichtig angesehen werden muss. (BVerfGE 23, 98 vom 14. Februar 1968).

Der Widerspruch des Gesetzes zur Gerechtigkeit hatte sicher 1933 - 1945 unzweifelhaft ein "unerträgliches Maß" erreicht. Liest man deine Dreiteilung (sie ist zwar nicht ganz exakt, steht aber jetzt hier), dann werden sie im ersten Teil aufgehoben, wenn sie nicht ausdrücklich bestehen bleiben sollén, im zweiten werden sie ex tunc für nichtig und im dritten auch ex tunc für nichtig erklärt. Und wo bitte steht die dann vierte Gruppe von Nazi-Gesetzen, die von Anfang an und uneingeschränkt weiter gelten sollen? Weil es sie nicht gibt.

Heißt - wohlgemerkt: nach deiner eigenen Einteilung -: Jegliches NS-"Recht" hat der Rechtsnatur entbehrt. Was anderes ist wohl auch der Formel des aufrechten Sozialdemokraten Radbruch auch nicht zu entnehmen, insofern stimme ich trotz der Inexaktheit überein. Man kann demzufolge die nächste Frage stellen, wie denn NS-Juristen gesetzestreu sein konnten, wenn unter diesen Umständen kein Gesetz Bestand hatte (es sei denn, eine ganz kleine Gruppe sollte ausdrücklich weiter gelten, auch wenn sie Unrecht waren)?

wenn es dir um die darstellung der aufarbeitung von ns-gesetzen geht, so muss dieser artikel wohl noch geschrieben werden. wenn es aber nicht um die darstellung von sachverhalten geht, sondern um die politische einschätzung und diskussion zu nationalsozialistischen gesetzen, dann solltest du dir ein forum dafür suchen.

Das Forum habe ich - leider - zur Genüge: Vor der Haustür. Die NPD. Vorerst nur in Sachsen. Und die diskutiert nicht gern. Die schreibt ab. Und leider auch aus Wikipedia.

-- emma7stern 21:46, 20. Dez. 2010 (CET) Ergänzungen/Replika eingerückt durch --Rote4132 23:28, 20. Dez. 2010 (CET)

ich glaube nicht, dass diese diskussion zu irgend etwas führt. ich hatte mich direkt auf das bezogen, was du zuvor geschrieben hast. da ist nichts verästelt, nichts schwer zu finden und ich habe nichts unterstellt. vielmehr ist das, auf das ich mich beziehe, in deinem beitrag oben nachzulesen. den rest scheinst du nicht verstehen zu wollen: es geht hier weder um die politische diskussion noch um persönliche ansichten (entsprechend ist es nicht "meine einteilung", die quellen der rechtsentwicklung hab ich dir ansatzweise dazugeschrieben), sondern um konstruktive arbeit an artikeln und themenbereichen vor dem hintergrund belegbarer fakten. -- emma7stern 03:04, 21. Dez. 2010 (CET)

Richtigstellung

Ich will die hier in der Wiki-Öffentlichkeit lesbaren unzutreffenden Unterstellungen und eine suggerierte Nähe zu NPD-Standpunkten nicht unwidersprochen stehen lassen. Anlässlich der von mir als herabsetzend empfundenen Äußerung von „Benutzer:Rote4132“ hier und der von mir als unzureichend erachteten Reaktion von Adims dort und dort habe ich meine Mitarbeit eingestellt und schalte mich (wie auf der Benutzerseite angekündigt) ansonsten nur aktuell bei Rechtsradikalen und Holocaustleugnern ein.

Benutzer:Rote4132 stellte hier fälschlich dar, ich würde folgenden (angeblich der NPD vergleichbaren) Standpunkt vertreten, „nämlich, dass die Zeit 1933 - 1945 eine Zeit des Rechtsstaates war.“

1) Ich weise diese Unterstellung zurück und stelle fest:
a) Nach Wikipedia:POV darf im Lemma die persönliche Meinung nicht einfließen. Da ich mich insoweit regelkonform verhalte, sind Rückschlüsse auf meine eigene Meinung unmöglich.
b) Manchmal konnte ich jedoch eine referenzierbare Äußerung eines Fachautoren paraphrasierend aufnehmen, so z. B. hier bei „Aktion 3“: „Dem „Finanztod“[2] folgte bald die physische Vernichtung. Schon bei der Ausplünderung von Emigranten war der nationalsozialistische Staat mit rechtsförmig gestalteten Gesetzen, Verordnungen und Erlassen vorgegangen. Vom Unrecht-Staat damit förmlich besiegelt erledigten die zuständigen Beamten derartige Aufgaben bürokratisch-korrekt wie gewöhnliche Verwaltungsakte.“
c) Diese von mir gewählte Formulierung, die auf einer referenzierbaren Aussage basiert, beschreibt meinen eigenen Standpunkt zutreffend.
d) Ähnlich gerichtete Formulierungen von mir finden sich z. B. hier: „Um den Schein einer Legalität zu wahren, wurden für Deportationen nach Theresienstadt Gerichtsvollzieher hinzugezogen, die den im Sammellager Wartenden eine förmliche Verfügung zustellten...“
e) und selbst im Artikel Reichsbürgergesetz zu finden: „Juden wurden durch das Reichsbürgergesetz zu Staatsangehörigen minderen Rechts erklärt und von der Beteiligung an Reichstagswahlen ausgeschlossen. Der Verlust des – in einer Diktatur ohnehin fragwürdigen – Wahlrechts war ein vergleichsweise geringes Übel. Doch alsbald wuchs dieses Gesetz zu einem existenzbedrohenden und -vernichtenden Werkzeug heran.“

2) Wenn die von dir verlangte „vollständige Induktion“ nach deinem eigenen Urteil „bei Geschichtforschung nie der Fall sein kann“, stellst du unerfüllbare Forderungen an einen Historiker wie mich.
a) Eine Verbesserung des Lemmas Reichsbürgergesetz kann Wiki-regelkonform nur gelingen, wenn ein Unterkapitel „Deutungen“ (bzw. "Wertungen") eingefügt wird, das ausschließlich referenzierbare Aussagen von Fachautoren enthält (schon 2008 gesagt...). Benutzer:Emma7stern hat jetzt einen ersten konkreten Baustein dazu geliefert, als sie auf ein Gerichtsurteil zur 11. VO hinwies.
b) Mir selbst sind keine wertenden Deutungen von Fachhistorikern bekannt, die sich explizit sich auf dieses Gesetz beziehen. Ich weise daher den Vorwurf zurück, diese "Undifferenziertheit" sei grob fahrlässig geschehen und mir anzulasten.

3) Zum Schluss kann ich mir nicht die Frage versagen, ob dein ungestümer Einsatz bei Wikipedia sich nicht besser gegen nicht selten auftretende Holocaustleugner richten sollte... --HolgerjanAusnahmelage 16:55, 21. Dez. 2010 (CET) Durch die Nummerierung ist ggf. eine Antwort möglich, ohne diesen Beitrag durch Einsprengsel zu zerreißen --HolgerjanAusnahmelage

Zunächst danke ich dir (Ihnen) für dieses ausführliche Statement. Ich stelle gern richtig, dass ich Sie zumindest im innersten auf einer falschen Seite wähnte. Ich stelle beschämt fest, dass meine Gedanken völlig falsch waren und ich bitte Sie dafür um Entschuldigung. Sollten irgendwelche Irritationen zurückbleiben, so würde ich das ausdrücklich bedauern, sollte hier das eine oder andere von meinen Äußerungen der Löschung unterzogen werden, erkläre ich mich ausdrücklich damit einverstanden. Ich bitte Sie, diese Entschuldigung anzunehmen.

Rein inhaltlich würde ich auf diese Ausführungen nicht antworten, sie sind klar, eindeutig und unmissverständlich. Ich selbst bin sehr froh darüber, als jemand, der dabei war (sein musste), wie ein Herr Apfel den Begriff des "Bombenholocaust" als Zerstörung meiner Heimatstadt erstmals in der Öffentlichkeit verwendete, der reagiert sehr sensibel - und dadurch möglicherweise auch überschießend. Dies nur als Erklärung zur Bitte um Entschuldigung.

Ich erlaube mir nur eine Anmerkung: Ich wusste nicht, dass Sie nichts von dem "Reichsbürgerurteil" (s.o.)wussten. Auffallend ist nur , dass es 1968 gesprochen wurde, zu einem Zeitpunkt, als sich die gesamte gesellschaftliche Lage in der Bundesrepublik gewandelt hatte - und auch zu einem Zeitpunkt, wo ganz bestimmt kein Jurist mehr im Amt war, den dieses hätte treffen können. Wie gesagt: Beim genauen Lesen fällt eben auf, dass es im Sinne diesen Urteils kein einziges Gesetz 1933 - 1945 gibt, was als rechtsstaatlichen Kriterien standhaltend aufgeführt wird. Dass die vielen einzelnen Gesetzesänderungen in "beständigen" Gesetzen nicht ebenfalls bewertet wurden, bleibt verborgen. Dies betrifft auch ganz normale Gesetze, wie das bürgerliche Recht, das Beamtenrecht, das Strafrecht usw.

Ich belasse es zunächst dabei. Auf den Vorschlag unter 3. würde ich noch eingehen - aber bitte heute nicht, das Hamburger und neudeutsche Schneechaos erreicht uns erst diesen Abend/Nacht, wir müssen wieder ran. Nochmals: Ich bitte Sie ausdrücklich um Entschuldigung! --Rote4132 12:59, 24. Dez. 2010 (CET)

Lieber Kollege, diese deine Reaktion kam für mich völlig überraschend. Erleichtert und sehr gerne gehe ich auf dein Angebot ein, den – aus meiner Sicht von Anfang an unnötigen – Streit zu begraben. Also: Schwamm drüber! Und herzlichen Weihnachtsgruß von deinem --HolgerjanAusnahmelage 13:48, 26. Dez. 2010 (CET)

Für etwaige Mitleser: Die Gründe für meinen „Warnstreik“ sind damit nicht beseitigt – ich werde dazu auf meiner Benutzerseite/Disku etwas schreiben. Holgerjan