Diskussion:Gaskammer (Massenmord)
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Hinweis auf Archiv
[Quelltext bearbeiten]Dort unter anderem
- 9. Datum umstritten
- 13 Überarbeitung / Belege
- 14 Benzin- oder Dieselmotorabgase?
- 26 Zyklon A ?
- 27 Anker für Links zum gewünschten Absatz
- 30 (kein) Bild eines Gaswagens
Aufstand in Krematorium III?
[Quelltext bearbeiten]Im Absatz "Gaskammern in Auschwitz" steht:
"Am 7. Oktober 1944 wagten die Mitglieder des Sonderkommandos von Krematorium III einen Aufstand."
War dies nicht Krematorium IV?
Es gibt bekanntlich zwei Zählmethoden. Krema I bis Krema V, wenn man das Krematorium im Stammlager mitzählt, oder Krema I bis IV, wenn man das Krema im Stammlager nicht mitzählt. Falls zweite Methodik angewandt wurde, dann stimmt der Satz. Allerdings:
Weiter unten steht, "Am 20. und 21. Januar 1945 wurden die Krematorien I, II und VI gesprengt." Es gab ein Krema VI? Ersuche um Korrektur. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8388:540:6B80:9C5A:B505:96C6:EEB2 (Diskussion | Beiträge) 03:10, 31. Aug. 2016 (CEST))
Technische Details
[Quelltext bearbeiten]Im Herbst 1941 wurde im Hauptlager des KZ Mauthausen mit dem Bau einer Gaskammer begonnen, die im Keller des Lagergefängnisses lag. Der als Brausebad getarnte Raum war circa 3,90 m lang und 3,60 m breit. Die Schalter für Licht und Ventilation befanden sich außerhalb des Raumes. Von dort wurde auch das Blausäuregas eingeleitet. Das Präparat Zyklon B wurde hier nicht unmittelbar in den Raum geschüttet. Das Substrat wurde mit einer besonderen Vorrichtung zum raschen Ausgasen erwärmt und durch ein Rohr eingeleitet.
Meines Wissens existiert der Raum noch, habe ihn im Zuge einer Führung um 1980/1985 gesehen. Daher sollte die Ermittlung der cm-genauen Maße möglich sein. Interessant ist auch die Höhe und die Anzahl der Brauseköpfe. Erinnere mich noch an Lüftungslöcher, -schlitze oder Abzugskamine (?) an der Decke innen/aussen. Oder wurde durch Öffnungen in der Decke die Gasentwickler-Dosen vielleicht hineinfallen gelassen? (Feuchtes) HCN-Gas (Molekülmasse 27) ist etwas leichter als Luft (M = ca. 29 aus 80% N2 mit 28 und 20% O2 mit 32), könnte also nur per Gebläse oder Überdruck von oben eingeleitet werden.
Wurde also eher von unten oder seitlich unten eingeleitet, strebte im Raum eher nach oben, kann gut nach oben entlüftet worden sein. Erwärmung des Luft- und Gasgehalts durch Menschen erleichtert den gasförmigen Inhalt der Kammer. Anreicherung mit Wasserdampf aus Atem und Schweiss wirkt ebenfalls in dieselbe Richtung.
Eine offene technisch-sachlich fundierte Erläuterung könnte helfen, das Leugnen der Existenz zu erschweren. --Helium4 (Diskussion) 15:26, 31. Okt. 2016 (CET)
Warum Begriffsklärungsseiten keine Nebensächlichkeit sind
[Quelltext bearbeiten]Die BEO-Wächter haben die Begriffsklärungsseiten zuwenig auf ihrem Radar. Scheinbar hat kaum jemand das Lemma Gaskammer auf seiner BEO (Beobachtungsliste), so wie es auch beim Lemma Auschwitz der Fall war. Diese Begriffsklärungsseiten sind aber wichtig.
Beispiel:
Wenn jemand lauthals singt "Eine U-Bahn nach Auschwitz bauen wir", dann kann er der Volksverhetzung verurteilt werden, z.B. BVB-Fans im Jahr 2014:
Der Gesang verharmlose keine NS-Verbrechen, so lautete die Ausrede: Solange „Auschwitz“ erstrangig die Stadt Oswiecim meint, kann es keine Volksverhetzung sein, wenn einer singt „Eine U-Bahn nach Auschwitz bauen wir“. Oh nein, wie könnte es. Es ist dann keine Volksverhetzung, weil „Auschwitz“ in erster Linie ganz harmlos die Stadt meint, was man öffentlich in der Wikipedia nachlesen kann, die ja so tolle NS-Autoren hat.
(Achtung, Ironie beginnt:) Die Sänger des Liedes sind EU-Fans und wollen Deutschland und Polen näherbringen. (Ironie Ende) Naja, wenn WP - wie es jahrelang der Fall war - auf eine BKL weiterleitet, dann weiß der Leser tatsächlich nicht "was Auschwitz war". WP verharmloste durch diese BKS. WP unterstützte mit dieser BKS Volksverhetzer. (Seit 7 Jahren debattiere ich schon beim Lemma Auschwitz, btw @Phi: wo warst du, ich hab dich dort nie gelesen, könntest mal vorbeischauen.)
Es ist keine Kleinigkeit, ob der Redir Auschwitz auf die Stadt oder auf den KZ-Lagerkomplex weiterleitet.
Hier, beim Lemma Gaskammer, verhält es sich etwas anders. Ein Redir ist nebensächlich, d.h. es ist nicht notwendig, dass das Stichwort Gaskammer auf die NS-Gaskammern weiterleitet. Aber man muss das Lemma Gaskammer dennoch unter die Lupe nehmen, und erkennt, dass die Zweiteilung (Todesstrafe versus Massenmord) nicht haltbar ist. Das war auch nur eine Notlösung aus dem Jahr 2005. Wer damals schon hier war, der weiß wie es zugegangen ist, an allen Ecken und Enden waren Fehler und man war mit anderen Dingen beschäftigt, als sich über die Zweiteilung genauer zu unterhalten. --HotChip (Diskussion) 21:23, 16. Jun. 2017 (CEST)
Die BKS Gaskammer, ihre Zweiteilung, und die Notwendigkeit einer Lemmaänderung
[Quelltext bearbeiten]Die Begriffsklärungsseite Gaskammer ist seit dem Jahr 2005 zweigeteilt in 1) Gaskammern, in denen Todesstrafe vollzogen wurde und 2) Gaskammern, in denen Massenmord stattfand. Sieht so aus:
Es ist seit damals so, dass alles, was nicht unter das Lemma "Gaskammer (Todesstrafe)" fällt, in den anderen Artikel namens "Gaskammer (Massenmord)" hinein muss. Zum Beispiel die nordkoreanische Gaskammer. Die steht derzeit im Artikel der US-Gaskammern. Was soll sie dort? Was hat die Gaskammer eines ziemlich verrückten Diktators mit den Einzel-Vergasungen in Gaskammern einer Demokratie zu suchen? Vermutlich hat sie jemand dort zaghaft eingefügt, weil er wusste, dass die NS-Artikel viele BEO-Wächter haben, und er hier nur angepöbelt werden würde.
Auf meine Forderung, man müsse das Lemma auf den NS begrenzen kam u.a. der Vorschlag, es in "Massenmord im NS" umzuwandeln. Ich lege nochmal dar, warum ich dies abgelehnt habe. Die BKS würde dann so aussehen:
- Gaskammer (Todesstrafe) -> hier die Gaskammern der USA
- Gaskammer (Massenmord im NS) -> hier die Gaskammern des NS-Regimes
- Gaskammer (Massenmord) -> hier andere Gaskammern (z.B. Nordkorea, Ustascha, ...)
Unter "Massenmord im NS" einen millionenfachen Massenmord (industrialisierter Massenmord) zu finden, und unter "Gaskammer (Massenmord)" vereinzelte Gaskammern anderer Länder halte ich für nicht angemessen. Es wirkt skurril, lächerlich, geht ins Verharmlosende. Vor allen Dingen missachtet es den Sprachgebrauch der Historiker, die durchaus von Massenvernichtung und Völkermord sprechen. Soviel Sprachgefühl muss vorhanden sein, um dies zu erkennen.
Nachdem auf meinen Diskussionsbeitrag bei Lemma Gaskammer nichts mehr kam, habe ich hier auf den Klammerzusatz Völkermord verschoben. Die BKS würde dann so aussehen:
- Gaskammer (Todesstrafe) -> hier die Gaskammern der USA (Einzelvergasungen)
- Gaskammer (Völkermord) -> hier die Gaskammern des NS-Regimes
- Gaskammer (Massenmord) -> hier andere Gaskammern (z.B. Nordkorea, Ustascha, ...)
Nun wurde der Klammerzusatz Völkermord von einigen abgelehnt. Das Problem bleibt dennoch bestehen. Der Artikel muss auf den NS begrenzt werden, oder man muss über kurz oder lang sämtliche Gaskammern, in denen Massenmord stattfand, hier aufnehmen. Die BEO-Wächter können nicht jahrelang jeden anraunzen, der hier etwas anfügen möchte. Tun sie derzeit noch, kann aber nicht weitere 15 Jahre lang so ablaufen.
Eine weitere Möglichkeit wäre, die Gaskammern nach Ländern bzw nach Regimen zu gliedern:
- Gaskammer (USA)
- Gaskammer (NS-Regime)
- Gaskammer (Ustascha)
- Gaskammer (Nordkorea)
- es soll weitere gegeben haben, vgl. https://en.wikipedia.org/wiki/Gas_chamber#Lithuania
Die englischsprachige WP hat überhaupt keine Unterteilung, sie listet alle Gaskammern unter dem Lemma "Gas chamber" auf. Im Jahr 2005 wurde entschieden, dass WP.de das anderes machen will. Aber die zweigeteilte Lösung ist suboptimal. Man kann nicht ewig den Kopf in den Sand stecken, und andere Gaskammern ignorieren, bzw sie willkürlich unter "Gaskammer (Todesstrafe)" reinquetschen.
Der NS-Fachbereich muss hier wohlüberlegt und umsichtig über eine geeignetere Lösung entscheiden. Ich sende einen Ping an einige andere Autoren, die schon lange bei WP sind, mit der Bitte dass sie - bei Gelegenheit und falls Zeit und Kopf frei dafür - hier ihre Einschätzung abzugeben (@Rax:@Atomiccocktail:@Mautpreller:) --HotChip (Diskussion) 21:23, 16. Jun. 2017 (CEST)
Kulmhof
[Quelltext bearbeiten]Es wäre sinnvoll, den letzten Satz des Abschnitts "Gaswagen -> Tötung" ("Nach einem erhaltenen Dokument ...") nach "Kulmhof" zu verschieben, da er sich hierauf bezieht. Ferner ergibt die Angabe "Dort wurden allein im Januar 1942 10.003 Personen ermordet" keinen Sinn: Wenn von Dezember 1941 bis 5. Juni 1942 (also in ca. 6 Monaten) 97.000 Juden getötet wurden, dann sind das ca. 16.000 pro Monat, d.h. die Tötungsrate war hier im Schnitt deutlich höher als die für Januar angegebene. (Sofern die Januar-Zahl stimmt, waren es in den anderen Monaten des Zeitraums sogar durchschn. 17.000.)
Kapitel Gaskammern der Aktion T4
[Quelltext bearbeiten]In folgendem Absatz sind einige Fehler: "Aufgrund eines auf den 1. September 1939 rückdatierten Ermächtigungsschreibens von Adolf Hitler wurden ab 1940 schwerbehinderte Kinder als „lebensunwert“ durch Medikamente in der Kinder-Euthanasie getötet. Die „Euthanasie“ (eigentlich „Schöner Tod“) Einzelner wurde mit der Aktion T4 zur Beseitigung von ganzen Gruppen arbeitsunfähiger „Ballastexistenzen“ fortgesetzt." Die Kinder-Euthanasie wurde nicht mit der Gnadentodermächtigung, offiziell vom 1.9.1939 (Befehl für Aktion T4) gestartet und begann nicht erst 1940, sondern bereits 1939, vgl. Kinder-Euthanasie – Wikipedia. --M202080 (Diskussion) 13:18, 17. Sep. 2023 (CEST)
Gaswagen Bild
[Quelltext bearbeiten]Hello, die italienische wikipedia hat eine eigene Seite zum thema Gaswagen. Die Deutsche scheinbar nicht.
In der Italienischen wikipedia ist dazu dieses Bild enthalten: https://it.wikipedia.org/wiki/Gaswagen#/media/File:Destroyed_Magirus-Deutz_furniture_transport_van_Kolno_Poland_1945.jpg
Könnte man wenigstens dies in die deutsche Wikipedia einbauen? Ich kann den Artikel nicht bearbeiten und schätze, das Artikel in diese Richtung irgendwie geloked sind. Kann also jemand bitte damit helfen? --2A01:599:B15:7994:F5D7:D94D:7477:75E1 15:19, 11. Sep. 2024 (CEST)
- Auf keinen Fall !
- Das Bild zeigt einen Magirus-Deutz Möbelwagen und ist kein Relikt eines Gaswagens, die meist von der Firma Glaubschat (?) umgebaut wurden. Dies waren Wagen der Marken Diamond T und Opel Blitz, danach insgesamt 30 Saurer-Wagen, die größer waren und bis zu 100 Personen fassten. In Chelmno war angeblich ein Renault Kfz.
- Eine Untersuchungskommission kam schon frühzeitig zu der Erkenntnis, dass es sich bei dem Foto nicht um einen Gaswagen handelte. Leider ist es mir nicht gelungen, dieses Foto aus commons zu entfernen. Ich habe andernorts versucht, diese Informationen ausführlicher unterzubringen. Vielleicht finde ich das und verlinke dann. --H.Parai (Diskussion) 11:50, 12. Sep. 2024 (CEST)
- Auszug aus http://www.deathcamps.org/gas_chambers/gas_chambers_vans_de.html
- Trotz ihrer Titel zeigen die Fotos nicht den Gaswagen, der im Vernichtungslager Chelmno eingesetzt war. Das geht klar aus polnischen Zeugenaussagen hervor [...] Die Untersuchung des Wagens in der Ostrowski-Fabrik, am 13. November 1945 durchgeführt von Richter J.Bronowski, bestätigte nicht die Existenz irgendwelcher Vergasungs-Installationen im Frachtraum. Die Zeugen bezeichneten den Wagen als Möbelwagen.
- Er wurde hergestellt von den Magirus-Werken, mit einem Dieselmotor der Firma Deutz. [...] Der Wagen war grau angestrichen. Unter dieser Farbe befand sich auf der Kabinentür die Inschrift "Otto Koehn Spedition Ruf 516 Zeulen .....da i.TH".
- […] Ich habe das Gefühl, dass es einige unklare Punkte in dieser Angelegenheit gibt. [...] Niemand macht Angaben über den Verwendungszweck dieses Wagens. [...]
- 1945 kam die Staatsanwaltschaft zu dem Ergebnis, dass dieser Wagen kein Gaswagen von Chelmno war.
- --H.Parai (Diskussion) 12:33, 12. Sep. 2024 (CEST)
- Auch der warnende Hinweis bei File talk:Destroyed Magirus-Deutz furniture transport van Kolno Poland 1945.jpg auf der Disk des Fotos in der englischsprachigen Fassung verhindert offenbar nicht die Verwendung dieses Fotos. --H.Parai (Diskussion) 13:06, 14. Sep. 2024 (CEST)