Diskussion:Gaskammer (Massenmord)/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Gaskammer (Massenmord)/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gaskammer_(Massenmord)/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

Erste Änderungen

Hauptsächlich ein paar Änderungen zum 3. Reich:

1) Die Blausäure wurde nicht über die Duschköpfe eingeleitet. Dies ist nur eine Legende, die mit den Tatsachen nicht übereinstimmt. Die Duschköpfe waren überhaupt nirgendwo angeschlossen. Die Blausäure war in Kristallen gebunden, die bei Zimmertemperatur die Blausäure abgaben.

2) Ich habe den Vernichtungsvorgang noch etwas mehr "ausgeschmückt", um einen Eindruck über die perverse Vorgehensweise zu bekommen.

Die Blausäure war nicht "in Kristallen gebunden". Zyklon B bestand aus einem Trägermaterial, das mit Blausäure getränkt war (in der Zivilversion zusätzlich mit einem warnenden Geruchsstoff); die Blausäure dunstet nur langsam aus. Diese "Sicherheitskomponente" wirkte hier besonders grausam: Die Perversion besteht nicht in der Wirkung der Blausäure - sie führt schnell zur Bewußtlosigkeit -, sondern darin, dass eine Lagerhalle mit bis zu 2000 Menschen vollgepfercht wird, die bewusst erleben müssen, wie erst die Menschen an den Ventilationsschächten reihenweise umfallen, wie sich dann das Gift allmählich ausbreitet, und die dann noch vergeblich versuchen, durch Luftanhalten ein paar wenige Sekunden weiterleben zu dürfen. --Idler 13:25, 21. Sep 2004 (CEST)

---

Zur Erläuterung meiner Änderung "Nervengas" -> "Giftgas":

Nervengase sind Gase, die das Nervensystem des Menschen lähmen. Dadurch kommt es zum Herzversagen. Es gibt aber auch andere Gase, die zum Tode führe und für Gaskammern verwendet werden/wurden. Die Blausäure hemmt z.B ähnlich wie Kohlenmonoxyd die Aufnahme von Sauerstoff und führen zum Erstickungstod. Daher ist es kein Nervengas. Ich bin aber kein Chemiker/Mediziner (nur mal ABC-Soldat gewesen) und lehn mich da nicht weiter aus dem Fenster.

"Giftgas" ist zumindest ein Oberbegriff für alle Gase, die eine tödliche Wirkung haben.

Einspruch gegen den Artikel

--- überholt / das Lemma ist durch BKL aufgeteilt ---

Ich finde es unmöglich und taktlos gegenüber jüdischen Lesern, die Gaskammern eines demokratischen Staates wie den USA in einem Artikel mit den Gaskammern der Nazis abzuhandeln. Beide Abschnitte weisen übrigens noch erhebliche Mängel auf. --Peter Witte 20:14, 27. Jul 2004 (CEST)

Wieso findest Du es nur taktlos gegenüber jüdischen Lesern?

Der Artikel zeigt doch Unterschiede zwischen den beiden Typen. Es wird auch nicht geschrieben, dass die beiden Typen gleich sind, oder das die USA mit dem Nationalsozialismus gleichzusetzen wären - oder liest Du das etwa aus dem Artikel heraus?

Wenn Dir konkret etwas an dem Artikel nicht gefällt, kannst Du ja entsprechende Änderungen vornehmen.

--zeno 21:21, 27. Jul 2004 (CEST)

In seiner heutigen Form hatte der Absatz über das "Dritte Reich" eine eindeutige Schlagseite in Richtung Revisionismus. Die Bezeichnung der Strafbarkeit der Infragestellung der Gaskammern als "Einschränkung der Freiheit der Wissenschaft" ist zynisch und dumm, und kann nur von einem echten Nazi hier reingesetzt worden sein. Holocaust-Leugnung oder die Infragestellung der Opferzahlen hat mit Wissenschaft nichts zu tun. "Southpark" ist mir bei der Löschung des Absatzes zuvorgekommen. Danke!

Der Satz, daß es Vernichtungslager nur "im Altreich" gegeben habe, entspricht zwar den Tatsachen, war aber in diesem Kontext und in dieser Formulierung als verklausulierter Hinweis darauf zu lesen, daß es sich bei den Berichten über die Vernichtungslager um von den Sowjets manipulierte handeln könnte. Da ich die Notwendigkeit des Satzes nicht einsehe, habe ich ihn also gelöscht, hinreichend scheint mir eine Nennung der Vernichtungslager.

Auch solche - mehr oder weniger versteckten - Versuche von Holocaustleugnern, ihre widerliche Ideologie zu verbreiten, können nicht hingenommen werden. --ad 20:51, 2. Aug 2004 (CEST)

Von Nationalsozialisten errichtete Gaskammern und die der USA werden in der jetzigen Form des Artikels allein durch die Eingangsdefinition auch sprachlich gleichgesetzt:

"Gaskammern sind Hinrichtungsorte, die zum Töten von Menschen benutzt werden. Die Gaskammer ist luftdicht abgedichtet, der oder die zur Hinrichtung kommenden Menschen sterben an einem Giftgas, das aus Sicherheitsgründen erst in der Kammer erzeugt wird."

Will da jemand die Ungeheuerlichkeit behaupten, dass die ermordeten Euthanasiepatienten, Juden, Sinti und Roma, sowjetische Kriegsgefangene, "arbeitsunfähige" KZ-Häftlinge zur Hinrichtung gekommene Menschen sind? Der Begriff hinrichten ist in der deutschen Sprache immer noch ein Synonym von richten auf der Grundlage des Rechts durch einen darauf eingeschworenen Richter, gegebenenfalls, im Falle eines Todesurteils, Nach- oder Scharfrichter. Wer industriell betriebene Massenmorde sprachlich zu Akten des Rechts umfunktioniert, sollte schleunigst darüber nachdenken, ob Verkommenheit der Sprache etwas mit Verkommenheit des Denkens zu tun haben könnte. --Peter Witte 11:39, 4. Aug 2004 (CEST)

Hallo zeno, warum hast Du "Hinrichtungsorte" geändert und läßt das verdammte "die zur Hinrichtung kommenden Menschen" stehen? Willste oder kannste nicht? --Peter Witte 19:53, 4. Aug 2004 (CEST)

Mache es doch selbst, anstatt hier rumzujammern -> Wikipedia:Sei mutig. --zeno 01:47, 5. Aug 2004 (CEST)

OK. Der Artikel ist und bleibt trotzdem sprachlicher und inhaltlicher Schrott, vor allem wegen der beanstandeten Zweiteilung in US- und Nazigaskammern. --Peter Witte 11:22, 5. Aug 2004 (CEST)

Eine Gleichsetzung ist für mich aus zwei Gründen falsch:

1. In den Vernichtungslagern wurden Menschen nicht "hingerichtet", sondern aufgrund ideologischer Verblendung massenweise und heimtückisch ermordet. In den USA werden die Delinquenten in einem justizförmigen Prozess individuell verurteilt und in Anwendung geltender Gesetze exekutiert. (Dass ich diese Gesetze auch für inhuman und ihre Anwendung für zufällig halte, reicht nicht, um das Verfahren pauschal mit dem Holokaust zu vergleichen.
2. In den Vernichtungslagern wurde Zyklon B benutzt, ein industrielles Schädlingsbekämpfungsmittel, aus dem die Blausäure nur langsam austritt (schon diese Wahl zeugt von unglaublichem Zynismus); vgl. meine Anmerkung oben. In der USA-Gaskammer wird die Blausäure mit Cyanidkristallen erzeugt, die in Schwefelsäure fallen. Dadurch kommt es schnell zu hohen Gaskonzentrationen und mit zwei oder drei Atemzügen wird der Delinquent bewusstlos. Auch insoweit waren die NS-Vernichtungslager noch weitaus inhumaner.

--Idler 13:25, 21. Sep 2004 (CEST)

Vielleicht sollte nach der grundlegenden Üerarbeitung 2007 an geeigneter Stelle ein Querverweis auf die individuelle Tötung/Hinrichtungsart angebracht werden. Habe ich jedenfalls beim ersten Lesen nicht gesehen. Gruß --Asdfj 18:54, 11. Jul. 2007 (CEST)

Gaskammern, Opferzahlen, politische Wahrheit

Ungeachtet des ständigen Weglöschens unbequemer oder "politically not correcter" Wahrheiten ist der wirklich mündige Mensch dennoch in der Lage, sich zu brisanten Thematiken ein eigenes Lage-Bild zu erarbeiten, indem er einfach die Weglöschungen den offiziell zu gelten habenden Wahrheiten gegenüberstellt, Wikipedika macht das sowohl graphisch-strukturell als auch farblich sehr ordentlich! Danke dafür.

Die Schlüsse und Erkenntnisse aus gerade NICHT geduldetem Wahrheitsbereich sind sehr aufschlußreich und in jedem Falle lehrreich für den Nicht-Pisa-Geschädigten, also den im System zum mündigen, eigenständig denkenden, handelnden und verantwortenden Mit-Menschen erzogenen und fürderhin andere erziehenden Subjekt.

Pawlowsche Wahrheiten, Dogmatische einzige Wahrheiten, Stalinismus, Hitlerismus und leider neuerdings auch Demokratismus reichen sich da erschreckend schnell die Hände und stehen sich in wenig gegenseitig nach.

An uns mündigen Menschen ist es, daraus zu lernen und an weitere Generationen weiterzugeben.

Nur gegen den Mealstream anschwimmen führt zur Quelle der Erkenntnis und der Wahrheit. Tote Fische dagegen treiben mit ihm und stinken von oben her, in jeder Bedeutung. Ein Darüber-Nachdenken ist nicht verkehrt.

In diesem Sinne, auf noch viel erbittertes Ringen für Wahrheit und Wahrhaftigkeit, mögen die Argumente überzeugen und man dabei den Gegenüber nicht verteufeln. Der Alte vom Berge

ich bitte um seriöse Quellen. Danke. TheK 21:45, 2. Aug 2004 (CEST)

Etwas neutraler

--- überholt / Trennung Gaskammer (Holocaust) und Gaskammer (Todesstrafe) in USA ---

Ich habe den zweiten Teil in der Formulierung überarbeitet, da er recht zynisch wirkte ("damit ist dann zumindest formell der Gerechtigkeit genüge getan"). Ich bin kein Anhänger der Todesstrafe, aber sowas macht den Artikel ein wenig unglaubwürdig, was sehr schade wäre.

Es stimmt übrigens nicht, daß die amerikanischen Gaskammern "kurz und sauber" wären, wie oben beschrieben. Die Hinrichtung Karl LaGrands dauerte 18 Minuten, und da die Atemwege gelähmt werden, bevor die Bewußtlosigkeit eintritt, kann sich die erlebte Prozedur durchaus verlängern. Von der langen Wartezeit zwischen Verurteilung und Vollstreckung abgesehen muß das ganze Spektakel um die Hinrichtung unerträglich sein - 30 Minuten vorher Mittel gegen Krämpfe gespritzt zu bekommen usw. Es ist richtig, das Leid der Gaskammer zu beschreiben, aber man sollte schon enzyklopädisch die Gaskammern vor und nach 1945 in einem Artikel behandeln. Ich möchte nicht das Leid der einen und der anderen Opfer gegeneinander abwägen und deswegen strukturelle Entscheidungen über den Artikel treffen.

Ich wäre dafür, den ganzen zweiten Diskussionsabsatz (über mir) zu löschen - Odin vom Berge scheint subtil Revisionismus zu suggerieren, ohne sich zu trauen, irgendetwas Substanzielles auszusprechen. --¶eerBr Þ 05:41, 28. Sep 2004 (CEST)

Nennung der Konzentrationslager

Hallo, da die Anmerkungen über die Konzentrationslager immer wieder gelöscht werden, bin ich dafür uns mal über einen Kompromiss zu unterhalten.

Ich habe sie diesmal nur zum Teil wiederhergestellt. Die Nennung der Vernichtungslager finde ich angebracht, da in ihnen Gaskammern zur Vernichtung der Juden eingesetzt wurden. Der Hinweis auf das KZ Auschwitz und die Nennung der Zahl von 6 Mio Juden kann in diesem Zuammenhang allerdings wirklich etwas falsch gedeutet werden. Weder sind in Auschwitz 6 Mio Juden ermordet worden, noch in allen Gaskammern der NS-Diktatur. Die Zahl bezieht sich auf alle ermordeten Juden, und passt somit nicht so ganz in den Zusammenhang dieses Artikels.

Vielleicht können wir uns darauf einigen?! --Zoidberg | Θ 22:38, 28. Okt 2004 (CEST)

Walter Rauff

Könnte bitte die Bedeutung von Rauff für den Einsatz von Gaswagen etwas präzisiert werden? Hat er die Einführung entschieden, hat er sie empfohlen, hat er das Prinzip entwickelt, hat er durch SS-interne Intrigen für ihre Nutzung gesorgt? Das fände ich deutlich aussagefähiger als die jetztige Version. --Skriptor ✉ 17:08, 23. Jan 2005 (CET)

wie soll das funktionieren ?

"hermetisch abgedichtete Lastwagen ... in die Auspuffgase geleitet wurden". Also waren die Motoren so stark, dass sie ihre Abgase in einen luftdichten Raum pressen konnten? Ich verstehe ja nichts von Motoren, aber wenn der Auspuff meines Autos nicht abziehen kann, geht der Motor aus. Oder gab es da Spezialmotoren? 84.58.143.135 22:06, 29. Jun 2005 (CEST)

Nein, da hast du natürlich recht. Das kann so nicht funktionieren. Die vormals vorhandene Luft muß ausgetauscht werden, daher waren die Kammern nicht vollkommen dicht, sondern besaßen an der Decke ein kleines, nicht erreichbares Loch. --TorPedo 22:50, 29. Jun 2005 (CEST)

Beweise

@div IPs: der Einschub, dass es für den Befehl keinen Beweis gab, ist so nicht Enzyklopädiestil. Bitte anders formulieren, z.B. "vermutlich auf einen nichtdokumentierten Befehl" o.ä. Julia69 18:20, 18. Jul 2005 (CEST)

Ich habe es mir erlaubt, den Satz "Beweise für den Befehl gibt es nicht." und "Die Gutachten von Leuchter und Germar Rudolf kommen zu anderen Ergebnissen." (beide Geschichtsrevisionisten, beide Sätze von 137.250.124.44, Links von mir) zu löschen. Ich halte besonders den zweiten Satz für unangebracht (vom ersten habe ich keine Ahnung). Wenn diese wieder eingefügt werden sollten, dann bitte in einer anderen Formulierung und bitte nicht kommentarlos.129.217.129.133 02:02, 26. Jul 2005 (CEST)

Natürlich wurde das Gas durch die Duschköpfe eingeleitet: http://www.hagalil.com/archiv/2000/04/irving-0.htm Hagalil

Die Duschköpfe waren Atrappen und nicht an Leitungen angeschlossen; sie dienten nur dazu, damit die Opfer bis zu letzten Augenblick keinen Verdacht schöpften, der zu einer Panik führen konnte. Das Zyklon B bestand aus Pappscheiben bzw. Pappkörnern, die mit flüssiger Blausäure getränkt waren; erst durch diese Form wurde es handhabbar. Man konnte deshalb nicht "das Gas" als solches zuleiten; das Gas entstand erst in der Gaskammer durch Verdunsten aus dem Trägermaterial. Das Zyklon B wurde durch Klappen im Dach in das Innere von rechteckigen hohlen Säulen geschüttet; das Gas trat durch Löcher in der Säulenwand in die Gaskammer aus. --Idler ∀ 17:11, 24. Aug 2005 (CEST)

Es ist wirklich befremdlich, auf einer Seite, die so ein sensibles Thema beschreibt, angedroht zu bekommen, dass man gesperrt wird. Der gelöschte Text, der von us-amerikanischen Gaskammern handelt, stammt (nachdem er umgearbeitet wurde) von der libertären Todesstrafengegner-Homepage http://www.todesstrafe.de/thema/geschichte/geschichte/gaskammer.php
Dass die Sonderkommandos bei den Leichen aßen und tranken, findet man auf der Seite der Initiative Sozialistisches Forum Institut für Sozialkritik Freiburg e.V. mit der Aussage des Augenzeugen und Überlebenden der Shoa Rainer Bakonyi. http://www.isf-freiburg.org/Leseproben/Bakonyi_Deutschland.htm
Dass die Sondekommandos die Leichen mit bloßen Händen aus den Gaskammern holen mussten, findet man auf Bildern (und in Augenzeugenberichten) von dutzenden Juden, die die Hölle überlebt haben u.a. auf der Seite der "Aktion Kinder des Holocaust" http://www.akdh.ch/soko-2.htm (Zeichnung von David Olère)
Die Zeugenaussagen, dass aus den Brauseköpfen Zyklon B kam, findet man bei den Links, die hier seltsamerweise gelöscht wurden. Einer war unter anderem von der Homepage des größten jüdischen online Magazins in deutscher Sprache "Hagalil".

Wie bereits gesagt: Es ist physisch unmöglich, dass das Zyklon B aus den Brauseköpfen kam, weil es sich dabei um ein festes Präparat handelte. Die technischen Details der Gaskammern in den Vernichtungslagern sind gut belegt. (Auch ein jüdisches Online-Magazin kann irren.) Gruß --Idler ∀ 17:41, 26. Aug 2005 (CEST)

dann bezichtigen Sie also die jüdischen Augenzeugen der Lüge?!?!?

Welche Augenzeugen meinen Sie? Blausäuregas ist unsichtbar, und wer tatsächlich miterleben musste, wie das Gas austrat, war Minuten später tot. Die Leichenkommandos konnten lediglich die Einrichtung der Gaskammer sehen; bei dem Vergasungsvorgang selbst waren sie nicht dabei. Ich weiß auch nicht, wieso es für die Opfer ehrenrührig sein soll, wenn das Gas nicht aus den Duschköpfen austrat. Bitte denken Sie einmal über den Unterschied zwischen Lüge und Irrtum nach. Ansonsten -- ich bin Jurist und weiß, dass Augenzeugen so ungefähr das unzuverlässigste Beweismittel sind, das es gibt, weil das menschliche Gehirn aufgrund der Evolution so konstruiert ist, dass es fehlende Zusammenhänge zu Mustern ergänzt; also z.B. aus Vergasung und Duschköpfen spontan und unbewusst ein Zusammenhang hergestellt wird. (Anmerkung: Amerikanische Prozessanwälte haben für dieses Phänomen der unbewussten Ergänzung tatsächlich die zynische Redewendung Er lügt wie ein Augenzeuge geprägt; diese Redewendung mache ich mir ausdrücklich nicht zu eigen!) Gruß -- Idler ∀ 15:21, 29. Aug 2005 (CEST)

Rudolf Höß sagte es auch selbst in seinen Zeugenaussagen. Andere sprechen von bläulichem Gas das aus den Brauseköpfen kam. Dies beobachteten die Leichenkommandos durch die Fenster in den Türen. Die Gaskammern wurden Ende 1944 gesprengt, um die Taten zu verbergen. Es ist also schwer zu sagen, wozu die Duschköpfe gedacht waren. Ihre Aussage bzgl. Augenzeugen finde ich mehr als bedenklich. Was wollen Sie damit unterschwellig sagen?!?

Brauseköpfe / Gas sichtbar ?

Ich verweise auf den Artikel Zyklon B und der dort aufgeführte Literatur. Da ich mich gerade um den Artikel KZ Auschwitz I (Stammlager) kümmere, lese ich sehr viel zum Thema "Vergasung mit Zyklon B". - Mit Sicherheit gab es in der im Stammlager befindlichen Gaskammer nur Einschüttöffnungen für das Zyklon B. Pressac und van Pelt (letzterer war Gutachter gegen David Irving ) haben die erst spät zugänglichen Bauunterlagen für die Krematorien und Gaskammern ausgewertet. Sie gelten als beste Sachkenner. Danach wurden die mit Blausäure getränkten sog. Ercowürfel (etwa erbsengroß) in die Gaskammer / teils in vergitterte Säulen hineingeschüttet. Die Blausäure gaste (unsichtbar!) aus; der dem Zyklon B beigefügte Warnstoff wurde durch kriegsbedingten Mangel verringert und später gänzlich fortgelassen. Von Brauseköpfen zur Tarnung in Auschwitz ist nicht die Rede, wohl aber von beruhigenden Aufschriften und Anweisungen. - Derartige Brauseköpfe (ohne Funktion) soll es in Dachau gegeben haben - allerdings ist diese Gaskammer nicht in Betrieb genommen worden. - Aussagen von Höß haben sich bezügl. Zahlen und Daten als unzuverlässig erwiesen, zudem widersprechen sich seine Angaben gegenüber den britischen und den späteren polnischen Verhörern. - Ich finde es bedauerlich, wenn Fehlinformationen über marginale Nebensächlichkeiten zu leichtfertigen Verdächtigungen verführen, die z.B. gegenüber Benutzer:Idler mit Sicherheit unangemessen sind. Holgerjan 01:02, 29. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag 1: Und schon wenige Stunden später muss ich mich korrigieren: Auch in Birkenau hat es vierzehn (falsche) Brauseköpfe gegeben, nämlich im Krematorium III (?) ab Juni 1943. Die Geschichte ist ziemlich kompliziert: Nicht die Gaskammern waren der "Engpass" bei der Vernichtungsfabrik, sondern die Beseitigung der Leichen. Wegen einer Fleckfieber-Epidemie stand das Lager unter Quarantäne, man wollte die Hygiene verbessern und 100 Duschen einrichten. Man plante ein Brausebad mit Duschen im Keller des neuen Krematoriums, um die Abwärme von geplanten Müllverbrennungs-Öfen nutzen. Dieser Plan wurde dann doch verworfen und es kam zur Umwandlung eines fast fertigen Duschraums zur Gaskammer (Pressac, ISBN 3-492-12193-4, Seite 102). - Dies hat aber nicht mit der Einleitung von Giftgas zu tun. Über den Bau der hohlen Deckstützpfeiler siehe Pressac Seite 95. Holgerjan 08:42, 29. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag 2:

• Gideon Greif: Wir weinten tränenlos... Augenzeugenberichte des jüdischen "Sonderkommandos" in Auschwitz. Fischer TB 13914, 5. Aufl. Frankfurt 2003, ISBN 3-596-13914-7 (Erstfassung erschien 1995)

Dort werden Aussagen von Mitgliedern des Sonderkommandos wiedergegeben. Es wird mehrfach (Seiten 74, 206 und 309) das Vorhandensein von Duschköpfen erwähnt. Allerdings bezieht sich diese Angabe auf Krematorium II. Insoweit ist nicht nachvollziehbar, wieso Greif im Vorwort Seite 35 diese Angabe für alle Krematorien in A-Birkenau ausweitet. Die Zeugenaussagen, die sich auf Krematorium III und IV beziehen, enthalten keinen Hinweis auf Brausevorrichtungen zur Tarnung. Leider versäumte der Interviewer, der mindestens drei Sitzungen pro Zeitzeugen verabredete, eine gezielte Nachfrage. Auch an anderer Stelle (150-152) lässt Greif offenbare Widersprüche bezügl. Kapazitätsangaben zu ohne diese zu hinterfragen oder zu kommentieren. - In der Literatur wird die Zählweise der Krematorien unterschiedlich gehandhabt, so dass der Widerspruch zu meiner oben in Nachtrag 1 gemachten Angabe sich auflösen könnte. Dies werde ich überprüfen. Holgerjan 11:08, 15. Okt 2005 (CEST) ---

• Jean-Claude Pressac: Die Krematorien von Auschwitz. Die Technik des Massenmordes. Piper-Verlag, Neuausgabe München 1995, ISBN 3-492-12193-4

Dort ist auf Seite 102 seine Zählung aufgeführt. Er zählt das Krematorium im Stammlager als Nummer I - damit ist seine Nummer III identisch mit dem Krematorium II nach Zählung bei Greif. Fazit: Brauseköpfe gab es in Auschwitz nur in einem Krematorium (zumindest nur dort nachweisbar) Holgerjan 21:23, 17. Okt 2005 (CEST)

Nachtrag 3: Im oben erwähnten Buch von Gideon Greif finden sich auf Seite 93, 95, 207 und 309 Angaben über Zyklon B. Hier bestätigt sich, was Benutzer:Idler oben zu Zeugenaussagen erwähnte: Widersprüchlichkeiten z.B. beim Aussehen von Zyklon B. Auch dürfte Zyklon B im Jahre 1944 geruchlos gewesen sein. Zum Einströmen des Gases aus angeblichen Duschköpfen bzw. zur Farbe des Gases (nicht des Präparates) gibt es dort keine Zeugenaussagen. Holgerjan 11:08, 15. Okt 2005 (CEST)

Nachtrag 4: Zur Gaskammer in Brandenburg (oder Brandenburg-Güden ? / id est T4-Aktion = farbloses Kohlenmonoydgas) gibt es eine Zeugenaussage von 1970: "Später wurden zur Tarnung in der Decke Duschen mit toten Leitungen angebracht. An der Wand entlang verlief in einer Höhe von etwa 10cm über dem Boden ein Leitungsrohr, das an die Gasflaschen angeschlossen war. Das Rohr war angebohrt. Durch die vielen kleinen Löcher konnte das Gas in den Raum einströmen." (Andere Belegstellen für eine ähnliche Ausstattung in anderen Orten gibt es dort nicht). - Zitat aus

• Eugen Kogon, Hermann Langbehn, Adalbert Rückerl (Hg.): Nationalsozialistische Massentötungen durch Giftgas. S.Fischer Verlag, Frankfurt 1983, ISBN 3-10-040402-5 ; Seite 48

Nachtrag 5: Im eben aufgeführten Buch von Kogon u.a. werden Zeugen zitiert, die für Treblinka S. 163) und Belzec (Seite 152) Brause-Attrappen erwähnen. Nicht erwähnt bei Sobibor, das allerdings nach dem Vorbild von Belzec gestaltet wurde. Später wurden die Gaskammern z.B. in Treblinka erheblich verändert bzw. gänzlich neugebaut. Es gibt keine weiteren Aussagen zu Duschköpfen. - Wie immer man Zeugenaussagen bewerten mag: Wir besitzen hier keine anderen Beweismittel. Holgerjan 14:41, 22. Okt 2005 (CEST)

Nachtrag 6: Ebenfalls bei Kogon werden zwei Aussagen über Auschwitz-Birkenau getroffen. Eine Ausssage gilt dem Bunker 2 (dem zweiten Bauernhaus), in dem Gaskammern existierten. Hier gab es demnach Attrappen (Seite 211) Eine weitere sehr detaillierte Zeugenbeschreibung zum selben Ort erwähnt dieses nicht. Zweitens wird Höß' Aussage (Seite 225) zitiert, der den "normalen" Vernichtungsvorgang beschreibt in Gaskammern mit Attrappen. An anderer Stelle (Seite 207) wird Höß ein Irrtum nachgewiesen und angemerkt, er erinnere sich weniger genau als die Häftlinge vor Ort. Holgerjan 14:41, 22. Okt 2005 (CEST)

Nachtrag 7: Kogon verknüpft zwei Aussagen (Seite 230f) und kommt zu der gesicherten Schlussfolgerung, dass zu einem späteren Zeitpunkt (nach Herbst 1943) weitere Gaskammern in Auschwitz-Birkenau mit Brausekopf-Attrappen nachgerüstet wurden. Holgerjan - Einzelheiten werde ich im Artikel Gaskammer bzw. in der Disku dazu darstellen. Holgerjan

späterer Einschub: Treblinka

Zitat Artikel: "Anfangs waren drei Gaskammern in Betrieb, von denen jede 4 m mal 4 m groß und 2,60 m hoch war. Die Wände waren bis zu einer bestimmten Höhe weiß verkachelt; Wasserleitungen und Duschköpfe erweckten den Anschein eines Bades. Wie in Sobibor gab es zwei schwere Türen in jeder Kammer. In einem angebauten Raum stand ein Verbrennungsmotor (angeblich ein Dieselmotor), dessen giftige Abgase in die Gaskammern geleitet wurden. Die erste große Vernichtungsaktion in Treblinka dauerte vom 23. Juli bis 28. August 1942. Dabei wurden 268.000 Juden ermordet"

Frage: Ist der Verfasser sicher, dass diese Zahl, die sich auf die Tötungen vor der Erweiterung bezieht, stimmt? Ohne jeglichen politischen Hintergrund möchte ich anregen, im Sinne der Glaubwürdigkeit des Artikels zu überdenken, ob auf einer Gesamtfläche von 48 Quadratmetern binnen 36 Tagen 268.000 Menschen ermordet werden können. Die Zahl taucht in vielen Quellen auf - haben wir die Möglichkeit, sie zu überprüfen? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.178.237.237 (Diskussion • Beiträge) Hozro 12:13, 9. Apr. 2008 (CEST))

Du hast den Anschluss-Satz überlesen: "Da die Gaskammern nicht ausreichten, wurden auch Erschießungen durchgeführt."

Im Lemma Aktion Reinhard findest du für Treblinka die Angabe der maximalen "Tagesleistung" von 25.000 Tötungen.

Bei Hermann Höfle (SS-Sturmbannführer) ist ein Telegramm abgebildet, das die Gesamtzahlen meldet.

Diese weiterführenden Angaben sollten dir reichen, sofern es dir tatsächlich um das Ausräumen vermuteter Unstimmigkeiten geht. Bitte habe Verständnis dafür, dass weitere Nachfragen in dieser Sache von mir hier nicht mehr bearbeitet werden: Zu häufig kommt von anonymen IPs dann die nächste kleine Frage, die sich dann zur Holocaust-Leugnung ausweitet.

Als angemeldeter Benutzer findet ein Beitrag meist mehr Beachtung, zudem ist dann auch eine direkte Kommunikation auf der zugehörigen Benutzerseite möglich. In jedem Falle: Signiere stets mit vier Tilden: ~~~~ ! MfG-Holgerjan 12:35, 9. Apr. 2008 (CEST)

Fazit

Es kann für Auschwitz festgestellt werden, dass mindestens bis zum Herbst 1943 nur die Gaskammer im Kremtorium II (nach anderer Zählweise Nr. III) mit Brauseköpfen versehen war. Später wurden weitere funktionslose Brauseköpfe in der Schlosserei angefertigt. Zu welchem Zeitpunkt und ob in allen Gaskammern diese Attrappen angebracht wurden, ist nicht feststellbar. - Das farblose ausgasende Zyklon B wurde nicht durch die Brausen eingeleitet. Holgerjan 14:38, 24. Okt 2005 (CEST)

Datum umstritten

Das Datum September 1941 für die erste Vergasung mit Zyklon B im KZ Auschwitz I (Stammlager) ist umstritten; teils wird Dezember für richtig gehalten. Ich habe das Problem ausführlich in der Diskussionsseite dazu dargestellt und hier auf "Ende 1941" geändert. Holgerjan 01:02, 29. Sep 2005 (CEST)

Tagung 2008

Der neueste Forschungsstand wurde auf einer internationalen Konferenz in Oranienburg vom 15-19. Mai 2008 behandelt. Die Ergebnisse werden hoffentlich noch in diesem Jahr mit Unterstützung der Bundeszentrale für politische Bildung publiziert. Zu vielen KZ gibt es inzwischen einen neuen, besseren Forschungsstand, der jedoch die vor 25 Jahren im Buch von Kogon u. a., Massentötungen durch Giftgas, fest gestellten Befunde nicht grundsätzlich aber sehr wohl in vielen Details ergänzt bzw. korrigiert. Zu Sachsenhausen vgl. z. B. G. Morsch, Mord und Massenmord im Konzentrationslager Sachsenhausen 1936-1945, Berlin 2006, zu Ravensbrück: Strebel, Konzentrationslager Ravensbrück u. a. m. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.74.13.228 (Diskussion • Beiträge) 15:58, 25. Mai 2008)

Danke für den Hinweis. Siehe auch
www.lernen-aus-der-geschichte.de/?site=ne20080506115756 Hozro 16:17, 25. Mai 2008 (CEST)

Vergasungen in KZs

Erste Erprobung in Auschwitz I (Stammlager) / Ende 1941 (Sept. odedr Dezember)

Massenhafte Vergasungen in Auschwitz-Birkenau (ab Frühjahr 1942)

Mauthausen mit Nebenlager Gusen (Gaswagen, aber auch ca. 4000 Personen mit Zyklon B)

Majdanek (Zyklon B, aber auch Kohlenmonoxid)

Sachsenhausen (Motorabgase und Zyklon B ab Hernbst 1943)

Ravensbrück (bis zu 6000)

Stutthof (ca. 1150 Opfer)

Neuengamme (Nov. 1942 = 448 russ.Kriegsgef.)

Natzweiler: Phosgen, unbek. Gase, Calcid von DEGESCH

Chelmno, Belzec, Sobibor, Treblinka (ausschl. Motorabgase)

Quelle: Jürgen Kalthoff, Martin Werner: Die Händler des Zyklon B. Tesch & Stabenow. Eine Firmengeschichte zwischen Hamburg und Auschwitz. VSA-Verlag, Hamburg 1988, ISBN 3-87975-713-5 / Seite 171-196 Holgerjan 23:22, 16. Okt 2005 (CEST)

Den Vorgang der Tötung selbst schilderte er (i.e. Rudolf Höß) mit folgenden Worten: »Es dauerte drei bis fünfzehn Minuten, je nach den klimatischen Verhältnissen, um die Menschen in der Todeskammer zu töten. Wir wußten, wann die Menschen tot waren, weil ihr Kreischen aufhörte. Wir warteten gewöhnlich eine halbe Stunde, bevor wir die Türen öffneten und die Leichen entfernten. Nachdem die Leichen fortgebracht waren, nahmen unsere Sonderkommandos die Ringe ab und zogen das Gold aus den Zähnen der Leichen.«

• Der Nürnberger Prozeß: Urteil. Der Nürnberger Prozeß, S. 845 (vgl. NP Bd. 1, S. 282) CD-ROM der Digitalen Bibliothek ISBN 3-89853-120-1 Holgerjan

Änderungen / Vorschläge

Ich habe für die Gaskammern in Auschwitz Details eingefügt und ungesicherte Datierungen bereinigt. Benutzte Literatur: Gideon Greif - J.C. Pressac (oben bereits genauer genannt). Vorschlag für weitere Überarbeitung:

a) Inhaltlich müssten die anderen Gaskammern (teils mit Gasflaschen Kohlenmonoxid, teils Abgase, teils Mischform mit Zyklon B - genaue Orte)ausführlicher dargestellt werden.

b) Prüfen, wieweit Gaswagen in T4 Aktion verwendet wurden / Gaskammern mit Gasflaschen ist mir bekannt / bisherige Formulierung unglücklich / Nachtrag: Ein Gaswagen mit Tarnaufschrift "Kaisers Kaffee" mit CO-Gasflaschen bezeugt für T4. (Später 30 Sauer-LKW mit Abgasen außerhalb T4 Aktion tätig)

c) Gaswagen ausführlicher darstellen (viel Material bei Ernst Klee) - möglicherweise eigenes Lemma?

d) Formal: Ich bin nicht glücklich, wenn unter dem Lemma Gaskammer auch die USA-Todeskammern stehen. Kann man das nicht besser lösen mit einer Worterklärung oder dergl.?

Ich werde in naher Zukunft hier weiterarbeiten und bin für Meinugsäußerungen dankbar. Holgerjan 21:42, 17. Okt 2005 (CEST)

Ich habe den Textteil über die Gaswagen im Artikel entfernt und hierhin ausgelagert: Die Opfer wurden in hermetisch abgedichtete Lastwagen, auch „NS-Gaswagen“ genannt, gesperrt, in die Auspuffgase geleitet wurden. Nach kurzer Zeit wurden die Leichen in Massengräbern beigesetzt. Begründung: 1) Bezug zu T4 hier falsch (Gaskammer, jedoch nicht Gaswagen im Altreich / Urnen, nicht Massengrab) 2) einzige Ausnahme Kaisers Kaffee Wagen s.o. 3)Möglich wäre eigener Artikel Gaswagen. Holgerjan 00:33, 22. Okt 2005 (CEST)

Ferner geändert: Reihenfolge und Aufschlüsselung diverser Zwecke von Gaskammer. Wer hilft zu besserer Lösung? Siehe oben unter d) Formal. Holgerjan 00:33, 22. Okt 2005 (CEST)

Überarbeitung / Belege

Für den Teil 1.1 Gaskammern der Aktion T4 Material aus Kogon ISBN 3-10-040402-5, Zahlenangaben Seite 62 Ferner ausgewertet:

• Ernst Klee (Hrsg.): Dokumente zur "Euthanasie". Fi-TB 4327, Frankfurt/M 1985, ISBN 3-596-24327-0 (Gaswagen, Tötungsanstalten, Hungerkost)
• Ernst Klee: "Euthanasie" im NS-Staat. Die "Vernichtung lebensunwerten Lebens". Fi-TB 4326 Frankfurt 1985. ISBN 3-596-24326-9 (Probevergasung, Gaswagen, Hungerkost)
• Ernst Klee u.a. (Hrsg.): "Schöne Zeiten". Judenmord aus der Sicht der Täter und Gaffer. S. Fischer Verlag, Frankfurt/M. 1988. ISBN -10-039304-X ( zahlreiche okumente zu allen Bereichen - aus Ermittlungsakten der Ludwigsburger Zentrale Stelle ) Holgerjan

---

Für den Teil 1.2 Gaswagen (Fassung vom 11. Nov. 2005) habe ich mich auf die im Teil 1.1 oben erwähnte Literatur gestützt. Zudem habe ich die Informationen aus den Weblinks ausgewertet, die ich in dieser Fassung dem Artikel angefügt habe.

Die Zahlenangaben für Daten sind z. T. widersprüchlich und beziehen sich auf Zeugenaussagen.

Beer berechnete (!) das Fassungsvermögen der großen Sauer-Wagen mit 100 Personen.

Die Zahlen für Chelmno sind aufaddiert aus Kogon, ISBN 3-10-040402-5 , Seite 136-145 Holgerjan 18:16, 11 November 2005 (CET)

Der folgend aufgeführte Weblink zu Chelmno enthält die zweifelhafte Angabe, dass die Motoren mit Benzin inkl. Giftzusatz betrieben wurden: [1]

Dokumente des IMT von Nürnberg: 501-PS (Bd. 26) + (Zeugenaussagen 2348-PS in Bd. 30)

Das Stammwerk des Fahrzeugwerks und der Karosseriefabrik Fa. Gaubschat in Berlin-Neukölln (Willi-Walter-Straße 32-38, heute Karl-Marx-Straße 259/263) besaß ein eigenes Zwangsarbeiterlager [2]

---

Neufassung für den Teil 1.3 Gaskammern in Auschwitz vom 23.10.2005 und Belege dazu: Ausgewertet wurde hauptsächlich die oben erwähnte Literatur von Pressac ISBN 3-492-12193-4 und Kogon ISBN 3-10-040402-5

Zur Datierung der ersten Vergasungen im Stammlager auf September oder Dezember 1941 siehe Beitrag in Diskussion zu KZ Auschwitz I (Stammlager)

rotes Haus: Frühjahr 1942 = oft wird 20. März 1942 genannt - Pressac hält Mai 1942 für wahrscheinlich (Seite 49) --- Größe laut Pressac: zwei Räume mit einer Gesamtfläche von 60 bis 80 Quadratmetern, Kapazität 300 bis 400 Menschen.

Bauunterlagen für Krematorien I bis IV und zahlreiche Beweise für Nutzung als Gaskammer bei Pressac (z.B. Seite 80f, Seite 88, Seite 93, Seite 97) Größe der ungeteilten Gaskammer in Krematorium II = 210 Quadratmeter bei idgr [3]

Ausführliche Beschreibung der Einschüttvorrichtung, die in der Schlosserei angefertigt wurden in: Robert Jan van Pelt / Deborah Dwork: Auschwitz. Von 1270 bis heute. Sonderausgabe Büchergilde Gutenberg, Pendo Verlag, Zürich 1998, ISBN 3-7632-4897-8 . (Seite 386 f): "Die Zyklon-B-Gas-Kristalle wurden nämlich durch Öffnungen in der Betondecke eingeworfen, die in der Gaskammer in hohle Blechsäulen einmündeten. Diese waren in gleichmäßigen Abständen durchlöchert, und in ihrem Inneren verlief von oben nach unten eine Spirale, um eine möglichst gleichmäßige Verteilung der gekörnten Kristalle zu sorgen." -Holgerjan

Duschköpfe in Gaskammern von Auschwitz = bei Kogon, Massentötungen : Aussage Höß (Seite 225) und Aussage Lettich (Seite 211) Aussage Tauber und Kula machen wahrscheinlich, dass Gaskammern mit Attrappen nachgerüstet wurden (Seite 230f)/ Das Krematorium II war von vorneherein mit Brauseköpfen versehen (s. o. )Pressac, Krematorien: “Auf den Empfangsbestätigungen ist aufgeführt, dass der Leichenraum mit einer gasdichten Tür und vierzehn (falschen) Brauseköpfen versehen war...” (Seite 102)

Verbrennungskapazität: Pressac (Seite 164 und besonders 102 ff) Im Gegensatz zu Pressac, der die vom Hersteller angegebenen Werte reduziert, vertritt die Internetseite des Staatlichen Museums Auschwitz die Meinung, die tatsächlich erreichten Zahlen seien höher - Berufung auf Zeugenaussagen. - Ich halte die Argumente von Pressac für einleuchtender. Holgerjan 21:59, 23. Okt 2005 (CEST)

Zerstörungen: Pressac (Seite 120f)

Henry Friedlander: Die Entwicklung der Mordtechnik. In: Ulrich Herbert u.a. (Hrsg.): Die nationalsoazialistischen Konzentrationslager. Entwicklung und Struktur. Band 1. Fischer Tb 15516, Frankfurt 2002 ISBN 3-596-15516-9 enthält auf Seite 502 den Hinweis, es sei "das 'T4'-Tötungsverfahren auch in Birkenau angewandt" worden. Dazu werden jedoch keine weiteren Angaben und Belege geliefert! Ich habe nichts weiter dazu gefunden. Holgerjan 23:03, 2. Feb 2006 (CET)

---

für Teil 4 Gaskammern in Ostpolen

Kogon, Massentötungen, ISBN 3-10-040402-5 Seite 146-193

4.1 Belzec

unklare Angaben zu Benzin/Dieselmotor bei Schelvis, ISBN 3-89771-814-6, Seite 118/119

4.2 Sobibor

Nach anderen Angaben handelt es sich um einen Benzinmotor von Renault. = Jules Schelvis: Vernichtungslager Sobibor. Hamburg/Münster 2003 ISBN 3-89771-814-6 / Seite 115

4.3 Treblinka

---

für Teil 5 Gaskammern in Konzentrationslagern

Darstellung beruht auf Kogon, Massentötungen, ISBN 3-10-040402-5 sowie Kalthoff/Werner: Die Händler des Zyklon B, ISBN 3-87975-713-5

5.1 Majdanek

Kalthoff/Werner: 183f + 151 / Kogon: 241ff

Zahlen reduziert: Dieter Pohl: Die Holocaustforschung und Goldhagens Thesen.In: VfZ 45(1997) Seite 30 Anm.113 Holgerjan

Abermals korrigiert nach [4] Holgerjan 21:14, 6. Apr 2006 (CEST)

5.2 KZ Mauthausen

Kalthoff/Werner: 185ff / Kogon: 245ff

Frage zum Kapitel: KL Mauthausen: Wer wurde eigentlich bei der ....letzten Vergasung am 28.Juli 1945... vergast ??? - Und vorallem von wem???

Dank an den aufmerksamen Leser. Es war mein Fehler: Es muss April statt Juli heißen! Holgerjan 12:27, 14. Dez 2005 (CET)

IMT Nürnberg Dokument 3870-PS in Band 33 (Zeugenaussage Marsalek)

5.3 Sachsenhausen

Kogon: 254ff - Zahlenproblem 257 / Kalthoff/Werner:188f - Erprobung des Gaswagens s.o. - die Liefermenge des Zyklon B (auch schon 1942) rechtfertigt keine Rückschlüsse

5.4 Ravensbrück

Kogon: 257 ff sowie Anise Postel-Vinay: Massentötungen durch Gas in Ravensbrück. In: Germaine Tillion: Frauenkonzentrationslager Ravensbrück. Lüneburg 1998. ISBN 3-924245-72-X

5.5 Stutthof

Kogon: 263ff / Kalthoff/Werner 191

5.6 Neuengamme

Kogon: 266f + Täteraussage / Kalthoff/Werner: 202 + Phenol

Die Opferzahlen differieren geringfügig (Kogon: 193 und 251 / Kalthoff/Werner: 197 und 251)

Zeugenaussage in: Ulrich Bauche u.a. (Hrsg.): Arbeit und Vernichtnung. Das Konzentratonslager Neuengamme 1938-1945. VSA-Verlag, Hamburg 1986. ISBN 3-87975-356-3 / Seite 156

vergaste sowj. Kriegsgefangene = Kommissare / KZ-Gedenkstätte Neuengamme (Hrsg.): Die Ausstellungen. Bremen 2005 ISBN 3-86108-075-3 / Seite 93

5.7 Sonderfall: Natzweiler

Nach Dokument 087-NO vom 21. Juni 1943 (IMT Nürnberg: Band 38, Seite 231f) wurden 85 Männer und 30 Frauen für Hirts jüdische Skelettsammlung ausgesucht und im KZ Auschwitz für den Transport bereit gestellt.

5.8 Sonderfall: Dachau

Kogon: 277f --- Holgerjan 20:10, 17. Jan 2006 (CET)

Benzin- oder Dieselmotorabgase?

Kopie aus Diskussion:Vernichtungslager

mawa hat zu Recht auf den Widerspruch zum Artikel Aktion Reinhardt hingewiesen - er lässt sich indes leicht klären. Da wir über keine zeitgenössischen Quellen zu dieser Frage verfügen, sind wir, juristisch gesprochen, auf zeit- und tatnahe Zeugenaussagen angewiesen. Die sind allerdings, wenn sie historisch evaluiert werden, im Ergebnis eindeutig. Rudolf Reder, der einzige damals bekannte Überlebende des Vernichtungslagers Belzec, trug nach eigener oft wiederholter Aussage (ab 1944, erstmals publiziert Kraków 1946) täglich 4 bis 5 kanistry benzyny (Benzinkanister) in den Motorenraum der Gaskammern. Dort befand sich die "maszyna", motor pedzony benzyna (ein mit Benzin betriebener Motor). Seine Aussage wurde gestützt von dem polnischen Elektriker Kasimierz Czerniak, der 1942 den Motorenraum mit einrichtete: er beschreibt einen Benzinmotor von geschätzt 200 oder mehr PS, dessen Auspuffgase über unterirdisch verlegte Rohre abgeführt wurden (18.10.1945). Eine Verwechslung mit einem Dieselmotor ist ausgeschlossen, da Dieselkraftstoff auf polnisch olej napedowy heißt. Die Theorie eines Dieselmotors für die Gaskammern in Belzec geht auf die Aussage von Kurt Gerstein (1945) zurück, der aber nach eigenem Bekunden den Motor nicht gesehen, sondern nur gehört hat. So hat sie, ohne weitere Belege, Eingang in die Historiographie gefunden.

Der Fall im Vernichtungslager Sobibor ist noch unzweifelhafter. Hier bestätigten vor Gericht gleich drei ehemalige Gasmeister (Erich Bauer, Erich Fuchs und Franz Hödl), die es nun wirklich wissen mussten, da sie gerichtsbekannt alle mit demselben Motor gemordet hatten, dass es sich 100%ig um einen Benzinmotor gehandelt habe. Bauer und Fuchs stritten als professionelle Kfz.-Mechaniker im Prozess lediglich darüber, ob es sich um einen Renault-Motor oder einen schweren russischen Benzinmotor (vermutlich Panzermotor oder Motor einer Zugmaschine) mit mindestens 200 PS gehandelt habe und um Anlasser- oder Schlagmagneten, die Dieselmotoren als Selbstzünder bekanntlich nicht haben. (Nebenbei: der berühmte russische T4-Panzer hatte ursprünglich ausschließlich einen Benzinmotor, die Dieselvariante kam erst später und war viel seltener.) In allen Reinhardt-Lagern gab es zwar auch Dieselmotoren in dem Motorenraum, aber die waren ganz erheblich kleiner (bezeugt: 15 PS–Motor, 220 Volt, 20 Ampere) und wurden als Stromgeneratoren für Beleuchtungszwecke eingesetzt. Vielleicht rührt von daher die Verwechslung mit den tatsächlich verwandten Benzinmotoren.

Für das Vernichtungslager Chelmno und die Gaswagen gilt Entsprechendes: zweifellos Benzinmotoren. Walter Burmeister, Gaswagenfahrer in Chelmno, spricht von mittelschweren Renault-Lastwagen mit Ottomotor. Lagerleiter Walter Piller beschreibt das Mordverfahren mit Gasen, die durch den Benzinmotor erzeugt wurden. Polnische Mechaniker, die einen Gaswagen eigenhändig reparieren mussten, schildern genau den mächtigen Benzinmotor und den Verbrauch: The motor of this car uses 75 liters of petrol per 100 km, so twice more than normal motors do. Viele weitere Belege zum ausschließlichen Gebrauch von Benzinmotoren könnten angeführt angeführt werden.

Die Frage Benzin oder Diesel ist in der Auseinandersetzung mit Holocaustleugnern von hoher Bedeutung. Sie behaupten nämlich durch die Bank, dass mit dem angeblichen Einsatz von Dieselmotoren eine Vergasung von Menschen nicht oder nur sehr schwer möglich sei (was nicht falsch ist) und deshalb natürlich auch kein Holocaust in Belzec, Sobibor und Treblinka und mit Hilfe von Gaswagen stattgefunden haben könne. Um diese Leute auch öffentlich zu bloßzustellen, scheint mir die Zurückweisung der Dieseltheorie heute ein wissenschaftliches und auch politisches Muss. --Peter Witte 13:31, 16. Jun 2004 (CEST)

• vergl. dazu Angaben aus deathcamps

NACHTRAG 1: Für Treblinka ist mir in der Literatur bzw. als Zeugenaussagen in Weblinks nichts außer "Dieselmotor" begegnet. Dazu zwei Überlegungen: 1) Die Tötungsanlagen von Treblinka waren nach dem Vorbild/den Erfahrungen von Sobibor/Belzec errichtet worden; wahrscheinlich sind zwei Motoren im Motorenraum gewesen (s.o.). 2) Generell sind Zeugenaussagen für Daten und Einzelheiten mit Vorsicht aufzunehmen. Holgerjan 17:34, 23. Jul 2006 (CEST)

NACHTRAG 2: Schließlich wäre zu hinterfragen, ob die Frage "Dieselmotor oder Ottomotor" von wesentlicher Bedeutung ist; denn zweifellos sind und waren Dieselabgase ebenfalls giftig. Nach den Angaben in Abgasnorm#Grenzwerte sind für das Jahr 1992 gleich große zulässige Grenzwerte für CO aufgeführt = d.h. gleiche Giftigkeit! Die Unterstellung, Dieselabgase hätten stets weniger CO als Benzinmotorabgase enthalten und seien im Jahr 1941f völlig ungeeignet zur Vergasung von Menschen gewesen, sollte nicht ungeprüft übernommen werden. Holgerjan 14:54, 25. Jul 2006 (CEST)

Dass die zulässigen Grenzwerte gleich sind, heißt ja noch lange nicht, dass Otto- und Dieselmotoren auch gleich viel emittieren. Bei HC + NO_x ist der Wert da ja auch noch gleich. Es gab damals offensichtlich noch keine Unterscheidung bezüglich der Mengen. Und natürlich sind gleiche Mengen eines gleichen Gases gleich giftig. Es ist aber eben fraglich, ob die Gase auch bei einem Dieselmotor in einer ähnlich hohen Konzentration auftreten/auftraten. Unter Dieselmotor#Vor-_und_Nachteile wird auch der geringere CO-Ausstoß erwähnt. – 84.130.59.41 08:02, 28. Sep 2006 (CEST)

Von einem Selbstversuch, sich 15-20 Minuten im verschlossenem Raum den Dieselabgasen eines älteren Lastwagens auszusetzen, möchte ich dir abraten. Holgerjan

Noch mehr Details

wären m.E. interessant, wenngleich ich den artikel sonst recht sehr gut finde. so hört/liest man öfters von einem bullauge/guckloch (auch in filmen zu sehen) in den türen zur gaskammer, gingen die türen nach innen oder außen auf etc. wird sicher nicht überall und immer gleich gewesen sein, aber... (17:07, 19. Jun 2006 80.109.73.171 /U. nachgetr. von Holgerjan)

In der Tat war z. B. der Türspion in den einzelnen Tötungseinrichtungen und dort wahrscheinlich auch zu verschiedenen Zeitpunkten unterschiedlich; Einzelheiten dazu sind oft "nur" durch Zeugenaussagen beglaubigt. Erinnerungen von Zeugen, die solche seinerzeit für unwichtig erachteten Nebensächlichkeiten nebenbei erwähnen, sind nicht zuverlässig genug und gelegentlich auch widersprüchlich. Für die Gaswagen ist schriftlich bezeugt: "Die bisher angebrachten Beobachtungsfenster können entfallen, da sie praktisch nie benutzt werden. Bei der Fertigung weiterer Fahrzeuge wird durch den Fortfall der Fenster mit Bezug auf die schwierige Anbringung und dichte Abschließung derselben erhebliche Arbeitszeit eingespart." (Kogon ISBN 3-10-040402-5 Seite 85). - Ähnliches gilt für die Türen. In den Vernichtungslagern nach "Muster" von Belzec gab laut Täter-Beschreibung Holzbohlentüren. Die "Einlasstüren" gingen nach innen auf, die auf der anderen Seite nach außen (mit starker Verriegelungsbohle). Für Auschwitz hat man Bestellscheine für gasdichte Metalltüren gefunden. --- Ich halte aber nicht nur aus den erwähnten Gründen wenig davon, hier einige sporadisch vorhandene und nicht immer zweifelsfrei belegte Angaben aufzuführen. Es ist ein beliebtes Muster bei Holocaustleugnern, eine marginale Unstimmigkeit herauszupicken und abenteuerliche Berechnungen anzustellen, um zu "beweisen", dass es Gaskammern niemals gegeben habe. (Ansatzweise auch hier auf dieser Seite unter "Wie soll das funktionieren?") Holgerjan 18:27, 10. Aug 2006 (CEST)

Ludwigshafen/Ludwigsburg

Vorab: Ich bin bei diesem Thema absolut kein Experte. Aber über eins bin ich doch gestolpert: Weit vorne ist die Rede von Gasflaschen, die bei der BASF in Ludwigshafen geordert wurden, etwas später ist davon die Rede, dass die Lieferungen aus Ludwigsburg unpraktisch waren. Könnte das eine Verwechslung sein? --CKA 22:44, 8. Aug 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Es ist sicher mein Irrtum. Ich muss aber erst nachsuchen, welcher Ort richtig ist. MfG Holgerjan 18:29, 10. Aug 2006 (CEST)

Originalquellen ...

Originalquellen fehlen im Artikel gänzlich! 23:34, 27. Aug 2006 84.183.187.3 Unterschrift der IP nachgetragen und Beitrag richtig eingeordnet von Holgerjan 23:58, 27. Aug 2006 (CEST)

Als Belege müssten eigentlich Hinweise auf die anerkannte Forschungsliteratur genügen; Belegnachweise sowie Hinweise auf einige gedruckte Quellen findest du hier auf dieser Seite. Einige Weblinks führen zu Dokumenten oder Fotos weiter. Wo ist dein Problem? -Holgerjan 23:58, 27. Aug 2006 (CEST)

LINKS

Weil die Webseite http://www.deathcamps.org nicht mehr existiert, müssen alle Links geändert werden in: http://www.death_dot_camps.org !!!

Danke für Hinweis - ich will demnächst die Belegstellen als "ref" einfügen, und bei dieser Überarbeitung werde ich das auch erledigen. MfG Holgerjan 19:32, 30. Okt. 2006 (CET)

Hat sich erledigt. --Hozro 11:35, 1. Apr. 2007 (CEST)

Nachgewiesene Morde durch Vergasung

Wieviel Toten in den KZs wurde der Tot durch Vergasung nachgewiesen ? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.180.207.182 (Diskussion • Beiträge) 21:39, 5. Dez. 2006)

Ich bin nicht sicher, wie ich deine Frage auffassen soll. Für Auschwitz findest du Zahlenangaben dazu unter KZ Auschwitz-Birkenau. Für andere Vernichtungslager sind Angaben in diesem Artikel zu finden. Holocaustleugner stellen naturgemäß in Zweifel, dass die Gasmorde nachzuweisen seien. Aber dazu gehörst du doch nicht, oder? Holgerjan 22:20, 5. Dez. 2006 (CET)

Fort VII in Poznan

Auf absehbare Zeit werde ich keine Zeit haben, das sauber einzuarbeiten und daher hier die folgenden Hinweise: Etwa im Oktober 1939 wurden in dem Fort VII in Poznan / Posen Vergasungen durchgeführt. Von der Gliederung her wäre das etwa bei Aktion T4 einzuordnen, allerdings mit dem Hinweis, dass es sich möglicherweise um „Eigenmächtigkeiten“ von Gauleitern oder einer ähnlichen Hierarchieebene handelte. Zur eigentlichen Aktion T4 gibt es personelle Verbindungen (Chemiker August Becker) und wahrscheinlich keine organisatorischen.

Zum Weiterlesen:

• Helmut Bischoff, Herbert Lange
• [5]
• Volker Rieß: Die Anfänge der Vernichtung "lebensunwerten Lebens" in den Reichsgauen Danzig-Westpreussen und Wartheland 1939/40. - Frankfurt am Main; Berlin: Lang, 1995. ISBN 3-631-47784-8

--Hozro 09:30, 21. Jan. 2007 (CET)

kleine Änderungen

die Unterüberschrift "KZ Mauthausen" sollte nur "Mauthausen" heißen (--> gleiche Gliederung wie anderen); im Artikel selbst REchtschreibfehler "grosse" statt "große"

wo ist der link zu opferzahlen? --149.148.230.94 14:03, 29. Mai 2007 (CEST)

Danke für deine Hinweise. Gliederung und Rechtschreibung hab ich erledigt. Was meinst du mit link zu opferzahlen? --Hozro 14:14, 29. Mai 2007 (CEST)

Abschnitt Gaskammern in Auschwitz - Krematorien

Der Abschnitt ist teilweise sehr Pressac lastig. Insbesondere die Kommentare zu den Krematoriumskapazitäten. Piper sieht das z.B. ein bischen anders.

• Krema I sind 2,36 Leichen pro Stunde und Muffel angegeben (340/24/6)
• Krema II+III sind 4 Leichen pro Stunde und Muffel angegeben (1440/24/15)
• Krema IV+V sind 4 Leichen pro Stunde und Muffel angegeben (768/24/8)

Piper geht davon aus, dass diese erreicht werden bzw übertroffen werden.

In Gusen (Mauthausen) ist ein Kremierungsbericht erhalten bei dem innerhalb von 20 Stunden 94 Leichen verbrannt wurden. Es handelt sich dabei um einen Topf Doppelmuffelofen, wie im Stammlager. Gusen Timesheet Das sind 2,4 Leichen pro Stunde und Muffel. Die Dreimuffelöfen sind Leistungsfähiger. Irgendwo hab ich in Erinnerung (Betriebsanleitung) dass die mindestens 100 Grad heißer gefahren wurden. Ich glaub also nicht, dass man die Pressac Annahmen ( 1/3 weniger Leistungsfähigkeit ) so stehen lassen kann. Im übrigen sind das auch keine Angaben von Topf & Söhne sondern Meldungen der SS Zentralbauleitung aus dem Betrieb der Krematorien. --Thomas Maierhofer 01:49, 6. Jul. 2007 (CEST)

Sonderfall: Dachau ... NS-Tötungsanstalt Hartheim

Die Tötung von kranken Gefangenen aus Dachau nahmen die Nazis meistens in der NS-Tötungsanstalt Hartheim vor. Kann zu diesem Satz wer den Beleg einfügen? --Anton-kurt 20:34, 7. Jul. 2007 (CEST)

Inhaltsgleich in KZ Dachau mit Verweis auf Aktion 14f13 - ich suche mal nach genauem Beleg. -Holgerjan 09:56, 8. Jul. 2007 (CEST)

Dieselmotoren <> Kohlenmonoxid

Mir ist in diesem und in verwandten Artikeln aufgefallen, dass immer wieder erwähnt wird, dass (auch) Dieselmotoren für die Erzeugung von Kohlenmonoxid verwendet werden. Das ist technisch sehr unplausibel. Rein technisch/physikalisch arbeiten Dieselmotoren mit massivem Luftüberschutz bei der Verbrennung, Kohlenmonoxid ist bei den Abgasen eines Dieselmotors - damals wie heute - kein großes Thema. PS: Sorry, das war in der Diskussion schon mal, ist und bleibt aber unstimmig. Auch wenn es angesichts des ernsten Themas vielleicht zynisch klingt, aber das ist genauso sachfremd wie div. moderne Filme, wo Leute sich mit einem hochmodernen mit Katalysator ausgerüstetem PKW angeblich mit den Abgasen umbringen. Wenn einen da was tötet, ist es irgendwann die Verdrängung des Sauerstoff durch das CO2 was nur schwach giftig ist.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.168.214.94 (Diskussion • Beiträge) --Hozro 06:25, 8. Aug. 2007 (CEST))

siehe hier weiter oben. Eine bessere Antwort wirst du kaum bekommen. Und du wirst da auch lesen können, warum ich bei dem Thema sehr schnell die Flöhe husten höre. --Hozro 06:25, 8. Aug. 2007 (CEST)

Du denkst, das sei nicht ausdiskutiert? Ok, dann mal folgendes: Nehmen wir an, du hättest im Jahr 1940 einen Dieselmotor zur Verfügung und willst mit dem möglichst giftiges Abgas erzeugen? Ist das technisch unmöglich? Sicher nicht. Als erstes wird die Luftzufuhr gedrosselt , dann die Einspritzmenge erhöht. Das sind beides Modifikationen, die man mit ein paar Lappen im Luftfilter + einem Schraubenschlüssel ohne viel Aufwand durchführen kann. Durch diese simple Maßnahme steigt der CO Anteil exorbitant an.

Allgemein spielt das auch nicht die absolute Rolle, denn auch bei einer nicht modifizierten Dieselmaschine sind die Abgase so giftig dass man sehr schnell daran stirbt. Der Stickoxydanteil ist beim Diesel gerade durch das offene Ansaugsystem extrem hoch. Leitet man diese Abgase in einen Raum ein, passieren mehrere Dinge gleichzeitig: Die Temperatur steigt, der Anteil an Luftsauerstoff sinkt, der Anteil an CO und CO2 und NOx steigt. All diese Effekte führen für sich genommen nach einer bestimmten Zeit zum Tod. Din der Kombination wirkt das noch viel besser. Durch die Temperatur und Panik schnellt der Kreislauf der Opfer nach oben. Der immer geringer werdende Sauerstoffanteil der Atemluft und das von den Menschen selbst abgeatmete CO2 beschleunigen die Sache zusätzlich. Jetzt kann das CO bzw NOx erst so richtig wirken, da hier nicht die absolute Konzentration sondern das Verhältnis zum Luftsauerstoff entscheidend ist. Eine Kombination aus Kreislaufversagen, Ersticken und Vergiften tritt ein. Dieser Vorgang ist nicht in diesem Maße zuverlässig wie z.B. der Einsatz von Zyklon B. Deshalb haben die Vergasungen je nach Witterungsverhältnissen und gesundheitlichem Zustand der Opfer mal kürzer, mal länger gedauert. Das war allerdings auch kein Problem, denn man hat mit der Zeit Erfahrung gesammelt wie dies durchzuführen ist.

Fazit: Technisch unmöglich ist der Einsatz von Dieselmotoren zur Vergasung nicht. Verfügbar und Handhabungssicher waren diese auch. Es gibt also keinerlei technischen "Beweis" warum das mit Dieselabgasen nicht funktionieren sollte.

Eines noch zu deiner Argumentation: "Dieselmotoren zur Erzeugung von Kohlenmonoxyd..." - Dieselmotoren erzeugen Dieselabgase, das einen gewissen Anteil an CO enthält allerdings auch andere, weit giftigere Gase wie NOx. Die Opfer starben auch nicht an einer reinen Kohenmonoxydvergiftung. Sie starben an einer Vergiftung mit Dieselabgasen. Das ganze CO Argument ist bei Germar Rudolf in typisch pseudowissenschaftlicher Form zu lesen. Man reduziert einen komplexen Vorgang auf einen einfachen aber unwesentlichen Teil, beweist das dieser allein nicht ausreicht, und glaubt damit bewiesen zu haben dass der komplexe Vorgang nicht funktioniert. --Thomas Maierhofer 10:11, 8. Aug. 2007 (CEST)

Du hast natürlich Recht, dass man Menschen auch mit Dieselabgasen umbringen kann, eben wegen anderer giftiger Anteile. Ich halte es aber für falsch, wenn man sich im Kontext von so brisanten historisch/politischen "angreifbar" macht, indem Dinge zumindest unvollständig, wenn nicht falsch dargestellt werden, so dass jemand der dran interessiert ist, an diesem Aufhänger die ganze Thematik an sich kaputtdiskutieren kann, so nach dem Motto "Gaskammer im KZ hat es nicht gegeben, weil man mit Dieselmotoren nicht effektiv CO produzieren kann". Es wäre dann besser, da unpräzise zu bleiben, "Vergasung mit giftigen Abgasen", statt Kohlenmonoxidproduktion mit dem Diesel zusammen zu bringen.

Ob ich das für "nicht ausdiskutiert" halte ist m.E. völlig irrelevant. Dinge sind nicht zwangsläufig "richtig" weil sie "ausdiskutiert" wurden.

So einfach wie du es darstellst ist es eben nicht, einen Diesel zu CO-Produzenten zu machen. Luftzufuhr einschränken geht schon mal gar nicht, weil ein Diesel eben genau deswegen ein Diesel ist, weil er keine Luftdrossel hat - das mit dem Lappen ist schlicht naiv, sorry. Wenn man die Luftzufuhr drosselt, geht die Effektivkompression durch den verringerten Füllungsgrad zurück und das Ding zündet schlicht nicht mehr.

Erhöhung der Einspritzmenge ist beim klassischen Diesel nichts anderes als "Gas geben". Das funktioniert aber nur gegen einen Widerstand, weil der Diesel selbstabregelnd ist. Man müsste da also gegen eine Motorbremse arbeiten, die für diesen Einsatzzweck mehrere Minuten lang robust so ca. 70 PS - nur um eine Zahl zu nennen - einbremsen kann. Sowas baut man nicht mal eben so, schon gar nicht zur damaliegen Zeit.

Bei der Akribie mit der die damalige Tötungsmaschinerie geplant, getestet und durchgeführt wurde, wäre m.E. niemand auf die Idee gekommen den per se schlecht geeigneten Dieselmotor für CO-Produktion verwenden zu wollen. Da ist es m.E. sehr viel plausibel, dass zu diesem Zweck einfach ein zusätzlicher Otto-Motor verwendet wurde..(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.168.207.93 (Diskussion • Beiträge) --Hozro 16:05, 8. Aug. 2007 (CEST))

Der einzig mir bekannte Bericht, wo von einem Diesel die Rede ist, ist der Gerstein-Bericht. Und an dessen Zuverlässigkeit in dieser Einzelfrage bestehen berechtige Zweifel - er ist „Ohrenzeuge“, kein „Augenzeuge“, was den Motor angeht. Wenn du weiterlesen willst:[6] An der Darstellung hier etwas zu ändern, dafür sehe ich überhaupt keine Veranlassung. Eben, weil dies, wie oben dargestellt, ein Lieblingsthema von Holocaustleugnern ist. Ich will dir hier nichts unterstellen, es ist allerdings immer schwierig, die Absichten von IPs zu erkennen, bei angemeldeten Besuchern ist das wesentlich einfacher. Peter Witte hat einen Namen in der Sache, und zwar außerhalb von Wikipedia. --Hozro 16:05, 8. Aug. 2007 (CEST)

Zum einen sorry, dass ich mich bisher nicht registriert habe, aber das ich in diesem Wiki hier was schreibe ist eher eine spontane, zufällige Sache, weil ich über die Problematik mit dem Diesel gestolpert bin. Und ich weiss nicht was an meiner Motivation nicht zu verstehen ist, schreibe ich so unverständlich? Es geht mir eben darum, dass ich es für keine gute Idee halte, Holocaust-Leugner und verwandten Zeitgenossen mit fehlerhaften Details eben einen Angriffspunkt zu liefern, mit dem die Gesamtthematik kaputtdiskutiert werden kann. Danke für den Link. Wenn die Sache mit dem Diesel schon belegt historisch so fragwürdig ist, dann würde ich dass erst recht aus den Artikeln rausnehmen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.168.207.93 (Diskussion • Beiträge) --Hozro 16:59, 8. Aug. 2007 (CEST))

OK. Du schreibst nicht unverständlich, aber ich bin mir bei deiner Motivation nicht sicher (gewesen). Gibt es denn noch Artikel, in denen von Diesel die Rede ist? --Hozro 16:59, 8. Aug. 2007 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Gaskammer_%28Massenmord%29 Mehrfache Nennung, im Absatz "Treblinka" die Formulierung "In einem angebauten Raum stand angeblich ein Dieselmotor, der giftiges Kohlenmonoxid erzeugte." was eben sehr angreifbar ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gaswagen#Gaswagen Mehrfache Nennung, auch dort (Kopie?) im Absatz "Treblinka" die Formulierung "In einem angebauten Raum stand angeblich ein Dieselmotor, der giftiges Kohlenmonoxid erzeugte.".(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.168.207.93 (Diskussion • Beiträge) --Hozro 17:44, 8. Aug. 2007 (CEST))

<-<- Herzlichen Dank, ich schaue mir das an (heute nicht mehr), schönen Abend dir --Hozro 17:44, 8. Aug. 2007 (CEST)

Also gegen eine Bremse laufen muss ein luftmengenreduzierter Diesel überhaupt nicht. Die Effektivkompression ist nur im Kaltstart relevant, sobald der Diesel warmgelaufen ist, kann man die Ansaugluft teilweise sogar extrem drosseln (passiert z.B. beim Unterdruckregler, gibts schon lange). Die Lappen kommen erst nach dem Start in den Luftfilter rein, dann kann man auch gut Zustopfen. Klar regelt der Fliehkraftregler beim Gasgeben zurück, aber nur wenig, da mangels Luft die Drehzahl nicht stark steigt, sondern CO und Ruß produziert wird. Auf 6% CO im Abgas kommt man so ziemlich simpel. Zur Formulierung: "Giftige Motorabgase" trifft die Sache ziemlich gut, CO würde ich auch nicht schreiben. Eines ist trotzdem klar, egal ob Diesel oder Benziner man kann mit Motorenabgasen Menschen umbringen. --Thomas Maierhofer 20:26, 8. Aug. 2007 (CEST)

Es geht m.E. etwas am Thema vorbei, ist das hier der falsch Ort, jetzt im letzten Detail Funktionsprinzipien des Diesel zu diskutieren, da letztlich alles darauf hinausläuft dass dieser für das Ziel ungünstig war und dasselbe mit einem Otto-Motor viel effektiver zu erreichen war.

Aus technischem Interesse möchte ich aber @Thomas Maierhofer trotzdem nochmal rückfragen: Wie soll das Funktionieren mit der Luftmengendrosselung? Der Diesel ist darauf angewiesen in der adiabatischen Kompression das Luftvolumen auf eine Temperatur zu bekommen, die ausreichend ist um den eingespritzten Kraftstoff zu zünden. Wenn durch Luftdrosselung die Füllung sinkt, sinkt die effektive Kompression, damit die Temperatur die die komprimierte Luft erreicht bis zu dem Punkt wo der Motor mangels Selbstzündung nicht mehr funktioniert. Gerade im Teillastbereich läuft der Diesel mit so massivem Luftüberschuss das die benötigte Kompression unterschritten würde bevor er anfängt anzufetten.

Ich weiss auch nicht was du jetzt mit Unterdruckregler meinst. Ein klassischer Diesel hat keinen Unterdruck im Einlassbereich. Bei modernen Dieseln wird der Unterdruckregler zusammen mit der EGR-Drosselklappe verwendet, die aber dazu dient rückgeführtes Abgas beizumischen. Minimaler Unterdruck dient da zur Regelung, ist aber nicht mit dem Unterdruck in einem Otto bei (teil)geschlossener Drosselklappe vergleichbar. Es ändert sich über das EGR nicht die Füllung des Zylinders, sondern ein Teil der Luft wird mit Abgasen ersetzt, was den Sauerstoffanteil sinken lässt und damit den NOx Anteil reduziert. Die Effektivkompression bleibt aber - innerhalb kleiner Grenzen - erhalten. Wenn das alles nicht so wäre, bräuchten moderne Diesel nicht eine zusätzliche Unterdruckpumpe um Bremskraftverstärker und ggf. Servolenkung zu bedienen. Es gab auch zur Einspritzpumpensteuerung früher mal - glaube Mercedes Benz - eine unterdruckbasierte Steuerung. Aber auch hier wurde nur ein sehr milder Unterdruck aufgebaut (eben weil ein massiv gedrosselter Diesel schlicht nicht mehr läuft).

Was es bei Lastfahrzeug-Dieseln schon lange gibt, ist eine Drossel im Auspuffbereich, die bei Bedarf aktiviert werden kann um die Motorbremswirkung zu erhöhen. Die hat aber keinen Einfluß auf die "Gemisch"-Zusammensetzung in der Verbrennung.

TROLLE (auch solche, die nie unterschreiben) - bitte nicht füttern. Es wird allmählich peinlich. -Holgerjan 23:29, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich füttre noch ein bischen!: Das ist der Mercedes Motor: Bild eines Mercedes "OM 636" Die Drosselklappe und die Unterdruckleitung zur Einspitzpumpe am Ansaugtrakt zu sehen. Hier die Andere Seite Einspritzpumpe. Dieser Dieselmotor mit unterdruckgesteuerter Einspritzpumpe (den man an der Einspritzpumpe fetter stellen kann) stammt aus den 50er Jahren, also direkt nach dem Krieg. Da ich selber so ein Ding in einem Fahr D177 Traktor habe, weiß ich ziemlich genau wie das Ding funktioniert. Gas gegeben wird bei diesem Teil an der Drosselklappe, die es deiner Meinung ja nicht gibt. Der dabei entstehende Unterdruck wird auf eine Membran in der Einspritzpumpe weitergeleitet, die den Spritzversteller betätigt. Das ist alles Technik die in den letzten Kriegsjahren bereits bekannt war. Beim Fetter stellen der Einspritzpumpe kriegst du den so fett, dass dicke schwarze Rauchwolken aus dem Auspuff kommen. Ausgehen tut der dabei verdammt lange nicht. Das hier nicht der selbe Unterdruck wie beim Benziner aufgebaut wir, ist klar. Ist aber auch gar nicht nötig, denn der CO Anteil beim Diesel steigt auch bei geringem Unterdruck sehr schnell an. Gruß an die Trolle --Thomas Maierhofer 00:23, 9. Aug. 2007 (CEST)

Da ich nun schon in die Troll-Schublade geworfen werde wird es wohl Zeit, dass ich mich hier ausklinke. Aber so mal so als letzte Anregung: Wer die Abgasdebatte der letzten Jahre verfolgt hat, weiss, das die Rußproduktion eines Diesels sehr wenig mit seinen CO-Werten zu tun hat. Ohne die Thematik in Richtung Feinstaub etc drehen zu wollen, ist das mit dem Ruß mal wieder so eine typisch populistische Argumentation der Art "Uups, da kommt ja was sichtbares aus dem Auspuff, ist ja sicher gefährlich." - hier "da muss ja auch Kohlenmonoxid sein".

Ruß entsteht aber im Diesel in lokalen Prozessen, weil Tröpfenchengröße- und Menhr der Einspritzung so hoch wird, dass weder die Verbrennungszeit noch der lokale Sauerstoff ausreichen um den Treibstoff leidlich vollständig zu verbrennen, obwohl global im Brennraum ein Sauerstoffüberschuss existiert. Spätestens im Auspufftrakt bei den dort immer noch hohen Temperaturen wird aber das eventuell entstandene sauerstoff-affine CO aber vom immer noch vorhandenen Sauerstoffüberschuss zu CO2 aufoxidiert.

PS: An dieser Stelle hilft übrigens selbst Wikepedia-Lesen weiter, Stichworte Kohlenmonoxid und Boudouard-Gleichgewicht. ;-) Da ist der Prozeß sehr schön beschrieben, bei dem übrigens noch mehr Ruß entsteht.

Es ist die absolute Ausnahme das selbst stark rußende Diesel ein Problem mit den CO-Werten haben. Das der CO-Anteil im Diesel schon bei geringem Unterdruck steigt ist schlicht eine unbewiesene Behauptung und die Nutzung eines höheren Unterdruck der den Sauerstoffanteil ausreichend für eine CO-Produktion runterzieht verstößt eben gegen elementare thermodynamische Prinzipien.

Aber wenn man hier überzeugt ist, dass die planungs- und kontrollgeile Massenvernichtungmaschinerie der Nazis dumm genug war um Menschen mit dem Abgas von Dieselmotoren vergasen zu wollen - das ist in etwa wie Nägel mit der Zange in's Holz schlagen - , .... nun ja ... dann lasst den Artikel halt wie er ist. Aber das ist dann eben der Preis für "community driven content" oder wie auch immer man das nun neudeutsch nennt. Ist aber umso unverständlicher als dass andere Stimmen hier ja nun Belege bringen, dass das mit dem Diesel auch rein historisch sehr unplausibel ist.

Trotz allem Respekt für die inhaltliche Arbeit! -- IP: (87.168.207.93)

Zum Abschluss: Das CO Argument hat aus mehreren bereits dargestellten Gründen keine Bedeutung. Man muss die Diskussion auch ein bisschen sportlich sehen, da es sie ja um Sachargumente handelt. Schade finde ich, dass du deine Beiträge nicht unterschreibst (daher auch der Vorwurf der Trolle).

In der Sache: Ich hab die Untersuchung zum Thema CO Gehalt in Dieselabgasen wieder rausgekramt: H. H. Schrenk and L. B. Berger: "Composition of Diesel Engine Exhaust Gas", Am J Public Health Nations Health, Juli 1941 S 669–681. Tabelle CO Gehalt in Abhängigkeit vom Kraftstoff Luft Verhältnis und Grafik CO Gehalt in Abhängigkeit vom Kraftstoff Luft Verhältnis. Das sind allerdings Messungen unter Last, was aber laut deiner Argumentation nicht ausschlaggebend sein kann. Bei der überfettet laufenden Maschine mit Kraftstoff Luft Verhältnis 0,084 (ca 80% rel) wird bereits ein CO Anteil von 3% vol. gemessen. Bei Kraftstoff Lufverhätnis 0,094 (ca 70% rel) wird ein CO Gehalt von 6% vol. erreicht. Im übrigen halte ich das Argument des Boudouard-Gleichgewichts hier für unzutreffend, denn es liefert nur eine Erklärung warum bei Sauerstoffüberschuss trotzdem Ruß entsteht, und keine Erklärung warum bei Überfettung neben Ruß kein CO entstehen soll. Die nachträgliche Oxydation im Auspuff hängt von der Reaktionsgeschwindigkeit des CO, und vom Restsauerstoff ab. Bei den gemessenen 0,3% vol Restsauerstoff ist schlichtweg zuwenig Restsauerstoff vorhanden um hier noch eine Verbrennung durchzuführen. Dies wird durch die 1941!!! veröffentlichten Versuche auch gezeigt.

Ein paar Überlegungen zur Zündfähigkeit bei warmem Motor: Die Kompressionspahse beim Diesel ist eine näherungsweise adiabatische Zustandsänderung. Die Temperaturerhöhung und damit die erreichbare Zündtemperatur wird durch die Verhältnisgleichung T1/T2 = (V2/V1)^k-1 wobei k eine Stoffkonstante ist. Bei gegebener Ausgangstemperatur T1 und gegebener Stoffkonstante ist die erreichbare Endtemperatur allein durch die Volumenänderung bedingt. Das Druckniveau auf dem dies stattfindet ist bis in den Bereich des Extremvakuum bedeutungslos. Beim Start des Diesels wird durch die Drosselung das Temperaturniveau T1 über die Volumenexpansion gesengt, so dass ein gedrosselter Diesel evtl. schlecht anspringt. Im Betrieb ist die Luft durch Luftfilter + Ansaugrohr und auch während des Kompressionsvorgangs so stark angewärmt, dass die Endtemperaturen für die Zündung auf alle Fälle erreicht werden. Die Effektivverdichtung spielt hierbei keine Rolle. Die für einen CO anteil 3% bzw. 6% vol. erforderliche Drosselung (0,8 bzw. 0,7 Bar im Ansaugkanal) hat im Betrieb noch keine Auswirkung auf die Zündfähigkeit. Dies entspricht in etwa dem Luftdruck auf 1500m bzw 3000m Höhe. Der Splügenpass ist 2100m, der höchste befahrbare Pass "Kardung La" ist 5604m (0,55 Bar) hoch. Diese Pässe werden mit Dieselfahrzeugen befahren. Das Thema ist für mich nun auch beendet, da die Standpunkte jetzt wohl dargestellt sind. Sportlicher Gruß --Thomas Maierhofer 12:35, 9. Aug. 2007 (CEST)

Wenn du weiter oben liest, siehst du dass ich selber schrieb, dass es unter Last möglich ist einen Diesel zu überfetten, wobei ich Skepsis äußerte dass damals der Aufwand zu leisten war für diesen Zweck eine im Dauereinsatz zuverlässige Motorbremse zu realisieren (insbesondere in den "Gaswagen" bei nichtstationärem Betrieb). Bei der thermodynamischen Betrachtung der Temperaturentwicklung der Kompression ziehst du nicht wirklich in Betracht, dass der von der Drossel erzeugte Unterdruck wiederum eine Temperaturabsenkung der Luft bewirkt. Da du die Formel kennst sollte dir das Resultat klar sein. Die über diese Strecke erreichte Kompressionstemperatur ist definitiv niedriger. Die liesse sich nur durch eine Vorwärmung der druckreduzierten Luft vermeiden. Das diese aber durch Luftfilter und Ansaugrohr gewährleistet ist, ist auch nur wieder eine Behauptung. Da der Luftfilter in der Regel vor der Drossel sitzt sehe ich überhaupt nicht was der bewirken soll und im Ansaugrohr ist der Wärmeaustausch mit Sicherheit sehr gering. Nur der Diskussion halber angenommen, dass der Luftfilter im Unterdruckstrom sitzen würde (Lappen vor dem Luftfilter reingestopft) bringt das auch nicht viel, da dieser keinen intensiven Wärmeübergang mit dem Rest des Motors hat, irgendwann auch schlicht ausgekühlt ist. Das ist derselbe Effekt, der bei Otto-Motoren zur Vergaservereisung führen kann, obwohl der Vergaser im allgemeinen einen guten Wärmeübergang zu Motor hat.

Zum Boudouard-Gleichgewicht: Da ist schlicht abzulesen, dass bei Anwesenheit von Sauerstoff bei gängigen Temperaturen wie sie im Auspufftrakt herrschen das Gleichgewicht der Reaktion weit auf Seite des CO2 liegt, CO keine hohen Anteile erreichen kann.

Ich gebe dir aber Recht, dass die CO Diskussion bezgl. Diesel sich eigentlich erledigt hat. Aber aus ganz anderen Gründen: Weil hier historische Quellen genannt werden, die ziemlich sicher belegen, dass das mit dem Diesel als CO-Generator - bzw. Giftgasgenerator allgemein - mit höchster Wahrscheinlichkeit eine Fehlwarnehmung eines Zeugen war, dass diverse andere Zeugenberichte dem widersprechen, es keine Bestätigung gibt. Schon von daher - völlig unabhängig von einer technischen Diskussion und Annahmen über die technischen Intelligenz der Nazi-Vernichtungsmaschinerie - sind die Passi mit Diesel als CO-Generator ungeschickt.

"2. Ordnungsruf": Hier ist kein Platz für "sportliche Wettkämpfe", die ich bei dieser Thematik auch für unangebracht halte. Die Disku soll zielgerichtet zur Verbesserung des Artikels dienen und übersichtlich bleiben. Bitte EOD! -Holgerjan 13:59, 9. Aug. 2007 (CEST)

Für mich ist das noch nicht ausdiskutiert, aber hier ist tatsächlich der falsche Platz für diese Diskussion, deshalb hier Ende der Diskussion. Ich hab die Diskussion auf meine Benutzerseite kopiert Benutzer:Thomas Maierhofer. --Thomas Maierhofer 14:25, 9. Aug. 2007 (CEST)

---

Umgangssprachlicher Ausdruck "Bis zur Vergasung"

Weiß jemand etwas über die Ursprünge dieses Ausdrucks?

Wann und wie wurde der Begriff "vergasen" benutzt? Ist er nicht verharmlosend? 194.95.59.130 15:36, 15. Dez. 2008 (CET)--

Laut Duden: Redewendungen und sprichwörtliche Redensarten (1992) kommt es aus der Naturwissenschaft. Laut Kluge (2002) aus der technischen Sprache ("bis zum Übergang der Flüssigkeit in Gasform"). Vgl. Vergasen. Daneben gibt es noch die Version von H. Küpper (1925): "Man ist der Sache so überdrüssig, dass man sich lieber durch Giftgas töten ließe".--Quasimodogeniti 21:04, 15. Dez. 2008 (CET)

Zyklon A ??

"Bei den späteren Verhandlungen im Prozess gegen die Täter gab es Unstimmigkeiten bei der Beschreibung des Tathergangs: Es ist die Rede von Ampullen und Zyklon A (sic!)." unsignierter Beitrag 21:21, 15. Nov. 2007 84.174.228.128 nachgetragen

Zyklon A (1920 für Degesch/Flury patentiert) war Cyankohlensäuremethylester + 10 % Chlorkohlensäuremethyester als Reizstoff, Siedepunkt mit 96 Grad C erheblich höher; Grundsubstanz war farblos, wurde im Ersten Weltkrieg als Kampfstoff benutzt und war danach verboten. Im Vergleich zu Zyklon B hohe Dosierung und hoher Siedepunkt. In Abhängigkeit von der Verteilung des Aerosols und der Luftfeuchtigkeit wird allmählich Blausäure gebildet.

Zyklon A setzte sich nicht durch, da unwirtschaftlich, nicht ungefährlich und schwieriger zu handhaben (Wärmezufuhr).

1947 ist einmal in einem sowj. Prozess von Zyklon A die Rede, dies ist der einzige Hinweis, dass das Präparat zur Ermordung eingesetzt worden sein soll.

Belege in Kalthoff/Werner, ISBN 3-87975-713-5 --- -Holgerjan 21:41, 15. Nov. 2007 (CET)

Anker für Links zum gewünschten Absatz

Um direkt auf einzelnen Abschnitte verlinken zu können, habe ich in die „Anker-Funktion 2.0“ genutzt [7] und dazu in den Abschnitt-Überschriften „Anker“ eingefügt nach folgendem Musterbeispiel

• 3. === Gaskammern in Auschwitz {{Anker|Auschwitz}} ===
  

Um genau dahin zu verlinken, kann im betreffenden Artikel eingefügt werden:

• [[Gaskammer (Massenmord)#Auschwitz|Gaskammer]] / erzeugt im Artikel den Link Gaskammer
• Dies kann aber durch Änderung des letzten Wortes [[Gaskammer (Massenmord)#Auschwitz|Gaskammern von Auschwitz]] = Gaskammern von Auschwitz beliebig angepasst werden.
  

---

• 1 Gaskammern der Aktion T4
• 2 Gaswagen = Anker|Gaswagen............................. [[Gaskammer (Massenmord)#Gaswagen|Gaswagen]]
• 2.1 Anfänge
• 2.2 Einsatzorte
• 2.3 Technisches
• 2.4 Tötung
• 2.5 Chełmno = Anker|Chelmno ............................. [[Gaskammer (Massenmord)#Chelmno|Gaskammer]]
• 3 Gaskammern in Auschwitz =Anker|Auschwitz...... [[Gaskammer (Massenmord)#Auschwitz|Gaskammer]]
• 4 Gaskammern in Vernichtungslagern Ostpolens .... [[Gaskammer (Massenmord)#Ostpolen|Gaskammer]]
• 4.1 Belzec = Anker|Belzec ................................... [[Gaskammer (Massenmord)#Belzec|Gaskammer]]
• 4.2 Sobibor = Anker|Sobibor..…............................. [[Gaskammer (Massenmord)#Sobibor|Gaskammer]]
• 4.3 Treblinka = Anker|Treblinka ............................. [[Gaskammer (Massenmord)#Treblinka|Gaskammer]]
• 5 Gaskammern von Majdanek = Anker|Majdanek .... [[Gaskammer (Massenmord)#Majdanek|Gaskammer]]
• 6 Gaskammern in Konzentrationslagern
• 6.1 Mauthausen = Anker|Mauthausen .................... [[Gaskammer (Massenmord)#Mauthausen|Gaskammer]]
• 6.2 Sachsenhausen Anker|Sachsenhausen ............ [[Gaskammer (Massenmord)#Sachsenhausen|Gaskammer]]
• 6.3 Ravensbrück Anker|Ravensbrück ..................... [[Gaskammer (Massenmord)#Ravensbrück|Gaskammer]]
• 6.4 Stutthof Anker|Stutthof .................................... [[Gaskammer (Massenmord)#Stutthof|Gaskammer]]
• 6.5 Neuengamme Anker|Neungamme .................... [[Gaskammer (Massenmord)#Neugamme|Gaskammer]]
• 6.6 Sonderfall: Natzweiler Anker=Natzweiler ........... [[Gaskammer (Massenmord)#Natzweiler|Gaskammer]]
• 6.7 Sonderfall: Dachau Artikel|Dachau ................... [[Gaskammer (Massenmord)#Dachau|Gaskammer]]
  
• 7 Die Verbrennung der Leichname

-Holgerjan 12:08, 2. Mär. 2008 (CET)

to/t/SI-Einheiten

Im Artikel steht 3,5-to-Lastwagen. Das Einheitensymbol für Tonne ist t. – 91.4.28.41 21:55, 11. Okt. 2008 (CEST)

Korrigiert. – \ldblquote 18:02, 23. Okt. 2008 (CEST)

Williamson

Gerade habe ich bei Stern Online das Interview mit dem Holocaustleugner Williamson gesehen. Leider steht das Video da, ohne Williamsons Aussagen zu kommentieren - was ja nahezu eine Werbung für diese "Meinungen" ist. Wäre es nicht sinnvoll, in diesem Artikel die "Argumente" der Holocaustleugner zu erwähnen und sie dann zu widerlegen? Hier in der Diskussion findet man ja schon vieles; ich fände es im Artikel sinnvoll. --JoVV 09:22, 20. Feb. 2009 (CET) Na gut, man darf halt nicht so faul sein: Steht ja alles bei Holocaustleugner... --JoVV 09:38, 20. Feb. 2009 (CET)

Bild eines Gaswagens

In der englischsprachigen Wikipedia ist ein Bild von einem Gaswagen enthalten. Wäre evtl auch für diese Seite eine "Bereicherung" so dass man sich eine bessere Vorstellung von dem Fahrzeug machen kann.

en:Gas van

Gas van in en:Chełmno extermination camp

--88.73.180.38 14:32, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ich hege Bedenken, ob das Foto tatsächlich einen der hier beschriebenen Gaswagen zeigt:

a) Am Kühler ist ein Magirus-Deutz Zeichen zu sehen - von dieser Marke ist ansonsten bei Gaswagen nicht die Rede.

b) Es bleibt unklar, wann und wo dieses Fahrzeug fotografiert wurde - eine eingehende Beschreibung ist nicht beigegeben.

c) Es fehlen eindeutig identifizierbare Einzelheiten: Herausziehbarer Rost oder Abfluss im Innenbereich, Schlauchanschluss...

Zusammenfassend: Unklare Sachlage, daher besser auf ein derartiges Foto verzichten. --Holgerjan 15:30, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Holger, auf deathcamps.org wird auf diesen Wagen näher eingegangen:

http://www.deathcamps.org/gas_chambers/gas_chambers_vans_de.html

Lt. dieser Darstellung (die noch zu überprüfen wäre) ist dies in keinem Fall ein Gaswagen sondern ein Möbelwagen --Thomas Maierhofer 09:45, 5. Sep. 2009 (CEST)

Danke dir. Besten Gruß --Holgerjan 15:55, 5. Sep. 2009 (CEST)

Das Bild oder zumindestens die Quelle kann übernommen werden, da es sich hierbei eindeutig um einen Gaswagen handelt, die Einzelheiten die Holgerjan fordert, können nicht zu sehen sein, aber die Quelle zeigt, das es eine Verwendung als Gaswagen gegeben hat. --dreaven3 14:19, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hallo??? Hast du dir das hier durchgelesen: http://www.deathcamps.org/gas_chambers/gas_chambers_vans_de.html

Von welcher Quelle sprichst du denn? --Thomas Maierhofer 22:36, 6. Sep. 2009 (CEST)

(nach BK / @ dreaven3) Deine Argumentation habe ich nicht verstanden. Welche Quelle belegt, es habe sich hierbei (diesem Foto) eindeutig um einen Gaswagen gehandelt hat? Ich lese im angegebenen Weblink das Gegenteil: „Die bekannten Fotos des Magirus-Wagens, der nach Kriegsende in Kolo (bei Chelmno) aufgefunden wurde, zeigen möglicherweise keinen Gaswagen. [...]1945 kam die Staatsanwaltschaft zu dem Ergebnis, dass dieser Wagen kein Gaswagen von Chelmno war.[...] Es ist schwerlich vorstellbar, dass die SS-Mörder (die bemüht waren, alle Hinweise auf den Völkermord wie Krematorien, Lager, Leichen etc. zu eliminieren) einfach einen Gaswagen in der Nähe von Chelmno oder sonstwo vergessen konnten.“--Holgerjan 22:46, 6. Sep. 2009 (CEST)

Jetzt habe ich es nochmal gelesen und es muss, wie von Holgerjan geschrieben, andersrum sein. Das die Nazis nicht perfekt waren und es auch niemals werden, sind ihnen auch Hinweise "entwischt" und an die Offentlichkeit gelangt und in diesem Zuge kann und muss man auch Dinge kombinieren, um Vorgänge erkennen zu können. Ein vergessener Gaswagen liegt also im Bereich des Möglichen, wenn es auch eher unwahrscheinlich ist, auch wenn Gaswagen bis Kriegsende im Einsatz waren. --dreaven3 21:43, 8. Sep. 2009 (CEST)

die o.a. Diskussion war mir entgangen, als auch ich heute bei commons (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Chelmno_Gas_Van.jpg) auf das Bild gekommen bin. Das habe ich dann auch zweimal eingefügt und es wurde auch zweimal revertiert, ok. Ein warnender Hinweis der Experten bei commons wäre vielleicht auch sinnvoll. --Goesseln 17:52, 11. Sep. 2009 (CEST)

erledigt: Warnhinweise inzwischen auf Disku des Fotos und der Lemmata, in denen es verlinkt ist. Gruß --Holgerjan 16:16, 1. Okt. 2009 (CEST)

Fehlender Link zu Holocaust

Der Anfang des erste Satzes sollte mindestens auf "waren während des Holocaust Einrichtungen in Konzentrationslagern, Vernichtungslagern und Tötungsanstalten, .." geändert werden, Gaswagen sollten nicht hervorgehoben werden. Deut 13:55, 12. Okt. 2009 (CEST)

Deine Einwände finde ich nicht überzeugend:

1) Der Begriff Holocaust bezeichnet im engeren Sinne die systematische Vernichtung von Juden - Gaskammern wurden aber in der Zeit des Nationalsozialismus z. B. schon frühzeitig bei der Aktion T4 (ohne Zusammenhang mit Holocaust) eingesetzt.

2) Der Fettdruck von Gaswagen ist hier gerechtfertigt: a) WEr das Stichwort Gaswagen sucht und anwählt, wird über eine Weiterleitung zu diesem Lemma geführt und darum soll dieses Stichwort zu Beginn augenfällig hervorgehoben werden. b) Der Gaswagen wird hier als "fahrbare Gaskammer" eingeführt, steht im engen Kontext zur Euthansaie/T4, von der anfangs Personal wie Methode übernommen wurden. --Holgerjan 14:24, 12. Okt. 2009 (CEST)

Sorry hab deine Antwort übersehen, ok man kann argumentieren dass sie nicht nur im Holocaust eingesetzt wurden, einen Link sollte es trotzdem geben - wäre mein Vorschlag weiter unten bei "Erster Abschnitt" da geeignet? --Deut ^x 14:18, 14. Okt. 2009 (CEST)

Bilder

Hallo! Durch die Löschprüfung aufmerksam geworden, hab ich mir den Artikel mal angeschaut (nicht vollständig gelesen). Ich halte die Bilderauswahl und Platzierung für unausgewogen. Gleich zwei Bilder von Zyklon B in der Einleitung stellt für den flüchtigen Betrachter nen eindeutigen Zusammenhang her. Selbst wenn keine Bilder der Analgen mit Motoren vorhanden sind, so ist doch "Gaskammer" und nicht "Zyklon B" das Artikelthema. Was noch auffällt, sind die 4 Bilder von Krematorien, was auch nen falschen Eindruck vermitteln kann. Was gibt es für Alternativen? [8] fällt mir da ein. Geht aber mehr um den Eindruck des Vorhandenen, als um das Fehlende.Oliver S.Y. 22:52, 12. Okt. 2009 (CEST)

Hallo, der Artikel war bis heute völlig ohne Bilder... Das Zyklon B ist wiederholt erwähnt und daher, quasi auch als Rahmen, durchaus geeignet, fand ich. Wenn man etwas Besseres findet, kann man da sicher etwas ändern. Die Krematorien waren, wenn Du gelesen hättest, in Auschwitz genau der Ort der Gaskammern. Und das von Dir vorgeschlagene Bild ist nicht ohne Zufall Teil der Commons-Kategorie Crematorium II Auschwitz II (Birkenau). Grüße --Gloecknerd disk ^WP:RM 23:11, 12. Okt. 2009 (CEST)

Das wußte ich nicht, wie gesagt, nur zufällig hier. Zyklon B gehört sicher in den Artikel, frage nur, ob 2 Bilder, und davon eines in die Einleitung. Denke, da sollte eher eine Gaskammer oder die Überreste davon eingestellt werden. Kenn mich in Auschwitz nicht so gut aus, aber Gebäudenamen sollte man vieleicht im Artikel beschreiben, als Bildunterschrift aber das Benennen, was zu sehen ist, oder was damit illustriert werden soll.Oliver S.Y. 23:21, 12. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Oliver, da die Zahl der guten Bilder von Gaskammern leider sehr begrenzt ist, hatte ich die den Abschnitten des jeweiligen Lagers zugeordnet. Einmal Zyklon B habe ich jetzt durch ein anderes Bild einer, zugegebenermaßen sehr kleinen, Gaskammer ersetzt. Dachau hat die besten Bilder. Allerdings wurden die Kammern wohl nie benutzt. Daher hatte ich mich gegen diese entschieden. Und Ruinen in der Einleitung fand ich auch nicht so gelungen. Die Bildunterschriften im Auschwitz-Abschnitt habe ich etwas geändert, so dass auch da schon erkennbar wird, dass sich dort Gaskammern befunden haben. Dass der Gaswagen, über den weiter oben schon diakutiert wurde, offenbar nicht autentisch ist, finde ich sehr bedauerlich. Er hätte gut in den oberen Teil des Artikels gepasst.--Gloecknerd disk ^WP:RM 08:17, 13. Okt. 2009 (CEST)

Erster Absatz

Viel besser würde ich z.B. finden, darf aber nicht bearbeiten: Gaskammern waren geschlossene Räume, in denen während der nationalsozialistischen Diktatur Millionen von Menschen durch Kohlenstoffmonoxidgas, Zyklon B oder Motorabgase umgebracht wurden. Sie wurden ab 1940 in Tötungsanstalten und Gaswagen und ab 1941 in Konzentrationslagern und Vernichtungslagern eingesetzt, um Massenmorde zu erleichtern und den Holocaust zu industrialisieren. Und der erste Abschnitt "Gaskammern der Aktion T4" sollte "Krankenmorde und Tötungsanstalten" heissen. Und "Entwesungsmittel" besser "Pestizid". ... bg --Deut 19:09, 13. Okt. 2009 (CEST)

Gibts dagegen Einwände? --Deut ^x 14:13, 14. Okt. 2009 (CEST)

0) Ich hatte dir bereits oben etwas geschrieben.
1) Ich gehöre zu denen, die den erst 1979 nach Deutschland eingeführten und religiös konnotierten Begriff Holocaust (= Brandopfer) unpassend finden und den Klartext „Völkermord an den Juden“ bevorzugen.
2) „den Holocaust zu industrialisieren“ – diese Zusammensetzung finde ich völlig missglückt. Vermutlich willst du darauf hinweisen, dass der Ablauf in den Vernichtungslagern wie in einer Fabrik organisiert war. Dieser Vergleich ist jedoch weder bei der T4 noch beim Einsatz von Gaswagen bei den Einsatzgruppen stimmig, wie deine Formulierung aber nahelegt.
3) „um Massenmorde zu erleichtern“ ist wahrscheinlich sachlich richtig, aber nicht „selbsterklärend“: Nicht nur an die technische „Verbesserung“ zur Bewältigung des Massenmordes könnte man denken, auch die Absicht Himmlers, seine SS-Männer „nervlich zu schonen“, ist heranziehen. – Ein solcher gut belegter Abschnitt wäre denkbar (obwohl sich das Lemma eher auf die Fakten beschränkt, nicht auf die möglichen Motive), ist aber sicher nicht mit drei Worten in der Einleitung abzuhandeln und nicht für alle aufgelisteten Gaskammern gleichartig.
4) Falsch wird die Verknüpfung „in Konzentrationslagern ... eingesetzt, um Massenmorde zu erleichtern und den Holocaust zu industrialisieren.“ In Konzentrationslagern (ausgenommen A-Birkenau) wurden Gaskammern nicht zum systematischen Völkermord an den Juden verwendet.
5) „Pestizid“ ist in englischsprachigen Ländern als Mittel zu Bekämpfung tierischer Schädlinge (= pests) gebräuchlich, während wir bei „Pestizid-Rückständen“ eher an Pflanzenschutzmittel denken. Der deutsche Fachbegriff für Beseitigung tierischer Schädlinge in Schiffen oder von Wanzen und Läusen etc. ist „Entwesung“.
6) Einer Änderung von „Gaskammern waren Einrichtungen in“ - „Gaskammern waren geschlossene Räume“ ( wobei „Kammer“ schon „Raum“ beinhaltet...) würde ich mich nicht widersetzen - für notwendig halte ich sie nicht. Gleiches gilt für deine Überschriftänderung.
Aus meiner Sicht stellen die von dir vorgeschlagene Änderung keine deutliche Verbesserung dar, vielmehr verleiten einige Formulierungen zu Fehlschlüssen (s. 2, 4, 5). --Holgerjan 15:56, 14. Okt. 2009 (CEST)

0) s.o., sorry

1) Deswegen "Massenmorde und Holocaust", weil Holocaust ein Überbegriff für die Völkermorde ist. Hast du zur späten Verbreitung eine Quelle? Zumindest einen "siehe auch" - Querverweis braucht der Artikel aber definitiv.

2) + 3) - Genau. Werde dazu an einem eigener Abschnitt arbeiten.

4) Falsch, aber ok du sprichst wohl die KZ-Teilmenge Vernichtungslager an. Aber in allen genannten KZs wurden Gaskammern zur "Erleichterung" zumindest von Massenmorden eingesetzt.

5) Der Begriff "Entwesung" hat auf einer Seite über Gaskammern schlicht nichts verloren. Zyklon B war ursprünglich ein Schädlingsbekämpfungsmittel, das ist eine Weiterleitung auf Biozid - und genau dieses Wort ist wohl das beste. Findest du das ok?

6) Ok danke. Wenn "Einrichtung", dann müsste diese genauer erklärt werden.

Soll ich wegen 1, 2, 3 und 4 das komplette "um ..." vorerst streichen, oder wäre "um Massen- und Völkermorde effizienter durchführbar zu machen" ein Kompromiss? Sonst noch Einwände? --Deut ^x 19:49, 14. Okt. 2009 (CEST)

zu 1: a) Holocaust ist kein " 'Überbegriff' (Oberbegriff?) für die Völkermorde" - siehe auch Holocaust (Begriff) – hängt mit der TV-Ausstrahlung Holocaust - Die Geschichte der Familie Weiß zusammen – „Und am Ende des Jahres [i.e. 1979] wählte das Bibliographische Institut diesen sperrigen englisch-lateinischen Ausdruck zum ‚Wort des Jahres’. Es avancierte bald zum umgangssprachlich dominanten Ausdruck...“ (Zitat aus: Peter Reichel, ISBN 978-3-596-16760-4; S. 252 / kursiv von mir)

zu 5) Hier die präzise Definition von Entwesung = Entwesungen "Bekämpfung von Nichtwirbeltieren". Schädlingsbekämpfungsmittel wäre auch Rattengift... --- Deine sehr bestimmt vorgetragene Behauptung (Der Begriff "Entwesung" hat auf einer Seite über Gaskammern schlicht nichts verloren) ist unhaltbar und dein Änderungsbegehren bei dieser Nebensache muss scheitern.

Wohldurchdachten und -begründeten Verbesserungen verschließe ich mich nicht, aber hier beginne ich zu zweifeln, ob der Zeitaufwand lohnt. --Holgerjan 22:31, 14. Okt. 2009 (CEST)

Der Argumentation von Holgerjan ist nichts hinzuzufügen. Die vorgeschlagenen Änderungen stellen keine Verbesserung dar. --Thomas Maierhofer 07:40, 15. Okt. 2009 (CEST)

Dachau: "Betrieb der Gaskammern nicht nachweisbar" steht so nicht in der Quelle

Sondern: "Inbetriebnahme der Gaskammer nicht nachweisbar". Auch werde ich das Gefühl nicht los, dass dem nicht vollständig die Bedeutung beizumessen ist, die der Artikel nahelegt. Bitte überprüfen. -- 131.188.24.20 21:27, 4. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe zwar keinen inhaltlich wichtigen Unterschied zwischen "Betrieb/Inbetriebnahme der Gaskammer nicht nachweisbar", aber da es als Zitat (miss)verstanden werden könnte, habe ich es entsprechend geändert.

Der Sinn der weiteren Anmerkung betr. "Gefühl" erschließt sich mir nicht. --Holgerjan 21:53, 4. Nov. 2009 (CET)

"Drittes Reich" in Anführungszeichen

Ich habe den Begriff "Drittes Reich" in Anführungszeichen gesetzt, da es sich dabei um einen Propaghandabegriff der Nationalsozialisten handelt. (ohne Unterschrift) (nicht signierter Beitrag von 84.136.20.199 (Diskussion | Beiträge) 01:08, 29. Apr. 2005 (CEST))

Inzwischen gibt es dazu abweichende Erkenntnisse - siehe Drittes Reich Holgerjan (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Holgerjan (Diskussion | Beiträge) 11:17, 28. Feb. 2006 (CET))

Hinweis

(falsch eingeordnet; Kontext zu Mauthausen, hierher kopiert von Holgerjan)

• Das Bild seitlich zeigt nicht die Gaskammer, sondern die "normalen" Dusch-anlagen (wurde auch beim bild schon bemängelt). Der abgebildete raum ist auch keine "3,80 m lang und 3,50 m breit". -- Xaw.4 23:10, 22. Jan. 2010 (CET)

Vorsichtshalber Bild entfernt - ungeklärt. --Holgerjan 23:50, 22. Jan. 2010 (CET)

Zitat entfernt

Hi Ho., du hast das folgende Zitat aus dem Artikel mit der Bemerkung "Gerstein-Bericht schon im Absatz verlinkt / Zitat nicht ohne quellenkritische Anmerkungen nutzbar)" entfernt. Ich möchte dir gerne die Gelegenheit bieten, das zu erläutern, weil dieser Hinweis in der Bearbeitungszeile doch recht karg wirkt:

In seinem Augenzeugenbericht schildert Kurt Gerstein einen Vergasungsvorgang in Belzec im Juni 1942 (Auszüge): Dicht bei dem kleinen zweigleisigen Bahnhof war eine große Baracke, die sogenannte Garderobe, mit einem großen Wertsachenschalter. Dann folgte ein Zimmer mit etwa 100 Stühlen, der Friseurraum. Dann eine kleine Allee im Freien unter Birken, rechts und links von doppeltem Stacheldraht umzäunt mit Inschriften: Zu den Inhalier- und Baderäumen! - Vor uns eine Art Badehaus mit Geranien dann ein Treppchen, und dann rechts und links je 3 Räume 5 X 5 Meter, 1,90 Meter hoch, mit Holztüren wie Garagen. An der Rückwand, in der Dunkelheit nicht recht sichtbar, große hölzerne Rampentüren. Auf dem Dach als "sinniger, kleiner Scherz" der Davidstern. Vor dem Bauwerk eine Inschrift: „Hackenholt-Stiftung“. […] Mütter mit Kindern an der Brust, kleine nackte Kinder, Erwachsene, Männer, Frauen, alle nackt - sie zögern, aber sie treten in die Todeskammern, von den anderen hinter ihnen vorgetrieben oder von den Lederpeitschen der SS getrieben. Die Mehrzahl ohne ein Wort zu sagen. […] Hackenholt ist der Chauffeur des Dieselmotors, ein kleiner Techniker, gleichzeitig der Erbauer der Anlage. Mit den Dieselauspuffgasen sollen die Menschen zu Tode gebracht werden. Aber der Diesel funktioniert nicht! […] Die Menschen warten in ihren Gaskammern. Vergeblich! Man hört sie weinen, schluchzen... Der Hauptmann Wirth schlägt mit seiner Reitpeitsche den Ukrainer, der dem Unterscharführer Heckenholt beim Diesel helfen soll, 12-, 13mal ins Gesicht. Nach zwei Stunden 49 Minuten - die Stoppuhr hat alles wohl registriert – springt der Diesel an. Bis zu diesem Augenblick leben die Menschen in diesen 4 Kammern, viermal 750 Menschen in 4 mal 45 Kubikmetern! - Von neuem verstreichen 25 Minuten. Richtig, viele sind jetzt tot. Man sieht das durch das kleine Fensterchen, in dem das elektrische Licht die Kammern einen Augenblick beleuchtet. Nach 28 Minuten leben nur noch wenige. Endlich, nach 32 Minuten ist alles tot!<ref>Gerstein Bericht: [http://www.ns-archiv.de/verfolgung/gerstein/gerstein-bericht.php zum Text]</ref>

Was konkret spricht denn nun dagegen, den Text zu verwenden? MfG -- asdfj, 16:16, 7. Mär. 2010 (CET)

1) Es handelt sich im Lemma hier um einen Übersichtsartikel. Er fasst knapp wesentliche Informationen zu einzelnen Gaskammern zusammen. Zu weiteren und speziellen Informationen kann man in den entsprechenden (verlinkten) Lemmata wie z. B. Vernichtungslager Belzec gelangen. Das spricht dagegen, dieses lange Zitat hier in diesem Lemma einzufügen oder auch bei anderen Abschnitten so zu verfahren.
2) Die Quelle selbst enthält Unstimmigkeiten (z. B. über Motor, Zahl der Gaskammern, 30 Personen/m²... spätere Erläuterung zu Motor unten) Dies ist bei Zeugenaussagen nicht verwunderlich, veranlasst aufmerksame Lesern jedoch zu hier nicht beantwortbaren Fragen und wird gerne von Holocaustleugnern für ihre Zwecke benutzt. --Holgerjan 16:40, 7. Mär. 2010 (CET)
3) Ich ergänze dazu aus VfZ 1(1953) H. 2, S. 180f: Man wird diesen kritischen Gesichtspunkt durchaus auch auf den Hauptteil des Dokuments anwenden müssen. Ist solche Genauigkeit der Beobachtung überhaupt im erregenden Moment möglich, ist sie technisch vollziehbar (200 Ukrainer, etwa 100 Stühle, 12—13 Peitschenhiebe), ist sie im Gedächtnis bewahrbar? Es dürfte klar sein, daß man hier nicht jedes Wort beim Worte nehmen kann, aber auch, daß es sich dabei durchweg (wie übrigens auch bei den Angaben zum Lebenslauf) um Irrtumsmöglichkeiten oder Übergenauigkeiten im Nebensächlichen handelt. Ich verweise auch auf Gersteins genaue(?) Minutenangaben, die immer als wieder von Revisionisten instrumentalisiert wurden. --Holgerjan 18:21, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich habe das Zitat eingefügt, weil es Fakten über die Gaskammern liefert, die menschliche Dimension verdeutlicht und außerdem auf einen sehr lesenswerten Bericht verweist. Deine Einwände kann ich nicht ganz nachvollziehen:

1. Der Artikel ist kein Übersichtsartikel, sondern ein Artikel über Gaskammern, wie sie Gerstein am Beispiel Belzec beschreibt. Die Länge des ohnehin schon gekürzten Zitats wird einem Leser wohl nichts ausmachen, weil er nur darüber hinwegzulesen braucht.

2. und 3.: Holocaustleugner, die alle Angaben mit allen Mitteln infrage stellen, brauchen für uns kein Maßsstab sein. Zweifel am Bericht anzubringen, weil er zu genau ist (Wahrnehmungsfähigkeit), halte ich für ziemlich verstiegen. Es stimmt wohl, dass 30 Personen nicht auf einen Quadratmeter passen. Aber an diesem Punkt wäre wohl nahe liegender, an einen Irrtum Gersteins zu glauben als daran, dass er alles erfunden hat, oder es deshalb den Holocaust nicht gegeben haben kann.

Ich bin dafür, das Zitat wieder einzufügen und ersuche um anderslautende Argumente. Gruß --Martin Windischhofer 00:39, 8. Mär. 2010 (CET)

Ich habe durch Zitat belegt, welche quellenkritische Anmerkungen die Fachhistoriker machten, insbesondere auch zur Wahrnehmungsfähigkeit von Zeugen solch ungeheuren Geschehens - du tust das als "verstiegen" ab.
Nachweisbar sind einige Datumsangaben des Berichts falsch, andere Zahlenangaben sind nicht plausibel oder "übergenau". Dies ist bei Zeitzeugenaussagen nicht unüblich, und Historiker haben gelernt, mit solchen Quellen behutsam umzugehen.
Anders aber ein kritischer Laie, der an diversen Stellen Unstimmigkeiten bemerkt und (aufgrund solcher Angaben] von Revisionisten vorgerechnet bekommt, dass bei x-Litern Atemluft pro Person der Sauerstoff nur für y-Minuten reicht... Unbedarfte Laien kommen angesichts so vieler nicht plausibler und als nur scheinbar genau entlarvte Angaben leicht zur - falschen - Schlussfolgerung: Wenn so viele Details nicht stimmen, dann ist die gesamte Aussage falsch...
Ich halte es deshalb für geradezu fahrlässig, eine solche Quelle unkommentiert zu präsentieren und damit alles Wichtige zu verschweigen, was Fachhistoriker hierbei zur Interpretation, zur Quellenüberlieferung, den verschiedenen Versionen und zur Rückübersetzung geschrieben haben. Ad fontes - das sollten wir den Fachleuten überlassen.
Nun noch zum ersten Punkt: Das Lemma ist ein Übersichtsartikel; so wird z. B. auf einen Hauptartikel Gaskammern von Auschwitz verlinkt. Es spricht nichts dagegen, einen entsprechenden Artikel zu den Gaskammern von Belzec zu schreiben. Dort wäre der Gerstein-Bericht ausführlich darzustellen: Weniger die Quelle als solche, sondern vielmehr das, was Fachhistoriker darüber geschrieben haben. --Holgerjan 13:31, 8. Mär. 2010 (CET)

Das Argument mit der Missverständlichkeit für Laien hat mich nun doch überzeugt. Also, lassen wir den Bericht draußen. Gruß --Martin Windischhofer 13:53, 8. Mär. 2010 (CET)

Einschub: Für die Angabe zum Stichwort Motor ist die Erläuterung des namhaften Fachhistorikers Peter Witte (hier auf der Disku unter Nr. 15) heranzuziehen. Diesen Hinweis, den ich nur auf der Benutzerseite gab, habe ich nun zum besseren Verständnis hier nachgetragen. --Holgerjan 12:34, 12. Mär. 2010 (CET)

Hinweis auf Gaskammerbrief fehlte noch

Ich hatte ihn folgendermaßen unter "Siehe auch" eingeführt, weil ich ohne Abstimmung mit den anderen nicht in das Konzept des Artikels eingreifen wollte.

• Der so genannte "[[Gaskammerbrief]]" , ein von [[Erhard Wetzel]] unter Berufung auf Eichmann verfasster Briefentwurf vom Oktober 1941 an den Reichskommissar Hinrich Lohse zeigt Verbindungen zwischen der so genannten [[Aktion T4|Gnadentod-Aktion (Krankenmorde, später als Aktion T4]] bezeichnet), die von Hitlers [[Kanzlei des Führers|Kanzlei (KdF)]] geleitet wurde, und der [[Aktion Reinhard]] insbesondere an den verwendeten Mordmethoden auf. Wetzel war „[[Judenreferent]]“ im [[Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete]] unter Alfred Rosenberg.

Nun hat Prüm das mit Hinweis auf WP-assoz. Verweise dort so eingedampft:

• [[Gaskammerbrief]]

Ich bin mir nicht sicher, ob er damit die WP-§§ nicht überstrapaziert. Die Bedeutung des Schreibens in der Historikerdebatte wird er damit sicher nicht gerecht. Auf jeden Fall, denke ich, sollte sinngemäß ein solcher Absatz in den Artikel eingebaut werden. Es muss nicht "Siehe auch" sein. MfG --asdfj 19:45, 27. Sep. 2010 (CEST)-

Ich halte die den siehe-auch-Hinweis für ausreichend und möchte das Lemma nicht überfrachten. Wie du richtig darstellst, zeigt die Quelle die - nicht nur personelle - Verbindung von Vernichtungslagern zur KdF auf. Allerdings ist diese Einzelheit/Verantwortlichkeit gut aufgehoben im Lemma Aktion T4. Hier geht es um Informationen zu einzelnen Gaskammern, weniger um Hintergründe, Befehlsketten oder Verantwortlichkeiten. (nicht signierter Beitrag von Holgerjan (Diskussion | Beiträge) 17:16, 28. Sep. 2010 (CEST))

zyklon A (sic!)?

Bei den späteren Verhandlungen im Prozess gegen die Täter gab es Unstimmigkeiten bei der Beschreibung des Tathergangs: Es ist die Rede von Ampullen und Zyklon A (sic!)

In welcher Bedeutung soll denn das (sic!) da stehen? Ich finde dies sehr verwirrend. (nicht signierter Beitrag von Corps0r (Diskussion | Beiträge) 18:16, 14. Okt. 2010 (CEST))

Siehe sic. --Komischn 18:28, 14. Okt. 2010 (CEST)

(BK) 1) Ich habe die kursiv geschriebene Worte auf deine Intervention hin zusätzlich in Anführungszeichen gesetzt: Es handelt sich um Begriffe, die von Zeugen "wörtlich" so benutzt wurden. Diese Beschreibung stimmt jedoch nicht mit dem üblicherweise seinerzeit verwendeten Blausäurepräparat überein, das in Dosen (nicht "Ampullen") geliefert und nicht mit "Zyklon A" (sondern "Zyklon B" oder nur "Zyklon") beschriftet war. Da die Behauptung, auch an diesem Ort seien in einer Gaskammer Menschen ermordet wurden, allein auf der Zeugenaussage beruhte, sind wegen der zitierten unrichtigen Angaben Zweifel angebracht. - Zyklon A war ein vordem gebräuchliches Mittel, bei dem Blausäure aus großem Stahlflaschen versprüht wurde.

2) Die Beifügung [sic!] drückt wissenschafts-üblich aus, dass die Schreibweise (Zyklon A) nicht ein versehentlicher Tippfehler (nämlich Zyklon B) ist. Siehe auch Lemma sic. --Holgerjan 18:55, 14. Okt. 2010 (CEST)

Sehr mangelhafte Texte

Kann mir jemand sagen, warum grad in so einer heiklen Materie die Texte so schlecht sind?

Ein Gaswagen ist keine Hemden-Lieferung vom Großhändler und wird nicht nach Belgrad geordert, sondern beordert. Und es war nur einer und nicht mehrere. Und er fuhr nicht auf eigener Achse nach Berlin zurück, weil er nicht mehr fahrfähig war. Laut dem bekannten, wenn auch sehr merkwürdigen Fernschreiben des Befehlshabers d. SIPO und d. SD Belgrad SS-Obersturmbannführer Dr. Schäfer an das RSHA II D 3A, zu Hd. Major Pradl (Name falsch geschrieben), war an eine Heimfahrt wegen eines "Achsrisses der hinteren Achshälfte" nicht zu denken, sodaß das Fahrzeug per Bahn überstellt wurde. Das Fernschreiben ist zwar überaus seltsam, in vielen Punkten, leider liegt es nicht im Original vor, sondern nur abgeschrieben (noch dazu in zwei voneinander abweichenden Versionen), offensichtlich von einem US-Amerikaner, zumindest auf einer US-amerikanischen Schreibmaschine, aber wir sollten uns schon an die sehr wenigen Fakten halten. Auch wurde der Wagen nach der Generalüberholung, am 13. Juli 1942, nicht nach Weißrußland verlegt, sondern nach Weißruthenien (was nicht das gleiche ist). Naja, eigentlich wird er ja, lt. RSHA-internem Vermerk vom 13. Juli 1942, nach Riga geschickt. Nun wurde zwar die bekannte Anforderung von Trühe, datiert mit 15. Juni 1942, aus Riga abgeschickt, aber sie betraf einen ganz konkreten Bedarf an S-Wagen in Weißruthenien (zum Reichskommissariat Ostland gehörig, Sitz der Verwaltung in Riga), ca. 400 km Luftlinie von Riga entfernt, dummerweise wird in der Anforderung für den Kommandeur der SIPO und des SD Weißruthenien kein konkreter Ort für den Bedarf genannt. Aber wie auch immer: Weißrußland ist falsch. Dort sollte er nicht hin, dort kam er auch nicht hin. -- Werwoelfchen 16:51, 17. Nov. 2010 (CET)

Nenn eine Quelle und verbessere es im Artikel. --AndreasPraefcke 17:18, 17. Nov. 2010 (CET) PS: Auf den Unterschied Weißruthenien – Weißrussland (zum damaligen Zeitpunkt) bin ich allerdings gespannt.

Bei Wikipedia, Stichwort "Ruthenien" steht: Der Name Ruthenien (oder Reußen) ist Bestandteil alter Landschaftsnamen. Weißruthenien (Weißreußen, auch Weißrussland, umfasste nur einen Teil des Gebiets des heutigen Staates Weißrussland).

Und bei Metapedia steht: Weißruthenien

Weißruthenien – landessprachlich Belarus bzw. Bela-Rus, derzeit fälschlicherweise auch zumeist Weißrußland genannt – ist ein osteuropäischer Binnenstaat, der an Polen, die Ukraine, Rußland, Lettland und Litauen grenzt.

Hauptstadt von Weißruthenien ist Minsk.

Der Name Bela leitet sich ab von „schön“, „hell“, „strahlend“ und bezieht sich auf die Landschaft Ruthenien. Im Russischen, das dem Weißruthenischen eng verwandt ist, bedeutet Beloij ebenso „weiß“ wie „strahlend“. Das Wort „Rus“ leitet sich nicht her von „Russe“, sondern bezieht sich auf den Stamm der Reußen, die dort zuvor siedelten. (Zitatende) -- Werwoelfchen 05:05, 18. Nov. 2010 (CET)

Ah, daher weht der Wind. Die Metapedia ist ein rechtsextrems Schrottprodukt und keine reputable Quelle. Nein danke. Wenn Du so etwas ernsthaft als Quelle erwägst, bist Du hier fehl am Platz (und das war vom Benutzernamen ja schon zu erwarten). --AndreasPraefcke 13:02, 18. Nov. 2010 (CET)

Aber bitte füge nur etwas ein, wenn du zugleich die Belegstelle aus einer reputablen wissenschaftlichen Veröffentlichung gemäß Wikipedia:Literatur und Wikipedia:Belege nennst. --Holgerjan 18:54, 17. Nov. 2010 (CET)

Ja, das mit dem Einfügen werde ich wohl lassen, auch wenn es noch so einfach nachvollziehbar ist, denn da bin ich nicht so geschickt. Ich zitiere ja keine Kommentare, sondern kommentiere ganz offensichtliche, vordergründige Fehler anhand von mir mit Datum und Absender eindeutig gekennzeichneten Dokumenten, die wohl vielerorts veröffentlicht wurden. Bei so einfachen, hanebüchernen Fehlern werden wir wohl nicht "ins Streiten" kommen. Reputable Veröffentlichungen gibt es schon, deren Wissenschaftlichkeit - im strengen Sinne Poppers zum Beispiel - dürfte aber schon aus gesetzlichen Gründen nicht gegeben sein. Damit sind Fehler und Irrtümer vorprogrammiert. Aber wundern tu ich mich schon. Ich meine, die ganze Welt weiß, daß nur ein Gaswagen nach Serbien geschickt wurde - und hier wird von mehreren gesprochen. Wie kann das passieren, oder anders gefragt, wie könnte man so etwas verhindern? -- Werwoelfchen 05:05, 18. Nov. 2010 (CET)

... deine Verbesserungs-Formulierung hier gerne in der Disku vorschlagen (natürlich mit genauer Belegstelle), dann wird das kritisch geprüft und ggf. übernommen - selbst dann, wenn der gewählte Nickname nicht gerade Vertrauen erweckt... --Holgerjan 12:54, 18. Nov. 2010 (CET)

Eintrag Ben:W

bitte neue Beiträge unten anschließen / hierher kopiert von Holgerjan

Leider bin ich da kein Insider. Wenn ich gewußt hätte, daß Metapedia ein rechtsextremes Schrottprodukt ist, hätte ich es hier nichr verwendet. Gut, daß ich noch eine zweite Quelle angegeben habe, die hoffentlich bessere Eigenschaften aufweist. Leider fiel diese erstgenannte Quelle Deiner selektiven Wahrnehmung zum Opfer. Abgesehen davon gehört das Kapitel "Weißruthenien" nicht zu meinen Spezialgebieten, das gebe ich gerne zu. Ich glaube, die Unschärfe liegt darin, daß das unter deutscher Besatzung eingerichtete und bewußt propagandistisch so genannte "Weißruthenien" anders aussieht als das Weißruthenien im Selbstverständnis weißruthenischer Nationalisten der 20er Jahre, und auch anders als der Staat Weißrußland. Wenn wir uns aber an die vorhandenen Dokumente halten, die von Weißruthenien sprechen, so sollten wir in der Diskussion dabei bleiben, weil es damals Weißrußland als offiziellen geographischen Begriff vorübergehend nicht gab. Was aber an der Unlogik nichts ändert: Der Gaswagen wurde für Weißruthenien angefordert, aber dann nach Riga geschickt. Und das liegt weder in Weißruthenien noch in Weißrußland.

Das betreffende Fernschreiben, man könnte auch Trühe-Dokument dazu sagen, liegt im Konvolut des Dokuments PS-501 des Internationalen Militärgerichts von Nürnberg vor und lautet wie folgt:

"Riga, 15.6.42

An das RSHA - Roem. 2 D 3 A Berlin -

Geheime Reichssache

Betrifft S.-Wagen - Beim Kommandeur der Sipo u.d. SD. Weißruthenien trifft wöchentlich ein Judentransport ein, der einer Sonderbehandlung zu unterziehen ist. Die 3 dort vorhandenen S--Wagen reichen für diesen Zweck nicht aus! Ich bitte um Zuweisung eines weiteren S--Wagen (5 Tonner). Gleichzeitig wird gebeten, für die vorhandenen 3 S--Wagen (2 Diamond, 1 Saurer) noch 20 Abgasschläuche mitzusenden, da die vorhandenen bereits undicht sind.

Der Bef. der SIPO u. d. SD. Ostland

Gez. Trühe HStuf"

Anzumerken wäre bei üblicher quellenkritischer Einstellung übrigens, daß es in der Wehrmacht bei den schweren Lastkraftwagen nominell nur eine 4,5- und 6,5 to-Klasse gab, aber keine 5 Tonner (Werner Oswald, Kraftfahrzeuge und Panzer der Reichswehr, Wehrmacht und Bundeswehr). Saurer lieferte im Rahmen der Arbeitsgemeinschaft für Lastkraftwagen an die Wehrmacht 4,5 Tonner mit Hinterrad- und Allradantrieb (SGS 4500 und SGA 4500, die Abkürzung bedeutet S(aurer)G(emeinschaftstype)S(Straße) bzw. A(llrad), allerdings waren von diesen bis Jänner '43 noch keine geliefert worden, am Ende waren es dann 220 Stück, das nur der Vollständigkeit halber). Grundsätzlich produzierte Saurer schon Lkw mit 5 Tonnen Nutzlast, also könnte sich das RSHA solche irgendwie besorgt haben, unabhängig vom Fuhrpark der Wehrmacht. Bringt aber trotzdem nichts, weil im Schriftwechsel (in Sachen geplanter Schnellentladevorrichtung für die restlichen zehn Fahrzeuge, 20 waren ja schon bei den Einsatzgruppen) mit der Firma Gaubschat, die für die Aufbauten verantwortlich zeichnet, von einer Nutzlast von 4.500 kg und einem Gewicht des Kastens von 1.600 kg, also zusammen 6.100 kg gesprochen bzw. geschrieben wird. Das ließe sich von einem 5 Tonner nicht, zumindest nicht lange, transportieren (auch die riesige 5.800 mm Länge des Kastenaufbaus ist bei den in der Literatur bekannten Saurer 5 Tonnern nicht denkbar, Quelle: Ing. Johann Kopacs, "Die österreichischen Saurer-Werke, Band 2, Lastkraftwagen 1906 bis 1948"), es sei denn, man reduziert die Nutzlast, wobei dann noch das zusätzliche Gewicht des Schnellentladerostes einzurechnen wäre. Also 5.000 kg minus 1.600 kg Aufbaugewicht, minus 300 kg Entladerost, verbleiben 3.100 kg reine Nutzlast (für die sogenannten 3-Tonner ist das Ergebnis noch viel trauriger, auch wenn deren kürzerer Aufbau mit geschätzten 1.200 kg etwas leichter ausfällt), das sind keine 50, keine 80 und schon gar keine 100 Personen (Just schreibt ja in seinem "97000 verarbeitet"-Schreiben von einer normalen Beschickung von 9 - 10 pro m², was für ihn explizit keine Überlastung darstellt. Angesichts der Bodenfläche des Aufbaus der Saurer von über 12,5 m² wären das immerhin 110 Personen "normalerweise", wobei es Just auf die Geländegängigkeit ankommt. Bei Geländeeinsatz wird die Nutzlast wegen der größeren Strapazen für das Fahrzeug üblicherweise noch einmal um 400 kg gesenkt, aber das lasse ich eh außer Ansatz, sonst können wir gar nicht sinnvoll weiterreden). Meines Wissens kommt die Bezeichnung 5 Tonner nur in dem o. a. Fernschreiben und in zahlreichen Zeugenaussagen vor. Becker schreibt in seinem m. E. wenig authentisch wirkenden Brief an Rauff von der "zweiten Serie" und von "großen" Wagen, Just in seinem Machwerk von "großräumigen Saurer-Spezialwagen". Damit will ich nur andeuten, daß der obenerwähnte und in der Literatur allseits bekannte Saurer 5 Tonner - zumindest dokumentenseitig - ziemlich in der Luft schwebt. Das nur am Rande erwähnt zum sogenannten 5 Tonner, weil mich das schon lange beschäftigt, wobei ich voraussetze, daß bekannt ist, daß beim Militär diese Gewichtsangabe weder das Eigengewicht noch das Gesamtgewicht angibt, sondern immer nur das Nutzlastpotential. Wobei gerundet wird, also Opel-Blitz-Fahrzeuge gehörten mit 2.800 kg Nutzlast genauso zur 3 to-Klasse wie andere Opel-Blitz-Ausführungen mit 3.300 kg Nutzlast. Und weil wir grad beim Gewicht sind: der von Rauff trotz eigener Fahrzeugknappheit nach Mauthausen entliehene Gaswagen muß für das RSHA und für Gaubschat ein wahrer Exote gewesen sein, denn es war lt. kompetenter Zeugenaussage ein Mercedes 1,5 bis 2 Tonner !!!(Zeugenaussage des "Fahrdienstleiters" von Mauthausen, SS-Uschaf W. Steinmann, nachzulesen in: "Nationalsozialistische Massentötungen durch Giftgas auf österreichischem Gebiet 1940 - 1945" von Pierre Serge Choumoff, Seite 135). Damit war Mauthausen gaswagenmäßig gut aufgestellt, da es dort schon zwei selbstentwickelte Typen an Gaswagen gab: die einen (Choumoff verwendet die Mehrzahl!) zur Vergasung mit Auspuffgasen, die anderen unter Verwendung von Zyklon-B (letztere Fahrzeuge gab es ausschließlich in Mauthausen)! -- Werwoelfchen 09:17, 19. Nov. 2010 (CET)

Du hast eines der Dokumente (aus IMT PS-501) oben (von marginalen Unstimmigkeiten in Anfangs- und Endzeile abgesehen) inhaltlich richtig wiedergegeben. Um eine sachgerechte Diskussion und Prüfung zu erleichtern, wäre es sinnvoll gewesen, einen vollständigen Beleg mitzuliefern: Internationaler Militärgerichtshof Nürnberg: Der Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher. Nachdruck München 1989, ISBN 3-7735-2521-4, Bd. XXVI, (= Dokumentenband 2) S. 106.

In deinen Ausführungen nimmst du die Angabe "5 Tonner" des Dokuments aufs Korn, bezweifelst dieses Detail mit zahlreichen technischen Informationen und weitergehenden Berechnungen und kommst zum Schluss: Eine solchen "5 Tonner" habe es (als "Gaswagen") gar nicht gegeben. Was will uns der Benutzer "mit üblicher quellenkritischer Einstellung" wohl andeuten? Der ganze Aufwand nur, um "5 Tonner" zu "4,5 Tonner" oder "6,5 - Tonner" zu berichtigen? Oder soll angedeutet werden: Wenn dieses Detail falsch ist, stimmen die Angaben zur Zahl der damit ermordeten Opfer nicht oder das ganze Dokument (u. v. m.) ist gar gefälscht?

Bei all deiner Bescheidenheit ("ich bin ja kein Insider") und Ahnungslosigkeit ("Wenn ich gewußt hätte, daß Metapedia ein rechtsextremes Schrottprodukt ist..."), die sich wohl auch in der Wahl des Benutzernamens manifestiert: Dieses dein Vorgehen ist durchsichtig und von zahlreichen Vorgängern hier schon probiert worden. Da es nur zeitraubende Theoriefindung ist und den Artikel in der Sache nicht voranbringt (dazu aber dient eine Diskussionsseite), solltest du deine "Forschungsarbeiten" anderweitig unterbringen. Möglichweise wirst du aber trotz angeblicher Ahnungslosigkeit doch schon in das in einschlägigen Kreisen sattsam bekannte Werk von Pierre Marais: Die Gaswagen - Eine Kritische Untersuchung (Vorwort: Robert Faurisson) hineingeschaut haben... --Holgerjan 13:38, 19. Nov. 2010 (CET)

Saurer-Gaswagen in Kulmhof

Im Dezember 41 war kein einziger Saurer-Lkw (und schon gar nicht drei!) als Gaswagen im Einsatz, denn diese waren grad erst in Auftrag gegeben worden. In Kulmhof waren damals zwei Dreitonner der sogenannten "ersten Serie" im Einsatz (wobei "Serie" bei drei verschiedenen Modellen bei insgesamt fünf oder sechs Fahrzeugen etwas aufgeblasen klingt, es handelte sich um zwei Renault-, zwei Diamond- und ein oder zwei Opel-Fahrgestelle), und zwar auf Renault-Fahrgestellen mit Benzinmotor. Später, 1942, kam dann augenscheinlich ein Gaswagen auf Basis eines Saurer-Lkw dazu, sodaß insgesamt drei Gaswagen in Kulmhof im Einsatz waren, zwei kleine und ein großer. -- Werwoelfchen 12:24, 17. Nov. 2010 (CET)

Bitte genau lesen! Du schreibst: Im Dezember 41 war kein einziger Saurer-Lkw (und schon gar nicht drei!) als Gaswagen im Einsatz, denn diese waren grad erst in Auftrag gegeben worden. Im jetzigen Text steht: ... bestellte Ende 1941 die ersten fünf von insgesamt 30 Saurer-Wagen..." Diese beiden Informationen sind im Sachverhalt nicht widersprüchlich; erwähnt im Text ist auch bereits, dass es in Chelmno/Kulmhof drei Gaswagen gab. Welchen sinnvollen Mehrwert hat dieser dein Beitrag?

Der sinnvolle Mehrwert liegt vielleicht darin, daß hier fehlerhafte Angaben beseitigt werden, daß Klarheit in die Materie kommt und daß nicht wieder jemand rechtskräftig freigesprochen werden muß, der z. B. behauptet, daß es Mauthausen keine Gaskammern gegeben habe, wie das in Österreich vor zwei Jahren passiert ist. Der sinnvolle Mehrwert könnte auch in der Erkenntnis liegen, daß die Aussage, daß es in Kulmhof drei Gaswagen gab, damit nicht automatisch die Fahrzeugtypen festmacht. Wir bewegen uns zwar im wissenschaftsfreien Raum, trotzdem schadet eine gewisse Präzision nicht, zumal bei sensiblen Themata. Im Text steht unter der Überschrift "Tötungen": "Nach einem erhaltenen Dokument vom 5. Juni 1942 wurden seit Dezember 1941 in drei derartigen in Kulmhof tätigen Gaswagen der Firma Saurer 97.000 Juden getötet." So kann man das nicht sagen, denn von Kulmhof ist im Vermerk vom 5. Juni 1942 nur im Zusammenhang mit einer verbesserten Sicherheitsvorkehrung die Rede, anläßlich eines ominösen Unfalls in Kulmhof, der angeblich sehr bekannt war, in Wahrheit aber voller Widersprüche steckt. Auch ist in dem Dokument keine Rede davon, mit welchen Fahrzeugtypen die "97 000 verarbeitet wurden", wenn wir davon absehen, daß der Verfasser keinen Überblick über die Realitäten hatte, sonst hätte er im weiteren Verlauf des Dokuments nicht schreiben können, daß die "Beschickung normalerweise 9 - 10 pro m2" ausmacht, dies aber "bei den großräumigen Saurer-Spezialwagen nicht möglich sei". Das heißt, daß für den Verfasser die wenigen kleinen Gaswagen der Normalfall waren, was erstaunen muß, da ja bei den Einsatzgruppen höchstens drei oder vier der insgesamt fünf oder sechs sogenannten Dreitonner im Einsatz waren, zwei waren ja fix in Kulmhof stationiert, ganz im Gegensatz zu den 20 bis 30 bei den Einsatzgruppen verwendeten Saurer-Gaswagen, die trotz ihrer krassen Überzahl für den Verfasser offensichtlich nicht der Normalfall darstellten. Daß es in Kulmhof keine drei Saurer-Lkw waren, geht u. a. aus der Zeugenaussage des Walter Burmeister, einem früheren Mitglied des Sonderkommandos Lange, hervor, der zu den Gaswagenmorden in Kulmhof angibt: "[...]Die [Anmerkung: zwei] Wagen waren mittelschwere Renault-Lastwagen mit Ottomotor. Sie ließen sich schlecht fahren, weil sie nicht einen so großen Wendekreis hatten [sic!]. Der zeitweise hinzugekommene dritte Wagen war wohl ein schwerer." (Zitat entnommen aus: Kogon, Langbein, Rückerl u. a. "Nationalsozialistische Massentötungen durch Giftgas", Kapitel V: In Kulmhof: Stationierte Gaswagen, zweites Unterkapitel: Die Errichtung des Lagers; in meiner Taschenbuchausgabe auf Seite 114). Er sagt zwar nicht, daß es ein Saurer-Lkw war, das ist aber nach allem, was wir wissen, anzunehmen. Von drei Saurerfahrzeugen in Kulmhof war nie und nirgends die Rede. Wenn das niemand stört, dann laßt es eben im Artikel stehen. Mich würde nur interessieren, welche - notabene reputable - Quelle von drei Saurer-Lkw in Kulmhof schreibt. Dabei traue ich den reputablen Quellen ohnedies einiges zu, ich kenne auch alle Quellen, reputable und wissenschaftliche, aber das ist mir bislang noch nicht untergekommen. Bitte um die Angabe der Quelle! -- Werwoelfchen 05:20, 14. Dez. 2010 (CET)

Geprüft ISBN 3-596-24353-2 (letzte Prüfzahl in älterer Ausgabe fälschlich X) S. 114 und ISBN 3-10-039304-X S. 110 = Gaswagen ohne Sauer-Typ-Bezeichnung = im Artikel korr. --Holgerjan 16:35, 14. Dez. 2010 (CET)

Besonders bei sensiblen Themen ist übrigens ein Beleg aus einer reputablen wissenschaftlichen Veröffentlichung mit genauen Seitenangabe unabdingbar - s. a. Wikipedia:Belege --Holgerjan 19:24, 17. Nov. 2010 (CET)

Anzahl der Gaswagen in Mauthausen/Gusen

Im Artikel steht noch immer: "Im KZ-Doppellagersystem Mauthausen-Gusen wurde auch ein Vergasungswagen eingesetzt, der ausgemergelte Häftlinge von Gusen aus direkt ins Krematorium von Mauthausen lieferte und umgekehrt." (Zitatende). Tatsache ist, daß es in Mauthausen laut Zeugenaussagen mehrere Gaswagen gegeben hat, nämlich zumindest einen der mit Zyklon-B tötete, dann mindestens einen, der die Opfer mittels Auspuffgasen tötete sowie einen dritten, der bei Rauff im RSHA angefordert und im Frühjahr 1942 samt eigenem Fahrer auch geliefert worden war. Das habe ich im letzten Diskussionspunkt schon geschrieben und mit Literatur belegt (Choumoff sollte schon reputabel genugt sein, um hier Anerkennung zu finden. Seinen Worten folgend sollte es sich um zumindest fünf Gaswagen handeln, einige - mit Sitzplätzen im hermetisch abgedichteten Kastenaufbau - davon bei Bedarf sogar mit wenigen Handgriffen rückbaubar zu einem Polizeiarrestantenwagen). Also einer war das ganz sicher nicht. -- Werwoelfchen 04:16, 14. Dez. 2010 (CET)

Geprüft: Bei Kogon, ISBN 3-596-24353-2 (TB-Ausgabe, die du selbst unten zitierst) finde ich auf Seite 245: [mit Giftgas getötet] sowie in einem Gaswagen, der zwischen Mauthausen und Gusen pendelte. Für andersartige Informationen ein ref mit genauen bibliografische Daten [9] inkl. Seitenangabe nachliefern, damit dies überprüft werden kann. Übrigens: Letztlich sind nicht die Zeugenaussagen selbst heranzuziehen, sondern die Erkenntnisse, die Historiker nach sorgfältiger quellenkritischer Bewertung solcher Aussagen daraus ziehen - Zeugen erinnern genaue Daten und Details häufig falsch --Holgerjan 16:58, 14. Dez. 2010 (CET)

Habe das zwar schon irgendwo einmal geschrieben, aber bitte, Sie wünschen, wir spielen: Pierre Serge Choumoff, selber Mauthauseninsasse über zwei Jahre von 1943 bis 1945, hat sich eingehend mit den Vergasungen in Mauthausen beschäftigt. Er schreibt in seinem Standardwerk "Nationalsozialistische Massentötungen durch Giftgas auf österreichischem Gebiet 1940 - 1945", ISBN: 3-9500867-2-2, herausgegeben im Rahmen der Mauthausen-Studien als Band 1a, auf den Seiten 131 ff. im 3. Kapitel "Vergasungen in Sonderwagen (Gaswagen), genauer im Unterkapitel 3.2 "Die zwei Typen der Gaswagen": "Es wurden zwei verschiedene Typen dieser Gaswagen verwendet. Die einen wurden mit Auspuffgas (Kohlenmonoxid, CO) betrieben, die anderen mit Zyklon-B, wie Ernst Martin, ehemaliger Schreiber des SS-Standortarztes in seiner Zeugenaussage vom 16. März 1966 festhält." Es liegt mir fern, den Augenzeugen Choumoff verbessern zu wollen, aber es ist Fakt, daß er sich sehr ungeschickt ausdrückt. Erst mal ist es nicht schlau, Auspuffgas mit Kohlenmonoxid/CO gleichzusetzen, nur weil zweiteres im ersteren enthalten ist, da es ja sowohl mit Auspuffgas als auch mit CO spezielle Tötungsmechanismen gab und es hier zu Verwechslungen kommen könnte. Dann wechselt er vom Plural in den Singular und umgekehrt. Das Kapitel 3.2.1 hat die Überschrift "Fahrzeuge für die Vergasung mit Auspuffgasen". Dann abe geht es im Text wieder im Singular weiter: "Für diesen Gaswagen gibt es eine Zeugenaussage des Laboranten des Gusener Reviers, Gustav Rieger [...]". Diese Zeugenaussage spricht von einem dementsprechenden Gaswageneinsatz bereits ab Ende 1941/Anfang 1942. Damit ist wiederum der Plural auch richtig, weil ja vom RSHA ein Gaswagen nach Mauthausen geschickt wurde, der mit Auspuffgasen arbeitete. Der Mauthausener "Fahrdienstleiter" Steinmann, wir sind nun schon auf Seite 135 oben, sagte dazu aus, daß der Berliner Gaswagen samt eigenem Chauffeur nach 1942 zu ihnen stieß. Also haben wir schon mal zumindest zwei Gaswagen auf Auspuffgasbasis. Aus mir unbekannten Gründen scheint Rauff vom RSHA-Amt II überdies zu glauben, daß irgendeine Stelle in Mauthausen mit reinem CO vergast, zumindest ist das seinem Brief vom 26. März zu entnehmen. Egal. Im Unterkapitel 3.2.2 "Fahrzeuge für die Vergasung mit Zyklon-B" schreibt Choumoff: "Die Verwendung von Zyklon-B für die Gaswagen scheint nur auf Gusen und Mauthausen belegt zu sein. Diese Wagen dürften jedoch, abgesehen vom System der Giftgaseinleitung, mit jenen mit CO betriebenen Gaswagen vergleichbar gewesen sein. " Wieder diese fatale Ungenauigkeit. Auspuffgas enthält zwar - relativ wenig - CO, ist aber von einem CO-Betrieb klar zu unterscheiden, alleine schon wegen der Brandgefahr. Und: Choumoff schreibt von mehreren derartigen Gaswagen. Der Mann war ja dort, wer wollte ihm unterstellen, daß er nicht weiß, wovon er spricht? Aber auch in der Entwicklung der Zyklon-B-betriebenen Gaswagen dürfte es Fortschritte gegeben haben, wie überhaupt auffällt, wie unkompliziert und kreativ die Mauthausener mit der Materie umgehen im Vergleich zum Riesenapparat des RSHA. Jedenfalls gab es in Mauthausen Gaswagen, die mit einer Dose Zyklon-B funktionierten, dann solche, die - laut Zeugenaussagen, hier auf Seite 139 - mit mehreren Zyklon-B-Dosen betrieben wurden und schließlich sogar noch eine Abart, wo das Zyklon-B in Glasflaschen eingeworfen wurde (eine diesbezügliche Quelle find ich in meinen umfangreichen Unterlagen grad nicht, aber keine Sorge, es gibt sie). So gesehen muß es mehrere Fahrzeuge gegeben haben. Oder Choumoff haluziniert. Und was die quellenkritische Bewertung zu den uns bekannten Gaswagen angeht: es gibt sie nicht. Wirkliche Quellenkritik kann man sich in dieser heiklen Materie, wo es eh so wenige und so zweifelhafte Dokumente aus der Zeit gibt, nicht leisten, denn sonst bleibt da nix über. -- Werwoelfchen 04:35, 15. Dez. 2010 (CET)

1) Das angeführte Werk von Pierre Serge Choumoff ist in keiner der Fachbibliotheken Hamburgs verzeichnet, Rezensionen nicht auffindbar - ich muss die Fernleihe bemühen - also Geduld. NACHTRAG: hiernach handelt es sich um ein "BoD" geringer Auflage, von der Wissenschaft nicht rezipiert/rezensiert und nach Wikipedia:Belege zur Referenzierung ungeeignet. --217.247.102.7 16:31, 17. Dez. 2010 (CET)

Danke für den destruktiven Beitrag, fehlt grad noch, daß Du Choumoff der Geschichtsrevision zeihst. Ich sollte das an das österreichische Innenministerium weitergeben, das als Herausgeber (!) dieses Werks im Rahmen der Schriftenreihe der KZ-Gedenkstätte Mauthausen fungiert, die werden sich über das Kompliment sicher freuen. Auch dem Oberstaatsanwalt Willi Dreßen, Leiter der Zentralen Stelle der Landesjustizverwaltungen in Lugwigsburg, wird diese Deine geringschätzige Verortung weniger gefallen. Schreibt er doch im Nachwort (auf Seite 183 ff.) nach einer eingehenden, überaus lobenden Würdigung des Werkes und der Person Choumoffs wörtlich: "...hat der Verfasser eine umfassende und detaillierte Arbeit geleistet, wie sie bisher auf diesem Gebiet wohl noch nicht existiert. Er hat damit einen außerordentlich wertvollen Beitrag zum Umfang und zur Geschichte der nationalsozialistischen Tötungsverbrechen durch Giftgas in Österreich geleistet. Dabei hat er die Möglichkeiten, die ihm als ehemaligen Häftling in den österreichischen Lagern zur Verfügung standen, nach Kräften genutzt und nicht nur vorhandene Zeugenaussagen und Dokumente gewertet, sondern auch selber versucht, noch lebende Zeugen ausfindig zu machen und sie nach den damaligen Vorgängen zu befragen. Durch dieses Buch wird eines der dunkelsten Kapitel der nationalsozialistischen Herrschaft auf österreichischem Boden in ein klareres Licht gestellt. Daß dies gleichzeitig eine schmerzhafte Prozedur darstellt, ist nicht zu vermeiden. Aber "nicht das Wegsehen, sondern das Hinsehen befreit die Seele", wie ein bekannter deutscher Philosoph mit Recht sagt. Dieses Buch aber schaut genau hin und wird damit dem Anspruch der Opfer auf die Dokumentierung ihrer Leidensgeschichte gerecht." (Ende des Zitates, Hervorhebungen in fett von mir). In der Biographie des Autors auf der Buchrückseite steht dann noch: "Er ist Mitautor des Standardwerkes "Nationalsozialistische Massentötungen durch Giftgas", ist die treibende Kraft der Kommission für die Geschichte der Amicale francaise de Mauthausen (französischer Verband der ehemaligen Mauthausenhäftlinge) und fungiert auch als Vizepräsident des Internationalen Mauthausenkomitees." Aber vielleicht kannst ihm Du sagen, wie es damals wirklich war, wenn Du mit seinen Ausführungen nicht zufrieden bist. (nicht signierter Beitrag von Werwoelfchen (Diskussion | Beiträge) 21:40, 17. Dez. 2010 (CET))

2) Selbstverständlich gehört quellenkritische Untersuchung zum Handwerkszeug des Historikers - und unabdingbar besonders bei Behauptungen in Aussagen, die nicht anderweitig abgesichert sind (Zyklon B in Gaswagen).

3) Entlarvend der letzte Satz im Beitrag mit der immanenten Behauptung, "man" könne sich wirkliche Quellenkritik nicht leisten, weil sonst "eh nix über" bliebe. Passt aber gut zum Benutzernamen...

--HolgerjanAusnahmelage 14:53, 17. Dez. 2010 (CET)

Langsam kannst aufhören, Dich über meinen Nick lustig zu machen. Dafür sage ich auch niemand, daß Du Mundgeruch hast. Denk Dir einfach, ich hieße Rumpelstilzchen und bleib bitte bei der Sache und versuche, mich zu widerlegen. Danke. Du meinst also, alle Quellen wurden stets kritisch geprüft? Dann sind diese also alle in Ordnung, weisen keine bemerkenswerten Fehler und Widersprüche auf? Ich wäre mir da nicht so sicher. Galt das denn nicht auch für den Brief Beckers an Rauff vom 16. Mai 1942? Also von diesem "Dokument" bleibt nicht mal ein halber Satz über nach kritischer Begutachtung. Bleibt nur die Frage, wer diesen Brief bis jetzt so kritisch geprüft hat, wenn er faktisch nur aus Unmöglichkeiten besteht. -- Werwoelfchen 21:40, 17. Dez. 2010 (CET)

a) Deinen von dir gewählten Nick finde ich ganz bestimmt nicht lustig.

Weiß ja nicht, welche Projektionen Dich treiben. Da aber wichtiger ist, welche Motive ich hatte, weil das ja authentischer ist, anempfehle ich Dir das Gedicht, das Morgenstern über meinen Vater schrieb. Sachlich bringen uns halt leider so persönlich-emotionale Herabwürdigungen nicht viel weiter. Mir geht es um die Sache. Um die Wahrheit, damit Zweifler keinen Ansatz finden. Und Dir? -- Werwoelfchen 06:02, 18. Dez. 2010 (CET)

b) Dein Satz, den ich unter 3) paraphrasierend wiedergab, ist auch ohne Verbindung damit deutlich.

Du bist ja der reinste Projektor. Ich mag das nicht, wenn mir dauernd Dinge unterstellt werden, die so nicht stimmen. Mir geht es nicht um Politik, hier geht es um ein bestimmtes Wissensgebiet, hier geht es darum, eventuelle Fehler im Artikel zu beseitigen. Das hat doch mit links oder rechts nichts zu tun. Und ich freue mich ehrlich, endlich jemand getroffen zu haben, der sich auch auskennt. Unter Experten redet es sich ja viel leichter. Der Satz läßt sich nämlich beweisen. So einfach ist das. Dann treten wir einfach den Wahrheitsbeweis an und schauen wir uns an, ob und welche Quellen sich Quellenkritik leisten können. Ich behaupte ja nichts, was ich nicht beweisen kann. Immer schön sachlich, klar. Selber schuld, wenn danach nix mehr über ist. Hätte nie gedacht, daß meine Rücksicht als Schwäche ausgelegt wird. Undank ist der Welten Lohn, dabei gelang es mir ja schon, hier die eine oder andere kleine Ungenauigkeit aufzuzeigen.-- Werwoelfchen 06:02, 18. Dez. 2010 (CET)

c) Das Buch ist wenig verbreitet, BoD und eine Rezension dazu nicht auffindbar. Dies sind äußere Merkmale, die für mich schnell feststellbar waren und allgemein nicht für Qualität sprechen. Wie schön, wenn sich das durch lobende Worte eines Fachautors im Nachwort anders darstellt. Wie gesagt: Fernleihe dauert... --HolgerjanAusnahmelage 00:18, 18. Dez. 2010 (CET)

Es freut mich, wenn ich bereichernd wirken kann. Meine Arbeit wäre nicht möglich, wenn ich mit schlechten oder falschen Zitaten aufkreuzte.-- Werwoelfchen 06:02, 18. Dez. 2010 (CET)

Erste Vergasung in einer provisorischen Gaskammer im Fort VII in Posen

Es wäre gut, wenn der Vollständigkeithalber dieses besondere Kapitel eingearbeitet würde: Laut verschiedener Aussagen, nach Literatur und Web-Recherche gab es die ersten Vergasungen überhaupt im Oktober 1939 im Fort VII in Posen. Es betraf Patienten der Heil- und Pflegeanstalt Owinsk bei Posen. Vgl.: http://www.deathcamps.org/euthanasia/owinska_d.html --URTh 16:12, 17. Jan. 2011 (CET)

Bin gerade dabei, off-line einen Artikel zum fehlenden Lemma zu schreiben Benutzer:Maßhaltender/Fort VII in Posen

--Maßhaltender 17:58, 17. Jan. 2011 (CET)

Ist bei ISBN 3-631-47784-8 ausführlicher dargestellt. Gruß --Hozro 21:15, 17. Jan. 2011 (CET)

und bei Z. Jaoszewski: Die Ermordung der Geisteskranken in Polen 1939-1945, Warschau (zweisprachig) --Maßhaltender 18:23, 18. Jan. 2011 (CET)

Fort VII Posen – Zyklon B ?

Volker Rieß zitiert zu den „Probevergasungen im Oktober 1939 im Fort VII“ zunächst die Aussage des Angeklagten Hans Stark, der in der Fahrbereitschaft des RSHA tätig war. „Jetzt fällt mir ein weiteres Erlebnis ein. [...] Es waren Leute in einer Kasematte eingesperrt worden und dann wurde durch Entlüftungsrohre Gas in die Kasematten eingeführt. Ich erinnere mich deutlich, wie Becker irgendetwas in die Rohre fallen ließ. [...] Ob sie [i.e.: die Opfer] starben, weiß ich nicht.“ ( = S. 287 bei Volker Rieß: Die Anfänge der Vernichtung 'lebensunwerten Lebens' in den Reichsgauen Danzig-Westpreußen und Wartheland 1939/40. Frankfurt/M. 1995 (= Diss 1993), ISBN 3-631-47784-8)

Rieß räumt ein, dass das „Aussagenzitat“ widersprüchlich erscheint. Bei der Einleitung von Giftgas über Entlüftungsrohre „dürfte es sich um Kohlenmonoxyd (CO) gehandelt haben.“ Er fährt fort: „Zum anderen erinnerte sich der Fahrer 'deutlich', wie Becker etwas in Entlüftungsrohre fallen ließ. Dies lässt sich meines Erachtens kaum anders interpretieren,als dass es sich dabei um die vermutlich erste Verwendung von Zyklon B gegen Menschen gehandelt hat [...] Hierfür spricht schon allein das Einwerfen.“ ( = Volker Rieß: Die Anfänge der Vernichtung..., S. 300)

Rieß legt danach dar, dass 1939 das Entwesungsmittel Zyklon B dem KTI/Becker zweifellos bekannt gewesen sei und führt weiter aus, dass Kirchert (als Mitarbeiter Grawitz') sowie eine Sekretärin Bracks sich erinnern, in Zusammenhang mit der Aktion T4 sei auch Zyklon B als Mordmittel erwogen worden (= S. 302-304).

Rieß schildert dann Vergasungen im Fort VII (auch in Anwesenheit Himmlers), die jedoch alle mit CO aus Stahlflaschen vorgenommen wurden. - Die Gaskammer in Fort VII wurde nur im November und Dezember 1939 verwendet. (S. 305-311)

Zum Stichwort Zyklon B schreibt Rieß in einem späteren Beitrag: „In diese Zeit fielen Vergasungsversuche mit Kohlenmonoxyd und Zyklon B in einer Kasematte des Forts durch Dr. August Becker [...] Sie dienten vermutlich der Entscheidungsfindung über das Tötungsmittel für die Euthanasie-Aktion im Reich.“ ( = Volker Rieß: Zentrale und dezentrale Radikalisierung. Die Tötungen 'unwerten Lebens' in den annektierten west- und nordpolnischen Gebieten 1939-1941. In: Klaus-Michael Mallmann / Bogdan Musial (Hrsg.): Genesis den Genozids – Polen 1939-1941. Darmstadt 2004, ISBN 3534180968, S. 135)

Rezeption:

Im Zusammenhang mit Fort VII Posen erwähnt die Literatur nur ausnahmsweise „Zyklon B“:

• Christopher Browning bezieht sich auf Rieß [Anm. 91 / S. 681] und formuliert: „Hier ließ er im Fort VII [...] eine provisorische Gaskammer bauen, in der er sowohl mit Kohlenmonoxid als auch mit einem dem später benutzten Zyklon B ähnlichen Stoff experimentierte“.(= in ISBN 3-549-07187-6, Seite 278)
  
• Michael Alberti: Die Verfolgung und Vernichtung der Juden im Reichsgau Wartheland 1939 - 1945. Wiesbaden 2006, ISBN 3-447-05167-1, schreibt mit Verweis auf Rieß in Seite 326 wesentlich vorsichtiger: „Es ist nicht ausgeschlossen, dass hier zum ersten Mal sogar das später eingesetzte Massenmordmittel 'Zyklon B' verwendet wurde. Sei es nun 'Zyklon B' [...], sei es Kohlenmonoxid [...], sehr wahrscheinlich verübten die Nationalsozialisten im Oktober 1939 im Fort VII den ersten mit Giftgas ausgeführten Massenmord in der Geschichte dere Menschheit.“
• Astrid Ley: Der Beginn des NS-Krankenmords in Brandenburg an der Havel. In: ZfG 64(2010), erwähnt auf Seite 327 Rieß und die Posener Versuche, nicht aber Zyklon B.
• Andrej Angrick: im Internet

Fazit

Die Quellen sind spärlich, die Deutung von Rieß erscheint nicht zwingend; die Formulierung von Alberti verstehe ich als vorsichtige Distanzierung. Prüfen: Rezensionen in ZfG 44(1996) + GWU 52(2001) ? --Maßhaltender 19:46, 4. Feb. 2011 (CET)

Gaswagen mit Zyklon B?

Ich bin dem Hinweis nachgegangen, demzufolge in Gusen/Mauthausen neben den bekannten Gaswagen (Tötung durch Einleitung von Motorabgasen) zeitweilig auch einen gegeben habe, bei dem Zyklon B eingeworfen wurde.

Diese Darstellung ist zu finden im Buch von * Pierre Serge Choumoff: Nationalsozialistische Massentötungen auf österreichischem Gebiet 1940-1945. Mauthausen Studien 1a, Schriftenreihe der KZ Gedenkstätte, Wien 2000, ISBN 3-9500867-2-2, Seite 136-139 [10]. Über die aktuelle offizielle Website mauthausen memorial - KZ Gedenkstätte Mauthausen kommt man über die erweiterte Suche mit dem Stichwort "Gaswagen" auf folgenden Text: "Es existierten zwei verschiedene Typen dieser Gaswagen. In einem wurden die Häftlinge mittels Auspuffgasen erstickt, im anderen mittels Zyklon B. Jeder Wagen bot Platz für bis zu dreißig Häftlinge." - Eine weitergehende Rezeption, bei der diese Behauptung so übernommen und als Tatsache dargestellt wird, ist mir bislang nicht bekannt.

Choumoff schreibt zunächst, dass die Verwendung von Zyklon B in Gaswagen nur für Gusen und Mauthausen belegt sei und führt dazu Zeugenaussagen an. Der Zeuge Tiefenbacher (Nr. 1) sagte demnach im Dezember 1945 über eine angebliche Probevergasung in einem Wagen aus. Ein SS-Mann habe zuvor einen Büchsenöffner geholt. Das Fahrzeug sei nach zwei Stunden wiedergekommen. Beim Wegschaffen zweier Leichen habe er, Tiefenbacher, süßlichen Gasgeruch bemerkt, die Leichen seien blau im Gesicht gewesen. (S. 138). Der Zeuge Fiegl (Nr. 2) sagte im Mai 1946 aus, er habe einen solchen Wagen mehrmals reinigen müssen und dabei leere Zyklon B Dosen herausgeholt, die auf dem Boden lagen.(S. 139)

Chamouff zitiert außerdem den Historiker Hans Maršálek (Hans Maršálek: Die Geschichte des Konzentrationslagers Mauthausen. Dokumentation, 1975, ISBN 3-7035-1235-0, ohne Seitenangabe), der die von ihm selbst aufgezeichnete Aussage des Johann Kanduth (Nr. 3) aus dem Jahre 1982 wesentlich vorsichtiger so formuliert: ... "Nach Ansicht des Kanduth wurden die Häftlinge nicht mittels Auspuffgasen, sondern mittels Zyklon B Gas ermordet. Die Leichen dieser Opfer hatten den gleichen Geruch wie die Leichen aus dem Gasraum. Deshalb nimmt Kanduth an, daß sie mit Zyklon B ermordet wurden." (nach Ch., S. 137) Die Zeugenaussage von Poprawka (Nr 4 / Interview 1975) wird von Hans Maršálek so wiedergegeben: "...wir nahmen an, daß das Auspuffrohr in das Innere des LKWs geleitet wurde. Bei der dritten oder vierten Tour [...] stieg ich selbst in den LKW... Aus meiner Betrachtung ging einwandfrei hervor, daß aus dem Führerhaus während der Fahrt ein Blechbehälter mit Zyklon B Gas in das Innere hineingeworfen wird und auf diese Art die Kranken ermordet wurden. Ein Auspuffrohr führte nicht in das Innere des Kastenvorbaues."(nach Ch., S. 137/138)

Die scheinbar beweisstärksten Zeugenausagen sind zeitnah vor amerikanischen Vernehmern aufgenommen worden. Unstimmig bei Nr. 1 sind jedoch der angeblich süßliche Geruch (Zyklon B enthielt Reizstoffe, ohne Zusatz aber riecht Cyanwasserstoff (=Blausäure) „dumpf“ oder „scharf“ / ein erheblicher Teil der Bevölkerung nimmt den Geruch von Blausäure überhaupt nicht wahr) sowie die angebliche Blaufärbung (tatsächlich ist eine hellrote Färbung der Haut ein typisches Anzeichen). Derartige Unstimmigkeiten springen bei der knappen Aussage Nr. 2 nicht ins Auge; allerdings wäre immerhin denkbar, dass die Dosen zuvor im Nebenlager bestimmungsgemäß verwendet und nur als Leergut zurückgeliefert wurden: Das Herstellerwerk sammelte und vergütete die leeren Dose wie auch die Erco-Würfel und Kisten (siehe ISBN 3-87975-713-5, S. 187, Dokument vom Mai 1943) - Hans Maršálek macht sich die Behauptungen seiner Zeugen nicht zu eigen, sonder schränkt ein "Nach Ansicht" (Nr. 3). Bei Gaswagen wurden die Abgase über einen speziellen flexiblen Schlauch eingeleitet - dieser wurde nach dem Vergasungsvorgang abgezogen und war daher später für Beobachter (Nr. 4) nicht mehr zu bemerken.

Fazit: Nicht nur für Mauthausen/Gusen ist die Verwendung von "normalen" Gaswagen (Motorabgase) belegt. Es sind keine Gründe dargestellt, warum zeitweilig in Gusen/Mauthausen - zusätzlich oder ersatzweise - eine andere Mordmethode eingesetzt wurde. Die wenigen Zeugenaussagen sind imo von Choumoff (Ingenieur, kein Fachhistoriker) nicht ausreichend quellenkritisch untersucht worden.
Nur knapp und zurückhaltend wird in der umfassenden Darstellung von Benz et al. (Hrsg.): Der Ort des Terrors, (Band 4, Seite 323) Choumoffs These so referiert: "Nicht geklärt ist, ob ein zweiter 'Gaswagen' zum Einsatz kam. [...] Viele Zeugen berichten von einem luftdicht abgeschlossenen Kastenwagen, in dessen Inneres Auspuffgase eingeleitet wurden, andere von einem Gefangenenwagen, in dem die Häftlinge mittels Zyklon B ermordet wurden."
Ich rate daher ab, diesen relativ marginalen, in der Fachliteratur wenig rezipierten und schwach belegten Ausnahmefall im Lemma aufzunehmen. --HolgerjanAusnahmelage 17:42, 26. Feb. 2011 (CET)

Gaskammertemperatur

Wie hoch war die? (nicht signierter Beitrag von 87.161.118.152 (Diskussion) 17:32, 16. Jul 2011 (CEST))

Was bezweckt diese Frage? Wenn es ums reine Interesse geht - zwischen 25 und 31 Grad, was normalerweise durch die Körpertemperatur der Opfer erreicht wurde. Da Zyklon B einen Siedepunkt von 26 Grad hat, ergeben sich daraus die unterschiedlichen Zeugenberichte von der Dauer der Ermordung zwischen 1 und 45 Minuten. Zumindest für Stutthof sind auch Heizungsanlagen bezeugt, mit denen im Winter die notwendige Mindesttemperatur abgesichert werden sollte. Für die Frage der Holocaustleugnung - es gibt keine belegte Zahlen über alle Ermordungen in den verschiedenen Gaskammern. Holocaustleugner leiten von den angeblichen Temperaturen die Unmöglichkeit des Massenmords ab, was in der Wikipedia aber kein Thema für Diskussionen ist.Oliver S.Y. 18:09, 16. Jul. 2011 (CEST)

Folgebeitrag der IP gelöscht. Wie nicht anders zu erwarten, stellte die IP Details aus dem pseuso-wissenschaftlichen Artikel Gaskammertemperatur in einem sattsam bekannten Wiki dar: es müsse mehrere 1000 Grad geherrscht haben... Für Holocaustleugner ist hier kein Raum! --Holgerjan 19:30, 16. Jul. 2011 (CEST)

Ja, diese braunen (das Wort lass ich mal lieber aus, sonst komme ich wieder auf die VM) glauben und verbreiten ihre Lügengeschichten. HCN hat selbst bei 0 °C einen erheblichen Dampfdruck. Und warum wirkt wohl Sarin mit einem Siedpunkt von über 140 °C auch als Atemgift? --Kuebi [∩ · Δ] 14:22, 17. Jul. 2011 (CEST)

Spielt hier zwar keine Rolle, aber im Artikel wird Sarin als leichtflüchtig bezeichnet. Dachte bislang, daß ein geringer Siedepunkt damit unmittelbar verbunden ist. Die Frage hätte ich auch gern beantwortet.Oliver S.Y. 18:12, 12. Aug. 2011 (CEST)

Gaswagen - Foto

Das jüngst eingefügte Foto [[Datei:Camion_a_gas_Saurer.jpg|miniatur|So genannter Gaswagen der [[Österreichische Saurerwerke|österreichischen Saurer-Werke]]]] hatte ich bereits beim Einsteller auf Commons hinterfragt:

• Der Ursprung dieses Fotos ist gänzlich unklar - es gibt keinen Hinweis in der Beschreibung dazu (Aufnameort/Datum? Wo veröffentlicht/archiviert? Quellenkritisch untersucht?)
• Andere Deutungen als "Gaswagen" sind denkbar (z. B. Sonderaufbau Möbelwagen).
• Andere angebliche Fotos eines Gaswagens haben sich als irrtümliche Annahme entpuppt (s. dazu auch hier im Archiv dieser Diskussionsseite)
• Der Einsteller des Fotos (bei Commons) hat meine Fragen bislang nicht beantwortet, insbesondere auch, woher er dieses als "eigenes Werk" bezeichnete Foto her hat und ob es urheberrechtlich frei verfügbar war (Der Einsteller hat betr. URV mehrere Anfragen laufen).
• Hier im WEB //www.deathcamps.org/gas_chambers/gas_chambers_vans_de.html werden die Bilder gezeigt, aber in der letzten Zeile steht ausdrücklich:
  

Die Bilder der Diamond-, Opel- und Saurer-Wagen sowie des Gas-Anhängers sind keine Originalaufnahmen. Sie dienen nur der Anschauung.

• Somit sind sie für Historiker unbrauchbar und sollten auch nicht in Wikipedia verwendet werden. --Holgerjan 14:02, 14. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag: Ich habe bei Commons heute Löschantrag gestellt. --Holgerjan 17:38, 14. Aug. 2011 (CEST)

Mogilew 1944

In Mogilew rüstete Ende April 1944 die Gruppe 570 der Geheimen Feldpolizei einen Lastwagen provisorisch zu einem Gaswagen um, der zwei Monate lang zur Exekution von Partisanen genutzt wurde. = Klaus Geßner: Geheime Feldpolizei – die Gestapo der Wehrmacht. In: Hannes Heer, Klaus Naumann (Hrsg.): Vernichtungskrieg - Verbrechen der Wehrmacht 1941-1944, Hamburg 1995, ISBN 3-930908-04-2, S. 351

Als Quelle auch das freisprechende Urteil (rechtskräftig durch BGH vom 15. April 1975), abgedruckt

• C. F. Rüter, L. Hekelaar Gombert: Justiz und NS-Verbrechen : Sammlung deutscher Strafurteile wegen nationalsozialistischer Tötungsverbrechen, 1945-1966. Bd. XXXIX, Die vom 05.06.1973 bis zum 26.07.1974 ergangenen Strafurteile Lfd. Nr. 795-813; München 2008., ISBN 978-3-598-23830-7. Urteil lfd. Nr. 809a, S. 657-667

Nach Schilderung des Sachverhalts im Urteil lag die GFP-Gruppe 5670 in der ersten Jahreshälfte in Mogilew. Exekutionen konnten wegen der Partisanentätigkeit nur noch am Stadtrand ausgeführt werden; es war schwierig, Freiwillige für solche Einsätze zu finden. Es war dem Angeklagten bekannt, dass früher der SD Gaswagen in Mogilew eingesetzt hatte. Wahrscheinlich Ende April 1944 ließ der Angeklagte Rie.[Name gekürzt] einen russischen Lastkraftwagen der Marke Ford [vermutlich amerikanische Hilfslieferung / Anm. H.] mit Benzinmotor zu einem Gaswagen umbauen. Der Wagen war beim Vormarsch erbeutet worden und hatte als Küchenwagen gedient. Die zerstörte Zeltplane war schon früher durch einen festen Aufbau mit Brettern ersetzt worden. In Mogilew wurde der Aufbau mit Metallplatten abgedichtet, so dass ein luftdichter Raum von 8-12 Kubikmetern entstand, und es wurde eine Vorrichtung geschaffen, mit der Auspuffgase ins Innere des Kastenaufbaus geleitet wurden.
Ob der Gaswagen zu mehr als einer nachgewiesenen Fahrt mit vier Opfern eingesetzt wurde, kann laut Urteil nicht festgestellt, sondern nur vermutet werden. Die Einlassung des Angeklagten über Herrichtungsdatum und Einsatzdauer des Gaswagens von maximal zwei Wochen wurde widerlegt: Der Gaswagen stand mindesten zwei Monate lang bis zum Abmarsch aus Mogilew Ende Juni 1944 zur Verfügung.
In der rechtlichen Würdigung kam es zu einem Freispruch, denn die Tat wurde nicht als Mord gewertet. Heimtücke lag nicht vor. Grausamkeit sei auch nicht gegeben: Der Sachverständige habe festgestellt, dass die vier vergasten Delinquenten "keine erheblichen oder längeren körperlichen oder seelischen Leiden erdulden mussten." Schon unmittelbar nach dem ersten Einatmen von Kohlenmonoxd sei der Betroffene oftmals nicht imstande, seine Situation real abzuschätzen. Die Bewusstlosigkeit sei nach 60 bis 90 Sekunden eingetreten, der Tod nach 5 bis 8 Minuten (Seite 665). Nach Ansicht des Gerichts unterscheidet sich der Sachverhalt deutlich von anderen Urteilen, bei denen der Tod durch Vergasung als grausame Tötung angenommen wurde: Dort hätten Opfer längere Zeit in qualvoller Erwartung des Todes harren oder den Todeskampf von Familienangehörigen beobachten oder miterleben müssen (S. 665). --Holgerjan (Diskussion) 12:45, 31. Mai 2012 (CEST)

Siehe auch

• Gaskammerbrief

Ich würde gerne diesen Link mit Bezug in den Kontext des Artikels einbinden, stoße aber auf Widersprüche. So gab es in Mauthausen laut Artikel bereits im Herbst 1941 eine Gaskammer, während der Brief vom 25.Oktober 1941 stammt. Könnte man die beiden Artikel etwas besser aufeinander abstimmen? Sie sind auch in einigen Abschnitten redundant. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 23:35, 30. Jul. 2012 (CEST)

Deinen Satz (Die politische Entstehung und Einordnung beschreibt der Artikel Gaskammerbrief) halte ich nicht für richtig.

Der Gaskammerbrief ist nicht mehr als eine Quelle, die früher einmal im Streit von Intentionalisten/Strukturalisten eine Rolle gespielt hat. Von der politischen Entstehung (???) oder gar Einordnung (???) von Gaskammern/Gaswagen kann dort keine Rede sein - diese Formulierung ist missglückt.

Für Mauthausen bin ich nicht Experte - ich überprüfe die Jahreszahl. Grundsätzlich sehe ich keine unaufhebbare Widersprüchlichkeit, wenn im Gaskammerbrief ein Vorschlag zur Ermordung von nicht arbeitsfähigen Juden in Lettland gemacht wird und anderorts arbeitsunfähige kranke Häftlinge in einem KZ vergast werden. --Holgerjan (Diskussion) 19:55, 31. Jul. 2012 (CEST)

Mir fällt dazu als erstes auf: "Im Herbst 1941 wurde mit dem Bau der Gaskammer begonnen..." heißt es dort. Im März 1942 kam es zu den ersten Vergasungs-Morden. Hier wäre zu hinterfragen: War der Raum, mit dessen Bau Herbst 1941 begonnen wurde, schon von vorneherein für genau diesen Zweck geplant? Wurde der Raum erst später (und wann) dazu umgerüstet? Hier bleiben Fragen offen. / Sodann: Herbst 1941 ist recht allgemein -> könnte der Termin nicht nach dem 25. Okt. 1941 liegen? (--> "Genähert werden dem Herbst die Monate September, Oktober und November in der nördlichen Hemisphäre zugeteilt...")--Holgerjan (Diskussion) 20:10, 31. Jul. 2012 (CEST)

Der Absatz von Mauthausen wurde nach meinem Einwand bereits geändert. An der Formulierung hänge ich nicht. Mir fiel eben auf, das der Absatz Gaskammerbrief#Historischer Hintergrund redundant zu diesem Artikel ist. Ich würde Gaskammerbrief etwas reduzieren, und stattdessen hier einen kurzen chronologischen Abriss einfügen, als Absatz Zeitliche Entwicklung. Dort wäre dann auch der Gaskammerbrief verlinkt. Das würde das Verständnis erleichtern. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:26, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe keine Dringlichkeit, dass der knappe siebenzeilige Absatz Gaskammerbrief#Historischer Hintergrund dort gekürzt werden müsste/sollte. Bracksche Hilfsmittel und Unterkünfte erläutern darin die Angaben im Wetzel-Brief und nehmen Bezug nur auf ihn (inkl. der Angabe, dass der Plan nicht dort, sondern andernorts realisiert wurde).

Eine "zeitliche Entwicklung" der Idee einer Gaskammer ist nicht seriös darstellbar, weil es dazu keine Literatur gibt, die sich dieser Frage widmet. Wie das Lemma hier richtig darstellt, laufen diverse Ansätze zur Massenvernichtung mittels Giftgas nebeneinander her, wobei Aktivisten und Methoden teils unabhängig voneinander auftreten/auftauchen.

Fazit: Ich kann deinem Gedanken wenig abgewinnen und mache für meinen Teil hier EoD --Holgerjan (Diskussion) 20:39, 31. Jul. 2012 (CEST)

Könntest Du eventuell den Bezug zum Artikel formulieren, siehe WP:Assoziative Verweise. Ich habe ihn nicht so richtig verstanden, wie Du an meinem Formulierungsvorschlag gesehen hast. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:15, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich passe. Eine griffige knappe Formulierung, wie sie dir offenbar vorschwebt, kann ich nicht anbieten. - Ein Bezug besteht zweifellos zu den tatsächlich realisierten Vernichtungslagern der Aktion Reinhardt, bei denen jedoch nur in Belzec in der Anfangsphase auf die im Wetzel-Brief angesprochenen "Brack'schen Mittel" zugegriffen wurde. Ein weiterer Bezug ergibt sich, dass hier wie dort die Akteure der Aktion T4 und der Privatkanzlei Hitlers auftauchen. Und schließlich ist der Wetzel-Brief das erste uns überlieferte Dokument (nicht die erste Gaskammer...), das von Gaskammern zur Ermordung arbeitsuntauglicher Juden spricht.

Ich fände es nicht schlecht, wenn Leser, die tatsächlich das ganze Lemma gelesen haben, schließlich auch noch solche Verknüpfungen dargeboten bekommen. Ich hänge nicht daran, und wenn es denn deine selbstgestellte Lebensaufgabe ist, Wikipedias "siehe-auch-Löscher" zu sein, dann...

Ich klinke mich hier endgültig aus und arbeite lieber weiter an Artikeln. --Holgerjan (Diskussion) 23:57, 2. Aug. 2012 (CEST)

Auch wenn mein Name das suggeriert lösche ich solche Verweise nicht, sondern versuche aus der Assoziation einen Bezug zu machen, siehe meine Seite und meine Benutzerbeiträge. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:12, 4. Aug. 2012 (CEST)

FALSCHE WORTWAHL

In diesem Artikel werden des öfteren die Begriffe "Vergasung", "vergasen" im Zusammenhang mit dem Mord an unschuldigen Menschen verwendet. Wird ein fester oder flüssiger Stoff in den gasförmigen Aggregatszustand gebracht (beispielsweise durch Erhitzen oder Drucksenkung), spricht der Chemiker salopp von "Vergasung". Tatsächlich wurden während der Nazi-Herrschaft breite Bevölkerungsgruppen de facto "in Luft aufgelöst". Dennoch finde ich es unangebracht, solchen Jargon in einem Lexikon-Artikel über Massenmord zu verwenden, da es zynisch wirkt. Ein gebildeter Mensch kann sich da das Lachen schwer verkneifen, was in diesem Kontext wirklich unangebracht ist! --83.115.188.212 10:24, 12. Sep. 2012 (CEST)

Haha, sehr lustig. Vergasung hat ganz einfach zwei Bedeutungen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:40, 12. Sep. 2012 (CEST)

DUDEN 2006: vergasen (Chemie in gasförmigen Zustand überführen; mit (Gift)gasen verseuchen, töten) Semikolon trennt die Bedeutungen --Holgerjan (Diskussion) 17:38, 12. Sep. 2012 (CEST)

Fotos von Gaskammer

Im Abschnitt "Sonderfall Dachau" zeigen die beiden Fotos rechts m.E. nicht die Gaskammer bzw. das Gebäude, in dem diese untergebracht ist, sondern den Desinfektionsbau. Darauf weist auch die englische Beschreibung der Fotos durch den Verfasser hin. Die Gaskammer befindet sich im Krematorium. Dies ist ein eigenes, vom Desinfektionsbau verschiedenes Gebäude. (nicht signierter Beitrag von 84.57.50.237 (Diskussion) 21:17, 7. Okt. 2012 (CEST))

Danke für den Hinweis. Bis zu einer endgültigen Klärung entferne ich die beiden Fotos

• 
  Zyklon B-Verteiler
• 
  Gebäude der Gaskammer

Natzweiler-Struthof

"Im August 1943 wurden 115 Juden aus Auschwitz in das Konzentrationslager Struthof bei Natzweiler im Elsass überführt, die Bruno Beger im Auftrag des damaligen Leiters des Anatomischen Instituts der Universität Straßburg August Hirt, für eine geplante Skelettsammlung ausgewählt hatte."

Nach meinen Kenntnissen handelte es sich dabei um 86 Opfer (nicht um 115) die im KZ aufgrund der geplanten Skelettsammlung in Natzweiler-Stuthof getötet wurden. Jedenfalls verfügt die Liste der Opfer über 86 Namen. http://www.die-namen-der-nummern.de/index.html

--Haimweh (Diskussion) 16:05, 22. Jul. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis. Der monierte Satz beruht auf Angaben aus ISBN 3-10-040402-5, S. 272. Im dort zitierten Dokument heißt es: "Insgesamt wurden 115 Personen, davon 79 Juden, 2 Polen, 4 Innerasiaten und 30 Jüdinnen bearbeitet. Diese Häftlinge sind z. Zt. [...] in Quarantäne. Zur weitere Bearbeitung der ausgesuchten Personen ist nunmehr eine sofortige Überweisung an das KL Natzweiler erforderlich..." Tatsächlich scheinen nicht alle der vorgesehenen Opfer in Natzweiler angekommen bzw. dort ermordet worden zu sein. Auch in ISBN 978-3-940938-99-2, S. 305 ist von 86 Tötungen die Rede. - Ich ergänze und referenziere entsprechend. MfG --Holgerjan (Diskussion) 16:35, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ohne jetzt nachzuschlagen: Nach meiner vagen Erinnerung wurden ursprünglich 150 Menschen für das Experiment ausgewählt, aber ich denke letztlich wurden "nur" 86 jüdische Personen nach Natzweiler gebracht und dort getötet. Siehe Bruno Beger Zu Nichtjüdischen Opfern kann ich gegenwärtig nichts sagen.--Haimweh (Diskussion) 16:57, 22. Jul. 2013 (CEST)

Auch diese Zahl von 150 ist bei Kogon+Langbehn in ISBN 3-10-040402-5, S. nachzulesen: Angefordert wurden in einem Schreiben 150, jedoch waren nur 115 "bearbeitet"/selektiert worden, als Begner die Arbeiten am 15. 6. 1943 wegen Seuchengefahr beendete. Diese Infos sind imo jedoch in einem Überblicksartikel zu detailliert und wenig relevant. Die neuste im ref genannte Studie von Schmaltz könnte interssierten Lesern weiterhelfen. - Die Zahl 115 habe ich im Text nur belassen, weil sie im weit verbreiteten Standardwerk steht und nicht mit der tatsächlichen Opferzahl einhergeht. --Holgerjan (Diskussion) 17:27, 22. Jul. 2013 (CEST)

Richtig, die Zahl 115 steht in Raul Hilbergs "Die Vernichtung der europäischen Juden" und inwiefern es sich jetzt nur um die 86 jüdischen Opfer handelt bzw. was mit den Anderen passiert ist kann ich jetzt auch nicht sagen. In der Diskussion vom Artikel KZ Natweiler-Struthof spricht jemand von einem 87. Opfern, weil sich eine Person weigerte in die Gaskammer zu gehen und erschossen wurde. Könnten sie dazu vielleicht etwas sagen? --Haimweh (Diskussion) 11:56, 2. Sep. 2013 (CEST)

Hans-Joachim Lang: Die Namen der Nummern. Wie es gelang, die 86 Opfer eines NS-Verbrechens zu identifizieren. Überarb. Aufl., Fischer 2007, S. 175, spricht durchgängig von 86 Opfern. In verschiedenen Quellen werde behauptet, dass eine Frau, zwei Frauen oder ein Mannauf der Flucht oder wegen Widerstandes erschossen worden sei. Lang hält dies für falsch, weil es von Zeugen vom Hörensagen stamme.--Assayer (Diskussion) 13:09, 2. Sep. 2013 (CEST)

Und was passierte dann mit den anderen 29 Personen? Weiß das vielleicht jemand?--Haimweh (Diskussion) 15:05, 10. Sep. 2013 (CEST)

Im Text wird von 115 selektierten Juden gesprochen, aber im erwähnten Buch von Raul Hilberg steht nach meiner Erinnerung, daß auch darunter auch Nichtjuden waren. Die Textstelle habe ich leider jetzt auf Anhieb nicht gefunden, werde sie aber nachreichen. Das Zitat oben von Holgerjan gibt das ja auch wieder. --Haimweh (Diskussion) 15:19, 10. Sep. 2013 (CEST)

Vorläufer der Gaswagen: Zugmaschine mit Anhänger mit der Aufschrift "Kaiser's Kaffee"

Im vorliegenden Text steht:

Es handelte sich hierbei um einen durch die Aufschrift „Kaiser’s Kaffee“ getarnten Anhänger, in den reines Kohlenstoffmonoxidgas aus einigen in der Zugmaschine mitgeführten Stahlflaschen eingeleitet wurde.[10] (Zitatende)

Die Fußnote 10 verweist auf die Seite 63 der Quelle "Nationalsozialistische Massentötungen durch Giftgas" von Kogon, Langbein, Rückerl u. a. Dort steht aber wörtlich:

....vor dem eine Zugmaschine (ein Sattelschlepper) gespannt war und das an beiden Seiten die Aufschrift "Kaisers-Kaffee-Geschäft" trug. (Zitatende)

Nun stimmt das nicht ganz genau, denn dem Firmen-Logo der Firma Kaiser's Kaffee-Geschäft folgend ist das Genetiv-Apostroph aus dem Beitrag schon richtig, übrigens auch der fehlende Bindestrich, aber der Zusatz "-Geschäft" fehlt im Beitrag, hier ist Kogon zu folgen. Der Satz müßte also im Beitrag lauten:

Es handelte sich hierbei um einen durch die Aufschrift „Kaiser’s Kaffee-Geschäft“ getarnten Anhänger, in den reines Kohlenstoffmonoxidgas aus einigen in der Zugmaschine mitgeführten Stahlflaschen eingeleitet wurde.[10]

--Stugrugra (Diskussion) 17:50, 30. Okt. 2013 (CET)

Ist es wirklich bedeutsam oder durch Zeugenaussagen eindeutig geklärt ist, ob die Tarninschrift „Kaiser’s Kaffee“ oder (mit falscher Rechtschreibung) "Kaisers-Kaffee-Geschäft" lautete? Oder war gar es in korrekter Schreibweise „Kaiser’s-Kaffee-Geschäft“, wie Du es vorschlägst? Im unmittelbar folgenden Satz heißt es übrigens: In dieses „Kaisers-Kaffee-Auto“ wurden...

Der Beleg gibt als Inschrift "Kaisers-Kaffee-Geschäft" an. Wenn man eine Änderung für erforderlich hält, dann eigentlich nur diese. Aber glücklicherweise findet sich bei *Mathias Beer: Gaswagen. Von der ‚Euthanasie‘ zum Genozid. In: Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2, S. 157 auch diese Schreibweise Kaiser’s Kaffee Geschäft... --Holgerjan (Diskussion) 23:44, 30. Okt. 2013 (CET)

Es geht hier nicht um die Bezeichnung des Fahrzeugs, die ist sogar ziemlich egal, solange alle nur wissen, was damit gemeint ist. Kogon bezeichnet das Fahrzeug dreimal als "Kaisers Kaffee Auto", Beer verwendet in seinem ersten Aufsatz aus dem Jahr 1987 sechsmal "Kaisers-Kaffee"-Wagen, in seinem Beitrag zum Sammelband "Neue Studien..." aus 2011 viermal den Ausdruck "Kaiser's Kaffee Geschäft"-Wagen. Soll mir recht sein, auch wenn das Originallogo der Firma Kaiser's Kaffee-Geschäft einen Bindestrich mehr aufweist. Es geht darum, daß nach den Worten in unserem Text "....um einen durch die Aufschrift "Kaiser's Kaffee" getarnten Anhänger" nach dem Wort Aufschrift auch das dort stehen sollte, was damals dort als Aufschrift gestanden ist, sonst ist der Text ja nicht korrekt. Natürlich könnte man den Satz durch die Hinzufügung des Wortes "sinngemäß" etwas relativieren, aber das kann nicht unser Anspruch sein. Kogon und Beer (1987) nennen als Aufschrift die Worte "Kaisers-Kaffee-Geschäft", Beer (2011) führt als Aufschrift "Kaiser's Kaffee Geschäft" an. Ob nun mit oder ohne Apostroph bzw. Bindestriche, das ist nicht so wichtig, beide stimmen überein, daß die Aufschrift nicht "Kaiser's Kaffee" lautet, sondern "Kaiser's Kaffee Geschäft" bzw. "Kaisers-Kaffee-Geschäft", was ja nicht dasselbe ist. Und wenn ich nun die Wahl hätte zwischen Kogon und Beer (2011), dann würde ich trotz der leider ziemlich lieblosen Redigierung Beer den Vorzug geben, indem ich den Worten der Seite http://www.h-net.org folge:

Der nun vorliegende Sammelband dokumentiert eine internationale Tagung über den Massenmord durch Giftgas, die vom Wiener Institut für Zeitgeschichte und der Stiftung Brandenburgische Gedenkstätten im Mai 2008 in Oranienburg ausgerichtet wurde. Vgl. den Tagungsbericht Massentötungen durch Giftgas in nationalsozialistischen Konzentrations- und Vernichtungslagern. Historische Bedeutung, technische Entwicklung, revisionistische Leugnung. 15.05.2008-18.05.2008, Oranienburg, in: H-Soz-u-Kult, 27.06.2008, <http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/tagungsberichte/id=2129> (16.3.2011). 25 Jahre nach Erscheinen des Standardwerks von Kogon u.a. sollte durch diese Konferenz der teils beträchtliche Kenntniszuwachs über die nationalsozialistischen Giftgasmorde dargestellt und Forschungsperspektiven sollten benannt werden (S. XII-XXXI). Mit dem Vorbild von 1983 teilt der Sammelband darüber hinaus einen deutlichen Akzent auf der revisionistischen Propaganda gegen die angebliche „Gaskammer-Lüge“. Er will somit als Fortschreibung und zumindest Ergänzung der ersten Gesamtdarstellung gelesen werden, wenn nicht gar als Ersatz dazu.

Fazit: Wenn auf der Aufschrift drei Worte vorkamen, dann sollten wir in unserem Text nicht daraus zwei machen. --Stugrugra (Diskussion) 05:43, 31. Okt. 2013 (CET)

Viel Aufwand für ein Geschäft - es war doch schon geändert... --Holgerjan (Diskussion) 12:58, 31. Okt. 2013 (CET)

Kapitel Chelmno/"stationäre Gaskammern"

Im Kapitel "Chelmno" steht am Anfang der Satz:

Eine Besonderheit stellen die zwei (zeitweilig auch drei) Gaswagen in Chełmno/Kulmhof dar, die als stationäre Gaskammern eingesetzt wurden.

Das ist schlicht und einfach falsch. Der Satz ist zur Gänze obsolet und ist vielleicht auf einen Lesefehler zurückzuführen. Kogon, Langbein, Rückerl u. a. nennen das betreffende Kapitel auf Seite 110 ihres Standardwerkes "In Kulmhof: stationierte Gaswagen", und "stationiert" ist nicht das gleiche wie "stationär". Im ganzen Kapitel ist bei Kogon keine Rede von stationären Gaswagen, natürlich auch bei Beer nicht. Wie auch, wenn diese Fahrzeuge täglich mehrmals von der Rampe des Schlosses Kulmhof vier Kilometer weit ins Waldlager (und zurück) fuhren, also genau das machten, wofür sie konstruiert worden waren? Ein mobiles Fahrzeug ist nicht stationär. Diese zwei bzw. drei Gaswagen hatten, anders als die Gaswagen der Einsatzkommandos, die im Rücken der Ostfront mobil und immer woanders unterwegs waren, einen fixen Ablaufpunkt. Das rechtfertigt aber nicht den Ausdruck "Besonderheit", da dies bei allen lokal eingesetzten Gaswagen so war, z. B. in Mauthausen. Daher kann niemand behaupten (und meines Wissens tut das auch keiner außer Wikipedia), daß diese Gaswagen stationär eingesetzt waren und daß dies eine Besonderheit darstellt. Der Satz ist wohl ein ziemlich neuer Text, denn sonst wäre das sicher schon jemand aufgefallen. --Stugrugra (Diskussion) 15:25, 31. Okt. 2013 (CET)

Einwand berechtigt - geht's vielleicht kürzer? Version mind. 2007 --Holgerjan (Diskussion) 15:28, 31. Okt. 2013 (CET)

Gaswagen: Fehler auf Fehler

Der ganze Artikel ist ja schrecklich, kann sich nicht mal jemand drum kümmern, der sich auskennt? Und: viel kürzer geht das nicht, die Argumente wollen ja auch belegt werden.

Allein in dem kurzen Abschnitt "Gaswagen/Technik" gibt es mehrere Fehler. Da steht:

Beim Bau dieser Gaswagen beriet das Kriminaltechnische Institut der Sicherheitspolizei in Berlin die Auftraggeber. Das Referat II D 3 a des RSHA unter Walter Rauff ließ sechs kleinere 3,5-t-Lastwagen der Marke Diamond und Opel-Blitz umrüsten und bestellte Ende 1941 die ersten fünf von insgesamt 30 Saurer-Wagen, die doppelt so groß waren[17] und 50 Personen fassten.[18] In Chelmno war auch ein Renault-LKW mit Ottomotor eingesetzt.

Die Kastenaufbauten mit dicht schließender Flügeltür am Heck wurden von der Firma Gaubschat / Berlin-Neukölln geliefert. Die Umrüstung zum Gaswagen wurde in der Werkstatt des Referates II D 3 a vorgenommen. Der Zeuge Harry Wentritt schilderte dies 1961 vor dem Gericht in Hannover so:[19]

„Dort wurde am Auspuff ein Abgasschlauch angebracht, der von außen zum Boden des Wagens geführt wurde. In diesen Wagen bohrten wir ein Loch im Durchmesser von etwa 58 bis 60 mm, in Stärke des Auspuffrohres. Im Wageninnern, über diesem Loch, wurde ein Metallrohr (Auspuffrohr) angeschweißt, das mit dem von außen herangeführten Abgasschlauch verbunden war bzw. verbunden werden konnte. Bei Anlassen des Motors und nach hergestellten Verbindungen gingen die Auspuffgase des Motors durch den Auspuff in den Abgasschlauch und von dort in das im Wageninneren angebrachte Auspuffrohr, wo das Gas sich dann verteilte.“

Der Kastenanbau war innen mit Blech verkleidet und mit einem ausziehbaren Rost ausgestattet. Ein anfangs angebrachtes kleines Sichtfenster wurde bei späteren Versionen weggelassen.

Fehler 1: Die kleineren Gaswagen waren nicht 3,5 to Lastkraftwagen (es gab einen "Opel Blitz 3,5", auch einen "Opel Blitz 3.6", aber diese Bezeichnungen bezogen sich auf den Hubraum von jeweils 3,5 Liter bzw. 3.6 Liter), sondern 3 to-Lastkraftwagen, das ist in der gesamten einschlägigen Literatur nachzulesen. Das ist zwar von Beer (im Sammelband "Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas" von Morsch/Perz, 2011, Seiten 153 ff.) abgeschrieben, aber trotzdem falsch (Beers Aufsatz von 2011 ist, wie schon mal erwähnt, lieblos redigiert und weist einige haarsträubende Fehler auf). Beer (2011) schreibt:

"Nach Rücksprache mit dem KTI über die Anforderungen an solche Fahrzeuge erhielt die auch auf Kofferaufbauten spezialisierte Firma Gaubschat in Berlin-Neukölln den Auftrag, mindestens sechs Chassis von benzingetriebenen 3,5 Tonnen-Fahrzeugen zweier unterschiedlicher Marken (Diamond und Opel Blitz) mit luftdichten Kastenaufbauten zu versehen."

In seinem Aufsatz von 1987 (in "Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte") schreibt Beer das noch richtig (wobei "richtig" relativ ist, denn Beer und sein Lektorat haben von der Materie nicht viel Ahnung, daher ist mehrmals "Daimond" statt "Diamond" zu lesen, was Beer 2011, immerhin 24 Jahre später, schon kapiert hat):

"Die sechs bisher beschriebenen Gaswagen (einer bei Einsatzgruppe C, zwei in Chelmno, zwei in Riga, einer bei der Einsatzgruppe D), die bis Ende 1941 zum Einsatz kamen, hatten zwei Merkmale gemeinsam, das äußere Aussehen und die Zahl der Personen, die darin Platz fanden. Es waren kleinere, 3t-Lastwagen, mit einem Aufbau von ca. 4 m Länge, in dem dreißig bis fünfzig Personen befördert werden konnten. Die gleiche Beschreibung liegt für den Wagen vor, dem im Hof des KTI Luftproben entnommen wurden und der anschließend in Sachsenhausen erprobt wurde. Leiding und Hoffmann sagten übereinstimmend aus, es sei ein Dreitonner gewesen, in dem dreißig Menschen getötet wurden. Laut Rauff und Wentritt sind zuerst fünf oder sechs Fahrgestelle besorgt und der Firma Gaubschat geliefert worden. Demnach sind im Jahre 1941 zuerst sechs 3 t schwere, bis zu fünfzig Personen fassende Gaswagen hergerichtet und Ende November und im Dezember eingesetzt worden. Es sind dieses die Wagen der „ersten Serie", mit Fahrgestellen mindestens zwei verschiedener Marken, Daimond [sic!] und Opel-Blitz."

(Anmerkung: die Fußnoten habe ich wegen der beßren Übersichtlichkeit herausgenommen)

Fehler 2 und 3: Ende 41 wurden nicht fünf von insgesamt 30 Saurer-Wagen bestellt, sondern deren 20, und sie konnten mit "doppelt soviel" nicht 50 (denn das war ja schon die Kapazität der kleinen Dreitonner), sondern bis zu 100 Personen befördern, zumindest schreibt das Beer in seinem Aufsatz aus dem Jahr 1987:

"Den Quellen und Zeugenaussagen ist zu entnehmen, daß auch noch größere Lastwagen, Marke Saurer, zu Gaswagen umgebaut wurden. Es waren 5 t schwere Fahrzeuge, deren Kastenaufbau 5,8 m lang und 1,7 m hoch war, die bis zu hundert Personen befördern konnten. Im Aktenvermerk des Referats II D 3a vom 23.Juni 1942 heißt es: „L(au)t Vorgang II D 3a - 1737/41 - sind bei Firma Gaubschat 30 Spezialaufbauten für angelieferte Fahrgestelle in Auftrag gegeben. 20 Fahrzeuge sind bereits fertiggestellt und ausgeliefert." Entsprechend der hohen Auftragsnummer muß der Auftrag Ende 1941 erteilt worden sein. Daß sich die gesamte Bestellung nur auf Saurer-Wagen bezog, geht aus dem Aktenvermerk vom 27. April 1942 hervor, in dem auch auf die Bestellnummer 1737 Bezug genommen wird."

(Anmerkung: die Fußnoten habe ich wegen der beßren Übersichtlichkeit herausgenommen, und daß die Aussage "5 t schwere Fahrzeuge" technisch zweifach falsch ist, lasse ich hier unberücksichtigt, hier sollte nur zitiert werden)

Gleichlautend Beer 2011 (Sammelband "Neue Studien...", Seite 162):

"Davon waren 20 Stück bis Juni 1942 ausgeliefert, zum Gaswagen umgebaut und im Einsatz. Die Fünftonner hatten ein Fassungsvermögen von bis zu 100 Personen. Sie waren damit in der Lage, doppelt so viele Opfer aufzunehmen wie die mindestens sechs kleineren Wagen der ersten Serie."

Fehler 4: Der Kastenanbau - ok, das ist eine Haarspalterei - war ein Kastenaufbau (und wird auch in der Literatur immer als solcher bezeichnet), weil der Kasten von der Fahrerkabine getrennt war, aber vor allem: Der Rost war nicht ausziehbar, dazu hätte er wie eine Ziehharmonika oder mittels Teleskopstangen funktionieren müssen, sondern allenfalls herausziehbar, was ja nicht dasselbe ist. Genau genommen war er auch nicht herausziehbar (im Schriftverkehr zwischen RSHA und Gaubschat kommt dieses Wort überhaupt nicht vor, hier wird immer nur von "ausfahrbar" gesprochen), denn diese Ausführung mit den in seitlichen U-Eisen geführten und per Seilwinde bewegten Rost-Segmenten (wie im internen Vermerk vom 27. April 1942 beschrieben und mit Brief vom 30. April bestellt sowie im Vermerk vom 5. Juni nochmals als Forderung festgehalten, aber wegen Nichtdurchführbarkeit bei Gaubschat per endgültigem Brief vom 23. Juni 1942 dann auf herkömmliche, also nicht ausfahrbare, nämlich nur aufgelegte Roste wie bisher, wenn auch handlicher in kleineren Segmenten reduziert) war eine Neuerung bzw. wäre eine gewesen, die aber wegen diverser Engpässe bei Gaubschat nie in Produktion kam. Die Roste der ersten fünf oder sechs kleinen und 20 großen Gaswagen waren mehr oder weniger einfach herausnehmbar, so wie das Rosten halt eigen ist. Also diese Rost-Geschichte wäre eigentlich entbehrlich im Beitrag. Falls das nun alles zu verwirrend war: die bekannten 5 bis 6 plus 30 Gaswagen hatten keine wie immer ausfahrbaren bzw. längsbeweglichen, sondern nur herkömmliche, (bei den letzten 10 in abgeänderter Breite) aufgelegte und am Boden abgestützte Roste.

Verzeihung, wenn ich das so sage, aber irgendwie schaut das alles ziemlich traurig aus.--Stugrugra (Diskussion) 06:08, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich war überrascht, hier einem ebenso belesenen wie beredten Neu-User zu begegnen. Leider hat er seine Quelle nicht offen gelegt, aus der er seine Kenntnisse und Argumente bezogen hat: Ähnliches Klein-Klein findet sich dort ...holocausthandbuecher... von Carlo Mattogno: Schiffbruch: Vom Untergang der Holocaust-Orthodoxie. bzw. The Chełmno Camp in History and Propaganda, The Barnes Review, Washington 2011

Ich halte die Angaben + Referenzierung auf reputable Literatur (hier: Beer) für hinreichend. Es ist nicht unsere Aufgabe, mögliche Unstimmigkeiten Beers zu korrigieren (Opel Blitz). - Für meinen Teil hier EoD. Ich werde einen Admin bitten, diese Seite im Blick zu behalten bzw. tätig zu werden. --Holgerjan (Diskussion) 11:54, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich kann verstehen, daß mehrere Dokumente, auf die sich Beer bezieht, die er in Fußnoten anführt, aber nicht explizit - schon aus Platzgründen - nicht wiedergibt, hier für Verwirrung sorgen. Beer ("Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte", Miszelle, S. 403 ff, 1987) schreibt dazu:

"Für den dargestellten Ablauf spricht auch die analoge Vorgehensweise im Jahre

1942. Ab April wurde im Referat II D 3a darüber nachgedacht, wie die Gaswagen

verbessert werden könnten, um ihre Tötungskapazität zu steigern und die Handhabung

zu erleichtern. Dabei ist man in der gleichen Art und Weise vorgegangen wie

bei der Entwicklung des Prototyps. Die Angelegenheit wurde zunächst intern

besprochen und dann erteilte Rauff der Firma Gaubschat den Auftrag, ein Fahrzeug

mit den gewünschten Änderungen zu versehen."

Diese Besprechungen, Vermerke, Briefe an Gaubschat, die Antwort von Gaubschat, schließlich der Auftrag an Gaubschat, dessen späte Bestätigung, all das sind die bekannten Dokumente aus dem von Beer angesprochenen Frühjahr 1942, die man kennen sollte, will man hier mitreden:

- Interner Vermerk des RSHA vom 27. April

- Schreiben des RSHA an Gaubschat vom 30. April

- Antwort von Gaubschat vom 14. Mai

- der weithin bekannte interne Vermerk vom 5. Juni ("Seit Dezember 1941....97 000 verarbeitet....")

- Vermerk plus ein Schreiben des RSHA an Gaubschat vom 23. Juni (verbindliche Bestellung der letzten 10 Kastenaufbauten)

- Antwort von Gaubschat darauf vom 18. September (die Auftragsbestätigung, drei Monate später!!!)

- weitere Antwort darauf von Gaubschat vom 24. September

Das sind die von mir oben nur kurz angeführten Quellen.

Im übrigen ist es mir herzlich egal, ob meine Anregungen angenommen werden oder nicht. Ich wollte mich nur konstruktiv einbringen. Man kann sich leicht ausrechnen, wem man mit ganz offensichtlich fehlerhaften Angaben einen Gefallen macht. Wenn eh genügend Experten hier mitarbeiten, dann frage ich mich als belesener Laie nur, warum diese Unstimmigkeiten überhaupt existieren. Was Beers Fehler mit dem Opel Blitz betrifft (es ist ja bei weitem nicht der einzige Fehler Beers, ich bin von ihm sehr enttäuscht): Wenn es keinen 3,5 t Opel Blitz gegeben hat und auch der Diamond Truck kein 3,5 Tonner, sondern ein Dreitonner war, was ja auch die Zeugenaussagen bestätigen, dann weiß ich nicht, ob es schlau ist, offensichtliche Fehler, sagen wir Irrtümer, unkommentiert zu übernehmen, zumal sich ja Beer damit selber widerspricht, da er 1987 noch von 3-t-Lkw geschrieben hat. --Stugrugra (Diskussion) 00:16, 5. Nov. 2013 (CET)

Logik der Leugner (erl)

Mit Sätzen wie:

"Wenngleich damit der unmittelbare Sachbeweis für die Existenz dieser Gaskammern vernichtet wurde, so lässt die Konvergenz der Beweise (Blaupausen, Korrespondenzen, Abrechnungen, Zeugenaussagen und Geständnisse der Täter) keinen vernünftigen Zweifel daran zu."

folgt man der Logik der Leugner, bzw. lässt sich Artikelinhalte aufzwingen. Kein "Beweis" wird im übrigen je genug sein. Wer derlei "Beweise" will, sollte Mathematik studieren. Der Artikel wird durch solche Formulierungen und Nicht-Informationen gestelzt moralisch, unglaubwürdig und damit unenzyklopädisch und einfach schlecht. --Gamma γ 17:22, 10. Jun. 2013 (CEST)

Da bin ich nicht deiner Meinung. Leute wie David Irving haben lange Zeit hindurch nach Sachbeweisen verlangt, die bei den gesprengten Gaskammern-Ruinen nicht leicht zu erbringen waren: "Zeigen Sie mir die Öffnungen im Dach, durch die das Zyklon B eingeschüttet wurden..."

Es ist durchaus fachlich angemessen, alle Indizien in einer Gesamtschau zusammenfassend zu würdigen, um eine vernünftige Schlussfolgerung zu ziehen.

Wenn du es unbedingt wünschst, werde ich dir den von dir monierten Satz inhaltlich entsprechend aus der Literatur belegen können (das kostet einiges an Mühe und Zeit - man wird wohl im Urteilstext zu Irving oder bei Evans und v. d. Pelt fündig werden ---> du könntest gerne mitsuchen...) --Holgerjan (Diskussion) 18:24, 10. Jun. 2013 (CEST) Auf die Schnelle gefunden Robert Jan van Pelt in Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2, S. 350: (Faurisson forderte immer): "Bringen Sie mir einen Beweis, einen einzigen exakten Beweis für die konkrete Existenz einer Gaskammer..." - "...Historiker wissen, dass das Wissen um ein Ereignis aus der Konvergenz vieler unterschiedliche Arten von Beweisen resultiert." Ich nehme mit großer Wahrscheinlichkeit an, dass vergleichbares bei v. Pelt "Auschwitz" oder v. Pelt "Der Fall Auschwitz" zu finden ist. --Holgerjan (Diskussion) 18:53, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich stimme Gamma zu. Ich würde den Satz ganz weglassen, da er die Existenz erst in Frage stellt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:27, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich äußere abermals mein völliges Unverständnis zum Ansinnen, diesen m. E. elementaren Satz streichen zu wollen, der im Prozess gegen den Holocaustleugner Irving vom Richter wie auch in den mir drei vorliegenden Büchern darüber (Menasse, Guttenplan, Evans) als wesentlich herausgestellt wurde, um den nicht beibringbaren "Sachbeweis" auf andere Weise gleichwertig zu ersetzen. Zitiert hier z. B. bei Eva Menasse: Der Holocaust vor Gericht - Der Prozess um David Irving. ISBN 3-88680713-4, S. 160-161: "Richter Gray folgte van Pelts Gutachten, das von der 'Konvergenz der Beweise' spricht: Erhaltene Blaupausen, Korrespondenzen, nachträgliche Umbauten der Gaskammern, Zeugenaussagen, Geständnisse und Nachkriegszeichnungen der Überlebenden geben ein hinreichend klares Bild davon, wie die Gaskammern in Auschwitz und Birkenau funktioniert haben."

Ich werde den Satz im Lemma entsprechend referenzieren. Eine Dritte Meinung dazu wäre ggf. beim Portal Diskussion:Nationalsozialismus einzuholen. Für mich ist damit EoD.--Holgerjan (Diskussion)

Der elementare Satz hat seine Berechtigung unter Holocaustleugnung. Es gibt auch Menschen, die Elvis' Tod in Frage stellen, dennoch wird unter Elvis Presley auf eine Beweisführung verzichtet. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:30, 11. Jun. 2013 (CEST)

1) Der Satz steht seit langem unbeanstandet im Lemma und ist eine sich nahe am Original haltende Paraphrasierung des Kernsatzes aus einem vielzitierten Gutachten. Es ist daher eine ziemlich kühne Behauptung, der Artikel würde dadurch gestelzt moralisch, unglaubwürdig, unenzyklopädisch und stelle überdies eine Nicht-Informationen dar.

2) Es ist ein Hauptansatzpunkt von Holocaustleugnern, die Existenz der Gaskammern in Auschwitz-Birkenau zu leugnen. Daher ist in diesem direkten Zusammenhang sinnvoll, zumindest mit einem Satz darauf hinzuweisen, dass die Gesamtschau der Quellen auch ohne "Sachbeweis" eindeutig ist. Den Vergleich zu Elvis finde ich unpassend und geschmacklos. Ich werde eine "Dritte Meinung" des Fachportals erbitten. --Holgerjan (Diskussion) 13:13, 12. Jun. 2013 (CEST)

Die Aussage des Satzes halte ich für wichtig, die Formulierung aber vielleicht für etwas unglücklich. Ich würde formulieren, dass Holocaustleugner auf Grund der Sprengung der Gaskammern argumentieren, dass dadurch der unmittelbare Sachbeweis (als Zitat in Anführungszeichen) fehle. Aber ich würde nicht, wie in der jetzigen Formulierung, dieses als Faktum einräumen. Was ist überhaupt ein unmittelbarer Sachbeweis? Findet dieser Begriff überhaupt außerhalb revisionistischer Kreise Verwendung? Wenn ich lese, dass Richter Gray von der Konvergenz der Beweise spricht, dann scheint es mir unnötig, hier einen Gegensatz zum angeblichen Sachbeweis zu formulieren. Wie der aussehen sollte, ist nämlich noch mal eine andere Frage.--Assayer (Diskussion) 13:36, 12. Jun. 2013 (CEST) Nachtrag: Eine kursorische Litzeraturrecherche zeigt mir, dass der Begriff "Sachbeweis" von Autoren, die über Holocaustleugnung schreiben, in Anführugszeichen gesetzt wird, während etwa Volkhard Knigge die Gelände und Überreste der KZs bereits als Sachbeweise der Verbrechen ansieht.--Assayer (Diskussion) 13:51, 12. Jun. 2013 (CEST)

Mit dieser Änderung von Assayer die Anmerkung in den notwendigen Kontext gerückt worden. Den "Konvergenz"-Satz würde ich ganz weglassen. Durch den Link auf Holocaustleugnung kommt der interessierte Leser ja an dieser Stelle weiter. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:41, 12. Jun. 2013 (CEST)

3M: In der Sache stimme ich den Einschätzungen von Holgerjan und Assayer zu. Es gibt überhaupt keinen vernünftigen Grund den klärenden „Konvergenz-Satz“ wegzulassen, mit dem Verweis, es gäbe ja schließlich einen Link auf Holocaust-Leugnung. -- Miraki (Diskussion) 08:54, 13. Jun. 2013 (CEST)

Statt Gleichwohl lässt die Konvergenz der Beweise (Blaupausen, Korrespondenzen, Abrechnungen, Zeugenaussagen und Geständnisse der Täter) keinen vernünftigen Zweifel zu. könnte man auch schreiben: Gleichwohl lassen Blaupausen, Korrespondenzen, Abrechnungen, Zeugenaussagen und Geständnisse der Täter keinen vernünftigen Zweifel zu.

Der Satz „Gleichwohl lassen Satellitenaufnahmen, geodätische Erkenntnisse und Zeugenaussagen von Weltumseglern keinen vernünftigen Zweifel daran, dass die Erde keine Scheibe ist“ würde im Artikel Erde nicht so lange überleben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:20, 13. Jun. 2013 (CEST)

Da weitere 3.M ausgeblieben sind, setze ich hier auf erledigt.

Die letzten Anmerkungen von Siehe-auch-Löscher habe ich nicht verstanden: Zuerst hat er sich gegen den Satz ausgesprochen, weil Holocaustleugnung dadurch herausgefordert werden könnte, dann stimmt er Assayers Einschub zu und wendet sich gegen den Terminus "Konvergenz", den er weglassen will, und einen Satz weiter bastelt er einen mit dem Rest vergleichbaren Satz, der s. M. nach in einem geografischen Lemma alsbald gelöscht werden würde. Gut durchdachte, nachvollziehbare und präzise Kritik geht besser. --Holgerjan (Diskussion) 16:13, 26. Jun. 2013 (CEST)

Stimmt, das waren gleich zwei Dinge auf einmal. 1. Ich würde den Satz weglassen. 2. Wenn der Hinweis für unabdingbar erachtet wird, dann sollte er nicht in Amtsdeutsch, sondern verständlich formuliert sein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:20, 26. Jun. 2013 (CEST)

Und noch eine weitere Frage: Von wem stammt eigentlich die Aussage "Gleichwohl lässt die Konvergenz der Beweise keinen vernünftigen Zweifel zu"? Von Eva Menasse oder von dem Prozess, über den sie berichtet? Es muss auf jeden Fall heißen: "Nach Ansicht von ... lasse die Konvergenz der Beweise keinen vernünftigen Zweifel zu". --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:27, 26. Jun. 2013 (CEST)

q.e.d. - Fällt dir noch etwas zum Kritisieren ein? Da du offenbar etwas längere Zeit benötigst, warte ich besser noch einige Wochen ab. --Holgerjan (Diskussion) 17:41, 26. Jun. 2013 (CEST)

Es muss auf jeden Fall heißen: "Nach Ansicht von ... ist Unfug: Es handelt sich nicht um die "Ansicht" (!) von Menasse. Die im Satz enthaltene Aussage mit dem Begriff "konvergieren" taucht im gesamten Prozessverlauf, in der Urteilsbegründung sowie der Rezeption auf und ist von fundamentaler Bedeutung Es ist nicht sinnvoll, sie einer einzelnen Person zuzuordnen, und der o. a. Satz ist auch kein Zitat, sondern (hier dicht an Menasse) zusammenfassend formuliert.

Die gesamte Strategie der Verteidiger beruhte darauf, sich nicht in erster Linie auf Zeugenaussagen als Beweismittel zu stützen, bei denen Irving Unstimmigkeiten hätte aufdecken und bleibende Zweifel hätte wecken können. Evans und v. Pelt brachten darüberhinaus Bauplanänderungen, Tagesabrechnungen mit verräterischem Begriff "Betonarbeiten an der Gaskammer", Luftbildaufnahmen und andere Beweisstücke ein und verwiesen mehrfach darauf, dass diese Einzelbeweise zwingend zu diesem einen Ergebnis "konvergieren": Die Gaskammern in A-Birkenau haben existiert und sind zur Vergasung von Hunderttausenden Juden benutzt worden. Rampton im Prozess: "Wenn Sie ... unvoreingenommen sind und sich die Konvergenz der Belege anschauen..." (zitiert nach Guttenplan, ISBN 3-442-15123-6, S. 197.)

Richter Gray führt im Urteilsspruch (hier zitiert in der Übersetzung bei Guttenplan, ISBN 3-442-15123-6, S. 362) aus: "Ich komme zu dem Schluss, dass die unterschiedlichen Kategorien von Beweisen tatsächlich in der von den Beklagten [Verteidiger von Lipstadt/Penguin H.] angedeuteten Art und Weise 'konvergieren'..." [konvergieren hier von Gray als Begriff aufgenommen und in Anführungszeichen geschrieben / H.] "Nach Erwägung der verschiedenen von Irving vorgebrachten Einwände, mit denen er [Irving / H.] die Wirkung des konvergierenden Beweismaterials, auf das die Beklagten sich berufen, angreifen wollte, lautet meine Schlussfolgerung, dass kein objektiver, gerechter Historiker ernsthaft Anlass hätte, zu bezweifeln, dass es die Gaskammern in Auschwitz gab und dass sie in beträchtlichem Umfang zu diesem Zweck betrieben wurden,..."

Ich bin der festen Überzeugung, dass der knappe Satz sinnvoll steht im engen Kontext mit der Sprengung der Gaskammern in A-Birkenau, die daraufhin mangels sichtbaren Sachbeweises von Holocaustleugnern missbraucht wird. Wer den Satz als "Nicht-Information" und "unglaubwürdig" bezeichnet, hat keinen Durchblick. --Holgerjan (Diskussion) 18:45, 6. Jul. 2013 (CEST)

Als Leser erwarte ich nicht, dass jemand nach dieser Zeit den unumstößlichen letzten Beweis antritt. Die Erschaffung eines "objektiven, gerechten und ernsthaften Historikers" als Argumentationshilfe klingt deswegen ein wenig nach Parteinahme von Seiten der Autoren. Auch eine "Konvergenz" klingt ungewöhnlich. Es muss reichen, die einzelnen Beweisstücke aufzuzählen und die Bewertung von Sachverständigen dem Text beizufügen. Zweifler kann man durch Texte nicht bekehren, lediglich Informationen können geliefert werden. -- ChemWiki (Diskussion) 04:26, 12. Dez. 2013 (CET)

Mein Formulierungsvorschlag wäre: Holocaustleugner wie David Irving argumentieren, dass deshalb der Beweis für die Existenz der Gaskammer nicht mehr zu erbringen sei. Das Gericht XYZ (der Sachverständige XYZ, der Historiker XYZ) kamen jedoch aufgrund einer Vielzahl anderer Beweisstücke (Blaupausen, xxx, xxx) zu dem Schluß, dass es keinen vernünftigen Grund gibt, an der Existenz der Gaskammer zu zweifeln. -- ChemWiki (Diskussion) 05:48, 17. Dez. 2013 (CET)

Begründung für Formulierung: Auch Blaupausen sind exakte Sachbeweise und ein Beweis kann auch durch Verkettung mehrerer Aussagen und Beweisstücke erbracht werden. Die Forderung nach "Sachbeweisen" ist folglich Polemik. Auch die Forderung nach dem Sachbeweis, der alles belege, ist Polemik. Es kommt darauf an, ob Kleidungsstücke oder Menschen begast wurden. Das wiederum kann nur ein Mensch gesehen haben und folglich kann der Beweis immer nur über Personenbeweis erbracht werden, niemals als Sachbeweis. Die Forderung nach einem Sachbeweis, der alles belege ist unsinnig, da dieser Beweis prinzipiell nicht als Sachbeweis erbracht werden kann. Diese unlogischen Verkettungen werden von Irving vermutlich nicht ganz unabsichtlich aufgestellt. Folglich sollte der Aufteilung von Irving in "gute Sachbeweise" und "mangelhafte Personenbeweise" nicht gefolgt werden und diese Begriffe sollte im Artikel gar nicht erst auftauchen. -- ChemWiki (Diskussion) 10:41, 17. Dez. 2013 (CET)

„Sachbeweis“ steht als Zitat in Anfürhungszeichen. Warum sollte in die Formulierung, dass es keinen vernünftigen Zweifel gibt, ein Gericht, ein Sachverständiger oder ein Historiker mit einer „Schlussfolgerung“ eingebaut werden? Wo wird im Artikeltext ein „objektiver, gerechter und ernsthafter Historiker“ als Argumentationshilfe erschaffen? (Holgerjan hatte Richter Gray zitiert). Wieso klingt ein solches Zitat auf der Artikeldisk „ein wenig nach Parteinahme von Seiten der Autoren“ (Plural)?--Assayer (Diskussion) 15:27, 17. Dez. 2013 (CET)

Ich komme aus den Naturwissenschaften und es scheint mir so zu sein, dass hier der naturwissenschaftliche Nachweis vom Holocaustleugner Irving gefordert wird. Einmal abgesehen davon, dass sein zitiertes Gutachten (ich habe es in Teilen wegen der Giftwirkung von Cyankali gelesen) so ziemliche jeder Wissenschaftlichkeit widerspricht, wäre die Geschichte plötzlich friedlich, wenn man für alle Massenmorde den naturwissenschaftlichen Nachweis fordern würde. Wörter wie "Konvergenz" oder andere Konsrukte erwecken in mir als Leser den Eindruck, dass hier ein besonders hochwertiger Nachweis geführt werden müsste. Ich frage mich, warum der Artikel diesen von Holocautleugnern zugeworfenen Ball auffängt und in Wörtern wie "Konvergenz" widerspiegelt. Deswegen wäre mein Vorschlag dem genau nicht zu folgen und die Formulierungen betont direkt und schlicht zu wählen. Sollten meine Formulierungsvorschläge nicht zweckdienlich sein, so vergessen sie diese einfach oder löschen sie es. Den Plural bitte ich zu entschuldigen. -- ChemWiki (Diskussion) 18:55, 17. Dez. 2013 (CET)

Ich kann Deine Bedenken nicht nachvollziehen. Meine Ansicht habe ich oben deutlich dargestellt; ich würde mich daher nur wiederholen und bitte um Verständnis, dass ich mich hier nicht weiter einschalte. MfG --Holgerjan (Diskussion) 19:05, 17. Dez. 2013 (CET)

Dann vergessen sie es einfach. Es ist nicht so wichtig. Ich vermute, dass Historiker schlichtweg anders formulieren. -- ChemWiki (Diskussion) 19:08, 17. Dez. 2013 (CET)

Bindeglied der chemischen Reaktion (KCN+Wasser) fehlt

Ein kleiner Fehler hat sich eingeschlichen: Reines Wasser + KCN ergibt kein Blausäuregas. Steht in den Quellen vielleicht wässrige Säure (z.B. verdünnte Schwefelsäure)? -- ChemWiki (Diskussion) 03:28, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich zitiere hier aus der angegebenen Quelle (Schmaltz, S. 313) und bitte Dich um eine ggf. fällige Korrektur im Lemma.

"[Georges] Wellers zufolge können chemisch zwei Möglichkeiten in Betracht gezogen werden. Entweder handelt es sich bei der in Natzweiler verwendeten Substanz um salzförmiges Kalium-Cyanid (KCN) oder Natrium-Cyanid (NaCN), das mit Wasser (H²O) zu Cyanwasserstoff (HCN) reagiert, oder um das unter dem Namen "Cyangas" als Schädlingsbekämpfungsmittel seinerzeit in der Landwirtschaft eingesetzte Calcium-Salz der Blausäure, das in Verbund mit Wasser Cyanwasserstoff freisetzt:

Ca(CN)₂ * 2H₂O --> 2 HCN + Ca(OH)₂."

(Anm. Holgerjan: MfG --Holgerjan (Diskussion) 13:41, 12. Dez. 2013 (CET)

Die Literaturstelle ist vermutlich in Bezug auf chemische Aussagen etwas ungenau.

KCN in Wasser gelöst reagiert alkalisch. Bei einem pH=10 liegt kaum ein Blausäuremolekül mehr im Wasser vor, sondern nur noch CN^--Ionen. Es entsteht folglich kaum Blausäuregas. Das Ca(CN)₂ entwickelt zwar mit Luftfeuchte etwas Blausäure, aber in Wasser gelöst entsteht das gleiche Problem. Um Blausäuregas in größeren Mengen freizusetzen werden die Lösungen angesäuert (entweder Kohlensäure oder Schwefelsäure) und hierdurch wird erst die Blausäure ausgetrieben. Den zweiten Schritt (das Austreiben mit Säure) hat der Autor vermutlich nicht beschrieben. Jedenfalls wird durch eine chemische Reaktion aus einem Salz der Blausäure wieder die Blausäure freigesetzt. Das ist in jedem Falle korrekt. -- ChemWiki (Diskussion) 06:05, 17. Dez. 2013 (CET)

Gefunden habe ich einen Spiegel-Artikel [11] und die Originalaussage des Angeklagten auf einem Schulserver [12]. Diese sprechen von Cyanhydrat. Die erste Frage ist, ob der Angeklagte es korrekt wiedergibt und die zweite, ob es wirklich Wasser oder nicht etwa wässrige Säure war, die hinzugegeben wurde. Original lautet die Aussage so "Nach diesem Gespräch gab er mir eine Flasche, die ungefähr einen Viertelliter Salze enthielt, die, ich glaube, Cyanhydratsalze waren. Der Professor sagte mir, welche Dosis ich zu nehmen hatte, um die Insassen (...) zu vergiften.". Der Spielgel schreibt so: "Hirt, Ordinarius für Anatomie, hatte auf Himmlers Anweisung hin die Cyanhydratsalz-Lösung bereitgestellt, um die Gaskammer in Natzweiler mit den Häftlingen aus Auschwitz einzuweihen." Vermutlich sind Cyanhydrate sogenannte Cyanhydrine, aber mir ist unklar, was im Dritten Reich als Cyanhydrat bezeichnet wurde. Schließlich noch hier [13] Zitat: "Hinzu kamen die Opfer medizinischer Versuche an Häftlingen in Zusammenarbeit mit Medizinern der "Reichsuniversität" Straßburg: Versuche des Anatomieprofessors Hirth mit dem Kampfmittel Lost und Anlegung einer Schädel- und Skelettsammlung, für die Häftlinge aus Auschwitz nach Natzweiler gebracht und dort in einer kleinen Gaskammer mit Cyanhydratsalzen vergast wurden; die Leichen wurden zur Skelettierung nach Straßburg überführt. Außerdem gab es Versuche an Häftlingen mit Fleck- und Gelbfieber sowie Phosgengas. " Ich denke das Lexikon ist die beste Quelle. KCN und Wasser ist vermutlich ein Gerücht. Deswegen nehme ich es komplett heraus. Gruß -- ChemWiki (Diskussion) 07:49, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich vermag die technisch-chemischen Details nicht zu überprüfen, finde es aber inakzeptabel, wenn Sekundärliteratur wie der Aufsatz von Florian Schmaltz durch die Website einer Schule und einen Spiegel-Vorabdruck der Studie von R. J. Lifton über NS-Ärzte ersetzt wird, bei der noch dazu auf Zeugenaussagen verwiesen wird, die man dann selbst interpretiert. [14] Schmaltz zitiert a.a.O. den frz. Mediziner und Historiker Georges Wellers. Ich habe das, was bei Schmaltz steht, etwas genauer in den Artikel eingearbeitet. Klärungsbedarf sollte auf der Grundlage von Sekundärliteratur geltend gemacht werden. WP:LIT--Assayer (Diskussion) 00:00, 20. Dez. 2013 (CET)

Als Mediziner hat er keine Ausbildung, die es ihm erlauben würde, hier Aussagen zu treffen. Weil seine Mutmaßungen weder als solche im Artikeltext deklariert wurden, noch sonderlich wahrscheinlich sind, habe ich mir als Chemiker erlaubt, den Text auf "salzartige Substanz" zurückzusetzen, denn dies stimmt in jedem Falle. Sie haben das geändert. Jetzt ist es wieder falsch. Eine Lösung aus KCN und Wasser könnten sie u.U. sogar trinken, sofern sie ihre Magensäure mit Natron vorher abgepuffert haben, denn Blausäure wird vorerst keine freigesetzt (nach 30 min wäre es dringend zu empfehlen ein Krankenhaus aufsuchen). Nun können sie sich vorstellen, was passiert, wenn sie KCN + Wasser in die Zellen schleudern - gar nichts. Ich schreibe ihnen dieses anschauliche Beispiel, damit sie sich einen Begriff davon machen können, was sie soeben in den Text hineingeschrieben haben. Nicht besser sind die Spekulationen bezüglich des Cyanogas (Calciumcyanid). Es wurde früher in Rattenlöcher gestreut. Blausäuregas entstand zwar sehr wenig, aber es reichte aus, um in einem Rattenloch langsam über die Zeit hinweg die Luft mit so viel Blausäure zu schwängern, dass die Tiere verstarb. Wenn man ganze Räume damit füllen möchte, so wird das Calciumcyanid in Wasser vorgelegt und das giftige Blausäuregas wird durch hinzufügen von Kohlenstoffdioxid oder Schwefelsäure ausgetrieben. So wie es sich dieser Arzt vorstellt, funktioniert es nicht. Jede andere Möglichkeit wäre folglich wahrscheinlicher.

Hier ihre angeforderte Sekundärliteratur:

Zitat nach Gestis-Stoffdatenbank: http://gestis.itrust.de/nxt/gateway.dll/gestis_de/500055.xml?f=templates$fn=default.htm$3.0

Bei oraler Aufnahme der Alkalicyanide erfolgt schnelle und nahezu quantitative Resorption, sofern der Magensaft entsprechend der Dosis ausreichende Mengen Salzsäure enthält. Ist dies nicht der Fall, kann es selbst bei hohen Dosen zum stark verzögerten Eintritt systemischer Effekte kommen.

Die Gestis-Stoffdatenbank lügt sie auf keinen Fall an. Wo keine Säure, da keine Giftigkeit von Ca(CN)₂ oder KCN. Viel wahrscheinlicher ist die Aussage des Lagerkommandanten, dass cyandihaltige Substanzen (z.B. eine Substanz, welche damals als Cyanhydratsalz bezeichnete) auf ihre Wirksamkeit als Massenvernichtungswaffe getestet wurden. Sie wissen nun, was ich weiß und ich hoffe, dass es demnächst wieder richtig im Artikel steht. Gruß -- ChemWiki (Diskussion) 00:44, 20. Dez. 2013 (CET)

Dann schreibe ich mal, was ich weiß: Georges Wellers (1905–1991) war Physiologe und Auschwitz-Überlebender, einer der ersten französischen Holocaust-Historiker und lehrte für mehrere Jahre an der Sorbonne, wo er das Forschungslabor der Medizinischen Fakultät leitete. Die vollständige Literaturangabe lautet: Die zwei Giftgase. In: Kogon/Langbein/Rückerl u. a. (Hrsg.), Nationalsozialistische Massentötungen durch Giftgas, S. 281-287. Er hat auch eine vernichtende Kritik des Leuchter-Berichts verfasst.

Mich erinnert Deine Argumentation frappierend an eine etwas andere Studie, nämlich Schiffbruch von Carlo Mattogno. Die Zeugenaussage von Kramer wird auch von Mattogno aufgegriffen, der von einem Rätsel der Cyanid-Salze spricht und fragt, was Kramer wohl damit meinte. Es könne sich um KCN und NaCN gehandelt haben, die im Kontakt mit stärkeren Säuren gasförmige Blausäure freisetzen würden, aber nicht mit Wasser. Daraus konstruiert Mattogno dann einen Widerspruch, weil Kramer auch ausgesagt habe, er hätte innerhalb der Gaskammer Wasser auf die Salze gegossen. Dabei könne (so Mattogno) aber kein Giftgas freigesetzt werden. Auch der von Schmaltz zitierte Wellers liege falsch. KCN und NaCN würden nur in relativ geringem Maße mit Wasser reagieren, zu wenig jedenfalls, um Menschen zu vergiften. Mattogno schlussfolgert, die Morde seien mit dem chemischen Kampfstoff Phosgen begangen worden. Matttogno möchte damit zeigen, dass die SS in Natzweiler nichts von Massenmorden mittels Gas in anderen Lagern wußte, was sie aber nach der Logik der Holocaust-Geschichtsschreibung hätte wissen müssen.

Achim Trunk, Biochemiker und Historiker, schreibt dagegen: Wird Calciumzyanid mit Wasser versetzt, so entstehen in einer heftigen Reaktion Calciumhydroxid sowie Blausäure; aufgrund der Wärmeentwicklung gast Letztere rasch aus. Falls Kramers Mengenangabe näherungsweise zutraf und falls er in den drei bis fünf Einzelaktionen die ihm überlassene Menge an Gift aufbrauchte, ergab sich in der Gaskammer von Natzweiler eine Blausäure-Endkonzentration von 2,5 bis 4 Gramm je Kubikmeter Luft. Diese Konzentration wirkt - wie oben ausgeführt - unausweichbar tödlich; der Wert ist durchaus vergleichbar mit jenem, der auch für die Zyklon B-Morde in Auschwitz anzunehmen. (Die todbringenden Gase. In: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas, S. 43)

Wellers Aussagen, die u. a. von Autoren wie Schmaltz u. Trunk aufgegriffen werden, stellen den Forschungsstand dar. Sie werden keinesfalls mit der Behauptung, Du seist Chemiker und hättest es Dir erlaubt, gestrichen.So funktioniert das nicht.--Assayer (Diskussion) 04:12, 20. Dez. 2013 (CET)

Fragen sie doch nicht Mattogno, sondern mich. Ich kann ihnen sofort sagen, warum die Aussage von Mattango unsinnig ist. Man kann NaCN und KCN problemlos Zitronensäurekristalle hinzufügen. Es schaut immer noch aus, wie ein weißer salzartiger Reinstoff, geben sie jedoch Wasser hinzu entsteht intensiv Blausäure. Ich kann ihnen noch 20 verschiedene weitere Möglichkeiten nennen, wie man das sogar noch besser bewerkstelligen kann. Ich kann nur nicht sagen, welche dieser 20 Möglichkeiten zur Anwendung kam. Ich finde es unmögich, dass herumspekuliert wird. Der Lagerkommandant hat zu Protokoll gegeben, dass es eine Substanz war, die ihm als "Cyanhydratsalz" präsentiert wurde. Es muss sich dabei um eine cyanidhaltige Substanz gehandelt haben und aus dieser wurde möglicher Weise mit Wasser wieder die Blausäure freigesetzt. Es gibt hunderte von Substanzen, die nun in Frage kommen. Ich verstehe nicht, warum es wichtig ist, welche es war. NaCN bzw. KCN + Wasser waren es jedenfalls nicht. Vielleicht war es ein Reinstoff, vielleicht war es ein Stoffgemenge, vielleicht ist die Aussage des Kommandanten absichtlich falsch - jedenfalls war es eine "cyanidhaltige Substanz und durch chemische Reaktion wurde Blausäure freigesetzt". Ich verstehe nicht, warum man das nicht so schreiben sollte. -- ChemWiki (Diskussion) 05:44, 20. Dez. 2013 (CET)

Ich verstehe nicht, warum man das nicht so schreiben sollte. - Eine Antwort auf diese Frage schrieb ich gerade schon auf Deiner Benutzerseite: Wir stellen nicht die „Wahrheit” dar, sondern referieren nur das, was in reputablen wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu finden ist, und stellen ggf. gut belegte unterschiedliche Angaben neutral gegenüber. Dieser Grundsatz ist sicher unbefriedigend, wenn wir Fehler entdecken, diese aber wegen Wikipedia:KTF nicht selbst verbessern können: aber dieser Grundsatz ist einzuhalten. - Der Kollege Assayer hat zu Recht darauf hingewiesen und die Verstöße benannt.

Ich hatte Deine Beiträge im Lemmatext zwar rasch gesichtet, war aber mit der Referenzierung (auf nichtwiss. Literatur) unzufrieden. Zumindest durfte das ref auf Trunk und dessen Darstellung nicht entfallen. Dies hatte ich aus Zeitmangel und später Stunde nicht umgehend erledigt, hätte es aber gewiss nachgeholt.

Ich stelle anheim, diese Fachfrage im Portal-Chemie zu klären, um ein belegtes Ergebnis ggf. regelkonform einarbeiten zu können. --Holgerjan (Diskussion) 10:25, 20. Dez. 2013 (CET)

Ich kann es nur wiederholen. Wasser + KCN/NaCN ergibt sicher kein Blausäuregas. Wieso sie bei so einer Frage nicht die Redaktion Chemie hinzuziehen und es stattdessen lieber falsch schreiben, ist mir ein Rätsel. -- ChemWiki (Diskussion) 12:25, 20. Dez. 2013 (CET)

Ja, eine orale Aufnahme von Cyanid führt nicht unmittelbar zum Tode, weil es länger als beim Einatmen von Blausäuregas dauert, bis eine tödliche Menge in die Blutbahn gelangt ist. Aber das steht hier nicht zur Debatte und führt nur in die Irre. Blausäure verwandelt sich bereits bei 25,7 Grad C ganz in Gas und Blausäuregas ist leichter als Luft, weshalb Versuche, aus Blausäure einen Kampfstoff zu gewinnen, während des Ersten Weltkriegs aufgegeben wurden. Mit Phosgen hat Otto Bickenbach in der Gaskammer von Natzweiler-Struthof experimentiert. Mattogno bestreitet ja nicht, dass dort 86 Juden für die anatomische Sammlung Hirts ermordet wurden, sondern er behauptet nur, es könne nicht mit Blausäuregas gewesen sein. Georges Wellers weist in seinem Beitrag in Nationalsozialistische Massentötungen durch Gas (1983) darauf hin, dass das Problem mit Kramers Aussage in der Frage besteht, ob irgendwelche "Cyan-Wasserstoff-Salze" durch Beigabe von Wasser Blausäure freisetzen können. Seine Antwort lautet, dass sich das Calzium-Salz der Blausäure, das in der Landwirtschaft als "Cyanogas" bekannt war, zersetzt, sobald es in Wasser gegeben wird und zwar nach der Formel:

(CN)₂CA + 2H₂O = 2CNH + Ca(OH)₂

Hätte Hirt zufällig nicht über Calcium-Cyanid verfügt, hätte er ggf. auch eine Mischung von kristallisiertem Kalium-Cyanid oder Natrium-Cyanid und einer kristallisierten organischen Säure selbst herstellen können, der nur Wasser hinzuzufügen wäre, um Blausäure freizusetzen. (S. 286f.)--Assayer (Diskussion) 18:15, 20. Dez. 2013 (CET)

Vorschlag Artikeltext: Die Opfer wurden mit Blausäuregas vergiftet, das in diesem Fall durch eine chemische Reaktion einer cyanidhaltigen Substanz und Wasser freigesetzt wurde. Der Arzt und Historiker Georges Welles legte dar, dass es sich bei dieser Substanz um das Schädlingsbekämpfungsmittel Cyanogas oder um eine Mischung aus einer organischen kristallinen Säure und anorganischen Cyanidsalzen gehandelt hat. LG -- ChemWiki (Diskussion) 21:07, 20. Dez. 2013 (CET)

Da kein Widerspruch kam, habe ich es in den Artikel eingearbeitet und bitte um freundliche Überprüfung meines Textes und Formatierung der Literaturangabe. LG -- ChemWiki (Diskussion) 02:50, 21. Dez. 2013 (CET)

Ich habe den Aspekt nochmal detailliert, damit nicht jemand auf die Idee kommt, hier mit Kramers Aussagen zu argumentieren. Das Problem scheint mir darin gelegen zu haben, dass Schmaltz bei seiner Paraphrase Wellers beim Kaliumcyanid und Natriumcyanid die Beimischung organischer Säure in kristallisierter Form vergessen hat. Trunk a.a.O. hat das übrigens nicht. Es hätte viel Ärger erspart, wenn die Kritik gleich durch eine Überprüfung der angegebenen Nachweise substantiiert worden wäre. Dafür sind Einzelnachweise da, und Bibliotheken sind auch in Zeiten des Internets unverzichtbar.--Assayer (Diskussion) 18:48, 21. Dez. 2013 (CET)

Man kann nicht sagen, welche Substanz es war, weil es so viele Substanzmischungen gibt, welche in Frage kommen. Nachdem sie entgegen dem Eindruck den sie oben erwecken eben nicht ihre Literatur bemüht haben (deswegen diese gesamte unsinnige Diskussion), glaube ich ihnen auch nicht, dass sie es dieses Mal getan haben. Ich glaube nicht, dass ein Fachmann die Aussagen Kramers anzweifelt oder für verwirrend oder gar problematisch hält. Sie passt zu folgender Mischung: Natriumhydrogencarbonat, Zitronensäure, Kaliumcyanid. Es gibt allerdings 20 weitere dieser Mischungen, welche in Frage kommen könnten. Deswegen wird sich an dieser Stelle kein ernsthafter Chemiker festlegen wollen, welche es tatsächlich war. Derartige Mischungen wurden z.B. eingesetzt zur Schädlingsbekämpfung z.B. in Mühlen oder auf Schiffen. Warum chemische Laien trotzdem Spekulationen aufstellen ist mir ein Rätsel. Auch alle anderen Aussagen von Kramer passen. Es wird diese Substanz im Prozellanbehälter vorgelegt und mit Wasser übergossen. Da die Kammer u.U. nicht dicht war, muss von außen noch einmal Substanz in den Trichter gegeben werden und Substanz nachgelegt werden, da sich das Gas innerhalb von Minuten sonst verflüchtigt und die Konzentration fällt. Dem gibt es nichts hinzuzufügen. Genau so, wie Kramer es geschildert hat, hat es sich die Tat wohl auch abgespielt. Alle Bedenken stammen von chemischen Laien, welche das Potential der Chemie nicht kennen. Wenn die Aussagen ihrer Quellen keinen Fachmann benennen so werden Begriffe wie "verwirrend" oder "problematisch" gestrichen, denn das möchte ich nachgewiesen haben, dass dies auch Sichtweise von Fachleuten ist. Ich kann nur sagen - alles absolut glaubhaft und widerspruchsfrei. -- ChemWiki (Diskussion) 07:27, 24. Dez. 2013 (CET)

Du bringst ja rechtzeitig zum Fest noch eine "nette Bescherung". Wenn Du hier einem ausgewiesenen Experten unterstellst, die Unwahrheit geäußert zu haben ("...glaube ich ihnen auch nicht, dass sie es dieses Mal getan haben"), machst Du eine weitere sachliche Auseinandersetzung fast unmöglich. Dein PA ist imo sanktionswürdig. --Holgerjan (Diskussion) 14:20, 24. Dez. 2013 (CET)

Georges Wellers a.a.O., S. 286: Das Mittel, mit dem im August 1943 in einer Gaskammer des Lagers Natzweiler im Elsaß getötet wurde, stellt einen besonderen Fall dar, der verwirrend erscheinen und mißdeutet werden könnte. [...] Dieser Bericht [Kramers vom 26.7.45] gibt folgendes Problem auf: Ist es möglich, daß irgendwelche "Cyan-Wasserstoff-Salze" durch Beigabe von Wasser Blausäure freisetzen können? Es genügt, ein chemisches Handbuch zu Rate zu ziehen, um zu erfahren,... --Assayer (Diskussion) 14:41, 24. Dez. 2013 (CET) Wellers zweifelt nicht an Kramers Aussage, sondern antizipiert revisionistische Argumente. --Assayer (Diskussion) 15:27, 24. Dez. 2013 (CET)

Ich schreibe ihnen noch einmal, was sie in den Artikel geschrieben haben: " Verwirrend erscheint in diesem Zusammenhang, dass Lagerkommandant Josef Kramer am 26. Juli 1945 vor einem französischen Untersuchungsrichter aussagte, er habe dazu von Hirt erhaltene „Cyan-Wasserstoff-Salze“ mit Wasser in die Gaskammer eingeleitet. Denn dabei bleibt unklar, welcher Art diese „Cyan-Wasserstof-Salze“ waren.". Sie machen die Wahrannahme aus der Bemerkung Georges Wellers. Er jedoch meinte genau das Gegenteil. Georges Wellers meinte, dass es eben nur so erscheinen könnten, als ob es hier einen Widerspruch gäbe, es diesen aber in Wirklichkeit überhaupt nicht gibt. Durch ihre Formulierung Verwirrend erscheint [...]. Denn es bleibt unklar [...] drehen sie Georges Wellers das Wort im Mund herum. Genau so hat er es eben nicht gemeint, denn nichts ist verwirrend und schon gar nicht weil irgendetwas unklar bleibt. Georges Wellers begründet dies damit, dass es in jedem Chemiebuch stünde und hat damit vollkommen Recht. Ihre Aussage im Artikel ist das Gegenteil der Aussage Georges Wellers, den sie zitieren. Das habe ich mir genau so schon gedacht. Die Aussage mit dem Ca(CN)₂ stimmt übrigens auch nicht. Sie widerspricht der Schilderung des Tatherganges des Angeklagten. Der Angeklagte schildert eine verzögerte und sich innerhalb von 30 Sekunden stark beschleunigende chemische Reaktion. Bei Calciumcyanid (Cyanogas) und Wasser wäre eine sofortige starke exotherme Reaktion zu erwarten, die sich verlangsamt, also genau der umgekehrte Verlauf, wie der von Kramer geschilderte. Ich will sie auf keinen Fall als Historiker angreifen, aber bitte überlassen sie die Chemie den Chemikern. Mit dem Cyanogas und purem Wasser wäre der Tatablauf wie vom Angeklagten geschildert nicht möglich gewesen. Also war es auch hier vermutlich eine Mischung aus Ca(CN)₂ und einer sauren Komponente bei Wasserüberschuß. Ich vermute, dass auch das in der Literatur korrekt wiedergegeben wird, leider wollen sie sich von mir nicht helfen lassen. Die Redaktion Chemie ist ihr Freund. Trotzdem natürlich noch schöne Feiertrage -- ChemWiki (Diskussion) 07:03, 25. Dez. 2013 (CET)

Für's Protokoll der Difflink mit meiner vollständigen Bearbeitung. Ansonsten empfehle ich die Konsultierung der angegebenen Literatur.--Assayer (Diskussion) 21:06, 25. Dez. 2013 (CET)

Es geht im Abschnitt Natzweiler-Struthoff darum, zu beschreiben, wie etwa 90 Personen ermordet wurden, weil ihre Leichen für den Aufbau einer Skelettsammlung dienen sollte. Der durchführende Täter, Lagerleiter Kramer, beschrieb bis in alle Einzelheiten, wie er seine Tat begangen hatte. Es mag sein, dass Assayer sich in einem Detail der Darstellung der Tätigkeit Kramers geirrt hat. Er hat das richtig gestellt. Die Darstellung von chemischen Einzelheiten ist aber in diesem Zusammenhang wirklich Nebensache. Assayer hat die massgebliche Literatur für diesen Abschnitt zitiert. Der Kontrahent Chemwiki beschränkte sich auf, wie ich finde, spitzfindige Korrekturen. Obendrein verwendet er unseriöse Literatur wie die Homepage des Lahrer Scheffelgymnasiums hier und im Vergleich zur vorgelegten hochrangigen wissenschaftlichen Literatur unangebrachte journalistische Berichterstattung. Angeblich war es Chemwiki auch nicht möglich, das in vielen deutschen und ausländischen Bibliotheken vorliegende Standardbuch Kogon: Nationalsozialistische Massentötungen durch Giftgas einzusehen. Ich finde das Diskussionsverhalten von Chemwiki destruktiv und der Thematik nicht angemessen.--Orik (Diskussion) 22:52, 25. Dez. 2013 (CET)

Es geht nicht um eine Skelettsammlung, sondern fraglich ist, ob Kramer (also der spätere Mitverantwortliche für Ausschwitz) bei seinem Geständnis die Wahrheit gesagt hat oder aber von den Siegermächten zu einem Geständnis gezwungen wurde. Würde Kramer chemisch und physikalisch unmögliche Vorgänge schildern, so wäre nicht nur dieses Geständnis, sondern auch alle seine anderen Aussagen bei den Nürnberger Prozessen anzuzweifeln. Entsprechend intensiv beschäftigt sich die revisionistische Literatur mit dieser angeblichen chemischen Unmöglichkeit. Es ist der Sturheit des Artikelautors geschuldet, dass es die Wikipedia nun schon wieder auf eine Art und Weise wiedergibt, wie es nicht passiert sein kann. Da so ziemlich jede Literaturstelle (z.B. Scheffelgymnasium, Spiegel) es korrekt wiedergibt, können sie so ziemlich jede verfügbare Literaturstelle aus dem Internet heranziehen. 100%ig falsch wird dieser Sachverhalt ausschließlich von der Wikipedia beschrieben. Der Artikelautor kommt durch hochkarätige Literatur zu folgenden Ergebnis: Löst man KCN in Wasser, so sterben alle Mitmenschen im Labor. Zu diesem Ergebnis kam er deswegen, weil er falsch/unvollständig zitiert und er gedenkt es offenbar auch weiterhin zu tun, da er statt einer kurzen Korrektur lieber seine Freunde zu Hilfe holt, die sich ohne jegliche Krenntnis der Thematik auf seine Seite stellen. Wenn bei einer Anleitung zum Patronenbau das Schießpulver vergessen wurde, dann ist das nicht etwa ein lässlicher Fehler, nur weil lediglich eine Substanz fehlt, sondern dann funktioniert die gesamte Waffe nicht. Es ist mir nicht ganz begreiflich, warum ich diese Stelle nicht ausbessern durfte. -- ChemWiki (Diskussion) 02:19, 26. Dez. 2013 (CET) (Nachträgliche Anmerkung: Ich hatte den Artikel bereits verbessert, Benutzer:Holgerjan hatte ihn gesichtet. Alles war in bester Ordnung, bis der Herr Artikelautor höchstpersönlich auftauchte und zeigen wollte, wie die Kompetenzen verteilt sind)

+nach vorne rück+ Lieber ChemWiki! Du übernimmst die Argumentation von Revisionisten, wenn Du schreibst: "Würde Kramer chemisch und physikalisch unmögliche Vorgänge schildern, so wäre nicht nur dieses Geständnis, sondern auch alle seine anderen Aussagen bei den Nürnberger Prozessen anzuzweifeln." Wie jeder Historiker weiß, sind Zeugenaussagen so gut wie immer fehlerhaft, auch wenn keine böse Absicht dahintersteckt. Wenn etwa die Aussage, bei der glasklaren Flüssigkeit habe es sich um Wasser gehandelt, vor dem Wissen eines Chemikers keinen Bestand hat, kann vernünftigerweise nicht daraus allein geschlossen werden, der Zeuge sei gänzlich unglaubwürdig, man könne seine anderen Aussagen darum anzweifeln oder er sei "von den Siegermächten zu einem Geständnis gezwungen" worden. (Wieso bringst Du diesen Gedanken an dieser Stelle zusätzlich ein?)
Du, ChemWiki, überschätzt völlig die Bedeutung der in diesem Zusammenhang marginalen Unstimmigkeit in der Zeugenaussage. Für die Einschätzung des Wahrheitsgehalts der Kernaussage ist es völlig unerheblich, ob der Zeuge Kramer als Nicht-Chemiker die verwendeten Substanzen nicht genau erinnert und unrichtig aufzählt.
Dein Diskussionsverhalten erschwert es, eine zufriedenstellende Formulierung zu finden, wenn Du Dir abermals Unterstellungen gegen einen "Herrn Artikelautor höchstpersönlich" erlaubst, der angeblich nun seine Freunde zu Hilfe herbeigeholt hat. - Meine Sichtung (dies hatte ich Dir im Beitrag auf Deiner Disku klar gesagt) war keine 100% Zustimmung zu Deiner Einfügung (siehe: Wikipedia:Sichten): das von Dir gestrichene ref hätte ich in jedem Fall wieder eingefügt und nach einer Lösung gesucht (ggf. belegbare Anmerkung über Unstimmigkeit). --Holgerjan (Diskussion) 13:05, 26. Dez. 2013 (CET)

Es war nicht in bester Ordnung, was Du, Chemwiki, verfasst hattest. Dass Holgerjan Beiträge gutgeheißen hat, die auf der Auswertung einer Schulhomepage basieren, kann nicht stimmen. Du kennst selbst nicht die dem Lemmaabschnitt zu Grunde liegende Literatur, die teilweise auch von Wellers verfasst wurde, behauptest aber zu wissen, dass George Wellers nicht in der Lage war, chemische Prozesse zu beurteilen. Das nennen wir auf Wikipedia Theoriefinden und das ist hier nicht erwünscht. Zusätzlich disqualifizierst Du diesen Wissenschaftler, ohne dessen Arbeit und dessen Quallifikation wirklich zu kennen. Sind etwa auch die Untersuchungen der Gerichtsmediziner von 1944/1945, weiterer Forscher und schließlich von Hans-Joachim Lang im Jahr 2004, die unter vielen anderen die Wellerschen Gedanken gutheißen, nicht akzeptabel? Dein weiterer Gedanke, es gehe darum, ob Kramer von den Siegermächten zu einem Geständnis gezwungen wurde, läßt die Verwendung von Vorstellungen aus revisionistischer Literatur anklingen. Auch das ist auf Wikipedia unerwünscht.--Orik (Diskussion) 13:51, 26. Dez. 2013 (CET)

Ich muss gestehen, dass ich nicht mehr verstehe, wo jetzt noch das Problem liegt. Wellers schreibt dass man KCN oder NaCN mit Säure (in jeweils kristalliner Form) mischen kann, und wenn man dann Wasser hinzugibt, entsteht giftiges Blausäuregas. Florian Schmaltz, der dafür ursprünglich alleiniger Beleg im Artikel war, hat bei seiner Paraphrase Wellers die Säure vergessen. Das ist nicht gut, aber im Artikel jetzt mit Hilfe des Aufsatzes von Wellers behoben. Das Verdienst von ChemWiki war es, diesen Fehler Schmaltzens bemerkt zu haben, und ich kann auch verstehen, dass es ihm widerstrebt, wie Mattogno sich Schmaltzens Zitierfehler zu Nutze gemacht hat, um Wellers zu diskreditieren. Aber mit dem Rest, von "Siegermächten" über irgendwelche Labore und das, was angeblich zu 100% falsch sein soll, kann ich nichts anfangen.--Assayer (Diskussion) 00:45, 27. Dez. 2013 (CET)

@Assayer: Dass sie meinen, dass alles in Ordnung sei, hängt damit zusammen, dass sie nun nach 4 Stunden Diskussion den ersten Fehler bemerkt haben. Ich kann ihnen versprechen, dass das nicht die einzige Unstimmigkeit ist. Ich vermute auch, dass sich Wellers in dem von ihnen zitierten Zusammenhang so niemals geäußert hat. Vermutlich hatte Mattogno behauptet, es wäre gar nicht möglich, durch pure Wasserzugabe das Blausäuregas freizusetzen. Deswegen hatte Wellers vermutlich Mattogno der Lüge strafen wollen und entgegnet, dass es bereits mit KCN + Zitronensäure möglich gewesen wäre. Sie jedoch zitieren ihn, als hätte er Spekulationen über die Zusammensetzung der kriegspatentierten Substanzmischung geäußert. Ich glaube ihnen mittlerweile nicht mehr, dass Wellers sich so geäußert hat. Ich vermute, auch hier haben sie ihn falsch zitiert. Ihre wiederholten falschen Zitate haben sie nie eingestanden und stattdessen intensiv Schmutz über mich ausgeschüttet. So ist wohl auch ihre Schlußbemerkung gemeint. Ich denke, sie kennen die Argumentation von Mattogno besser wie ich, denn sie haben mich auf ihn erst aufmerksam gemacht und wenn man dann mit Worten wie "Siegermächten" und Labore nichts anfangen kann, dann wohl deswegen, weil man sich weiterhin dieser Diskussionsmethode bedienen möchte. Nach ihrer Version bringt sich der Lagerkommandant Kramers bei dem Versuch den Trichter zu befüllen gleich selber um. Das darf man guten Gewissens als 100%ig falsch bezeichnen. Ich gestehe ihnen gerne zu, dass sie sehr gute Arbeit für die Wikipedia leisten, stelle aber zur Diskussion, ob man mit anderen Benutzern in dieser Art und Weise umgehen sollte. Wenn sie meine Korrektur als kleinen und unwichtigen Detailfehler einstufen, dann frage ich mich umso mehr, wieso sie dann intensiv die Verbesserung verweigert haben. -- ChemWiki (Diskussion) 10:26, 28. Dez. 2013 (CET)

Ich hatte das durchaus ernst gemeint: Ich komme nicht mehr mit, wo die Argumentation hinführen soll. Nach Deinen Ausführungen auf meiner Benutzerdisk vom 21. Dez. 2013 um 15:30 Uhr weisst Du inzwischen, was Mattogno geschrieben hat und hälst davon nichts. Zur Klarstellung: Als Mattogno seinen Text schrieb, war Wellers schon lange verstorben. Wellers bezieht sich indirekt auf den Holocaustleugner Robert Faurisson. Und der Fehler stand halt im ursprünglichen EN (s.o.).--Assayer (Diskussion) 14:50, 28. Dez. 2013 (CET)

Die gehässige Art und Weise, wie sich Mattogno gegenüber den Opfern äußert hat nichts mit Holocaust-Forschung, noch nicht einmal mehr mit Leugnung zu tun, sondern geht in einen ganz anderen Bereich. Ich möchte nicht mit Aussagen in Verbindung gebracht werden, die so schmutzig sind, dass sie diese sofort von ihrer Website löschen. Zu Georges Wellers: Die ganzen Widersprüche entstehen erst, weil Wellers zu den falschen Substanzen greift. Im Bereich Schädlingsbekämpfung ist er falsch. Aufgabe von Schädlingsbekämpfungsmittel ist das Töten von Schädlingen. Der Schädlingsbekämpfer jedoch soll überleben und deswegen setzen diese das Blausäuregas kontinuierlich und langsam frei. Wenn nach 30 Sekunden die ersten Menschen zu Boden gehen, dann handelte es sich hierbei sicher nicht um Ungeziefer-Ex, sondern um eine Substanzmischung, wie sie in Bereich der Kampfmittelforschung erprobt wurde. Seit dem ersten Weltkrieg versuchte man das Blausäuregas durch Zusatzstoffe sehr schnell und quantitativ freizusetzen. Eines der Patente war mit entstehendem Kohlenstoffdioxidgas das Blausäuregas aus der Lösung mitzureißen und auszutreiben. Vom Prinzip her schäumt die Mischung vermutlich auf, wie Brausepulver und setzt aber statt Kohlenstoffdioxid (Brausetablette) das Blausäuregas (Kampfmittel) frei. Wenn man schon spekuliert, dann müsste man zuerst die damaligen Patente im Bereich der Kampfmittelforschung oder im Bereich der organischen Synthesechemie durchgehen und dort nach Erklärungsmöglichkeiten suchen. Der Biologe Wellers sucht in einer Scheune nach der Lösung. Er ist nun einmal kein Chemiker. Anstatt, dass man zuerst die Aussagen des Lagerkommandanten für wahr anerkennt, versucht man bereits die Erklärung für die Ungenauigkeiten zu finden, die unter Umständen gar keine sind. Mit der Aussage im Wikipedia-Artikel, dass ausgerechnet ein Kampfmittelforschungzentrum mit Ungeziefer-Ex 113 Menschen tötet, macht man den Holocaust unglaubwürdig. Es muss einem doch klar sein, dass die Mittel und Möglichkeiten eines Kampfmittelforschungszentrums weiter über Unkraut-Ex hinausgehen. Es war sicherlich ein Blausäure-Präparat. Aber mit Ungziefer-Ex hatte das wohl nichts zu tun. -- ChemWiki (Diskussion) 09:00, 1. Jan. 2014 (CET)

Sind ausufernde Diskussionen unvermeidbar? Im jetzigen Text wird - hinreichend belegt und klar zugeordnet - die Deutung referiert, wie sie Wellers gegeben hat. Ungeachtet dessen, ob sie richtig ist oder falsch: Sie wird in historischer Fachliteratur rezipiert, und so lange dies nicht in Veröffentlichungen reputabler Autoren aufgegriffen und korrigiert wird, muss es auch so referiert werden.

Bei dieser Behauptung "Mit der Aussage im Wikipedia-Artikel, dass ausgerechnet ein Kampfmittelforschungzentrum mit Ungeziefer-Ex 113 [? sic] Menschen tötet, macht man den Holocaust unglaubwürdig" ziehst Du abermals aus einer von dir monierten marginalen Unstimmigkeit eine weitreichende und völlig abstruse Folgerung, wie es ansonsten nur Revisionisten zu tun pflegen.

Ich zitiere Wikipedia:KTF: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären. Eine weitere Diskussion ist nur sinnvoll, falls Belegbares im Sinne von Wikipedia:Belege beigebracht wird. --Holgerjan (Diskussion) 12:18, 1. Jan. 2014 (CET)

+1 --Assayer (Diskussion) 19:33, 1. Jan. 2014 (CET)

Ich bedaure sehr, dass eine DinA4-Seite dieser Diskussion notwendig war, damit sie endlich ihren Zitierfehler verbessern. Leider war das aber nicht der einzige Fehler. Kramer ist einer der Hauptbelastungszeugen. Da frage ich mich schon sehr, warum sie ihn durch ihre Fantasien unglaubwürdig machen. Das Ziel ist offenbar, ihren Lieblingsautor Georges Wellers (Biologe!) im Artikel zu zitieren. Aber nur Kramer kann wissen, was in dieser Substanz war. Soweit er es wußte, hat er es ausgesagt. Meine valide Quelle ist folglich Kramer und dieser ließ erkennen, dass es sich bei unbekannten Substanz um ein geheimes Kriegspatent handelte. So ist das folglich auch im Artikel wiederzugeben. Von Ungeziefer-Ex mit einem Schuß Zitronensäure sprach Kramer nicht. Insbesondere auf dem Hintergrund, dass die Vergiftungen in einem Kampfmittelzentrum durchgeführt wurden ist das nicht glaubwürdig. Es ist eher lächerlich. -- ChemWiki (Diskussion) 22:29, 1. Jan. 2014 (CET)

Und genau das: Meine valide Quelle ist folglich Kramer mit der Schlussfolgerung ein geheimes Kriegspatent ist das, was wir hier Theoriefindung nennen.--Assayer (Diskussion) 01:50, 2. Jan. 2014 (CET)

Wiedergeben wurde in der Literatur "...medizinisches Geheimnis des Dritten Reiches ...". Da es sich bei dem Geheimnis um eine chemische Waffe handelt, bezeichnet man das als geheimes Kriegspatent. Mich ärgert ihre Art, alle Personen, die nicht ihrer Meinung sind in die Geschichtsrevisionisten-Ecke zu drängeln. Sie haben lediglich die Snippet-Ansicht (also noch nicht einmal die normale google-Books-Vorschau) gelesen und können überhaupt nicht wissen, was Georges Wellers vor diesen Sätzen an Einschränkungen oder Erklärungen abgegeben hat. Selbst Achim Trunk ist der Meinung, dass man nicht genau sagen kann, was es für eine Substanz war. http://www.docstoc.com/docs/156447322/AchimTRUNK Achim Trunk ... Auch hier wirkte Blausäure (oder eine chemisch verwandte Substanz). Trunk möchte sich noch nicht einmal auf ein Blausäure-Präparat festlegen. Hier spricht der umsichtige Biochemiker. Georges Wellers hat lediglich erklärt, welche Möglichkeiten vom Prinzip her denkbar wären, um Blausäuregas freizusetzen. Ich hoffe, damit ist diese Diskussion nun endlich erledigt. Eine korrekte Darstellung (mit wörtlichem Zitat von Kramer) finden sie in: Wahrnehmung des Themas Medizin und Nationalsozialismus bei österreichischen Medizinstudierenden, STEFAN NOWAK. Sie ist als pdf im Internet frei erhältlich. -- ChemWiki (Diskussion) 07:36, 2. Jan. 2014 (CET)

Der Benutzer:Kopilot hat leider meinen Edit im Artikel rückgängig gemacht. Die Hintergründe zu meinem Edit habe ich ihm auf seiner Diskussionsseite kurz erläutert. Zur Information: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Kopilot#Gaskammer_.28Massenmord.29 -- ChemWiki (Diskussion) 11:06, 2. Jan. 2014 (CET)

Der Benutzer Kopilot hat genau das richtige getan. Dein Beitrag , Chemwiki, war gegen den Konsens auf dieser Seite. All Deine Beiträge wurden hier höchst kritisch begutachtet und in Summa abgelehnt. Deine angegebene Quelle Nowak ist nicht einschlägig, es handelt sich um eine Meinungsumfrage, die die hier interessierenden Fragen gar nicht behandelte und behandeln kann. Insgesamt: Du mißachtest ständig die Ernsthaftigkeit, mit der Deine Mitdiskutanten diesen Artikel schreiben und auf Deine Argumente eingingen. Du hattest einen Fehler gefunden, mit dem Deine Mitarbeit hier anfing. Das war gut, aber damit hat es sich auch. Die Berichtigung von einzelnen Fehlern ist normale Artikelarbeit, die jeden Tag vorkommt. Da brauchen wir keine seitenweisen Diskussionen. Meine Bitte: Halte Dich ab sofort von diesem Lemma fern. Wir wollen den Artikel verbessern und keine Circeldikussionen mit jemand führen, der gar nicht die Literatur liest, auf deren Grundlage hier geschrieben wurde. --Orik (Diskussion) 12:49, 2. Jan. 2014 (CET)

Ad "Hintergründe erläutert": [15]:

"Sehr geehrter Kopilot. Ich glaube niemand kann es mir übel nehmen, wenn ich nicht mehr weiter diskutieren werde. Sie haben da etwas missverstanden. Dieser Edit ist so zu verstehen, dass das meine Meinung ist, wie es fachlich richtig wäre. Sofern der Benutzer:Assayer diese Änderungen nicht aufnehmen möchte, so wird es dann leider falsch bzw. fachlich nicht ganz korrekt in dem Artikel stehen. Er hat den Autor Achim Trunk falsch verstanden. Daran lag wohl das Missverständnis. Ich jedenfalls habe den Artikel richtig gestellt. Deswegen würde ich sie bitten, ihren Edit zurückzunehmen, damit Benutzer Assayer dies ansehen kann und wie er dann entscheidet ist seine Sache. Für mich ist dieser Artikel bereits Vergangenheit. -- ChemWiki (Diskussion) 11:02, 2. Jan. 2014 (CET)"

My 2 ct: In Wikipediaartikeln - besonders solchen zu Themen um den Holocaust - darf nie die Meinung einzelner Benutzer stehen. Sondern nur aus maßgeblicher Fachliteratur belegte Fakten. Man ändert nicht größere Artikelpassagen, ohne solche Belege anzugeben und ohne abzuwarten, was die anderen Beteiligten dazu sagen. Besonders dann nicht, wenn sie solchem Vorgehen bereits mehrfach widersprochen hatten. Wenn ein Benutzer das nicht einsieht und sich darüber nicht mit anderen Benutzern verständigen will oder kann, sollte er sich ein anderes Hobby suchen. Kopilot (Diskussion) 13:29, 2. Jan. 2014 (CET)