Benutzer Diskussion:Schlese

Ferdinand Wossidlo

Hallo Schlese,

Deinen Beitrag habe ich Dir in Deinen Benutzernamensraum verschoben. Du findest ihn nun hier: Benutzer:Schlese/Ferdinand Wossidlo. Dort kannst Du in Ruhe einen Artikel daraus machen. Als Tipps dazu: Wie man gute Artikel schreibt und Schritt-für-Schritt-Anleitung für Artikelschreiber. Danach kannst Du den Artikel wieder in den Artikelnamesraum verschieben (lassen). Dabei kann ich Dir gerne helfen. Wenn Du Hilfe brauchst, einfach bei mir (Benutzer Diskussion:Kuebi) melden. Wir haben auch ein Mentorenprogramm. Wenn Du es nutzen möchtest, bekommst Du einen persönlichen Ansprechpartner für die ersten Schritte bei Wikipedia. Dieser Ansprechpartner, Dein Mentor, wird Dir bei Fragen und Problemen hilfreich zur Seite stehen und Dir auf möglichst unkomplizierte und direkte Weise Ratschläge geben.

Gruß Kuebi [✍ · Δ] 12:17, 20. Mai 2018 (CEST)

 Info: Hinweise zu den Mängeln und dem was von einem Personenartikel üblicherweise erwartet wird, findest du unter WP:Formatvorlage Biografie. Beispielsweise fehlt jeglicher Hinweis darauf, woher du die Infos hast, vgl. Belgpflicht: WP:BLG#Grundsätze; sowie die enzyklopädische Relevanz ("...großen Anteil am Aufbau von Friedenau..." - aber durch welche konkrete(n) Lebensleistung(en) hat er an diesem Aufbau mitgewirkt? Vgl. WP:RK...) --H7 – Mid am Nämbercher redn! 13:00, 20. Mai 2018 (CEST)

Hallo Schlese. Im Friedenauer Lokal-Anzeiger vom 8. März 1908 wird im Zusammenhang mit dem Tod von Luise Wossidlo auch über das Wirken von Ferdinand Wossidlo geschrieben:

https://digital.zlb.de/viewer/image/16173899_1908/250/LOG_0070/ (linke Spalte, vorletzter Block "Einen herben Verlust..."). Grüße --axel (Diskussion) 15:52, 26. Mai 2018 (CEST)

III. Städtischer Friedhof Stubenrauchstraße

Hallo. Ich finde es etwas befremdlich, wenn Du eine begründete Rückänderung [1] ohne jeglichen Kommentar wieder zurücksetzt [2]. Wer etwas in einem Artikel haben will, was nicht auf Konsens stößt, hat das bei Bedarf auf des Diskussionsseite zu diskutieren. Das was Du gemacht hast, nennt sich hier Vandalismus. Bitte unterlass das zukünftig. Grüße --axel (Diskussion) 19:15, 21. Mai 2018 (CEST)

Hallo Axel,

danke für den Hinweis.

Habe ich in den Text eingefügt.

1. WEITERLEITUNG [[3]]

Was meinst du, hat das jetzt ausreichend enzyklopädische Relevanz für einen Eintrag?

Den Sawade, siehe unten, habe ich nachgetragen.

In dem Verzeichnis, dass ich frei gegeben habe, ist auch der Originalplan des FH enthalten; nur bei Interesse.

Gruß Michael

--Schlese (Diskussion) 09:18, 27. Mai 2018 (CEST)

Guten Abend,

Die Unterstellung des "Vandalismus" weise ich erst einmal als ziemlich unverschämt zurück. Ich bin schon erstaunt welcher Ton hier zwischen den Administratoren und den Mitarbeitenden herrscht. Du kennst mich nicht und kannst wohl auch nicht einschätzen, aus welchem Grund ich den Eintrag vorgenommen habe. Es geht mir darum auf Wunsch des Friedhofaufsehers Personen aufzunehmen, die auf dem Friedhof begraben aber bisher nicht auf der Seite vermerkt wurden. Im vorliegenden Fall ist es in der Tat schwierig eine Referenz zu finden. Wie du sicher schon bemerkt hast, arbeite ich dran. Momentan lerne ich dabei wie hier vorzugehen ist.

Also, ich denke, es gibt genug Quellenmaterial, um den Namen stehen zu lassen. Es gibt auf der Seite auch andere Personen, zu denen es keinen Beitrag bei Euch gibt.

Kannst du mir mal erklären, mit welchem Recht du den Sawade und den Rührup rückgängig gemacht hast? Das waren bedeutende Persönlichkeiten, zu denen unzweifelbar Belege existieren.

Gruß

Du musst belegen, dass sie dort begraben sind, wenn Du die Namen in den Artikel einfügst. Wenn Du das nicht machst, ist nicht nachvollziehbar, ob Deine Angabe stimmt. --axel (Diskussion) 21:43, 21. Mai 2018 (CEST)

Die Belegpflicht hatte ich oben schon verlinkt: WP:BLG#Grundsätze und dort bitte den gerahmten Kasten beachten, Punkt 3! Strittiges, für das es (noch) keinen Konsens gibt, soll auf der Diskussionsseite besprochen werden, das steht so sinngemäß unter WP:DISK. Solche Regeln sind für alle Autoren gleichermaßen verbindlich. Sie regeln das Miteinander der gemeinschaftlichen Arbeit und wirken sich auf die Qualität und Glaubwürdigkeit der Artikelarbeit aus. Also gib bitte bei etwaigen Ergänzungen deine Belege an! Welche Belege geeignet sind, erfährst du ebenfalls dort, wo die Belegpflicht steht, darunter im Abschnitt "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" Sollte es sich dabei um das Verzeichnis eines Friedhofaufsehers handeln, dann ist das wahrscheinlich kein gültiger Beleg, denn erforderlich sind normalerweise zuverlässige Sekundärbelege aus neutralen Quellen, siehe WP:OR. Diese Links sind übrigens keine Geheimtipps oder Sonderfälle, sondern das tägliche Handwerkszeug für Wikipedia-Autoren. Falls du sie nicht akzeptierst, wird die Arbeit hier für dich nicht sehr angenehm werden, weil du dann ständig auf Widerstand stoßen wirst. Wenn du dich mit einer vertrauenswürdigen Person besprechen möchtest, dann kannst du dir auch einen geeigneten Ansprechpartner im WP:Mentorenprogramm suchen (bzw. wünschen). Bitte nutze die Möglichkeit, damit du mit sinnvoller Arbeit zur Verbesserung unserer Enzyklopädie beitragen kannst. --H7 – Mid am Nämbercher redn! 21:59, 21. Mai 2018 (CEST)

Du diskutierst auch nicht, sondern setzt einfach deine Macht ein.

Meine Frage an dich:

Wie wurde in den anderen Fällen der Nachweis erbracht? Gern hätte ich das grundsätzlich geklärt. Die offiziellen Friedhofsunterlagen sind normalerweise nicht zugänglich. Also: wie habt ihr die Daten geprüft? Das muss ja für alle aufgeführten Namen gelten.

Sawade kann man übrigens besuchen, der Grabstein ist sichtbar vor Ort. Rürup noch nicht, da er noch keinen Grabstein hat. Und das Grab von Wossidlo wurde vor Jahren abgeräumt.

Ach, und danke auch, dass du mich gleich gebranntmarkt hast wegen Vandalismus. Was immer das hier auch bedeuten soll...

Du verlangst Belege dafür, dass die Personen Sawade und Rürup auf dem Friedhof bestattet wurden. Dann bitte ich dich am Beispiel der anderen Personen auf der Seite zu zeigen, wie das in diesen Fällen gemacht wurde. Ich will gern versuchen vergleichbare Belege zu bringen. Das sind dann die Dokumente des Friedhofs; eventuell kommen noch Meldungen in den Medien infrage.

Für Rürup gibt es einen Verweis auf die Trauerfeier in der Nähe des FH: https://trauer.sueddeutsche.de/traueranzeige/reinhard-ruerup

Gern kannst du mich auch gleich aufklären, wie im Konfliktfalle weiter vorgegangen wird.

Mach ein Foto vom Grab und lad es bei Findagrave.com hoch. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:01, 22. Mai 2018 (CEST)

Zu Kat Kampmann gibt es einen Beleg dafür, dasss sie auf dem Waldfriedhof Zehlendorf begraben ist. Friedpark Waldfriedhof Zehlendorf, berlin.friedparks.de. und Angelika Kampmann: 26 Seelenbäume: Mein Leben mit und ohne Hundertwasser, BoD – Books on Demand, 02.03.2011 [4]. Was ist richtig? --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:11, 22. Mai 2018 (CEST)

Nur mal noch als allgemeine Ergänzung: Ja, Findagrave-Belege habe ich anderswo in Artikeln auch schon gelesen. In gedruckten Biografien steht manchmal auch drin, wo jemand begraben ist. Mehr kann ich dazu nicht sagen, weil ich nie darauf geachtet habe. Aber es muss auch nicht für jede Person, die mal bekannt und relevant war, eine Begräbnisstätte in einen Wikipedia-Artikel aufgenommen werden. Es ist ein nettes Extra, das man berücksichtigen kann, wenn es Belege gibt, aber das gehört nicht zum Pflichtprogramm, wie die Lebensdaten (geboren/gestorben wo und wann). --H7 – Mid am Nämbercher redn! 14:48, 22. Mai 2018 (CEST)

In den meisten Fällen erfolgt der Beleg über vorhandene Literatur. Hier vor allem:

• Hans-Jürgen Mende: Lexikon der Berliner Grabsätten
• Liste der Berliner Ehrengäber (div. Jahrgänge)

und in diesem Fall natürlich auch

• Der Künstlerfriedhof in Friedenau. Edition Friedenauer Brücke, 2006.

Prinzipiell geht als Nachweis natürlich auch ein aussagekräftiges Foto, das natürlich am besten in die commons hochgeladen werden sollte.

Eine Trauerfeier o.ä. in der Nähe eines Friedhofs ist selbstverständlich kein Beleg. --axel (Diskussion) 15:19, 22. Mai 2018 (CEST)

Guten Abend zusammen!

Vom Friedhof habe ich bekommen:

Ein Foto des Grabes von Sawade. Das Grab existiert noch. Ein Foto des Grabes von Kat Kampmann. Das Grab existiert nicht mehr. Es ist interessant, wenn es einen anderen Ort gibt für das Grab. Ich habe das Grab persönlich in der Stubenrauchstraße gesehen, bevor die Stelle abgeräumt wurde. Ein Foto des Formulars zur Beisetzung von Rürup. Ein Foto des Grabes eines Mitbegründers der Grünen, den der Aufseher auch für einen Menschen von "enzyklopädischer Relevanz" hält. Den würde ich gern aufnehmen.

Grundsätzlich denke ich, dass zumindest hier der Standort der Gräber belegt werden kann. Ich lade das noch hoch. Nur bei Wossidlo komme ich nicht wirklich weiter. Es gibt das Typoskript eines "Regionalforschers" zu dem Fall. Aber eben keinen Beleg. Von Ehrengräbern reden wir hier m.E. nicht. Deren Anzahl ist wohl auch stark begrenzt worden. Blieben also noch die anderen oben zitierten Bücher als Referenzen. Danke zunächst für den Hinweis.

Gruß

Guten Abend!

Hier der Grabstein von Helmut Lippelt, Mitbegründer der Grünen, den ich als Nächsten aufnehmen möchte.

1. WEITERLEITUNG [[5]]

Bitte nicht wieder gleich löschen!

Und hier das Foto des Grabes von Kat Kampmann unmittelbar vor der Auflösung, weil das Nutzungsrecht abgelaufen war.

1. WEITERLEITUNG [[6]]

Die Daten auf den Schlid stimmen mit den Lebensdaten der Künstlerin überein. Die andere Quelle kann also nicht stimmen. Ich rege hiermit an, die Löschung wieder Rückgängig zu machen.

Nun noch das Grab von Jürgen Sawade.

1. WEITERLEITUNG [[7]]

Ich rege hiermit an, die Löschung wieder rückgängig zu machen!

Leider kann ich die anderen Bilder nicht hochladen. Besonders geht es mir noch um die Ablichtung des Bestattungsauftrags von Rürup.

Ich habe daher einen Link auf One Drive erzeugt:

1. WEITERLEITUNG [[8]]

Hier können die Fotos eingesehen werden.

Ich bitte nun höflich um Wiederherstellung des Eintrags zu Rürup. Sobald der Grabstein aufgestellt wurde, folt auch hiervon ein Bild.

Gruß

Mir ist noch etwas aufgefallen.

Meine Informationen zu Wossidlo und Kampmann stammen von Helmuth Pohren-Hartmann, der auch persönlich mit dem Friedhaofsaufseher bekannt ist.

Carl Heinrich Ferdinand Emil Wossidlo (1844-1936) war Geheimer Kanzleidirektor im Preußischen Finanzministerium, Gemeindeältester und Gemeindeschöffe von Friedenau (heute Teil des Verwaltungsbezirkes Tempelhof-Schöneberg von Berlin). Wohnhaft in der Ringstraße 47 (heute Dickhardstraße). Er war verheiratet mit Luise Wossidlo (geb. Zellmer), geboren am 26. März 1847, in Ostrowo/Posen. Das Paar hatte 5 Kinder: Gertrud Gohlke (geb. Wossidlo)[1], Katharina Simon (geb. Wossidlo) und 3 weitere Kinder.[2] Wossidlo hatte großen Anteil am Aufbau von Friedenau. Er wurde begraben in der Abt. 16, Nr. 25.[3] Sein Grab existiert nicht mehr.

Gertrud Gohlke - Historische Aufzeichnungen Stammbäume - MyHeritage. Abgerufen am 21. Mai 2018. Carl Wossidlo - Historische Aufzeichnungen Stammbäume - MyHeritage. Abgerufen am 21. Mai 2018. H. Pohren-Hartmann: Städtischer Friedhof Nr. 3, Stubenrauchstraße 43-45. Berlin 30. Oktober 2006, S. 13.

Der Autor Pohren-Hartmann dient bei vielen Persönlichkeiten als Quelle für Wikipedia. In meiner von Kuebi ebenfalls gelöschten biografischen Notiz zu Wossidlo habe ich auch darauf verwiesen. Siehe oben. Was ich nun nicht verstehe ist, warum derselbe Autor einmal eine zuverlässige Quelle ist und dann vermeintlich unzuverlässig sein soll. Sawade, Rürup und Lippelt sind noch zu neu. Der Text von Pohren-Hartmann, der mir vorliegt, ist aus 2006.

Ich bitte also nochmals die Löschungen zu überprüfen und die Einträge wieder herzustellen.

Hallo Axel,

Du warts ja fleißig und hats all die Quellen noch nachgetragen. Da müsstest du eigentlöich auch den Wossidlo und die Kampmann gefunden haben. Auf der Diskussionsseite des Friedhofs wird auch betont, dass Kampmann dort liegt.

Ich schlage also zusammengafsst vor, folgende gelöschte Namen wieder herzustellen bzw. zu belassen:

- Ferdinand Wossidlo - Kat Kampmann - Jürgen Sawade - Reinhard Rürup - Helmut Lippelt

Gruß

PS Ich fände es auch fair die Anzeige wegen Vandalismus zurückzuziehen. (nicht signierter Beitrag von Schlese (Diskussion | Beiträge) 20:27, 23. Mai 2018 (CEST))

Definition: Vandalismus ist die vorsätzliche und bewusste Beschädigung von Inhalten der Wikipedia.

Darunter fällt:

   Komplettes Leeren von Artikeln (Beispiel). Dies muss allerdings kein Vandalismus sein, da es auch unabsichtlich geschehen sein kann.
   Grundloses Entfernen längerer Textabschnitte ohne Erklärung (Beispiel)
   Einfügen von Unsinn in Artikeln (Beispiel 1, Beispiel 2)
   Absichtliches Verfälschen von Informationen (Beispiel 1, Beispiel 2, Beispiel 3, Beispiel 4)

Ich habe nichts davon getan. Daher erwarte ich eigentlich, dass die Meldung zurückgenommen wird.

--Schlese (Diskussion) 20:38, 23. Mai 2018 (CEST)

Hallo.

1. Wurde die Meldung ja ohne Sanktion geschlossen, hat sich also erledigt.

2. Wird das wiederholte Zurücksetzen ohne Begründung (was Du getan hast, siehe [9]) hier als Edit-War bezeichnet und kann, wenn nichts anderes hilft, auch auf WP:VM gemeldet werden.

Grüße --axel (Diskussion) 20:39, 24. Mai 2018 (CEST)

Frage an den Aufseher

• Frag doch bitte mal den Aufseher, ob er selber das Schild III. Städtischer Friedhof Stubenrauchstraße abmontiert hat und ob das bedeutet, dass dieser Name aus dem kollektiven Bewußtsein verschwinden soll? Danke 2003:CA:DBCC:FC86:9CD6:5927:EEFE:3E73 21:19, 24. Mai 2018 (CEST)

Der Aufseher fragt, ob du wirklich ein Schild mit genau dieser Bezeichnung meinst oder den Plan, der im Friedhof mit dieser Überschrift hing.--Schlese (Diskussion) 05:58, 25. Mai 2018 (CEST)

• Das Schild gab es wirklich, siehe Datei:2006-07-25_Friedhof_Stubenrauchstr_Schild.jpg (unten). Es fehlt aber schon seit mindestens Herbst 2017 und soll wohl nicht wieder angeschraubt werden, vermutlich weil der Name des Friedhofs auch offiziell geändert werden soll, z.B. in Friedhof Stubenrauchstraße. 2003:CA:DBC2:7458:69C6:17C9:3C3B:ABAC 07:10, 25. Mai 2018 (CEST)

Unterschrift

Hallo Schlese,

vielen Dank für deinen Diskussionsbeitrag. In der Wikipedia ist es üblich, Diskussionsbeiträge zu signieren. Dazu schreibst du einfach --~~~~ dahinter. Alternativ kannst du auch mit dem Signatur-Icon oberhalb des Bearbeitungsfensters die vier Tilden einfügen. Die Software wandelt die Tilden beim Speichern automatisch in deinen Benutzernamen oder deine IP-Adresse und einen Zeitstempel um. Damit ermöglichst du anderen Autoren die Zuordnung deines Beitrages zu einem Diskussionsthema.

Viele Grüße, --— Jonaes_/Diskussion 20:29, 23. Mai 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis!

--Schlese (Diskussion) 20:31, 23. Mai 2018 (CEST)

Hallo Axel,

o.k., verstanden.

Kampmann und Lippelt sind offensichtlich wieder auf der Seite. Danke! Ein Ehrengrab ist m.E. ja nicht Bedingung.

Was ist mit Sawade und Rürup?

Sawade war ein für Berlin wichtiger Architekt. Rürup hat sich m.W. um die Topografie des Terrors verdient gemacht. Hier sehe ich keine Bedenken.

Bei Wossidlo ist das so eine Sache. In dem Skript, das mir vorliegt, kommt er vor. Leider gibt es sonst aber wenig Brauchbares.

Wie soll man zukünftig vorgehen. Der Friedhofsaufseher hat noch mehr auf der Liste, vermute ich. Ihm geht es um zwei Dinge. Die Personen sollen angemessen dargestellt werden. Er möchte Besucher des FH auf die Seite verweisen, wenn diese nachfragen.

--Schlese (Diskussion) 20:51, 24. Mai 2018 (CEST)

Sawade kann auf alle Fälle jetzt schon rein - der Link auf das Foto ist ja als Beleg ausreichend. Rürup ist als Person ja unstrttig relevant, aber ich würde mit der Aufnahme hier auf der Friedhofsseite warten bis ein Grabstein (oder zumindest ein Friedhofsschildchen mit seinem Namen) am Grab steht. --axel (Diskussion) 21:00, 24. Mai 2018 (CEST)

Hallo,

das ist eine gut Idee. Ich bespreche das mit dem Aufseher. Entweder Schildchen oder Stein...

--Schlese (Diskussion) 21:04, 24. Mai 2018 (CEST)

Guten Morgen Axel,

stellst du den Eintrag zu Sawade wieder her? Wegen Rürup müssen wir warten bis ein Schild kommt, das noch fehlt.

Die anderen Vorschläge des Aufsehers übermittele ich, wenn ich sie habe.

--Schlese (Diskussion) 06:00, 25. Mai 2018 (CEST)

Hallo Axel und alle anderen Admins,

ich habe ja nur zu der Trauerseite des Tagesspiegel gegriffen, weil dort der FH explizit erwähnt wird, es noch kein Bild von einem Stein oder einem Schild gibt und euch die internen Unterlagen des FH nicht als Beleg ausreichen.

Wenn es einen besseren Beleg gibt, dann kann dieser später genommen werden.

--Schlese (Diskussion) 18:23, 29. Mai 2018 (CEST)