Benutzer Diskussion:Sonnenblumen/Gelöschte Artikel

Löschumgehung?

Hallo Sonnenblumen, ich kann deinen Ansatz ja verstehen, aber dein Vorhaben nennt man Löschumgehung und wird hier nicht geduldet werden. Es spricht sicher nichts dagegen, Artikel ein paar Wochen im BNR aufzupäppeln, wenn man sie der LP noch mal vorlegen will (mache ich auch gerade). Als dauerhaftes Archiv für wegen Irrelevanz gelöschte Artikel ist der BNR aber nicht gedacht. Bitte überdenke dein Konzept daher noch mal. --HyDi Sag's mir! 00:05, 13. Jun. 2008 (CEST)

Betrachte es vielleicht mal als Anschauungsmaterial und Dokumentation für Metadiskussionen, die sicherlich laufen müssen, um entsprechende Relevanzkriterien - etwa für Politiker als Opfer politischer Verbrechen - erst zu entwickeln. Es geht nicht nur um diesen oder jenen Artikel. Niemand hindert Dich im übrigen, Löschanträge auch auf diese Seiten zu stellen (wobei: WP:BNS). Jedenfalls ist hier kein dauerhaftes Archiv von "Irrelevantem" geplant, wie Du auch am politisch-historischen Fokus der Auswahl siehst; allerdings könnte die Sache selber langwieriger sein, so ein Anliegen auf Metaebene will ja auch vorbereitet sein.

Über seine Zeit in der Résistance hat mein Säulenheiliger Samuel Beckett einmal erzählt: Natürlich waren die Nazis meine Feinde, weil sie meinen Freunden nach dem Leben trachteten. Aber er war dann auch froh, erinnert er sich, als diese Pfadfinderspielchen endlich vorbei waren. --Sonnenblumen 14:49, 15. Jun. 2008 (CEST)

Solange hier nur ein paar Naziopfer auftauchen und keine gelöschten Unternehmen, werde *ich* sicher keine LAs stellen. --HyDi Sag's mir! 13:13, 16. Jun. 2008 (CEST)

Wiederherstellungswunsch

Die Diskussion in diesem Abschnitt ist eine Kopie. Die Diskussion wurde auf meiner Diskussionsseite geführt.--Sonnenblumen 12:49, 19. Jul. 2008 (CEST)

Vorübergehend unter Benutzer:Sonnenblumen/Gelöschte Artikel/Emil Odenheimer, Benutzer:Sonnenblumen/Gelöschte Artikel/Alexandra Ripalo, Benutzer:Sonnenblumen/Gelöschte Artikel/Max Rödelsheimer, Benutzer:Sonnenblumen/Gelöschte Artikel/Adolf Rothschild, Benutzer:Sonnenblumen/Gelöschte Artikel/Karl Ohlau. Auf Dauer kann's aber nicht dort bleiben, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Gelöschte Artikel im Benutzernamensraum. Gruss --MBq ^{Disk Bew} 08:49, 18. Jul. 2008 (CEST)

Danke! Ist auch nicht so gedacht, wobei "Dauer" ein dehnbarer Begriff ist - der angesichts der Schwierigkeiten und Polarisierung der Diskussion vielleicht auch gedehnt werden muß. Ich füge hinzu, daß ich von der Qualität und Relevanz insb. der Artikel, die Du freundlicherweise hier wiederhergestellt hast, selbst nicht überzeugt bin (vgl. meine Indifferenz in den Löschdiskussionen dazu). Das prinzipielle Problem, das nicht nur ich, sondern auch andere Benutzer sehen (siehe Relevanzdiskussion Verfolgte des NS-Regimes), ist noch nicht gelöst. Zu Deinem Hinweis auf das Meinungsbild vgl. aber auch das Ergebnis: "In der Frage, ob gelöschte Artikel im Benutzernamensraum gehalten werden dürfen, kann hier kein Konsens erkannt werden. Es ergibt sich also wie bisher eine Einzelfallprüfung." Ich verschiebe diesen Dialog, wenn Du einverstanden bist, demnächst auf die Diskussionsseite der Unterseite Benutzer:Sonnenblumen/Gelöschte Artikel, wo er thematisch hingehört. Gruß & danke!--Sonnenblumen 09:30, 18. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Sonnenblumen, wie du vielleicht der LD entnommen hast, bin ich geteilter Meinung was die in deinem BNR geparkten Artikel betrifft. Den Artikel zu Emil Odenheimer würde ich jedenfalls gern im ANR behalten wissen. Falls du es nicht mitbekommen hast: diese Artikel sind allesamt vom heute infinit gesperrten Benutzer Gworzl angelegt worden. Sperrgrund war Zugehörigkeit zum rechten Sockenzoo um R.L.. Meine Intuition in der LD war also richtig. --Minderbinder 18:31, 22. Jul. 2008 (CEST)

Interessante Neuigkeiten, danke, bin mit Verschieben in ANR natürlich einverstanden; unerläßlich ist aber, einen Admin, am besten den löschenden bzw. verschiebenden anzusprechen und mit ihm abzuklären, ob der Weg über die Löschprüfung gegangen werden soll. Die Artikel sind nur hier, weil sie gelöscht wurden, nicht um gelöscht zu bleiben und wenn die RK-Sache finit geklärt wäre komme ich wohl nicht umhin, die nicht "durchkommenden" zu löschen. Gut, wenns einer weniger ist. Die Dokumentation der Seite gelöschte Artikel ist davon ja auch gar nicht beeinträchtigt. Gruß,--Sonnenblumen 18:54, 22. Jul. 2008 (CEST)

Löschung von BNR-Unterseiten

Die Diskussion in diesem Abschnitt ist eine Kopie. Die Diskussion wurde auf meiner Diskussionsseite geführt.--Sonnenblumen 14:31, 23. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Sonnenblumen, alle Artikel von Benutzer:Gworzl waren Urheberrechtsverletzungen, da diese Artikel aus dem Stadtwiki Pforzheim stammen. Deshalb habe ich sie gelöscht. Gworzl war eine Sockenpuppe eines hundertfach gesperrten Rechtsextremisten, siehe hier. Gruß Hozro 12:26, 23. Jul. 2008 (CEST)

Daß Gworzl eine Sockenpuppe war, wurde ja schon am Tag der Erstellung vermutet. Daß die Artikel anderswo stehen, nicht. Danke.--Sonnenblumen 14:17, 23. Jul. 2008 (CEST)

Problem

Deine Initiative halte ich für bedenkenswert, sie kann sich bei laufenden Löschdiskussionen aber auch negativ auswirken, wenn sie dort als Angebot mißverstanden wird, kontroverse Diskussionen abzukürzen oder sich unliebsame Entscheidungen zu ersparen, indem man den strittigen Artikel einfach erst mal in Deinen Benutzerraum verschiebt.

Unerträglich finde ich allerdings Deine Betitelung der Rubrik Schweine und Mitläufer (NS). Eine kritische Einstellung zum Nationalsozialismus läßt sich nicht damit vereinbaren, daß man seinerseits Menschen mit einem Tiernamen bezeichnet, der als Hetz- und Haßwort etabliert ist und ein Schlachtvieh evoziert. Das solltest Du unbedingt ändern. --Haberdasher 04:45, 13. Sep. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis; die becircten Schweine wurden inzwischen von Hao Xi in NS-Täter verwandelt, womit ich auch einverstanden bin, obwohl ich Unerträglicheres wüßte. Zum ersten Punkt: Letztlich muß ich ja um solche Verschiebung "im Falle von Löschen" bitten, und wenn dies auch nicht in der Absicht geschehen ist, Diskussionen abzukürzen, so habe ich doch diesen möglichen Nebeneffekt nicht bedacht. Ich werde mich in Zukunft also besser erst nach einer Löschung mit Wiederherstellungswunsch an den löschenden Admin wenden. Ist also kein Problem dieser Seite, denke ich. Vielleicht hast Du Lust, an unserem Versuch, RKs für Widerstandskämpfer zu formulieren, mitzuwirken. Siehe derzeit meine Benutzerdisk. Gruß,--Sonnenblumen 17:00, 17. Sep. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien für Widerstandskämpfer

Die Diskussion in diesem Abschnitt ist eine Kopie. Die Diskussion wurde auf meiner Diskussionsseite geführt.--Sonnenblumen 16:47, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Sonnenblumen, in der letzten Zeit hatte ich leider keine Zeit die Diskussion weiter voranzutreiben und wäre deshalb sehr darin interessiert was daraus geworden ist, ich habe die Diskussion zwar im Archiv gefunden würde aber trotzdem gerne deine Meinung hören, wie das weitergehen soll. Hast du dich mittlerweile bei der Dritten Meinung erkundet? Wie siehts mit einem MB aus gibts da überhaupt die Möglichkeit? wenn du irgendwelche Aufgaben für mich hast, würde ich die gerne erfüllen. Grüße --Cartinal 17:56, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe es leider verschlafen. Wir sollten nochmal brainstormen und dann mit Verlinkung auf die archivierte Diskussion neu auf der aktuellen Diskussionsseite mit einem ausgearbeitetem Vorschlag beginnen und dann nach kurzer Neudiskussion Dritte Meinung hinzu, wäre mein Vorschlag. Ich wollte Dir auch schon schreiben. Gruß,--Sonnenblumen 20:36, 7. Sep. 2008 (CEST)

Hätt nix gebracht, früher als heut hätts meine absonderungen eh nich gegeben:)). Vielleicht sollten wir uns mal zusammen ne vorgehensweise überlegen, zusammen mit bunnyfrosch und/oder anderen Interessierten, aber auch mit Leuten die dagegen sind um nen kompromiss zu suchen--Cartinal 22:17, 7. Sep. 2008 (CEST)

hehe, was nen zufall, deshalb bin ich auch grad hierher gelatscht :-)

ich denke auch das stolpersteine und politiker wenig aussicht auf allgemeine anerkennung haben und fände es gut die rk für widerstandskämpfer weiter auszuarbeiten, wir müßten sie ja einfach nur von hier: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Jun#Verfolgter_des_NS-Regimes wieder rausholen. einerseits zeigte ja die tatsache, daß es wenige kritiker gab das wir auf dem richtigen weg waren andererseits fänd ich das thema wichtig. mfg Bunnyfrosch 01:28, 10. Sep. 2008 (CEST) (ps: bin grad etwas busy, aber dafür würde ich die zeit noch finden Bunnyfrosch 01:33, 10. Sep. 2008 (CEST))

--> Ausschlußtext fehlt! Vorschlag?? hier einfügen :) <-- 1. Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind grundsätzlich relevant, falls genug Informationen für einen Artikel in der Sekundärliteratur gewonnen werden können. 2. Widerstandskämpfer in einer Gruppe, über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist, sollten in einem Gruppenartikel zusammengefaßt werden. 2a. Über diese Gruppe sollen Informationen vorliegen, um WP:Redundanz zu vermeiden. 2b. Der Gruppenname soll in diesem Fall in der Literatur bereits etabliert sein. 2c. Ein WP:Redirect der Personennamen auf den Gruppenartikel ist erwünscht.

Letzter Stand. 2a: klingt merkwürdig. In 2. vielleicht "Gruppe" durch das engere/definiertere "Widerstandsgruppe" ersetzen, auch wenns etwas redundant klingt. Hier fällt mir noch das Wort "regional" ein, macht vielleicht keinen Unterschied, klingt aber besser. Widerstandskämpfer einer regionalen Widerstandsgruppe, über die.... Wenn ich den Einwand von IP 85.0.12.115 (13:15, 28. Jul. 2008 (CEST)) nochmal lese, die nach spezifischen RKs für Widerstandskämpfer verlangt, so sehe ich zwei Möglichkeiten: entweder wir versuchen, Ausschlußkriterien zu formulieren (mir fällt immer noch keines ein), oder wir setzen auf die Etablierung der grundsätzlichen Relevanz, "grundsätzlich" im juristischen Sinne von "grundsätzlich ja", "in Einzelfällen mglw. nein", wobei dieses Nein z.B. vor allem der Fall sein könnte, daß nur Geburts- und Sterbedaten bekannt sind. Bzw. formulieren: Voraussetzung ist, das genügend Informationen bekannt sind, um einen "repräsentablen"/akzeptablen" Artikel zu ermöglichen. Weiches Kriterium. Idee für Ausschlußkriterium, das mit dem Ziel informationsreicher Artikel zusammenhinge: Die Person sollte in mindestens zwei historischen Sekundärquellen erwähnt sein. (als zweiter Satz in 1.) Ich baue das mal ein, mit weiteren Ergänzungen/kleinen Umformulierungen, 2a und b zusammengefaßt und entsprechend dem RK-Design auf a-c verzichtet und Punkte gesetzt:

1. Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind grundsätzlich relevant, falls genug Informationen für einen Artikel aus der Sekundärliteratur gewonnen werden können. Die Person sollte in mindestens zwei Sekundärquellen erwähnt sein. 2. Widerstandskämpfer einer regionalen Gruppe, über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist, sollten in einem Gruppenartikel zusammengefaßt werden, um WP:Redundanz zu vermeiden. Der Gruppenname muß durch die Literatur etabliert sein. (WP:Begriffsfindung) Ein Redirect der Personennamen auf den Gruppenartikel ist erwünscht. Die Zugehörigkeit zu einer Gruppe schließt einen Personenartikel nicht aus. Ein Personenartikel ist dann sinnvoll, wenn die nur diese Person betreffenden InformationenSachverhalte, die nur diese Person betreffen, sich im Gruppenartikel nicht adäquat darstellen lassen oder sich die Person durch andere Besonderheiten (z.B. als Kopf der Gruppe) hervorhebt. 3. (Geltungsbereich) Diese Relevanzkriterien gelten für Artikel über Personen und Gruppen, die auf dem Hohheitsgebiet Deutschlands, Österreichs und Südtirols und der Schweiz in den Ländergrenzen vom 14.03.1938 Widerstand gegen den Nationalsozialismus und Faschismus geleistet haben.

Soweit erstmal. Grüße, --Sonnenblumen 10:04, 10. Sep. 2008 (CEST)korr.--Sonnenblumen 13:23, 10. Sep. 2008 (CEST)

Klingt ganz gut, aber ich würd noch die Schweiz rausnehmen, weils da zwar ökonomische Verbindungen zum Faschismus gab, dieser dort jedoch nie wirklich die Staatsideologie bildete :)--Cartinal 11:35, 10. Sep. 2008 (CEST)

habs geändert, mal sehen, was Bunnyfrosch sagt.--Sonnenblumen 11:43, 10. Sep. 2008 (CEST)

Grad fällt mir noch was ein Bewohner des Sudetenlandes und Co könnten doch hier auch noch als deutsche Wiederstandskämpfer gelten, oder wär das ein Schritt in die falsche Richtung? Ich weiß es nicht und wollt nur kurz nachfragen, weils mir eingefallen ist. Mfg--Cartinal 11:46, 10. Sep. 2008 (CEST)

Weiß nicht recht. Du denkst an Widerstand in den 1939 annektierten Gebieten? Es scheint mir eine Ausweitung, die dann thematisch auch nach RKs für Bereiche wie Résistance-Widerstandstandkämpfer /-gruppen ausgreift. Lasse mich aber gern belehren. Auch ein Gesichtspunkt: Wenn die RKs für Deutschland durchkommen, sind Erweiterungen des Geltungsbereichs ggf. modifiziert, ja immer noch möglich.--Sonnenblumen 12:36, 10. Sep. 2008 (CEST)

hab ein paar sachen geändert, hab da in letzter zeit noch mal drüber geschlafen ...(süddtirol)

1. Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind grundsätzlich relevant, sofern genug Informationen für einen Artikel aus der Sekundärliteratur gewonnen werden können. Die Person sollte in mindestens zwei Sekundärquellen erwähnt sein. 2. Widerstandskämpfer einer regionalen Gruppe, über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist, sollten in einem Gruppenartikel zusammengefaßt werden, um WP:Redundanz zu vermeiden. Der Gruppenname muß durch die Literatur etabliert sein. (WP:Begriffsfindung) Ein Redirect der Personennamen auf den Gruppenartikel ist erwünscht. Sofern der Name bereits belegt ist, wird er mit Widerstandskämpfer zu Maxine Mustermann (Widerstandskämpfer) erweitert Die Zugehörigkeit zu einer Gruppe schließt einen Personenartikel nicht aus. Ein Personenartikel ist dann sinnvoll, wenn Sachverhalte, die nur diese Person betreffen, sich im Gruppenartikel nicht adäquat darstellen lassen oder sich die Person durch andere Besonderheiten (z.B. als Kopf der Gruppe) hervorhebt. 3. (Geltungsbereich) Diese Relevanzkriterien gelten für Artikel über Personen und Gruppen, die auf dem Hohheitsgebiet des Deutschen Reiches in den Ländergrenzen vom 14.03.1938 Widerstand gegen den Nationalsozialismus und Faschismus geleistet haben.

vorgenommene änderungen: bei 1) sofern anstatt von falls, ergänzung zur verfahrensweise bei namensergänzungen und südtirol und die schweiz rausgehauen und dafür österreich heim ins reich geholt. ich habe bisher nichts über widerstandsbewegungen im sudetenland gelesen (heißt erstma nix^^) dafür viel von separatistischen terror. aber wenn das die letzte offene frage sein sollte, können wir auch das definiterte gebiet, den tag noch dem münchner abkommen festlegen ...

aber für alles was später kommt müßten wir dann kriterien für internationale widerstandkämpfer gegen die antikommintern or whatever festlegen und das wäre ein schritt nach diesem ... Bunnyfrosch 16:46, 10. Sep. 2008 (CEST)

Gefällt mir gut. Noch ein Kasten (Klassifizierung unter 1 und statt Mustermann existierendes Besipiel):

1. Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind grundsätzlich relevant, sofern genug Informationen für einen Artikel aus der Sekundärliteratur gewonnen werden können. Die Person sollte in mindestens zwei Sekundärquellen erwähnt sein. Sofern der Name bereits belegt ist, wird er mit Widerstandskämpfer erweitert (z.B. Willi Frank (Widerstandskämpfer)). 2. Widerstandskämpfer einer regionalen Gruppe, über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist, sollten in einem Gruppenartikel zusammengefaßt werden, um WP:Redundanz zu vermeiden. Der Gruppenname muß durch die Literatur etabliert sein. (WP:Begriffsfindung) Ein Redirect der Personennamen auf den Gruppenartikel ist erwünscht. Die Zugehörigkeit zu einer Gruppe schließt einen Personenartikel nicht aus. Ein Personenartikel ist dann sinnvoll, wenn Sachverhalte, die nur diese Person betreffen, sich im Gruppenartikel nicht adäquat darstellen lassen oder sich die Person durch andere Besonderheiten (z.B. als Kopf der Gruppe) hervorhebt. 3. (Geltungsbereich) Diese Relevanzkriterien gelten für Artikel über Personen und Gruppen, die auf dem innerhalb des Hohheitsgebiets des Deutschen Reiches in den Ländergrenzen vom 14.03.1938 , einschließlich besetzter Länder, Widerstand gegen den Nationalsozialismus und Faschismus geleistet haben.

Grüße,--Sonnenblumen 17:12, 10. Sep. 2008 (CEST)

Die Forumlierung mit Ländergrenzen und Datum ist etwas zu kryptisch für RK-Bestimmung glaube ich. Klammer dahinter oder ein WP-Link?, in dem man die Grenzen und das Gebiet auf einen Blick hat?--Sonnenblumen 17:35, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ein passender Link wäre wohl dieser. Natürlich sofort der Einwand, warum wir dieses Datum nehmen? Was hat es mit dem Datum überhaupt auf sich?--Sonnenblumen 17:50, 10. Sep. 2008 (CEST)

Im Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus werden auch Widerstandsgruppen in den besetzt Gebieten genannt. Warum sollen die weniger relevant sein? Vielleicht einfach das Datum raus.

Formulierungsvorschlag: 3. Diese Relevanzkriterien gelten für Artikel über Personen und Gruppen, die innerhalb des Hohheitsgebiets des Deutschen Reiches Widerstand gegen den Nationalsozialismus geleistet haben.

Das mit Faschismus und Nationalsozialismus würd ich nicht durcheinanderschmeißen. Sonst hat man ganz schnell die Frage nach Faschismus in Italien und Spanien? Wenn man die drinnen haben möchte, sollte man einen eigenen Unterpunkt aufführen, allerdings verwässert das die Kriterien. --Hao Xi 18:30, 10. Sep. 2008 (CEST)

Find ich sehr gut, mache mal von meinem "Hoheitsrecht" auf dieser Seite :-) Gebrauch und ändere gemäß dem Vorschlag von Hao Xi. Ohne Faschismus, ohne Datum. Genitive normalisiert (Reiches Hoheitsgebietes - klingt in meinen Ohren unfreiwillig manieriert, auch wenn das hier und da heute noch kultiviert wird und ich auch nichts gegen alte Formen habe, sieht man ja an meiner alten Rechtschreibung. Grüße,--Sonnenblumen 19:49, 10. Sep. 2008 (CEST)

...und das Hoheitsgebietes hatte ich selbst erst noch hingeschrieben um es dann zu streichen ... :-) also "Hoheitsgebiet" - aber das hat u.U. auch noch einen gewissen Beiklang, oder zu vernachlässigen? Herrschaftsgebiet? Territorium? Grüße, --Sonnenblumen 20:00, 10. Sep. 2008 (CEST)

Einfügung einschließlich besetzter Länder, nur mal sehen wie es aussieht. Wenn dann sollte es m.E. explizit dastehen.--Sonnenblumen 20:28, 10. Sep. 2008 (CEST)

Nochmal verlinkt zu dem von Bunnyfrosch schon in der alten RK-Disk benannten Problemfall Südtirol (WP:Geschichte Südtirols). Ich hätte allerdings kein problem damit, wenn der antifaschistische Widerstand gegen Mussolini, der "heim ins Reich" wollte, bei diesen Widerstands-RK unter den Tisch fällt. Er fällt ja auch nur insofern unter den Tisch, als er außerhalb der Definition bleibt und gar nicht thematisch wird, weil kein NS-Widerstand. Der Genitiv "Deutschen Reiches" ist mir gerade innerhalb von WP wiederbegegnet, ist wohl Geschmackssache; und "Hoheitsgebiet" ist auch unproblematisch, denke ich. Die Alternative wäre "Staatsgebiet", wohin Hoheitsgebiet auch weiterleitet. Ich bin jetzt allerdings gespannt, was Bunnyfrosch zu der Ausweitung auf die anderen, besetzten Länder sagt.--Sonnenblumen 21:20, 10. Sep. 2008 (CEST)

Auch nicht ganz uninteressant für unser Anliegen: WP:MA Relevanz, auch dort grundsätzliche Relevanz zugesprochen und demgegenüber die Artitelqualität als Ausschlußkriterium.--Sonnenblumen 04:50, 11. Sep. 2008 (CEST)

War schon in alter Diskussion enthalten: brauchen wir einen klaren Widerstandsbegriff in unserem Textvorschlag? Vgl. Widerstand (Politik)--Sonnenblumen 18:40, 11. Sep. 2008 (CEST)

ja, der widerstandbegriff sollte unbedingt ein aktiver sein (da hatten wir ja schon einiges in der alsten disko zu gehabt. die nächste problemstellung tut sich auf, wenn man den aktiven widerstandbegriff international für handlungen und akteuere gegen den ns formuliert, das die exklusionisten bei den rk, sich von unmengen von widerstandkämpfer rk's bedroht sehen könnten. weshalb ich nachwievor für enge rk plädieren würde. einerseits eben durch den aktiven/aktionistischen widerstandsbegriff und andererseits durch eine irgendwie aber klar eingegrenze gruppe von akteuren (eventuell deutsche widerstandkämpfer??) lgBunnyfrosch 01:04, 12. Sep. 2008 (CEST)

WP:MA führt immerwieder zu kontroversen Diskussionen in den LDs über Relevanz, Qualität und eine Mischung aus beidem, deshalb bin ich skeptisch ob hier ein 2. MA durchkommen kann. Trotzdem würde ich das so begrüßen. Wir könnten ja erstmal mit deutschen Widerstandskämpfern beginnen und wenn dann die erste Angst genommen wurde expandieren. Dann bräuchts aber noch eine Definition von deutsch. Die Grenzen von 1938? Mit oder ohne Österreich? Ich wär erstmal für ganz klein anzufangen.--Cartinal 01:09, 12. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Cartinal und Bunnyfrosch, ihr Nachtmenschen! Wollen wir heute Nacht mal chatten? Ich bin sonst nicht aktiv im Chat, aber das wäre mal ein Anlass. Ich logge mich jetzt mal als Sonnenblumen ein, Gruß--Sonnenblumen 01:14, 12. Sep. 2008 (CEST)

Cartinals Vorschlag, den ich - Schilfrohr im Wind - auch mittrage, ist es, doch von deutschen Grenzen 1937 auszugehen.

Deutsches Reich 1919–1937

Begründung: Widerstand gegen die eigene Regierung ist nicht mit Widerstand gegen Besatzung vergleichbar. Und der NS ist nunmal deutsch, also ist das Konzept nicht deutschlandlastig. So im Chat besprochen. Was meint ihr?--Sonnenblumen 02:20, 12. Sep. 2008 (CEST)

Widerstandsbegriff als Punkt 4.? Formulierung sollte wohl auch knapp sein.--Sonnenblumen 02:26, 12. Sep. 2008 (CEST)

deutsche Widerstandskämpfer oder Widerstandskämpfer in Deutschland (NS-Deutschland, Drittes Reich?)? - eine nicht an die Nationalität des Akteurs gebundene (oder nicht in dieser Weise mißverständliche) Formulierung kommt mir nüchterner vor und hat direkten Bezug/geht einher mit der geographisch-politischen Eingrenzung.--Sonnenblumen 02:31, 12. Sep. 2008 (CEST)

Meiner Ansicht nach egal aber mal auf Experten warten--Cartinal 00:11, 13. Sep. 2008 (CEST)

Wenn wir bei dem auf Deutschland eingegrenzten Vorschlag bleiben, möchte ich als Titel des RK-Vorschlags (wie es dann auch in den RK stehen sollte) vorschlagen: Widerstandskämpfer (Deutsches Reich). Wenn ich niemanden falsch verstanden habe, sind wir uns einig darüber, daß wir Widerstandskämpfer in besetzten Gebieten, trotz (begrifflicher) Andersartigkeit des Widerstands selbst, ebenso relevant fänden. Die Erwägung ist so gesehen eher technisch-pragmatischer Art, welcher Vorschlag die besseren Chancen hat, durchzukommen. So habe ich Dich Cartinal auch verstanden. Mein Schwanken ist unter diesem Aspekt auch darin begründet, daß ich mich in WP noch zu wenig auszukennen meine oder es auch wirklich schwierig ist, das einzuschätzen. Die Gegner solcher RKs werden sich auf diese Weise jedenfalls nicht "austricksen" lassen (und können diese Erwägungen ja auch mitlesen)... Es scheint einseits leicht denkbar, wenn die RKs für Deuschland durchkommen, die Erweiterung für Europa vorzunehmen. Es wäre ja ein einizger Satz. Anderseits finde ich auch durchaus den Ausgang denkbar, daß 1. der Deutschland-Vorschlag durchkommt 2. Die europäische Erweiterung nicht durchkommt; insofern ist die Tür uns und den Gegnern solcher RKs offengehalten. Bleibt der von Dir Hao Xi angesprochene Punkt - und damit die Frage, was der sachlich konsistentere Vorschlag wäre. Ich muß zu beiden Aspekten nochmal drüber schlafen. Grüße,--Sonnenblumen 01:10, 13. Sep. 2008 (CEST)

Das wär meiner Meinung nach vor allem damit begründet, dass die Ermordung des Diktators, bzw. das widersetzen auch mit Gewalt rechtlich durch das Grundgesetz auch heute ledilgich für deutsch gestattet ist, deshalb bin ich dafür nur diesen legalen Aktionen Relevanz zukommen zu lassen --Cartinal 17:01, 13. Sep. 2008 (CEST)

@Cartinal: Ich bin mir nicht sicher ob du da richtig liegst, so einfach ist das nicht mit dem Recht auf Widerstand, da könnte ja jeder kommen und behaupten der Bundeskanzler sei ein Diktator. Auch gibt es sowas ja erst im Grundgesetz und noch nicht damals in der Weimarer Verfassung, oder? Deswegen hat das Argument keine Stichhaltigkeit.

@Sonnenblumen: Ich würd mir nicht so viele Gedanken machen, ob wer, wann, wie, was verhindern könnte. Irgendwen gibt's immer der quer schiesst. Die Leute die politisch motiviert argumentieren, kann man meist widerlegen und falls der Antrag scheitern sollte, dann haben wir wenigstens einmal die Bedenken gesammelt und können einen neuen Formulierungsvorschlag einbringen, der dann, zumindest nicht mehr mit der selben Argumentation abgelehnt werden kann.

Ansonsten habe ich noch die Liste deutscher Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus aufgestöbert, der könnte man (4.) die Definition für Widerstand entnehmen: "Als deutsche Widerstandskämpfer gelten hier Frauen und Männer, die in Deutschland sowie im deutschsprachigen Teil Österreichs aufgewachsen sind und ihr Leben riskiert haben, um das nationalsozialistische Regime zu stürzen, dessen Verbrechen anzuprangern, den Zweiten Weltkrieg zu verhindern, deutsche Angriffe auf andere Länder zu stören oder um Menschen, die von den Nationalsozialisten verfolgt wurden, zu schützen." --Hao Xi - 耗希 17:47, 13. Sep. 2008 (CEST)

@ Hao Xi Artikel 20 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland natürlich is das relativ neu, wurde aber extra auch dafür geschaffen, um die Widerstandskämpfer wieder rehabilitieren zu können--Cartinal 17:58, 13. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht sind wir fertig? Ich schlage folgende Formulierung für die RK-Disk vor. Geändert ist nur 3. und Betitelung. Widerstandsdefinition aus der Liste hinzugefügt. Link auf Drittes Reich zu normalem Text gemacht. Anführungszeichen statt kursiv. Zweites "Sofern" doch wieder durch "Wenn" ersetzt. - Damit ergibt sich auch der Einbezug österreichischer Widerstandskämpfer. Kein Grenzdatum, aber durch die Widerstandsdefinition ist klar, daß nur Deutsches Reich 1919-37 und deutschsprachiges Österreich das Gebiet sind.

Wiederstandskämpfer gegen das NS-Regime (Deutschland) 1. Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind grundsätzlich relevant, sofern genug Informationen für einen Artikel aus der Sekundärliteratur gewonnen werden können. Die Person sollte in mindestens zwei Sekundärquellen erwähnt sein. Wenn der Name bereits belegt ist, wird er mit „Widerstandskämpfer“ erweitert (z.B. Willi Frank (Widerstandskämpfer)). 2. Widerstandskämpfer einer regionalen Gruppe, über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist, sollten in einem Gruppenartikel zusammengefaßt werden, um WP:Redundanz zu vermeiden. Der Gruppenname muß durch die Literatur etabliert sein. (WP:Begriffsfindung) Ein Redirect der Personennamen auf den Gruppenartikel ist erwünscht. Die Zugehörigkeit zu einer Gruppe schließt einen Personenartikel nicht aus. Ein Personenartikel ist dann sinnvoll, wenn Sachverhalte, die nur diese Person betreffen, sich im Gruppenartikel nicht adäquat darstellen lassen oder sich die Person durch andere Besonderheiten (z.B. als Kopf der Gruppe) hervorhebt. 3. (Geltungsbereich, Widerstandsbegriff) Diese Relevanzkriterien gelten für Artikel über Personen und Gruppen, die innerhalb des Hohheitsgebiets des Deutschen Reichs Widerstand gegen den Nationalsozialismus haben. Als deutsche Widerstandskämpfer gelten hier Frauen und Männer, die in Deutschland sowie im deutschsprachigen Teil Österreichs aufgewachsen sind und ihr Leben riskiert haben, um das nationalsozialistische Regime zu stürzen, dessen Verbrechen anzuprangern, den Zweiten Weltkrieg zu verhindern, deutsche Angriffe auf andere Länder zu stören oder um Menschen, die von den Nationalsozialisten verfolgt wurden, zu schützen.

Ich warte eure Rückmeldungen und Änderungen ab, damit wir, was mit wichtig wäre, zu einem von uns vieren gemeinsam getragenen Vorschlag kommen, den ich, mit eurem Einverständnis, dann auf die RK-Disk stellen kann, nebst Link auf die archivierte RK-Diskussion. Grüße, --Sonnenblumen 12:59, 15. Sep. 2008 (CEST)

Punkt zwei und drei sollten vertauscht werden, damit klar wird über was geredet wird. Das Problem was ich aber auch dann noch sehe, ist, dass unter erstens von allen Widerstandskämpfern gespochen wird und darunter der Begriff auf deutsche Widerständskämpfer innerhalb Deutschlands eingeschränkt wird. Damit unterstellen wir, dass in Wikipedia lediglich der Widerstand von Deutschen innerhalb des Reichs anerkannt wird und deligimieren somit gleichzeitig den von Leuten aller anderen Nationen ausgeübten Widerstand oder auch den von deutschen Staatsangehörigen im Ausland ausübten Widerstand. Das ist ja nicht unser Ziel. Hab ein paar Versuche unternommen das in die Relevanzkriterien einzubauen, allerdings will es mir so recht nicht gelingen. --Hao Xi - 耗希 15:07, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde dem so zustimmen, aber ich will hier ja auch nich die Feinarbeiten machen.... Das is dann, wie bis jetzt ja fast alles, wieder euer Part, viel Glück--Cartinal 16:17, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab damit zwei Probleme. 1. Was ist eigentlich ein Widerstandskämpfer? Meiner Meinung nach sollte sich die Erwähnung an zwei Kriterien: Relevanz der Handlung und Relevanz der erfahrenen Repression messen. Der Artikel Widerstandskämpfer ist da als Definition ungeeignet. So ich euch richtig verstanden habegeht es euch nur um Widerstandskämpfer gegen das 3. Reich. 2. es gab ja durchaus Widerstandskämpfer die entweder massiv Dreck am stecken hatten (z.B. Verfolgung bis hin zum Massenmord organisiert haben) oder nach 1945 unrühmliche Rollen z.B. bei den Rechtsextremen besaßen. Da möchte ich ungern Widerstandskämpfer schon im Lemma stehen haben. Wie das bei den hirn- und haarreduzierten echten Deutschen genutzt wird könnt ihr euch dann vorstellen. Beispiele für solche Problemfälle: Arthur Nebe, Paul Rassinier oder Hans Hirzel. --Elektrofisch 20:27, 15. Sep. 2008 (CEST)

Damit müssten wir wohl leben, es gibt immer Einzelfälle (hoffe ich doch, dass es nur solche sind) die vollkommen wirr handeln und ihre Positionen mit größter Leichtigkeit verraten (siehe Horst Mahler), dagegen wirds schwer was zu unternehmen, aber ich glaube kaum, dass wir dann von diesen Artikeln überhäuft werden, ich kann mir einfach nich vorstellen, dass Gedächtnissverlust so verbreitet ist. --Cartinal 13:00, 16. Sep. 2008 (CEST)

@Elektrofisch: Wir haben nicht dem Artikel die Begriffsbestimmung entnommen, sondern der o.g. Liste deutscher Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus. Über "interne" weitere RKs für die Handlungen haben wir bisher nicht diskutiert, scheint mir persönlich zu kompliziert und diskussionsanfällig. Das Ausschlußkriterium, das wir zur Disk. stellen wollen, läuft über die Dokumentiertheit in hist. Sekundärquellen. 2. ist m.E. eher eine Kategoriendisk. bzw. eine Kategorienzuschreibungsfrage. Die allgemeine Kategorie:Widerstandskämpfer gibt es (noch) gar nicht und wir müssen für diesen RK-Vorschlag m.E. nicht mitdiskutieren, ob sie sinnvoll wäre. Vgl. Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Fälle mit "Dreck am Stecken" werden vermutlich zugleich auch in anderen Kategorien rubriziert sein (z.B. NSDAP-Mitglied). Ich würde da also nicht unbedingt ein Problem sehen. Kategorien sind ja auch keine "Auszeichnungen".--Sonnenblumen 16:54, 16. Sep. 2008 (CEST)

Das Problem ist doch noch viel größer: "Als deutsche Widerstandskämpfer gelten hier Frauen und Männer, die in Deutschland sowie im deutschsprachigen Teil Österreichs aufgewachsen sind und ihr Leben riskiert haben, um das nationalsozialistische Regime zu stürzen, dessen Verbrechen anzuprangern, den Zweiten Weltkrieg zu verhindern, deutsche Angriffe auf andere Länder zu stören oder um Menschen, die von den Nationalsozialisten verfolgt wurden, zu schützen. Hinter Namen, Geburts- und Todesjahr steht jeweils die Widerstandsgruppe, der die Person angehörte, oder der Hinweis „Einzelkämpfer“." So steht es über der Liste. Da muss eine fette Warnung rein, dass Widerstandskämpfer hier unbenommen von anderen (Un)-Taten im NS und danach gelistet sind. Außerdem sind die zugeordneten Gruppen z.T. zumindest teilweise keine Widerstandsgruppen wie z.B. bei Bekennende Kirche oder bei Bernhard Lichtenberg wo wie bei Konrad Graf von Preysing kath. Kirche angegeben wird ähnlich bei Johann Maier (1906–1945) Domprediger Regensburger Dom. Ein Dom ist ebenfalls keine Widerstandsgruppe. Auf der anderen Seite Richard Sorge (1895–1944), KPD, Kundschafter für das NKWD. (illegale)KPD könnte man gelten lassen, NKWD ist sicher keine Widerstandsgruppe. die ITF bei Walter Auerbach auch nicht. Wilhelm Canaris wäre nach Definition zu löschen, da sein Tod primär mit dem 20. Juli zu tun hat. Max Fürst (1905–1978), Tischler, das ist eine Berufsbezeichnung. So ist das Murx.--Elektrofisch 18:04, 16. Sep. 2008 (CEST)

Das gehört in die Diskussion zur Liste, oder? Wir haben eher andere Problemfälle vor Augen als Personen, die schon/auch wegen ihrer NS-Karriere relevant sind, siehe etwa hier. Mit der Liste haben wir (ich jedenfalls) nicht direkt zu tun. Gruß,--Sonnenblumen 18:13, 16. Sep. 2008 (CEST)

@Hao Xi: von mir aus stelle und schreibe gerne um. Bunnyfrosch hat sich ja leider noch nicht gemeldet. Nicht geregelte Fälle sind von formulierten Rks ja nicht ausgeschlossen bzw. deshalb schon irrelevant. Man könnte aber einen Passus hinzufügen, daß diese RK auch zur Einschätzung der Relevanz von NS-Widerstandskämpfern anderer Länder herangezogen werden sollen, solange für diese keine eigenen RKs formuliert sind. Das wäre vielleicht elegant? Und evtl. einzubringen, daß die RKs auch für Deutsche im Ausland gelten, denn das müßte der Genauigkeit halber wohl dann doch hinein.--Sonnenblumen 16:54, 16. Sep. 2008 (CEST)

war noch mal abwesend. ich finde den letzten vorschlag auch mit der nötigen definition des widerstandbegriffes, als aktiven widerstand ok, die def aus der liste ist da wie elektrofisch schon richtig kommentiert hat besser als der inhalt der liste, nur ist die liste nicht gegenstand der dieser rk definition.

der nächste schritt sollte dann sein, entweder diese gesamte disko, auf die rk disko zu kopieren, oder den vorschlag, mit verweis auf diese disko UND mit verweis auf die im rk-archiv befindliche eingeschlafene disko zu posten. um das feedback auf der rk seite werden wir nicht drumrumkommen können, um es formal korrekt zu machen. meinen segen hat die letzte version, bleibt zu sehen, was an änderungen noch gewünscht wird. ?? Bunnyfrosch 23:36, 19. Sep. 2008 (CEST)

Cartinal hat mich um eine Stellungnahme meinerseits gebeten. Ohne jetzt mehr als den untersten roten Kasten gelesen zu haben: Was mich noch stört, ist einerseits das Fehlen von ausformulierten RKs für Gruppen und andererseites die arg schwammige Erklärung bei 3. – was bedeutet "Leben riskieren" genau? Das ist mein Hauptkritikpunkt, und ich finde, die RK zweifache Erwähnung in Sekundärliteratur reicht vollständig aus. "Deutschland" ist imho hier auch der falsche Begriff, eher schon das Deutsche Reich in den Grenzen von so und so. Ich würde vielleicht eher über Volkszugehörigkeit gehen, falls sich das irgendwie einrichten lässt. Ansonsten stehe ich voll und ganz hinter eurer Initiative ;-). Gruss an alle--Zenit 00:38, 20. Sep. 2008 (CEST)

Das müsste dann über die Volkszugehörigkeit zu einem Volk das im Deutschen Reich in den Grenzen von 1937 siedelte geregelt werden, wäre das möglich? Oder zuviel Aufwand? Ich diskutierte mit Zenit auch schon darüber wollte aber den Gedanken hier auch der Allgemeinheit vorstellen, damit sie ihn verwerfen kann;-).--Cartinal 00:54, 20. Sep. 2008 (CEST)

ich würde

2.4 Regionale Widerstandsgruppen sind relevant (Gemäß 3)

einfügen.??
ansonsten würde ich darauf insistieren, die forumlierung volk zu umgehen msg Bunnyfrosch 22:27, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ja hab nochmal nachgedacht, Staatsbürgerschaft dürfte dieses Feld zu genüge abdecken--Cartinal 23:20, 20. Sep. 2008 (CEST)

Zwischenbemerkung

Sonnenblumen hat mich auf diese Diskussion hingewiesen. Aber mir erschließt sich nicht, warum ihr Relevanzkriterien speziell für Widerstandskämpfer diskutiert. Die Vorläuferdiskussion bezog sich auf Verfolgte des NS-Regimes, deren Teil- oder Schnittmenge der "Widerstandskämpfer" ist in der Vergangenheit nur in sehr wenigen Einzelfällen strittig gewesen, auch die von Sonnenblumen gelisteten Löschdiskussionen über Widerstandskämpfer und Verfolgte im NS betrifft im wesentlichen Verfolgte, die keine Rolle im Widerstand spielten.

Ich unterstelle mal, daß Ihr nicht vorhabt, verschärfte Ausleseprinzipien einzuführen. Eure Diskussion und Eure Vorschläge laufen teilweise aber darauf hinaus, nicht nur im allgemeinen Ansatz, der das Risiko birgt, durch Beschränkung auf Widersrtandskämpfer die ohnehin oft bestrittene Relevanz "passiver" NS-Verfolgter (die ja nichts "geleistet" haben) vergleichsweise fraglich erscheinen zu lassen, sondern auch durch einzelne der vorgeschlagenen Kriterien:

• Geltungsbereich: Der Widerstandsbegriff setzt die Herrschaft dessen voraus, wogegen der Widerstand sich richtet, kann also im Fall des Nationalsozialismus tatsächlich nur in den zeitlichen Grenzen 1933-1945 angesetzt werden, aber warum sollten Eure Relevanzkriterien nicht für den gesamten Machtbereich des NS-Regimes und alle dort Widerstand leistenden Personen gelten, sondern auf das "Hoheitsgebiet des Deutschen Reichs" (womöglich gar in den Grenzen von...) und "Frauen und Männer, die in Deutschland sowie im deutschsprachigen Teil Österreichs aufgewachsen sind" (oder mit einer bestimmten Staatsbürgerschaft), eingeschränkt werden? Der Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus und die gleichnamige Kategorie beziehen die besetzten Gebiete mit ein und verlangen keine deutsche oder österreichische Staatsbürgerschaft bzw. Sozialisation. Eure Eingrenzung auf -- grosso modo -- deutsche Widerstandskämpfer wird von mancher braunen Socke und am Ende auch von dem einen oder anderen wohlmeinenden, aber vernagelten Admin dankbar als Hilfestellung genutzt werden, um infragekommende Polen, Russen, Franzosen etc -- die ja letztlich nur "ihren Job tun", wenn sie sich fremder Besatzung widersetzen -- letztlich doch nicht mehr wichtig genug für Personenartikel zu finden.

• Quellen: Die Soll-Forderung nach "mindestens zwei Sekundärquellen" geht über das bisherige allgemeine Kriterium für "verstorbene Personen" hinaus (Aufnahme in ein einziges "Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie oder eine anerkannte Biografiensammlung"), warum das? Zugleich ist sie in der Formulierung "in mindestens zwei Sekundärquellen erwähnt" ziemlich lasch, die üblichen Exklusionisten wird man damit nicht gewinnen können, auch nicht unter Heraufsetzung der Zahl.

--Haberdasher 03:14, 21. Sep. 2008 (CEST)

Die frühere RK-Disk schien bei Widerstandkämpfer am ehesten einen Konsens zu ermöglichen, daher unsere derzeitge Beschränkung darauf. Die Soll-Forderung deshalb, weil uns vorgehalten wurde, daß generelle Relevanz zu viel sei. Man könnte zwei Sek-Quellen "oder" ein Werk der Kategorie Lexikon usw. ergänzen. Willst Du einen Neuformulierungsvorschlag machen, Habendasher? Ich finde Deine Überlegungen wichtig, gerade auch hinsichtlich der möglichen unbeabsichtigten Nebeneffekte.--Sonnenblumen 13:42, 22. Sep. 2008 (CEST)

Formulierung nach bisheriger Diskussion

Wiederstandskämpfer gegen das NS-Regime (Deutschland) 1. Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind grundsätzlich relevant, sofern genug Informationen für einen Artikel aus der Sekundärliteratur gewonnen werden können. Die Person und ihr Handeln sollte in mindestens zwei Sekundärquellen hinreichend dargestellt sein, oder die Person sollte in ein Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie oder in eine anerkannte Biografiensammlung aufgenommen sein (gemäß verstorbene Personen). *Wenn der Name bereits belegt ist, wird er mit „Widerstandskämpfer“ erweitert (z.B. Willi Frank (Widerstandskämpfer)). 2. (Geltungsbereich, Widerstandsbegriff) Diese Relevanzkriterien gelten für Artikel über Personen und Gruppen, die deutsche oder österreichische Staatsbürger waren oder die innerhalb des Hohheitsgebiets des Deutschen Reichs Widerstand gegen den Nationalsozialismus geleistet haben. Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind Frauen und Männer, die ihr Leben riskiert haben, um das nationalsozialistische Regime zu stürzen, dessen Verbrechen anzuprangern, den Zweiten Weltkrieg zu verhindern, deutsche Angriffe auf andere Länder zu stören oder um Menschen, die von den Nationalsozialisten verfolgt wurden, zu schützen. 3. Widerstandsgruppen Widerstandskämpfer einer regionalen Gruppe, über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist, sollten in einem Gruppenartikel zusammengefaßt werden, um WP:Redundanz zu vermeiden. Der Gruppenname muß durch die Literatur etabliert sein. (WP:Begriffsfindung) Ein Redirect der Personennamen auf den Gruppenartikel ist erwünscht. Die Zugehörigkeit zu einer Gruppe schließt einen Personenartikel nicht aus. Ein Personenartikel ist dann sinnvoll, wenn Sachverhalte, die nur diese Person betreffen, sich im Gruppenartikel nicht adäquat darstellen lassen oder sich die Person durch andere Besonderheiten (z.B. als Kopf der Gruppe) hervorhebt. Regionale Widerstandsgruppen sind relevant. 4. (Empfehlung) Solange für NS-Widerstandskämpfer anderer Länder und Widerstandskämpfer gegen die deutsche Besatzung keine eigenen Relevanzkriterien formuliert worden sind, sollten diese Kriterien für solche Personen- und Gruppenartikel berücksichtigt werden.

Ich habe mal versucht, das bisherige so zusammenzutragen. Sicher gibt es immer noch etwas zu verbessern.--Sonnenblumen 16:38, 26. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ihr keine Änderungswünsche mehr habt, können wir es am rechten Ort zur Diskussion stellen, da kann ja auch noch gefeilt werden.--Sonnenblumen 18:12, 26. Sep. 2008 (CEST)

Zwei Streichungen. Hoheitsgebiet und Namenszusatz Widerstandskämpfer.--Sonnenblumen 11:29, 1. Okt. 2008 (CEST)

Entschuldigt die Verspätung, ich bin zur Zeit ziemlich überlastet und habe eigentlich gar keine Luft für solche Diskussionen. Im Grundsatz halte ich es weiterhin für falsch, ein Teilthema, das in der täglichen Artikelpraxis von der "Relevanz"-Kamarilla noch verhältnismäßig wenig beschädigt wurde, ohne große Not genau dieser Kamarilla zur Diskussion zu stellen und es ihr damit zum Fraß vorzuwerfen. Deine, Sonnenblumens, erste Initiative vom 9. Juli zeigt genau, was dann passiert: es werden Einschränkungen gefordert, die sich an dumpf gefühlten Vorstellungen von "Bedeutung" und "aktivem" Widerstand orientieren, letzteres nicht etwa als Gegenbegriff zu "passivem Widerstand", was ja noch diskutabel wäre, sondern als Auswuchs einer Bewertungshaltung, die als historisch wissenswert nur das akzeptiert, was als persönliche, möglichst sportliche oder medienwirksame "Leistung" auch noch dem letzten Idioten imponiert. Womit nicht gesagt sein soll, daß alle Vertreter dieser Haltung Idioten wären, sondern sie richten ihre Vorstellung von Relevanz eben nicht an den durch Publikationen dokumentierten Maßstäben einer fachlich interessierten Öffentlichkeit, sondern am Horizont eines nur milde oder garnicht interessierten Massenpbulikums aus. Außerdem ist, wie schon gesagt, zu erwarten, daß die Festschreibung von Kriterien für Widerstandskämpfer als ausschließendes Kriterium für andere Verfolgte gewertet werden wird, die nicht mal "gekämpft" oder gar für andere gekämpft, sondern sich bloß passiv verfolgen lassen und um den eigenen Lebenserhalt bemüht haben. Wenn man in Relevanzdiskussionen trotzdem etwas erreichen will, dann sollte sich das Risiko auch wirklich lohnen: bessere Kriterien für Personen der Geschichte und Zeitgeschichte, wodurch sich Teildiskussionen wie diese erübrigen würden: das wäre doch mal was!

Ansonsten zum letzten Formulierungsvorschlag:

• 1. Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind grundsätzlich relevant, sofern genug Informationen für einen Artikel aus der Sekundärliteratur gewonnen werden können: Das, in Verbindung mit dem Widerstandsbegriff nach Punkt 2, wird den reflexartigen Einspruch herausfordern, daß Forschungsliteratur, Ausstellungskataloge und Publikationen mit vorwiegend lokaler Reichweite eine Fülle von Fallstudien und Einzelschicksalen bieten, die diesem Kriterium, aber nicht den Anforderungen "einer Enzyklopädie" genügen.
• mindestens zwei Sekundärquellen: durch den Hinweis auf das Kriterium für "verstorbene Personen" allgemein ist jetzt deutlich, daß keine Verschärfung dieses allgemeinen Kriteriums, sondern eher eine Erweiterung intendiert ist, indem auch Publikationen als Relevanzbeleg geltend gemacht werden können, in denen das Thema nicht um seiner selbst willen, sondern in anderem Zusammenhang, aber mit insgesamt hinreichenden Informationen behandelt wird. Das aber wird dann zwangsläufig als "Aufweichung" verstanden werden, bei der aus moralischen statt enzyklopädischen Gründen einen bestimmte Personengruppe bevorzugt behandelt werden soll (daß etwa Musiker mit einem ordentlich verlegten Tonträger aus nicht mal moralischen Gründen noch ganz anders bevorzugt werden, spielt dabei regelmäßig keine Rolle).

Zu beiden weiter unten etwas. Was im Sinne der WP "enzyklopädisch" ist, wird von der Benutzergemeinschaft bestimmt und steht mit diesem Formulierungsvorschlag für RK in einem abgegrenzten Bereich zur Entscheidung. Ob sich Widerstandskämper-RKs zum Nachteil der Artikel über "bloß" Verfolgte auswirken könnten, kann ich nicht wirklich abschätzen. Ob es solchen Artikeln derzeit besser geht? Dieser Einwand leitet eigentlich zu der Forderung über, RKs für Verfolgte des NS-Regimes gleich mitzuformulieren. Wir hatten das fallen lassen, weil sich da noch weniger ein Konsens abzeichnete. Könnten aber von mir aus auch da nochmals über Formulierungen nachdenken. Ist aber wohl noch schwieriger als das hier Versuchte.--Sonnenblumen 11:26, 1. Okt. 2008 (CEST)

• "Widerstandskämpfer" als Namenszusatz: so etwas gehört m.E. nicht in die Relevanzkriterien. Ich würde es auch anderweitig nicht festschreiben wollen, weil die Frage, unter welchem Rubrum eine Person zu lemmatisieren ist, grundsätzlich im Einzelfall zu entscheiden ist.

ACK. Kann bei RK-Formulierung entfallen, das verschlankt.--Sonnenblumen 11:26, 1. Okt. 2008 (CEST)

• Geltungsbereich: die Staatsbürgerschaft, auch und gerade weil sie jetzt nicht mehr ausschlaggebend sein soll, sollte komplett raus, am Widerstand waren auch Personen mit polnischer, französischer etc, mehrfach gewechselter Staatsbürgerschaft oder sogenannte Staatenlose beteiligt. Der Begriff des "Hoheitsgebietes" sollte mit Rücksicht mindestens auf die besetzten, aber dem Reichsgebiet nicht eingegliederten Gebiete ebenfalls vermieden werden (gemeint ist vermutlich sowieso eher die Gebietshoheit), stattdessen eine Formulierung wie "Machtbereich" gewählt werden. Die Empfehlung Nr. 4 würde sich entsprechend erübrigen, denn warum -- außer aus einer spezifisch deutschen Perspektive heraus, die nicht Sache der bloß deutschsprachigen Wikipedia sein kann -- sollte man für Widerstandskämpfer "anderer Länder" später noch andere Kriterien formulieren?

Zu letzterem: der Gedanke war hier (und scheint mir auch erkennbar in der jetzigen Formulierung), daß Widerstand gegen eine Besatzungsmacht eine andere Situation ist als Widerstand gegen das eigene Regime und als Phänomen anders zu werten. Angeführt wurde in der früheren Disk. die Résistance. Vorschlag zur Formulierung: "innerhalb des Hoheitsgebiet des Deutschen Reiches"--Sonnenblumen 11:26, 1. Okt. 2008 (CEST)

• Definition "Widerstandskämpfer": Die zu erwartenden Einwände sind Euch ja bereits bekannt: soll wirklich jeder, der sich an einem Anschlag oder an der Verteilung von Flugblättern oder am Verbergen von Verfolgten beteiligte und damit unter den Bedingungen der NS-Herrschaft zwangsläufig ein Risiko für sein Leben einging, als relevant gelten, sofern sich in der Literatur mindestens zwei Publikationen mit für einen Artikel ausreichenden Informationen finden? Und wenn ja, wie sieht die konsensfähige Begründung aus? Wenn sie aber gut aussieht und nicht nur von einer moralischen Präferenz getragen ist, warum sie nicht gleich für alle Personen der Geschichte und Zeitgeschichte vorschlagen?

Ja. Nach meiner Meinung gibt es auf dieser Stufe keine weitere Begründungsmöglichkeit mehr als den Konsens selbst. Das gleiche gilt für viele andere Bereiche: Warum soll ein Musiker, der nur..., warum soll ein Computerspiel... - eine Erwägung aus der früheren Diskussion wäre aber noch, ob man Formen öffentlichen Andenkens (die für sich als nicht ausreichend angesehen wurden), wie Stoplersteine, Straßennamen etc., noch einbeziehen sollte als relevanzunterstützend. Mit der "moralischen Präferenz" verhält es sich etwas merkwürdig, insofern sie mehr vorgeworfen als von Befürwortern vertreten wurde. Die moralische Frage betrifft die Gefragten, die Benutzergemeinschaft, nicht die Gegenstände unserer Präferenz, und in diesem Sinne würde ich diese RK eher moralisch zur Diskussion gestellt sehen, als in ihnen selbst moralische Präferenzen sehen. Ein Widerstandskämpfer kann ein Schuft sein. Es geht vielmehr um die Frage, was/wen wir historisch für relevant ansehen wollen, welche Artikel zu einer idealen Vervollständigung des Geschichtsbild etwas beitragen. Wir wissen alle, daß hier ein großes Ungleichgewicht zugunsten der Relevanz des Gegenwärtigen besteht und eine schiefe Wahrnehmung. Ich hatte in der alten Diskussion eine Meta-Anmerkung geschrieben, daß Relevanzzusprechung letztlich immer auf einen voluntaristischen Akt hinausläuft, was ich auch jetzt noch so sehe. Vor die Entscheidung kann die Benutzergemeinschaft mit einem solchen Vorschlag gestellt werden. Und sie wird in ihrer Entscheidung pro oder kontra in ihrer Moralität und ihrem Geschichtsbild offenbar.--Sonnenblumen 11:26, 1. Okt. 2008 (CEST)

--Haberdasher 14:05, 27. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Sonnenblumen, ich wäre dafür die angeführte Diskussion einzustellen. Das entwickelt so oder so eine eigene Dynamik dessen Ausgang noch nicht vorhergesagt werden kann und in dessen Verlauf sicherlich auch noch Verbesserungsvorschläge kommen werden. Sag' bitte bescheid wann du was wo zur Abstimmung gestellt hast, ich werd dann ein Auge drauf werfen. Gruß Hao Xi - 耗希 15:54, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ich seh das genauso wi Hao Xi, lass das doch mal die Öffentlichkeit anschaun, aber natürlich deine Entscheidung--Cartinal 16:16, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ich stelle dann heute noch ein auf RK-Disk in der gegenwärtigen Fassung mit Verlinkung auf diese archivierte Relevanz Diskussion und auf diese Diskussion.--Sonnenblumen 16:37, 1. Okt. 2008 (CEST)

Bitte hier nicht mehr weiterdiskutieren.--Sonnenblumen 17:39, 1. Okt. 2008 (CEST)

Danke

Mein ganz dicker Dank dafür, dass du in der RK-Diskussion, dass so toll machst, ich würd mich gern mehr engagieren, hab aber aktuell kaum Zeit, vielleicht kann ich mich am Wochenende dort auch mal melden, aber ich bin echt beeindruckt wie du das machst; nochmal Danke--Cartinal 18:04, 2. Okt. 2008 (CEST)

bezüglich RK

weils mir grad bei einem la von cardinal aufgefallen ist, da ging es um die relevanz des 8. kindes aus dem hause krupp dem, oh wunder, neben einem werksgelände ein straßenname gegeben wurde. Wikipedia:Relevanzkriterien#Verstorbene_Personen_.28allgemein.29 selbige rk lassen sch zumindest in ostdeutschland sicherlich locker für schulen und starßen auch für antifaschistische widerstandskämpfer nutzen und finden Bunnyfrosch 16:39, 26. Apr. 2009 (CEST)