Benutzer Diskussion:Statler

Herzlich Willkommen!

Hallo Statler,
ich begrüße Dich als Neuzugang unter den registrierten Wikipedianern!

Wir alle erwarten, dass mit Dir ein weiterer Star-Autor den Weg in unsere Gemeinde gefunden hat und hoffen inständig, dass Du nicht nur ein vorübergehender Gast bleibst. In Handbuch, Hilfe und FAQ kannst Du Dir einen Überblick darüber verschaffen, wie das Edit-Elend hier funktioniert. Fragen kannst Du am besten hier stellen. Viele Antworten finden sich jedoch schon hier und wenn sich dort nicht gleich eine Lösung findet, helfen die meisten Wikipedianer (ich auch) gerne. Lies Dir am besten erst einmal Wikipedia:Erste Schritte (vielleicht auch Wikipedia:Tutorial und Wikipedia: Wie schreibe ich gute Artikel) durch, bevor du loslegst. Hier kann dann alles ausprobiert und getestet werden!
Bitte beherzige den wichtigsten Rat, der nicht nur für Anfänger, sondern stets für alle Wikipedianer zu gelten hat: Sei mutig, tapfer und zur Not auch grausam!
Bei Diskussionen vergiss bitte nie, zu "unterschreiben". Dies kannst Du mit zwei Bindestrichen und vier Tilden ganz einfach so machen: --~~~~ Beim Abspeichern wandelt das System die Tilden dann in Namen und Uhrzeit um.
Gruß --Lung (?) 22:14, 26. Jan 2006 (CET)

P.S.: Eine Benutzerseite ist nicht vorgeschrieben, wird jedoch allgemein gerne gesehen!

P.P.S.: Wenn Du Deine Bilder hochlädst, vergiss bitte nicht die Angaben zur Lizenz. Bilder ohne Lizenz müssen leider aus urheberrechtlichen Gründen über kurz oder lang (innerhalb von nur 14 Tagen) gelöscht werden, was oft schade ist.

Portfolio-Analyse

In deiner Grafik steht fälschlich "Mark"-Wachstum statt "Markt"-Wachstum. --84.158.38.2 13:02, 20. Apr 2006 (CEST)

Service Blueprinting

Hallo Statler, da ich gesehen habe, das Du Dich an dem o.g. Artikel beteiligt hast, möchte ich Dich bitten, vllt. dazu eine kurze Stellungnahme zu verfassen und/oder den Artikel zu verbessern. Werde mal sehen, ob ich's etwas flüssiger formuliert bekomme, aber garantieren möchte ich da für nix. Danke, --Pflastertreter 22:43, 11. Nov. 2008 (CET)

Holocaust in der Ukraine

Am 28.10.2020 habe ich im Artikel "Holocaust" einen Abschnitt "Ukraine" in der Länderübersicht hinzugefügt.

Ich habe mich über Monate, genauer mehrere Jahre, mit dem Thema beschäftigt und lange überlegt, ob ich in den sensiblen Artikel "Holocaust" eingreifen soll. Aus meiner Sicht war und ist es unbedingt notwendig. Denn die gesamte Geschichte des Holocaust seit 1990 fehlt. Dirk Kubjuweit hat im Spiegel anhand der letzten Steinmier-Rede diskutiert, wann man von einem "Epochenbruch" sprechen sollte. Der Fall der Mauer 1989 gehört für Ihn unbedingt dazu. Denn "Nach diesen Ereignissen hat sich die Welt wesentlich verändert". Das muss der Artikel "Holocaust" abbilden. Nach der Auflösung des Warschauer Pakts kann man nicht mehr einfach auf die "Sowjetunion" verweisen. Man muss die 30 Jahre historische Forschung, die seitdem in den neuen Staaten (wie der Ukraine) und in Russland stattgefunden hat, berücksichtigen. Das spiegelt sich in den Erinnerungskulturen der betroffenen Staaten, die erst seitdem entstehen konnten.

Beispiele: Die Existenz des geheimen Zusatzprotokolls zum Hitler-Stalin-Pakt wurde von Russland erst 1991 zugegeben, das Protokoll erstmals 2003 in Russland veröffentlicht.

Es gibt in den offiziellen Positionen der verschiedenen Länder teils gravierende Differenzen bei den Opferzahlen.

Die Westgrenze Polens zu Deutschland und die Ostgrenze zur Ukraine wurde seit 1918 mehrfach wesentlich verschoben (1921, 1939, 1945). Wenn man von Opferzahlen spricht, muss man klären, von welchem Deutschland, Polen, Ukraine, Weißrussland und Litauen man dabei spricht.

All das habe ich in dem Abschnitt "Ukraine" berücksichtigt und thematisiert.

Zwei Minuten nach der Veröffentlichung um 17:50 war der Abschnitt um 17:52 wieder gelöscht. So schnell kann ich nicht denken. Die Begründung waren drei Stichworte: "journalistische Quellen", "Melnyk", "Doubletten". Keins davon ist ist für mich nachvollziehbar.

Ich habe Tatjana Tönsmeyer anhand eines Zeitungsinterviews zitiert. Was soll daran nicht in Ordnung sein?

Ich habe Andrij Melnyk anhand eines offiziellen Facebook-Beitrags von 2008 zitiert. Was soll daran nicht in Ordnung sein?

"Dubletten" verstehe ich gar nicht. Es gibt in der deutschen Wikipedia keinen Artikel zum "Holocaust in der Ukraine", auch nicht zum "Holocaust durch Kugeln". Ich habe einige neueren wichtige Quellen benutzt und angeben, die in dem Artikel Holocaust bis jetzt fehlten. Dubletten?

Also mache ich die Änderung der Änderung wieder rückgängig.

--Statler (Diskussion) 12:52, 29. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Statler, zum weiteren Vorgehen im Artikel Holocaust schreibe ich dir dort: Disk.Seite, absatz Edit War . Vielleicht hilft es a) zum Verständnis der harschen Reaktion durch Ben. V und hilft b) für das gewünschte Ziel: Artikel erweitern. --Hoffentlich als freundlicher HsMstrServ (m/f) 18:13, 29. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Statler, da du deine Textfassung zunächst nicht aus dem Artikel zurückgezogen hast, haben das nun andere entfernt. Du bist natürlich frei, deinen Text zu überarbeiten oder in Kooperation mit anderen zu verwenden. Zum Vergleich könntest du den Abschnitt Griechenland ansehen und mit dem separaten Artikel über den H. in Griechenland vergleichen. Dann siehst du vielleicht, was an „deinem“ Absatz verbessert werden kann. Damit du es dabei evtl. einfacher hast, kopiere ich dir deine Fassung hierher. Unter der Kapitelüberschrift „Europaweite Judenvernichtung“ sah deine Einfügung zur damaligen Ukraine so aus:

Ukraine

Einen souveränen Staat Ukraine gibt es erst seit 1991. Die wissenschaftliche Erforschung des Holocaust in der Ukraine war erst nach der Öffnung der russischen Archive durch Gorbatschow und der Unabhängigkeit der Ukraine 1991 möglich. Die offizielle sowjetische Geschichtsschreibung bis 1990 kannte keinen Holocaust. Die heutige Grenze der Westukraine zu Polen entspricht im Wesentlichen der Curzon-Linie von 1918 und der im geheimen Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin-Pakt vom August 1939 vereinbarten Demarkationslinie. Von 1921 bis 1945 gehörte als Ergebnis des Friedensvertrag von Riga, der den Polnisch-Sowjetischen Krieg beendete, ein östlich der heutigen Grenze gelegenes, polnisch "Kresy" genanntes, etwa 250 km breites Gebiet der heutigen Ukraine zu Polen.

Der Holocaust in der heutigen Ukraine fand also in Gebieten statt, die zu Beginn des Zweiten Weltkriegs zu Polen und zur Ukrainischen Sowjetrepublik (UkrSSR) gehörten. Die heutige Westukraine wurde im September 1939 von der Roten Armee besetzt, ab Juni 1941 von der Reichswehr erobert und ab 1943 wieder von der Roten Armee erobert. Die heutige Ukraine war damit ein Hauptschauplatz des Zweiten Weltkriegs in Europa.

Das Protokoll der Wannseekonferenz gab im Januar 1942 für die Ukraine (gemeint ist wahrscheinlich die UkrSSR) eine Zahl von knapp drei Millionen Juden an. Der damalige Botschafter der Ukraine in Deutschland, Andrij Melnyk, hat 2008 für die Ukraine eine Zahl von acht Millionen Kriegsopfern genannt, darunter über fünf Millionen Zivilisten. Diese Zahl schließe 1,6 Millionen ukrainische Juden ein, die im Holocaust durch Kugeln ermordet wurden. Dazu kämen 2,4 Millionen jüdische und nichtjüdische Frauen und Männer, die als sogenannte Ostarbeiter aus der besetzten Ukraine ins Dritte Reich verschleppt wurden und sehr oft starben. 400.000 Ukrainer seien Häftlinge deutscher KZ-Lager gewesen. Jeder zweite von ihnen sei hingerichtet worden.

Gliedert man das gesamte Geschehen des Holocaust chronologisch und geographisch auf, werden von Ost nach West nacheinander drei große Komplexe sichtbar:

1. Der Holocaust durch Kugeln, hauptsächlich in den damaligen Sozialistischen Sowjetrepubliken (SSR) Litauen, Weißrussland und Ukraine.

Es gab mindestens 573 Orte von Massenerschießungen mit mehr als 500 Opfern. . Mindestens 300 davon in der heutigen Ukraine. "Über eine Million jüdische Kinder, Frauen und Männer wurden zwischen 1941 und 1944 während der deutschen Besatzung auf dem Gebiet der heutigen Ukraine bei Massenerschießungen ermordet und in zahlreichen Gruben verscharrt". Schätzungsweise 2.000 Massenerschießungsstätten befinden sich allein auf dem Gebiet der heutigen Ukraine.

1. Die Aktion Reinhardt und Aktion Erntefest, mit den Vernichtungslagern Belzec, Sobibor und Treblinka, errichtet auf der polnischen Seite der deutsch-sowjetischen Demarkationslinie. Die Opfer kamen mehrheitlich aus dem heutigen Ostpolen und der Westukraine.
2. Die Ermordung vornehmlich westeuropäischer Juden in Auschwitz-Birkenau.

In den deutschen, polnischen, ukrainischen und russischen Erinnerungskulturen werden die Opfer des nationalsozialistischen Völkermords sehr unterschiedlich wahrgenommen. Der ungelöste Konflikt um die Erinnerung an das Massaker von Babyn Jar in Kiew, das symbolisch für den Holocaust durch Kugeln stehen kann, zeigt das sehr deutlich: "Während politische, religiöse und ethnische Gruppierungen ihren Anspruch auf Erinnerungszeichen in Babyn Jar artikulieren, werden die Rahmen einer nationalen Erinnerungspolitik in der Ukraine nur zögerlich ausgehandelt. Davon zeugt die ungeordnete Symbollandschaft, in der sich das Areal bis heute präsentiert, bestückt von über dreißig Denkmälern, bestimmten Opfergruppen oder Einzelpersonen gewidmet. Hinter jedem Monument steht ein bestimmter Blick, eine bestimmte Lesart der Geschichte."

Als ref eingefügt wurden von dir:

• https://ukraineverstehen.de/bauer-babyn-jar/ ref

Tatjana Tönsmeyer, Expertin für Hitlers Besatzungsregime im Zweiten Weltkrieg, nennt 2022 in Anlehnung an Andrij Melnyk („Ein riesiger blinder Fleck im historischen Gedächtnis Deutschlands“ ref name="melnyk" , ende der /ref

2008) den Holocaust in der Ukraine einen großen blinden Fleck für die bundesdeutsche Öffentlichkeit.

• ref https://www.tagesspiegel.de/wissen/deutschland-und-die-ukraine-es-braucht-eine-historisch-informierte-debatte-uber-diesen-krieg-469314.html ende der /ref

Weißt du eigentlich, dass es für komplizierte Sachverhalte beim Erstellen neuer Artikel ein Tutoriumsprogramm bei Wikipedia gibt, das die Anfangshürden helfen soll zu beseitigen? Es nennt sich Mentorenprogramm (dort die Inf. dazu).

Weiter mit deinen Fragen an die WP und mit deinem Elan bei einem hier unbearbeiteten hist. Thema. --Ihr stets freundlicher HsMstrServ (m/f), 22:33, 29. Okt. 2022 (CEST)

Danke für deine Bemühungen. Ich gebe auf. --Statler (Diskussion) 04:22, 30. Okt. 2022 (CET)