Diskussion:Holocaust

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Belege

Neu entdeckte Massengräber

Ich las schon vor Jahren von hunderttausenden jüdischen Toten, deren Gräber entdeckt wurden - und von vielen Gräbern, die noch nicht gefunden wurden. Finde aber den Link dazu nicht mehr. Stattdessen hier einige Berichte zum selben Thema.

• [1]
• [2]
• [3]
• [4]
• [5]
• [6]
• [7]
• usw. usf...

Ich weiß nicht, ob diese jüngeren Funde irgendwo zentral ausgewertet werden, so dass wir irgendwann einen soliden Beleg für den neueren Forschungsstand dazu haben, zB welche und wieviele davon dem Holocaust sicher zuzuordnen sind. Aber untergehen sollten diese Berichte nicht. Benutzer:Kopilot 18:14, 11. Mär. 2019 (CET)

Webseiten zum Thema=

• [8]
• [9]

Benutzer:Kopilot 14:20, 13. Mär. 2019 (CET)

Die Mehrzahl der heutigen Holocaustforscher vertritt jedoch die Ansicht …

Gibt es einen Beleg dafür, dass „die Mehrzahl“ die Entscheidung zum Holocaust auf den Sommer 1941 legt? Im angegebenen Beleg steht nur einer. --Φ (Diskussion) 18:12, 23. Jan. 2022 (CET)

Porträts der Überlebenden aus 2020

https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/survivors-ueberlebende-des-holocaust/

--Helium4 (Diskussion) 20:13, 3. Mär. 2022 (CET)

Verlinkung von Homosexualität in der Zeit des Nationalsozialismus

-- Übertragen von AAF:

Hallo an alle

Gerne möchte ich bitten, den Artikel Homosexualität in der Zeit des Nationalsozialismus

im Artikel Holocaust

zu velinken; meiner Meinung nach em einfachsten im ersten Paragraphen:

... Es wurde wie die NS-Krankenmorde, die Ermordung Behinderter („Aktion T4“, „Kinder-Euthanasie“) und die kollektive Vernichtung von Sinti und Roma (Porajmos) *** als „Vernichtung lebensunwerten Lebens“ gerechtfertigt. "

Unter *** Einfügen: "sowie der sexuellen Minderheiten" + Link

Vielen Dank und Entschuldigung, falls ich hier nicht am richtigen Ort bin.

Freundliche Grüsse, S.P. Zürich--213.55.226.38 23:44, 23. Apr. 2022 (CEST)

Wäre vermutlich inhaltlich nicht korrekt, da sich deren Verfolgung nicht auf die Person an sich, sondern auf die angeblichen Straftaten bezog. -- Aspiriniks (Diskussion) 09:35, 24. Apr. 2022 (CEST)

--Übertrag Ende. Kein Einstein (Diskussion) 08:23, 25. Apr. 2022 (CEST)

Meines Wissens nach gab es kein NS-Massenmordprogramm gegen Homosexuelle und somit sollte man den Holocaust (Massenmord an Juden) auch nicht mit der durchaus stattfindenden Homosexuellenverfolgung relativieren. --5glogger^Disk 07:22, 26. Apr. 2022 (CEST)

Literatur: 1 Neuerscheinung (zum "Vorläufer des Holocaust", "infolge des Sowjetisch-ukrainischen Kriegs nach dem 1. Weltkrieg"),

deren Einfügung ich Berufeneren überlassen möchte:

• Jeffrey Veidlinger: Mitten im zivilisierten Europa - Die Pogrome von 1918 bis 1921 und die Vorgeschichte des Holocaust. C. H. Beck 2022, ISBN 978-3-406-79108-6
  

(-> Deutschlandfunk.de Andruck 19. September 2022, Otto Langels: Rezension & Interview mit Jeffrey Veidlinger)
&: Vllt. mag/kann sich jemand noch an dieser dbzgl. Disk beteiligen? Danke! & beste Grüße, Hungchaka (Diskussion) 19:17, 20. Sep. 2022 (CEST)

Erinnerungskultur zum Holocaust

Ich mag es übersehen haben, aber ich vermisse den Aspekt der, für die westdeutsche Geschichte durchaus bedeutsamen, Erinnerungskultur zum Holocaust. Der entsprechende Artikel belegt ausführlich die Bedeutsamkeit des Aspektes.

Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Erinnerungskultur#Erinnerungskultur_zum_Holocaust

Gibt es einen grundlegenden Aspekt der gegen einen entsprechenden Querbezug spricht? Nemissimo RSX 12:38, 25. Sep. 2022 (CEST)

Nein, kenne keinen Grund. Wundere mich nur, wenn Artikel in der WP dazu nicht zustande kommen, sondern mit seltsamen Gründen verhindert werden: letztes Beispiel war das Erinnerungsprojekt „Über die Grenze“ (ausgehend vom jüd. Museum Hohenems. Es legte ein Netz von lokalen Bezügen in der Region Bregenz an und benutzte dafür symbolische Grenzsteine, Vorarlberg, oberes Rheintal.) --HsMstrServ 10:49, 19. Okt. 2022 (CEST)

Fehler in der Einleitung ?

Es heißt dort derzeit: „Der Holocaust oder die Schoah war der nationalsozialistische Völkermord an 5,6 bis 6,3 Millionen europäischen Juden während des Zweiten Weltkriegs, rund zwei Drittel aller damals lebenden europäischen Juden.

Der endgültige Entschluss zur Ermordung aller Juden fiel im Verlauf des Vernichtungskrieges gegen die UdSSR ab dem Sommer 1941. Deutsche und ihre Helfer verfolgten daraufhin bis 1945 das Ziel, alle Juden im deutschen Machtbereich systematisch zu ermorden, ab 1942 auch mit industriellen Methoden. Dieses Menschheitsverbrechen gründete auf dem staatlich propagierten Antisemitismus und der entsprechenden rassistischen Gesetzgebung des NS-Regimes. Es wurde wie die NS-Krankenmorde, die Ermordung Behinderter („Aktion T4“, „Kinder-Euthanasie“) und die kollektive Vernichtung von Sinti und Roma (Porajmos) als „Vernichtung lebensunwerten Lebens“ gerechtfertigt.“

• Fehler im Ausdruck: Holocaust und Schoah wurden nach dem 2. Weltkrieg Ausdrücke für die nationalsozialistischen Völkermorde an …… .
• Die Gleichsetzung der Gründe für die Massenmorde an Juden u. weiteren Minderheiten in Europa mit der für die Krankenmorde im „Reich“ im letzten Satz der Einleitung ist grundlegend falsch. Vielleicht ist im Laufe der Redaktionsvorgänge da etwas verkürzt und verkürzt und verkürzt . . . worden? (hier ohne Verlinkungen zitiert) --HsMstrServ 10:49, 19. Okt. 2022 (CEST)

• Es geht hier um das Ereignis, das heute "Holocaust" oder "Shoa" heißt - nicht darum, seit wann es so heißt. Daher ist der erste Introsatz richtig.
• Den zweiten angeblichen Fehler hast du versäumt zu belegen.

Mit langen Textzitaten aus dem Artikel und unbelegten Fehler-Behauptungen leistest du keine Artikelverbesserung. Das ist gerade bei diesem Thema noch weniger erwünscht als sonst. Beim nächsten Aufschlag belege bitte deine Behauptung Nr. 2, sonst macht Antworten keinen Sinn. EinBeitrag (Diskussion) 11:53, 19. Okt. 2022 (CEST)

Hallo EinBeitrag, selbstverständlich geht es um die Verwendung richtiger Bezeichnungen für die NS-Massenmorde. Dazu und den Bedeutungsunterschieden der Begriffe gibt es ja auch spezielle Artikel unter Begriffsklärungen zu Holocaust und Shoa. Und die Shoah wurde vor Mai 1945 praktisch nicht H. oder S. genannt. Das ist Allgemeinwissen in diesem Wissensgebiet. Mit Schnoddrigkeit gegen mein Nachfragen lässt sich das nicht wegwischen. Gehe doch mal den unterschiedlichen Bedeutungen der Nazibegriffe Vernichtung_lebensunwerten_Lebens bei den Krankenmorden und Endlösung nach (dort jede Menge Literatur), dann wirst du hoffentlich schnell sehen, dass die Shoah von den Nazis nicht unter „Vernichtung lebensunwerten Lebens“ geplant und gerechtfertigt wurde (vgl. die Anmerkungen 46-49). Richtig erscheint ja dort in der Einleitung als Begründung Antisemitismus und rassistische NS-Gesetzgebung. Bei diesem Thema sollten im Artikelanfang nicht zwei verschiedene Sachverhalte mit ein und derselben Begründung dargestellt werden. Das macht der Artikel selbst ja auch gar nicht. Die Einleitung „passt“ deshalb nicht. Nur in der Einleitung erscheinen die Völkermorde an den europ. Juden und Sinti+Roma seit dem Überfall auf Polen als „Vernichtung lebensunwerten Lebens“ begründet und mit den NS-Krankenmorden auf eine Stufe gestellt. Soweit ich sehe, gibt es im Artikel dafür ja so auch keinen Beleg. Oder siehst du einen? --Benutzerin:HsMstrServ 22:34, 19. Okt. 2022 (CEST)

Die Nazis nannten die Morde Endlösung der Judenfrage. Das steht im Abschnitt Bezeichnungen, gleich unterhalb des Intros. Ob es auch im Intro selbst erwähnt werden muss, weiß ich nicht.

EinBeitrag, du verlangst einen Beleg dafür, dass die Nazis den Judenmord _nicht_ als Vernichtung unwerten Lebens gerechtfertigt haben. Das ist absurd, denn belegpflichtig ist nach WP:Q#Grundsätze derjenige, der eine Angabe im Artikel haben will, nicht der, der sie bestreitet. Unbelegte Angaben können jederzeit entfernt werden, und genau das werde ich jetzt tun.

Laut Cornelia Schmitz-Berning: Vernichtung lebensunwerten Lebens, in: Cornelia Schmitz-Berning: Vokabular des Nationalsozialismus. Walter de Gruyter, Berlin/New York 2007, S. 634, definiert Vernichtung lebensunwerten Lebens als „Tötung geistig, psychisch, körperlich Behinderter“; in den KZs sei damit auch die „Tötung nicht arbeitsfähiger KZ-Häftlinge“ bezeichnet worden. Dass damit der gesamte Holocaust begründet wurde, scheint mir demnach falsch. --Φ (Diskussion) 08:59, 20. Okt. 2022 (CEST)

Zustimmung zu Phis (Φ) Argumenten. Noch ein Vorschlag zum ersten Punkt: Jetzt heißt es (gekürzt): „H. oder Sh. war der nationalsozialistische Völkermord an ….“ Beide Begriffe sind unzweifelhaft. Ich hatte zuerst daran gedacht, es in Richtung H. oder Sh. sind die heute verwendeten Bezeichnungen einer Vielzahl von Verbrechen - dem nationalsozialistische Völkermord an … zu verändern. Aber vielleicht geht es kürzer und doch eindeutig mit: Nach 1945 wird H. oder Sh. der nationalsozialistische Völkermord an … genannt. Die/der Lesende wird damit evtl. angeregt, auf die unmittelbar darüber genannten Begriffsklärungen für diese Fremdworte zuzugreifen. Außerdem finde ich den Präsenz sprachlich im Unterschied zu „war“ korrekt. Die lautsprachlichen Hinweise und Namensalternativen in Klammer machen diesen Satz sowieso zu einer sprachlich harten Kost. Separater Satz? Auch ich würde den NS-Euphemismus nicht in die Einleitung setzen. --Benutzerin:HsMstrServ 20:53, 21. Okt. 2022 (CEST)

Ich würd's so lassen. --Φ (Diskussion) 20:59, 21. Okt. 2022 (CEST)

Edit War

Benutzer:Statler, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Damit wir die Sache ohne Vandalismusmeldung klären können, bitte ich dich, selber zurückzusetzen.

Deine Ergänzungen sind meines Erachtens keine Verbesserung, weil sie zum Teil bereits bestehende Artikelinhalte wiederholen, zum Teil basieren sie auf nichtwissenschaftlicher Literatur. Was der ehemalige Botschafter Melnyk zum Holocaust meint, ist enzyklopädisch nicht relevant. Gruß --Φ (Diskussion) 13:01, 29. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Phi, ich habe als Begründung nur die von mit zitierten drei Stichworte gefunden, dich ich auf meiner Diskussionsseite auch diskutiere. Von dir habe ich bis jetzt nichts dazu gefunden, obwohl ich danach gesucht habe. Dein "erstens, zweitens" erklärt mir nichts.

Ich habe die Wikipedia Anleitung gelesen und dort kein Verbot gefunden, "nichtwissenschaftliche Literatur" zu zitieren. Und wenn ein Botschafter sich äußert und mit dieser Äußerung eine Diskussion auslöst, halte ich das für sehr relevant. Ich habe auch keine Quelle gefunden, die die von ihm genannten in Frage stellt.

Die Überschrift "Edit War" irritiert mich sehr. Ich bin weit davon entfernt, auf irgendeinem Kriegszug zu sein. Ich bin aber auch kein Wikipedia-Profi. Also kann ich nur rufen: "Hilfe". --Statler (Diskussion) 14:00, 29. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Statler, diskutiert wird bitte auf der Diskussionsseite des Artikels, und das ist hier.

WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? erlaubt den Gebrauch nichtwissenschaftlicher Quellen in Themengebieten, für die wissenschaftliche Quellen nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen. Das ist beim Thema Holocaust nicht der Fall.

Wieso sollen die Wannseekonferenz und Auschwitz-Birkenau zweimal im Artikel vorkommen? Was hat die Geschichte der ukrainischen Staatlichkeit mit dem Holocaust zu tun? Facebook ist nie eine nennenswerte Quelle.

Es gibt keinen Konsens für deine Einfügungen. Trotzdem nimmst du sie zweimal hintereinander vor. Lies dir bitte einmal WP:WAR durch, danke. Wenn deine Einfügungen morgen früh immer noch drin sind, hole ich administrative Unterstützung. Entscheide dich. MfG --Φ (Diskussion) 14:16, 29. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Statler, zum weiteren Vorgehen. Dazu kurz ein Blick zurück: du schreibst auf deiner (privaten) Disk.Seite, dass es zum Deutschen Völkermord in der Ukrainischen SR (bis 1945) keinen WP-Artikel gibt (du sagst Holocaust in der Ukraine). Und begründest damit den von dir erstellten Absatz Ukraine in diesem Artikel. Richtig daran ist, dass es bisher nur diese Stellen gibt, an denen WP-Nutzende etwas zu dem Thema erfahren könnten: - Holocaust#Sowjetunion, der kurze Zeit exist. Ukrainische Staat (im Jahr 1918), Geschichte_der_Juden_i d Ukraine. Einen Artikel „Holocaust#Ukraine“ gibt es bisher nicht - bis auf die elf Zeilen in der genannten Geschichte_der_Juden… . Das findest du vermutlich bisher (nachvollziehbar) unbefriedigend. Aber nicht richtig ist es, und das reklamiert Benutzer Phi, dass du diesen Absatz erneut an der selben Stelle einstellst, nachdem Phi dem Vorgehen widersprochen hat (er schreibt: kein Konsens). Er nimmt damit nur das Recht jeden Nutzers der WP in Anspruch, der bei einer widersprochenen Artikelveränderung zunächst deren Debatte (mit Argumenten und Belegen) hier auf der Disk.Seite des betroffenen Artikels verlangt. Das mit den Mehrheiten in den WP-Diskussionen ist manchmal verblüffend. Aber Benutzer Phi hat damit erstmal Recht. Und du wirst das auch mit vielen Argumenten nicht ändern können. Und du hast bisher hier auf dieser Disk.Seite ja nicht für die von dir angedachte Artikelveränderung (Erweiterung) argumentiert. Die Alternativen jedoch könnten sein: a) Nachdem du einen Entwurf dazu auf deiner Disk.Seite erstellt hast (also kopiere deinen Absatz dorthin), lädst du andere ein, sich dazu zu äußern. Oder b) du legst für einen Artikelentwurf gleich eine separate Seite an (mehr Informationen bei Hilfe - (H:NA). Auch dann lädst du andere ein, sich dazu zu äußern, zum Bspl, indem du hier auf dieser Seite oder im entsprechenden Geschichtsportal oder im Ukraineportal darauf hinweist. (Gegenstand der Diskussionen werden dann oft schon die geplante Artikel-Überschrift; sind die Literaturbelege qualitativ ausreichend, Aufbau) Ist das ein gangbarer Weg für dich? Es wäre schade, wenn deine Arbeit sonst im Nichts/Abseits der WP verschwindet. --Benutzerin:HsMstrServ 17:57, 29. Okt. 2022 (CEST)

Danke für die Informationen. Ich finde es äußerst kompliziert und verstehe es immer noch nicht ganz. Phi löscht die Erweiterung des Artikels. Dann erwarte ich eine Begründung (mit Argumenten und Belegen) für diese Aktion. Ich habe die Diskussionsseiten (seine und die zum Artikel) danach abgesucht, aber nichts gefunden. Ist das richtig: Jeder Nutzer kann nach Belieben eine Änderung/Erweiterung rückgängig machen, aber rechtfertigen muss sich deswegen nur der Autor der Änderungen?

Und wo kann ich diese komplizierten Regeln nachlesen? Ich habe gesucht, aber nichts gefunden. Außer: Sei mutig, Sei tapfer und zur Not auch grausam!

Ich werde also den Text von meiner Diskussionsseite auf die Artikelseite kopieren und abwarten. --Statler (Diskussion) 19:13, 29. Okt. 2022 (CEST)

Holocaust in der Ukraine

Am 28.10.2020 habe ich im Artikel "Holocaust" einen Abschnitt "Ukraine" in der Länderübersicht hinzugefügt. Warum?

Ich habe mich über Monate, genauer mehrere Jahre, mit dem Thema beschäftigt, den Artikel Holocaust mehrfach gelesen und lange überlegt, ob ich in den sensiblen Artikel "Holocaust" eingreifen soll. Aus meiner Sicht war und ist es unbedingt notwendig. Denn die gesamte Geschichte des Holocaust seit 1990 fehlt. Dirk Kubjuweit hat im Spiegel anhand der letzten Steinmeier-Rede diskutiert, wann man von einem "Epochenbruch" sprechen sollte. Der Fall der Mauer 1989 gehört für Ihn unbedingt dazu. Denn "Nach diesen Ereignissen hat sich die Welt wesentlich verändert".

Das muss der Artikel "Holocaust" abbilden. Nach der Auflösung des Warschauer Pakts kann man nicht mehr einfach auf die "Sowjetunion" verweisen. Man muss die 30 Jahre historische Forschung, die seitdem in den neuen Staaten (wie der Ukraine) und in Russland stattgefunden hat, berücksichtigen. Das spiegelt sich in den Erinnerungskulturen der betroffenen Staaten, die erst seitdem entstehen konnten.

Beispiele: Die Existenz des geheimen Zusatzprotokolls zum Hitler-Stalin-Pakt wurde von Russland erst 1991 zugegeben, das Protokoll erstmals 2003 in Russland veröffentlicht.

Es gibt in den offiziellen Positionen der verschiedenen Länder teils gravierende Differenzen bei den Opferzahlen.

Die Westgrenze Polens zu Deutschland und die Ostgrenze zur Ukraine wurde seit 1918 mehrfach wesentlich verschoben (1921, 1939, 1945). Wenn man von Opferzahlen spricht, muss man klären, von welchem Deutschland, Polen, Ukraine, Weißrussland und Litauen man dabei spricht.

All das habe ich in dem Abschnitt "Ukraine" berücksichtigt und thematisiert.

Zwei Minuten nach der Veröffentlichung um 17:50 war der Abschnitt um 17:52 wieder gelöscht. So schnell kann ich nicht denken. Die Begründung waren drei Stichworte: "journalistische Quellen", "Melnyk", "Doubletten". Keins davon ist ist für mich nachvollziehbar.

Ich habe Tatjana Tönsmeyer anhand eines Zeitungsinterviews zitiert. Was soll daran nicht in Ordnung sein?

Ich habe Andrij Melnyk anhand eines offiziellen Facebook-Beitrags von 2008 zitiert. Was soll daran nicht in Ordnung sein?

"Dubletten" verstehe ich gar nicht. Es gibt in der deutschen Wikipedia keinen Artikel zum "Holocaust in der Ukraine", auch nicht zum "Holocaust durch Kugeln". Ich habe einige neueren wichtige Quellen benutzt und angeben, die in dem Artikel Holocaust bis jetzt fehlten. Dubletten?

Ich habe mir die Finger verbrannt, jetzt kann ich nur noch abwarten. --Statler (Diskussion) 19:21, 29. Okt. 2022 (CEST)

Wenn man den Artikel "Holocaust" nach den einzelnen Sowjetrepubliken aufgliedern wollte, müsste man auch Belarus und die baltischen Staaten jeweils seperat betrachten. Die Krim, die noch nicht von Chruschtschow an die Ukraine angegliedert worden war, müsste man dann wo berücksichtigen? Weitere Gebietsveränderungen sowjetischer Republiken gab es in Bezug auf Rumänien und Polen. Eine Darstellung in diesem Übersichtsartikel ist schlicht nicht machbar. Wenn man den "Holocaust in der Ukraine" darstellen will, sollte man einen eigenständigen Artikel dazu machen. Der hätte aber nichts mit aktuellen ukrainischen Staatsgrenzen zu tun, sondern mit der deutsch und rumänisch besetzten SSR Ukraine. Ein reizvolles und nicht ganz einfaches Thema. Es gibt schon einenen derartigen Artikel im englischen WP. In dem kommt allerdings das Massaker von Odessa gar nicht vor und die Beteiligung Rumäniens an der Judenverfolgung nur als Randnotiz (er hat also deutliche Defizite).--5glogger^Disk 12:32, 30. Okt. 2022 (CET)

"Wenn man den Artikel "Holocaust" nach den einzelnen Sowjetrepubliken aufgliedern wollte, müsste man auch Belarus und die baltischen Staaten jeweils separat betrachten."

Genau.

"Eine Darstellung in diesem Übersichtsartikel ist schlicht nicht machbar."

Doch. Wenn es jeweils einen eigenständigen Artikel dazu gibt, sogar sehr einfach.

Man muss nur irgendwo anfangen. Und nicht am Anfang das Endergebnis erwarten. Wikipedia ist per se eine ewige Baustelle. --Statler (Diskussion) 12:20, 31. Okt. 2022 (CET)

Machbar vielleicht, aber man würde haufenweise Redundanzen produzieren. --Φ (Diskussion) 12:31, 31. Okt. 2022 (CET)

Es ist durchaus sinnvoll, Ereignisse wie den Holocaust auch auf subnationaler Ebene zu beschreiben. Hier besteht jedoch das Problem der terretorialen Integrität des Beschreibungsgegenstands. Ein Großteil der Verbrechen erfolgte im Reichskommissariat Ukraine. Gemäß dem Artikel Kresy wurden Ost-Galizien und Wolhynien nicht bereits 1939 Teil der Ukraine SSR sonder erst nach 1945. Welchen Status das Gebiet zwischen 1939 und 1941 hatte, keine Ahnung. Wenn man das Thema hier beschreibt sollte man sich darum auf Kiew und die Oblasten beschränken, welche bereits 1939 Teil der SSR waren und auf die Sonderstellung der Gebiete hinweisen, falls es Quellen gibt, die auf den verschiedenen Ebenen Polens, der Sowjetunion und deutschen Besatzung eingehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:02, 31. Okt. 2022 (CET)

"auf subnationaler Ebene"? Die Rede ist hier von souveränen Staaten (seit ca. 30 Jahren). Das muss man berücksichtigen, wenn man heute einen Artikel über den Holocaust schreibt. --Statler (Diskussion) 18:19, 1. Nov. 2022 (CET)

Als der Holocaust begangen wurde, war die Ukraine kein souveräner Staat, sondern Teil der Sowjetunion. --Φ (Diskussion) 18:35, 1. Nov. 2022 (CET)

Wenn es um das Schreiben geht noch der Hinweis auf [10]. Dort wird für Ostgalizien das Thema so ausführlich beschrieben, dass es Basis für einen Artikel sein kann. Vor allem weil sowohl die Taten durch Deutsche, Ukrainer, Polen wie auch sowjetischen Strukturen parallel beschrieben werden. Also auch unterhalb der heutigen Staatsgrenzen, bzw. über die Grenzen zu Belarus und Polen hinausgehend. Das ist wesentlicher für Heute, als die Grenzen seit 30 Jahren.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:34, 1. Nov. 2022 (CET)

Ich finde @Statlers Vorschlag sehr begrüßenswert. Ob das durch einen eigenen Abschnitt im Artikel geschehen muss, sei mal dahingestellt. Zumindest die Tabelle mit den Opferzahlen könnte man aber doch dahingehend anpassen. Lt. Plokhy, Das Tor Europas (2023) S. 380 machen die Ukrainer einen Anteil von ca. 1Mio jüdischen Opfern aus.

@Phi, das Problem, welches ich an einer undifferenzierten Darstellung von Opferzahlen aus "der Sowjetunion" sehe, ist, dass in der öffentlichen Wahrnehmung die UdSSR ziemlich deckungsgleich mit Russland ist. Dass die Ukraine und Weißrussland eine Rolle im Holocaust gespielt haben, sollte schon zur Geltung gebraucht werden. Nur weil die Ukraine in den 1940ern kein souveräner Staat war, heißt es nicht, dass sie nicht vorkommen sollte. --Cyndalorsa (Diskussion) 14:29, 22. Feb. 2024 (CET)

Die Untersuchung der "Ukraine" ist kompliziert (und würde auch die Aufdröselung der Zahlen für Belarus, die baltischen Staaten und evtl. Polen notwendig machen). Auf jeden Fall geht das nicht anhand von Zeitungsschnipseln. Wie wäre es mit einem eigenen WP-Artikel "Holocaust in der Ukraine"? Bernd Hoppe: Holocaust in der Ukraine. in Einsicht 2023 des Fritz Bauer Instituts. (Aleksandr Kruglow: Verfolgt und vernichtet. beschreibt im gleichen Band die Verfolgung und Vernichtung der Sinti und Roma im "Reichskommissariat Ukraine". Die damalige Ukraine wurde in vier Okkupationsgebiete aufgeteilt: Deutsche Militärverwaltung, Deutsche Zivilverwaltung, östliches Galizien zum Generalgovernement und Transnistrien unter rumänischer Verwaltung; da ist es ziemlich schwierig die SU-Opferzahlen der Juden oder Roma einzelnen Staatsgebieten/-strukturen zuzuordnen). --5glogger^Disk 16:18, 22. Feb. 2024 (CET)

Bert, nicht Bernd. Grüße, --j.budissin^+/- 09:40, 23. Feb. 2024 (CET)

Sinti und Roma

Juden müssen neben Sinti und Roma stehen in der Einleitung, da es sie auch aus rassischen Gründen verfolgt wurden. --BizzelySindh (Diskussion) 21:32, 19. Sep. 2023 (CEST)

Du meinst es wohl umgekehrt, denn Juden stehen ja in der Einleitung. Der nationalsozialistische Völkermord an den Sinti und Roma heißt Porajmos. MfG --Φ (Diskussion) 22:08, 19. Sep. 2023 (CEST)

Im Abschnitt "Begriff" steht dazu: Manchmal schließt er auch den Porajmos, den Völkermord an mehreren hunderttausend Roma ein, welche die Nationalsozialisten als „Zigeuner“ ebenfalls zur „minderwertigen Fremdrasse“ erklärten und ausrotten wollten.[2] Nur selten wird er auf die gesamte nationalsozialistische Vernichtungspolitik bezogen. --H.Parai (Diskussion) 10:01, 20. Sep. 2023 (CEST)

Die Darstellung des Schicksals der Sinti und Roma im Wikipedia-Artikel, das den Holocaust an ihnen in nur einem Satz erwähnt, wird der historischen und menschlichen Tragweite dieses Verbrechens in keiner Weise gerecht. Der Völkermord an den Sinti und Roma war ebenso wie der an den Juden ein zentraler Bestandteil der rassistischen Vernichtungspolitik der Nationalsozialisten. Etwa 500.000 Sinti und Roma wurden aufgrund von rassistischen Ideologien verfolgt, deportiert und ermordet. Ihre systematische Vernichtung darf nicht nur am Rande oder in einem einzigen Satz erwähnt werden.

Indem der Holocaust an den Sinti und Roma auf eine solche Weise behandelt wird, entsteht der Eindruck, dass ihr Leid zweitrangig oder weniger bedeutend war. Dies verzerrt die historische Wahrheit und minimiert das Ausmaß des Schreckens, das auch sie erlitten haben. Der Holocaust an den Sinti und Roma muss als gleichwertiger Teil der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik anerkannt und umfassender dargestellt werden.

Zudem wird der Begriff „Porajmos“ verwendet, der von vielen Angehörigen der Sinti und Roma abgelehnt wird. Der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma sowie viele andere Vertreter der Gemeinschaft bevorzugen den Begriff „Holocaust“, um das Schicksal der Sinti und Roma in dieser Zeit zu beschreiben. Es ist wichtig, die Begriffe zu verwenden, die von den Betroffenen selbst akzeptiert werden, um ihr Leid angemessen zu würdigen.

Daher sollte der Holocaust an den Sinti und Roma nicht in einem kurzen Satz zusammengefasst, sondern in einem eigenständigen Abschnitt detailliert behandelt werden, um die Bedeutung dieses Verbrechens und das Ausmaß des Leids der Betroffenen angemessen zu vermitteln --Ahasveros (Diskussion) 16:27, 10. Sep. 2024 (CEST)

Es kann nicht sinnvoll sein, ein Thema, das in einem eigenen Artikel behandelt wird, in einem anderen Artikel nochmal zu behandeln, womöglich auch noch textidentisch. Redundanzen machen die Wikipedia nicht besser. Wenn du meinst, dass Porajmos der falsche Begriff ist, dann diskutiere das in der Diskussion:Porajmos. Hier bist du mit deinem Anliegen falsch. MfG --Φ (Diskussion) 16:35, 10. Sep. 2024 (CEST)

Es ist korrekt, dass Redundanzen vermieden werden sollten, jedoch ist es ebenso wichtig, dass komplexe und sensible Themen angemessen behandelt werden. Die Darstellung des Holocaust an den Sinti und Roma im Artikel „Holocaust“ mit nur einem Satz wird dem Ausmaß und der Bedeutung dieses Themas nicht gerecht. Der Holocaust an den Sinti und Roma war ein verheerendes Ereignis, das eine detaillierte und respektvolle Darstellung verdient, um die historische Realität und die spezifischen Erfahrungen dieser Gruppe angemessen widerzuspiegeln. Daher sollte diese Thematik nicht nur in der Diskussion über Begriffe, sondern auch im Artikel selbst umfassend behandelt werden --Ahasveros (Diskussion) 17:04, 10. Sep. 2024 (CEST)

Der Holocaust an den Sinti und Roma wird im Artikel Porajmos behandelt. Wenn du der Meinung bist dass er auf ein passenderes Lemma verschoben werden soll, Schlag das auf der dortigen Diskussionsseite vor. MFG --Φ (Diskussion) 17:17, 10. Sep. 2024 (CEST)

Der Völkermord an den Sinti und Roma wird von mehreren bedeutenden Organisationen und Regierungen als Teil des Holocausts anerkannt, nicht unter dem Begriff "Porajmos". 1982 erkannte Deutschland unter Kanzler Helmut Schmidt diesen Genozid als Holocaust an. Das Europäische Parlament erklärte den 2. August zum offiziellen Holocaust Gedenktag, während die Vereinten Nationen und die International Holocaust Remembrance Alliance (IHRA) ebenfalls den Holocaust-Begriff verwenden. Auch Yad Vashem widmet sich diesem Verbrechen. Der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma setzt sich aktiv für diese Anerkennung unter dem Begriff "Holocaust" ein. Wenn ich Ihren Vorschlag weiterverfolgen und mich an die Diskussion zum Begriff "Porajmos" wenden würde, müsste ich vorschlagen, das Lemma in "Holocaust" zu ändern. Das würde jedoch zu zwei separaten Holocaust-Lemmata führen --Ahasveros (Diskussion) 13:12, 11. Sep. 2024 (CEST)

Vielen Dank, Bizzely, für den Hinweis. --Ahasveros (Diskussion) 15:17, 11. Sep. 2024 (CEST)

Heute wollen viele Leute den Sinti und Roma nicht denselben Status einräumen wie den jüdischen Holocaust-Opfern. Es erheben sich Stimmen, dass Sinti und Roma nicht aus rassischen Gründen verfolgt worden sind. Diesen Standpunkt vertritt auch Prof. Yehuda Bauer. Die Diskussion dreht sich hauptsälich darum, wie man die Vernichtung der Sinti und Roma bezeichnen sollte: als Holocaust, Völkermord, Porajmos? Viele behaupten, die Bezeichnung „Holocaust“ wäre den Juden vorbehalten, da sie für die massenhafte und rassisch bedingte Ermordung dieser Minderheit steht. Das Europäische Parlament hat am 15. April 2015 den Holocaust an Sinti und Roma offiziell anerkannt, und es hat diese Verbrechen der Nazis als Holocaust anerkannt. Es gibt sehr verschiedene Bezeichnungen: Völkermord, Genozid. Porajmos ist eine Bezeichnung, die von der Minderheit selbst eingeführt wurde. Der Begriff Holocaust stammt aus dem Griechischen und drückt das aus, was die Verbrechen der Nazis wirklich waren: ein Vernichtungsprozess, der systematisch und planmäßig, auf einer bürokratischen Grundlage in ganz Europa durchgeführt worden ist, und zwar an den beiden Minderheiten. Yehuda Bauer war der Direktor des Instituts Yad Vashem in Israel. Es ist peinlich, wenn sich zwei Opfergruppen darüber streiten, wem Hitler oder Himmler mehr Aufmerksamkeit gegeben hat. Unseren Menschen wäre es damals wohl lieber gewesen, hätten sie diese Aufmerksamkeit nicht bekommen. Aber wenn sich in dem Begriff „Holocaust“ die Verpflichtung der europäischen und internationalen Staatengemeinschaft gegenüber den Juden ausdrückt, jeder Form von Antisemitismus entgegenzuwirken, weil der Antisemitismus zu dieser mit nichts anderem vergleichbaren Katastrophe geführt hat, dann muss dieser Begriff auch für uns gelten. Denn Sinti und Roma sind genauso wie die Juden ausschließlich auf der Grundlage ihrer biologischen Existenz, nur weil sie Sinti oder Roma gewesen sind, vernichtet worden, und zwar im gesamten Einflussbereich der Nazis. Die Juden haben den Begriff „Shoa“ eingeführt, das ist ein jüdischer Begriff und den können sie verwenden, da haben wir keine Einwendungen. Aber der Begriff „Holocaust“ ist den Juden nicht vorbehalten. Er drückt nämlich das aus, was den Juden und den Sinti und Roma gemeinsam geschehen ist. Unsere beiden Minderheiten waren Geschwister in der europäischen Geschichte der Verfolgung, sie hatten für die Obrigkeit immer die Funktion des Sündenbocks, und wir machen uns lächerlich, wenn wir darüber diskutieren, wem Hitler ein größeres Unrecht angetan hat, denn da gibt es nichts zu diskutieren. Es hat auch bei den Juden Ausnahmen gegeben, ein Halbjude konnte unter Umständen eingedeutscht werden. Der Generalfeldmarschall Milch war Jude, doch Göring hat gesagt: „Wer Jude ist, bestimme ich“. Die Nazis haben es also ganz willkürlich gemacht. Doch grundsätzlich kann man sagen, dass sowohl Juden, wie auch Sinti und Roma der Vernichtung zugeführt werden sollten. Wenn die Juden einen eigenen Begriff haben wollen, dann sollen sie den Begriff „Shoa“ verwenden, wir werden an dem Begriff „Holocaust“ festhalten. Was den Begriff „Porajmos“ angeht, weiß ich nicht, ob Präsident Obama oder Frau Merkel oder der französische oder polnische Staatspräsident den kennen. Wir brauchen keinen Begriff in unserer Sprache. Wir brauchen ein Wort, das die Verbrechen der Nazis gegenüber unserer Minderheit ausdrückt, und diese Bedeutung ist in dem Begriff „Holocaust“ enthalten. Wir werden also diesen Begriff verwenden und jeder andere, der sich korrekt zur Geschichte stellt, wird es uns gleich tun. Romani Rose (Interview aus dem Jahr 2016)

Das Interview mit Romani Rose verdeutlicht eine komplexe und emotionale Debatte über die Bezeichnung des Völkermords an den Sinti und Roma während des Zweiten Weltkriegs. Rose argumentiert, dass der Begriff **Holocaust** auch für die Verbrechen an Sinti und Roma verwendet werden sollte, da ihre Verfolgung ebenfalls rassistisch motiviert war und sie im gesamten Einflussbereich der Nazis systematisch vernichtet wurden. Er hebt hervor, dass der Begriff „Holocaust“ die schreckliche Realität eines systematischen Vernichtungsprozesses ausdrückt, der sowohl Juden als auch Sinti und Roma gleichermaßen betraf. Die Debatte um den Begriff spiegelt jedoch tiefere Spannungen wider. Einige Stimmen, darunter der Historiker Yehuda Bauer, argumentieren, dass der Holocaust-Begriff speziell für die Juden reserviert sein sollte, da ihre Verfolgung einzigartig war. Rose widerspricht dem jedoch und betont, dass die biologische Existenz beider Gruppen – Juden sowie Sinti und Roma – die Grundlage ihrer Vernichtung bildete. Er erkennt an, dass die jüdische Gemeinschaft den Begriff **Shoa** für sich eingeführt hat und diesen weiterhin verwenden kann, fordert aber, dass Sinti und Roma ebenfalls den Begriff **Holocaust** beanspruchen dürfen. Er sieht den Holocaust nicht als exklusiven Begriff, sondern als Ausdruck der Gemeinsamkeiten in der Verfolgung und Vernichtung dieser beiden Minderheiten. Romani Rose spricht sich auch gegen den Gebrauch des Begriffs **Porajmos** aus, der innerhalb der Romani-Gemeinschaft entstanden ist, aber seiner Meinung nach international weniger bekannt ist. Er befürchtet, dass dieser Begriff nicht die gleiche Anerkennung finden könnte wie der Holocaust, und fordert deshalb, dass auch für die Sinti und Roma der international anerkannte Begriff Holocaust verwendet wird, um den universellen Charakter der Nazi-Verbrechen hervorzuheben. Letztendlich plädiert Rose für eine gemeinsame Erinnerungskultur und betont, dass es unsinnig sei, darüber zu streiten, wem der größere Schaden zugefügt wurde. Vielmehr sollte der Fokus darauf liegen, die Verbrechen der Nazis an beiden Gruppen anzuerkennen und die historischen Lehren daraus zu ziehen --Ahasveros (Diskussion) 13:56, 10. Sep. 2024 (CEST)

Der Holocaust Wiki Artikel beschreibt korrekt, dass der Begriff „Holocaust“ heutzutage häufig auf die systematische Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Regime begrenzt wird. Es ist jedoch entscheidend, darauf hinzuweisen, dass der Holocaust in einem umfassenderen Sinn auch die systematische Verfolgung und Ermordung von Sinti und Roma einschließt. Der Begriff „Porajmos“ wird häufig für den Völkermord an Sinti und Roma verwendet, jedoch lehnen viele Angehörige dieser Gruppen diesen Begriff ab. Auch der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma sowie das Dokumentations- und Kulturzentrum Deutscher Sinti und Roma verwenden den Begriff Holocaust, um die Bedeutung und Schwere des Gedenkens angemessen zu vermitteln.

Die nationalsozialistische Vernichtungspolitik richtete sich nicht nur gegen die jüdische Bevölkerung, sondern auch gegen Sinti und Roma, die ebenso als „minderwertige Rasse“ stigmatisiert und systematisch ermordet wurden. Der Begriff „Holocaust“ sollte daher nicht ausschließlich auf die Judenverfolgung begrenzt werden, sondern auch das Schicksal der Sinti und Roma einbeziehen.

Es ist von zentraler Bedeutung, dass der Holocaust als Begriff alle rassisch verfolgter Opfergruppen der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik umfasst, um eine vollständige und gerechte Erinnerungskultur zu fördern. Als Angehöriger der Deutschen Sinti, der 34 Familienmitglieder im Holocaust verloren hat, bitte ich Sie dringend, in diesem Artikel deutlich zu machen, dass der Holocaust auch die gezielte und rassistisch motivierte Ermordung von 500.000 Sinti und Roma umfasst --Ahasveros (Diskussion) 15:34, 10. Sep. 2024 (CEST)

Dieser Artikel basiert auf der relevanten Fachliteratur zum Thema Holocaust. Soweit ich sehe, definiert diese Literatur Holocaust als den nationalsozialistischen Völkermord an den Juden. Es mag sein, dass es von interessierter Seite Bestrebungen gibt, auch nationalsozialistischen Völkermord an den Sinti und Roma als Holocaust zu bezeichnen, doch ist das längst nicht die herrschende Meinung. Deshalb bin ich gegen eine Änderung des Artikeltexts.

Wie man den nationalsozialistischen Völkermord an den Sinti und Roma nennen soll, kann nicht hier diskutiert werden, dazu haben wir einen eigenen Artikel. Gruß --Φ (Diskussion) 17:23, 11. Sep. 2024 (CEST)

Der Völkermord an den Sinti und Roma wird von mehreren bedeutenden Organisationen und Regierungen als Teil des Holocausts anerkannt, nicht unter dem Begriff "Porajmos". 1982 erkannte Deutschland unter Kanzler Helmut Schmidt diesen Genozid als Holocaust an. Das Europäische Parlament erklärte den 2. August zum offiziellen Holocaust Gedenktag, während die Vereinten Nationen und die International Holocaust Remembrance Alliance (IHRA) ebenfalls den Holocaust-Begriff verwenden. Auch Yad Vashem widmet sich diesem Verbrechen. Der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma setzt sich aktiv für diese Anerkennung unter dem Begriff "Holocaust" ein. Wenn ich Ihren Vorschlag weiterverfolgen und mich an die Diskussion zum Begriff "Porajmos" wenden würde, müsste ich vorschlagen, das Lemma in "Holocaust" zu ändern. Das würde jedoch zu zwei separaten Holocaust-Lemmata führen --Ahasveros (Diskussion) 17:57, 11. Sep. 2024 (CEST)

Nein. Du nennst nur vereinzelte Stimmen, obendrein ohne Quellenangaben. Das belegt aber keineswegs, dass die Mehrzahl der Holocaustforscher den Begriff in deinem Sinne verwenden würde. Nach denen haben wir uns zu richten. Mfg --Φ (Diskussion) 18:53, 11. Sep. 2024 (CEST)

Der Bundespräsident ist die höchste moralische Instanz der Bundesrepublik Deutschland und seine Worte tragen besonderes Gewicht. Bei der Eröffnungsfeier der Sinti- und Roma-Holocaust Ausstellung in Heidelberg sagte er: "Der Völkermord an den Sinti und Roma wurde aus demselben rassistischen Wahn, mit derselben Absicht und demselben Willen zur systematischen und endgültigen Vernichtung verübt wie der an den Juden. Sie wurden im gesamten Einflussbereich der Nationalsozialisten systematisch und familienweise – vom Kleinkind bis zum Greis – ermordet." Roman Herzog (1934–2017), deutscher Politiker und von 1994 bis 1999 siebter Bundespräsident Deutschlands. In der Sinti- und Roma Holocaust Ausstellung in Heidelberg wird der Begriff "Porajmos" nicht verwendet. Es gibt kein Monopol auf den Begriff "Holocaust". Stattdessen wird das Thema in der englischsprachigen Wikipedia unter dem Titel "Romani Holocaust" behandelt --Ahasveros (Diskussion) 14:41, 20. Sep. 2024 (CEST)

Wir arbeiten hier nach Fachliteratur. Festtagsreden von hisorischen Laien gehören nicht dazu. --Φ (Diskussion) 15:38, 20. Sep. 2024 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Ich möchte allerdings betonen, dass die Äußerungen des Bundespräsidenten nicht einfach als „Festtagsreden von historischen Laien“ abgetan werden sollten. Die Worte eines Bundespräsidenten, insbesondere bei der Eröffnung der zentralen Holocaust Ausstellung von den Sinti und Roma in Heidelberg, haben in der Bundesrepublik Deutschland ein besonderes Gewicht und spiegeln häufig den aktuellen gesellschaftlichen Konsens und das Geschichtsbewusstsein wider. Insofern repräsentieren sie nicht nur eine private Meinung, sondern sind Ausdruck eines moralischen und politischen Rahmens, der auch die Art und Weise beeinflusst, wie wir uns an historische Verbrechen erinnern. Was den Begriff „Holocaust“ nochmals betrifft, so wird dieser in der wissenschaftlichen Literatur keineswegs auschließlich für den Völkermord an den Juden verwendet. Verschiedene Historiker und Institutionen verwenden den Begriff auch in einem weiteren Sinne, um den Völkermord an anderen Opfergruppen des Nationalsozialismus zu beschreiben, einschließlich der Sinti und Roma. Dies zeigt sich zum Beispiel in der englischsprachigen Wikipedia, wo das Thema unter „Romani Holocaust“ behandelt wird. Keineswegs ist es so, dass der Begriff „Holocaust“ auf den Genozid an den Juden beschränkt wäre oder dass es ein „Monopol“ darauf gäbe. Natürlich existiert mit „Porajmos“ ein spezifischer Begriff für den Völkermord an den Sinti und Roma, aber wie auch die Sinti- und Roma Holocaust Ausstellung in Heidelberg zeigt, ist dessen Verwendung keineswegs standard, auch nicht in der Fachliteratur. Zudem bevorzugen viele Vertreter der betroffenen Gemeinschaften selbst den Begriff „Holocaust“, weil er in der breiten Öffentlichkeit verständlicher ist und die systematische Vernichtung durch den Nationalsozialismus verdeutlicht. Es geht also nicht darum, die Aussagen des Bundespräsidenten als historische Fachliteratur zu betrachten, sondern sie als Teil der öffentlichn und moralischen Debatte zu verstehen, die durchaus Einfluss auf die Art und Weise hat, wie wir uns mit dieser Thematik auseinandersetzen sollten. Fachliteratur sollte immer im Zusammenhang mit den gesellschaftlichen Diskussionen betrachtet werden --Ahasveros (Diskussion) 14:14, 21. Sep. 2024 (CEST)

Lieber Ahasveros, ein letztes Mal: Wir arbeiten hier nach zuverlässigen Informationsquellen, also der aktuellen wissenschaftlichen Fachliteratur. Wie dir bereits von mehreren Benutzern beschieden wurde, versteht die unt Holocaust den Völkermord der Nazis an den Juden. Daran ändert auch eine Rede eines Bundespräsidenten nichts. Dass er und einige andere unter Holocaust auch den Völkermord an den Sinti und Roma verstehen, kannst du gerne in den Artikeln Holocaust (Begriff) und Porajmos erwähnen. Für den umseitigen Artikel Holocaust ist das aber ohne Belang. Ich bitte daher, von weiteren Wiederholungen deiner Argumente abzusehen. Danke im Voraus und beste Grüße --Φ (Diskussion) 14:24, 21. Sep. 2024 (CEST)

Danke für die Klarstellung. Ich verstehe, dass hier vor allem wissenschaftliche Quellen verwendet werden und das respektiere ich. Trotzdem gibt es auch in der Forschung und öffentlichen Diskussion die Meinung, dass der Begriff „Holocaust“ nicht nur für den Völkermord an den Juden, sondern auch an den Sinti und Roma verwendet werden kann. Diese Sichtweise wird nicht nur politisch, sondern auch von einigen Wissenschaftlern vertreten. Wenn das im Hauptartikel nicht passt, akzeptiere ich das. Ich bin Deutscher Sinto, der 33 Familien Angehörige im Holocaust verloren hat. Die Deutungshoheit über den an uns verübten Völkermord habt Ihr selbstverständlich. Ich schlage aber vor, diese Diskussion in den Artikeln „Holocaust (Begriff)“ oder „Porajmos“ dringend zu ergänzen, um verschiedene Sichtweisen zu zeigen. Danke für den Austausch

Ahasveros (Diskussion) 15:22, 21. Sep. 2024 (CEST)

Entwaffnung der Juden

In der jetzigen Version ist das "Deutsches Reichsgesetz zur Entwaffnung der Juden (12. November 1938)" abgebildet, auf das aber im Text selbst nicht eingegangen wird. Ich plädiere dafür, diese Abbildung zu entfernen aus folgenden Gründen:

• Nach Wikipedia:Illustrieren soll die Bebilderung eines Artikels immer dem besseren Verständnis des Textes dienen --> hier wird die Entwaffnung von Juden gar nicht angesprochen.
• Wir hatten früher einmal einen eigenen Artikel zur Entwaffnung der Juden, der gelöscht wurde. Die von US-amerikanischer Seite vertretene Meinung, die "Wehrlosmachung" der deutschen Juden sei ein wichtiger Schritt vor der Deportion gewesen, wird von reputablen Historikern nicht aufgegriffen. Der Anteil der Waffenträger, die Alterspyramide der verbliebenen deutschen Juden und die Einnstellung zur eigenen Bewaffnung ist mit den Verhältnissen in der USA nicht vergleichbar.
• Der Satz: "Die Maßnahmen des NS-Regimes schufen auch ohne einen „grundlegenden Plan“ wesentliche administrative Voraussetzungen, die den Holocaust ermöglichten..." kann durch die beigefügte Abbildung aber dahin gedeutet werden, dieses Gesetz gehöre zu den Voraussetzungen, die den Holocaust ermöglichten.

--H.Parai (Diskussion) 17:28, 2. Okt. 2023 (CEST)

+1, aus den Gründen, die ich schon bei Wikipedia:Löschkandidaten/28. Februar 2019#Entwaffnung der deutschen Juden (erl.) vorgetragen habe. --Assayer (Diskussion) 21:42, 2. Okt. 2023 (CEST)

+1. zumal auch die Legende irreführend ist. --Pp.paul.4 (Diskussion) 22:25, 2. Okt. 2023 (CEST)

Ich werde nunmehr das beanstandete Foto entfernen. --H.Parai (Diskussion) 17:33, 8. Okt. 2023 (CEST)

Sperre für diesen Artikel.

Wir sind uns alle einig das es genug teenager gibt die durch die sozialen Medien nich gerade helle sind. Ich befürworte eine Sperre aus folgendem Grund: Vandalismus --AstroSaturn (Diskussion) 13:17, 22. Okt. 2023 (CEST)

Aktuell ist da nichts. Gehört auch nicht hierhin, wenn es Vandalismus gibt, Sperrung auf WP:VM beantragen.--Tohma (Diskussion) 13:51, 22. Okt. 2023 (CEST)

Ich stimme zu, aktuell ist da nix. Aber vorallem wegen den neusten Ereignissen wäre es meiner Meinung nach schon eine recht gute Idee, diesen Artikel unter Schutz zu setzen. --AstroSaturn (Diskussion) 19:52, 22. Okt. 2023 (CEST)

Studie zu Überlebenden

Wie wäre es denn, kurz, in zwei oder drei Sätzen, die Ergebnisse dieser Studie zu erwähnen ? Ich halte es für interessant und erwähnenswert und man kann sich auch eine bessere Vorstellung davon machen, wie viele Überlebende Anfang 2024 überhaupt noch am Leben sind, über ihre Altersstruktur oder ihre Verteilung weltweit. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 19:03, 24. Jan. 2024 (CET)

.Definition von Holocaustüberlebender ist mir völlig unklar. Eine Zahl von 1946 wäre noch interessant, eine von heute aber nicht. --H.Parai (Diskussion) 19:52, 24. Jan. 2024 (CET)

Definition: Überlebende der nationalsozialistischen Vernichtungslager (was auch sonst). Eine Zahl von heute halte ich für interessant, ich persönlich hätte weit weniger geschätzt. Aber gern weitere Ansichten dazu. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 21:21, 24. Jan. 2024 (CET)

WAS AUCH SONST..? Welche Definition liegt diese Zahl zugrunde? Wo steht das? - Sicher nicht núr "Überlebende eines Vernichtungslagers", das wäre in erster Linie Auschwitz II. - Juden in Konzentrationslagern, Außenlagern, aus Mischehen, Untergetauchte, aus befreiten Ghettos? In Ungarn verbliebene?

Was interessiert die Zahl der Überlebenden, die heute im Alter von >78+ sind? Über 40 % waren im Kindesalter bis 8 Jahren und könnnen z. B. als Zeitzeugen nicht dienen.--H.Parai (Diskussion) 23:39, 24. Jan. 2024 (CET)

Über die Definition brauchen wir (bzw. haben wir) ohnehin nicht zu spekulieren, das ist im Grunde müßig, denn das haben die Initiatoren der Studie ja bereits vor deren Beginn getan. Was der vorgebrachte Punkt mit den „Zeitzeugen“ soll und wo da der Zusammenhang ist (in dem Bericht über die Studie kommt er so auch nicht vor), verstehe ich nicht. Wozu eine Studie gut sein soll (und damit ihren Sinn und Zweck zum Thema zu machen), hat uns auch nicht als Debattenpunkt zu beschäftigen, das liefe zwangsläufig auf TF hinaus. Die Frage ist lediglich, ob eine solche Studie, der Stand ca. 80 Jahre nach dem Holocaust, enzyklopädisch von Interesse sein könnte. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:06, 25. Jan. 2024 (CET)

Ich spekuliere nicht, ich frage aber nach der Definition, die der Umfrage zugrunde liegt. Wo findet sich diese? Du hast dies in Deiner ersten Stellungnahme unbegründet und fälschlich als "Überlebende von Vernichtungslagern" bezeichnet; ich habe einige andere denkbare Möglichkeiten angeführt.

Die Sache ist in Wirklichkeit sehr kompliziert. Beispiel Bulgarien: rund 11350 Juden aus den annektierten neubulgarischen Gebieten wurden ermordet, von den mehr als 50.000 verbliebenen "altbulgarischen" Juden wanderten nach dem Krieg 40.000 nach Israel aus. Wird eine dieser Zahlen hier berücksichtigt? Und welche? Beispiel Ägypten: hier lebten mehr als 80.000 Juden (nicht direkt vom Völkermord bedroht), nach Gründung des Staates Israel mussten zehntausende Juden nach Israel fliehen. Sind diese in der Zahl "Überlebende" enthalten oder nicht? Wo kann ich dieses ersehen? Wie interpretierst Du die Aussage in der Veröffentlichung, "gut 21 Prozent [dieser Überlebenden wurden /H.P.] in Nordafrika, etwa in Libyen, Tunesien oder Marokko [geboren]"?

Juden in Tunesien unter deutscher Besatzung: Für 1933 wird die Zahl der in Tunesien lebenden Juden mit 88.000 angegeben. Unmittelbar nach der Besetzung Tunesiens begannen die Deutschen mit antijüdischen Aktionen. [...] In Tunesien wurden insgesamt etwa 5.000 jüdische Arbeiter in 32 Lagern festgehalten und zur Arbeit gezwungen. […] Dutzende Juden starben an den Umständen im Lager [...]. Etwa 20 Juden [...] wurden in Konzentrations- und Vernichtungslager nach Europa gebracht. [...] 1956 erlangte Tunesien die Unabhängigkeit von Frankreich. Etwa die Hälfte der tunesischen Juden emigrierte nach Frankreich, der Rest nach Israel.

Wenn ein sinnvoller Zweck der Zahlen nicht erkennbar ist und Dir selbst verschlossen bleibt (in Deinen Worten:) "wozu eine Studie gut sein soll (und damit ihren Sinn und Zweck zum Thema zu machen) hat uns auch nicht [...] zu beschäftigen" - welchen Grund sollte es geben, diese hier im Artikel einzuflechten? Wie gesagt: Begründete Zahlen von 1946 - gerne! Diese nicht. --H.Parai (Diskussion) 12:17, 25. Jan. 2024 (CET)

Kleiner Fehler

Hallo Leute,

falls ich mich hier dumm anstelle, das ist mein erster Versuch etwas in Wikipedia zu korrigieren.

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass der letzte Satz im Abschnitt „Judenverfolgung im Deutschen Reich 1933-1939“ ein Komma enthält, es sollte aber ein Punkt sein. Hier der Satz:“ Am 12. April 1933 wurden im KZ Dachau erstmals auch Juden ermordet, z. B. Rudolf Benario, ein halbes Jahr später wurde mittels der „Postenpflicht“ die Ermordung von KZ-Häftlingen legalisiert.“ Hinter Rudolf Benario muss der Punkt sein, sonst macht der Satz keinen Sinn. --Old Schlotterhund (Diskussion) 20:47, 29. Mär. 2024 (CET)

Done. MfG --Φ (Diskussion) 20:53, 29. Mär. 2024 (CET)

Wollen wir hier wirklich den ersten nationalsozialistischen (oder vielleicht auch noch völkischen) Judenmord in einer Stadt, auf dem Land oder in einem KZ aufführen? Ohne wissenschaftlichen Beleg, dass dieser Mord im KZ ein bedeutender Schritt hin zur Shoah war, plädiere ich für eine Entfernung dieses Satzes. Vielleicht wäre es eine gute Idee, den ganzen WP-Artikel mal nach "Beispielen" zu durchforsten. Die sind zumindest für mich immer ein Indikator für Schwachstellen und Anekdotenhaftes. --5glogger^Disk 06:38, 30. Mär. 2024 (CET)

nicht jüdische Menschen

Der Abschnitt stimmt inhaltlich nicht ganz: sowjetische Kriegsgefangene, Behnderte, Asoziale wurden nicht aus rassischen Gründen getötet. --Rita2008 (Diskussion) 23:10, 30. Okt. 2024 (CET)

1.) welcher Abschnitt? 2.) Aus welchen Gründen denn sonst? NS-Rassenhygiene war schließlich rassistisch. --Assayer (Diskussion) 23:58, 30. Okt. 2024 (CET)

[11] - Wir sollten als Wikipedia und der damit verbundenen Wirkung sehr genau unsere Regeln einhalten! Für den Text fehlt erstmal eine entsprechende fachliche Standardquelle. Das Museum ist für sich weder Beleg genug, noch als englischsprachige Quelle ausreichend. Es stimmt, dass zB. im Reichsbürgergesetz nicht nur Juden als "einfache Staatsbürger" definiert wurden, insbesondere Sinti und Roma waren davon betroffen. Die Auflistung entspricht eher der Gesamtübersicht der Opfergruppen des Nationalsozialismus, welche auch aus sozialen, politischen und strafrechtlichen Gründen verfolgt wurden, was nichts mit dem Holocaust zu tun hat. Dazu wieder das Problem, wenn man den Holocaust nur als Verfolgung von 1941 bis 1945 definiert, dass viele Verbrechen davon nicht erfasst werden, welche sowohl die Definition der Shoa ab 1933 als auch die politische Verfolgung von Gegnern ab 1933 ausschließt.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:43, 31. Okt. 2024 (CET)

Das war ein unmotiviert eingefügter Abschnitt mit relativierender Tendenz. Da sehe ich keinen Diskussionsbedarf. --Assayer (Diskussion) 11:04, 31. Okt. 2024 (CET)